הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-11-25 09:00

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מתכנסת במסגרת דיון של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לגבי התנהלות ראש הממשלה בתהליך מינוי יושב ראש מפעל הפיס.

יואל חסון: כפי שאתם יודעים ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט כשהדבר הזה בא אל פתחו, הצורך הזה למנות יושב ראש למפעל הפיס, אגב צריך להגיד, כבר שנתיים אין יושב ראש למפעל הפיס וזה דבר שמשבש את עבודת הארגון החשוב הזה.

יואל חסון: ראש הממשלה אולמרט שבסמכות שלו היתה אז כראש ממשלה כמו כל ראש ממשלה לבחור ולמנות את יושב ראש מפעל הפיס בחר במסלול, עד כמה שאני זוכר זה היה בהתייעצות ובהמלצת גם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שנמצאת כאן וגם היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: הם הלכו במסלול של ועדת איתור.

יואל חסון: באמת הוקמה ועדת איתור שהחברים בה היו מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז רענן דינור, רוני מילוא, אוהד מראני, שלומית ברנע.

יואל חסון: כולם כמובן הוזמנו.

יואל חסון: חלק הגיעו, חלק לא.

יואל חסון: הוועדה קיבלה החלטה והמליצה לראש הממשלה דאז על שלושה מועמדים.

יואל חסון: ראש הממשלה לא קיבל החלטה ולא בחר מבין שלושת המועמדים שנבחרו.

יואל חסון: אותה ועדת איתור עשתה את תפקידה ואנחנו נשמע תיכף איך היא עשתה אותו.

יואל חסון: לאחר מכן לפי מה שאנחנו יודעים ראש הממשלה החליט למנות ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור, דבר שאני חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להבין מה המשמעות של כך, למה הלכו במסלול הזה במשרד ראש הממשלה, למה בחרו לקיים בכלל ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור.

יואל חסון: אני רוצה לשמוע על עבודתה של ועדת האיתור.

יואל חסון: לכן נמצא איתנו כאן גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונכבדים נוספים.

יואל חסון: אני הייתי מבקש ממך מר גבאי לתאר קודם כל מרגע שאתה נכנסת להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מה המציאות שהיתה לפניך בעניין הזה של תפקוד ועדת האיתור וכל הנושא של מינוי יושב ראש מפעל הפיס.

יואל חסון: לאחר מכן מה הפעולות שאתה עשית ולמה מצאתם לנכון להחליט ללכת על המסלול הזה של הקמת ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור.

יואל חסון: בבקשה.

אייל גבאי: כן, תודה רבה ליושב ראש.

אייל גבאי: באמת כמו שאתה מתאר אני הצטרפתי למעשה בסופו של התהליך.

אייל גבאי: צריכים לזכור מאיפה התחיל התהליך.

אייל גבאי: התהליך התחיל למעשה מבג"ץ שהוגש נגד ראש הממשלה הקודם לעניין מינוי שהוא ביקש לעשות כיושב ראש מפעל הפיס ללא ועדת איתור.

אייל גבאי: האמת כמו שהיה נהוג עד אז, אני חייב להגיד, שבאופן אישי אני לא חסיד גדול של ועדות איתור וההליכים הללו.

אייל גבאי: אני חושב ששרי הממשלה, ראש הממשלה, הממשלה נבחרה כדי לקבל החלטות, לעשות בחירות של אנשים בגופים והיא תישפט על פי מעשיה.

אייל גבאי: אבל זאת לא השיטה הנהוגה במדינת ישראל ודעתי האישית היא פחות רלוונטית.

אייל גבאי: הוגש בג"ץ כנגד ראש הממשלה הקודם והוא נאלץ לחזור בו מהמינוי שהוא ביקש לעשות ולמעשה הודיע לבית המשפט שהוא מקים ועדת איתור.

אייל גבאי: היתה ועדת איתור, היא הגישה את מסקנותיה.

אייל גבאי: בסופו של דבר ראש הממשלה לא עשה את הבחירה לפני הבחירות והוגש בג"ץ כנגד ראש הממשלה וועדת האיתור כאשר בג"ץ נדרש לסוגיה.

אייל גבאי: קיים דיון בנושא.

אייל גבאי: בדיון דבר ראשון הוצא צו על תנאי שזה לא מהלך טריוויאלי.

אייל גבאי: כלומר השופטים אחרי שהם עיינו בחומר של ועדת האיתור החליטו להוציא צו על תנאי.

אייל גבאי: אני חושב שזה אומר הרבה.

אייל גבאי: אגב, אני אהיה מאוד זהיר בדבריי.

אייל גבאי: העניינים תלויים בבג"ץ.

אייל גבאי: אנחנו עוד לא הגשנו את תשובתנו המשלימה.

אייל גבאי: כיוון שהיא עוד לא התגבשה סופית אני לא אקדים את המאוחר ואני לא אודיע כאן על מה אנחנו עומדים לענות לבג"ץ, מה גם שאני לא יודע.

אייל גבאי: אבל בג"ץ למעשה אמר את דברו.

דני דנון: מי העותר לבג"ץ?

אייל גבאי: העותר זה עדי אלדר.

דני דנון: אין צו מניעה כרגע.

אייל גבאי: המדינה לקחה על עצמה צו ביניים וולונטרי.

דני דנון: מה המעמד של עדי אלדר?

דני דנון: מכוח מה הוא עותר?

אייל גבאי: עדי אלדר היה אחד מהמתמודדים שלא נבחר על ידי ועדת האיתור.

דני דנון: המדינה יכולה לחזור בה?

אייל גבאי: אני תיכף אתייחס למה המדינה יכולה או לא יכולה לעשות.

אייל גבאי: למעשה בסופו של הדיון אומרים השופטים: "לכן חשבנו שהשאלה היא אם לא כדאי למרבה הצער, זה גורם לאחת מהמומלצות של ועדת האיתור אי נחת לגלגל את התיק בחזרה.

אייל גבאי: יש עם זה בעיה".

אייל גבאי: השופטים הביעו אי נחת, הוציאו צו על תנאי.

אייל גבאי: יש למעשה הקפאת מצב וולונטרית שבית המשפט אימץ אותה.

אייל גבאי: פרקליטות המדינה פנתה אלינו.

אייל גבאי: אני לא אתייחס למה היא אמרה לנו אבל היא הציבה בפנינו כמה אפשרויות, שאחת מהן היתה באמת לבטל את מסקנות ועדת האיתור ולפתוח בהליך מחדש.

אייל גבאי: האפשרות השנייה שבין היתר היא המליצה בפנינו, היא אמרה, אתם יכולים לעשות גם בחינה מקצועית של מסקנות ועדת האיתור לפני שאתם מודיעים על ביטולה.

אייל גבאי: בכל זאת חברי ועדת האיתור, ואני חייב להגיד, חברי ועדת האיתור הם אנשים מכובדים, רציניים, שאין לי ספק שכוונתם היתה לנהל הליך.

אייל גבאי: זה בכלל לא נתון לאיזושהי שאלה.

יואל חסון: מה מצאת שהוא לא תקין?

אייל גבאי: אנחנו נודיע לבג"ץ מה מצאנו ומה לא מצאנו.

אייל גבאי: ועדת הבדיקה התכנסה.

אייל גבאי: היא קיבלה את כל החומר שגם הוגש לבית המשפט, את כל המסמכים הפנימיים והיא בוחנת את המסמכים הללו.

אייל גבאי: צריכים לזכור שבג"ץ הוציא צו על תנאי אחרי שהוא קיבל לידיו את המסמכים הללו והוא הביע אי נחת מהם.

אייל גבאי: כיוון שיש לי ניסיון רב בהליכים של מינויים וכדומה אני מסוגל להבין למה בג"ץ חש אי נחת.

אייל גבאי: זה לא אומר שצריך לפסול.

אייל גבאי: זה לא אומר שלא צריך לפסול.

אייל גבאי: עדיין לא גיבשנו את דעתנו בעניין הזה.

אייל גבאי: זה קצת קשה לי לקיים דיון פה על בג"ץ שתלוי ועומד ועמדת המדינה עוד לא ניתנה.

יואל חסון: אותי מעניינים יותר התהליכים הפנימיים שהיו בתוך משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: תיכף גם נשמע מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אתה לא צריך להתייחס לעניין של בג"ץ אלא להליכים הפנימיים.

יואל חסון: למה בחרתם ללכת על מסלול של ועדת בדיקה?

יואל חסון: איך בחרתם?

אייל גבאי: אז הנה אז בוא נענה.

אייל גבאי: בחרנו ללכת על ועדת בדיקה ולא רצינו לבטל את תוצאותיה של מסקנות ועדת האיתור לפי רמיזת בית המשפט העליון כי בכל זאת חשנו כבוד והערכה לחברי ועדת האיתור שכמו שאמרתי הם מכובדים, רציניים.

אייל גבאי: לא חשבנו שבמחי יד בלי שתתקיים בדיקה רצינית נכון יהיה לעשות מהלך מעין זה.

אייל גבאי: זה דבר ראשון.

אייל גבאי: דבר שני, יש עובדות אובייקטיביות שהן למעשה מצטרפות שישפיעו בהכרח על ההחלטה מה עושים אם מסקנות ועדת האיתור וזה השתנות הנסיבות.

אייל גבאי: למעשה ועדת האיתור סיימה את עבודת לפני שנה וחצי.

אייל גבאי: בשנה וחצי מאז חלו מספר שינויים אובייקטיבים.

אייל גבאי: העותר נבחר לכהונה של חמש שנים כראש עיר.

אייל גבאי: אחת ממומלצות ועדת האיתור התמודדה ונבחרה כחברת כנסת.

אייל גבאי: מומלצת אחרת של ועדת האיתור הודיעה למשרד ראש הממשלה שהיא מסירה את מועמדותה.

אייל גבאי: דהיינו יש השתנות נסיבות מרחיקת לכת שגם משפיעה על השאלה אם יש לפנינו למעשה מסקנות שבכלל ניתנות ליישום.

אייל גבאי: כל הדברים האלה ביחד יעמדו בפני בית המשפט בתשובתנו.

אייל גבאי: עד כאן.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עורכת דין ברנע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אני רוצה לשאול אותך מתי הוגש הבג"ץ?

שלומית ברנע: הוגשה עתירה לראשונה ב-12 ליוני 2008.

שלומית ברנע: בג"ץ 756.

יואל חסון: מתי היתה תשובתך הראשונה לבג"ץ הזה?

שלומית ברנע: אני לא זוכרת בדיוק את התאריך.

שלומית ברנע: אני מניחה שאחרי חודש או חודשיים.

יואל חסון: ובאותה תשובה שהשבתם דחיתם את טענות העותר?

שלומית ברנע: בוודאי.

שלומית ברנע: לא רק זאת אלא שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את עבודת ועדת האיתור.

שלומית ברנע: הוגשו לפרקליטות המדינה מחלקת הבג"צים כל המסמכים הרלוונטיים שנוגעים לעבודתה של ועדת האיתור והיועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שיש להגן על עמדת המדינה.

שלומית ברנע: דהיינו הוא סבר שעבודת ועדת האיתור היתה תקינה.

יואל חסון: את עדיין חושבת את זה?

שלומית ברנע: בוודאי.

יואל חסון: אז מדוע היה צורך בועדת בדיקה?

שלומית ברנע: לא אני החלטתי על ועדת בדיקה.

יואל חסון: מה היתה עמדתך בנושא הזה?

שלומית ברנע: אין לי שום עמדה ביחס להחלטות ראש הממשלה או החלטות הנהלת המשרד לבדוק את הוועדה שאני השתתפתי בה.

שלומית ברנע: להיפך, במפורש אני צריכה להימנע מכל הבעת עמדה בנושא.

יואל חסון: עכשיו כשאתם תיגשו לבג"ץ פעם נוספת יכול להיות שיהיה שינוי בתשובתכם?

שלומית ברנע: זה תלוי בהמלצת ועדת הבדיקה ותלוי בהחלטתו של ראש הממשלה.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אבל יש כאן טענה לגבי תפקוד ועדת האיתור.

שלומית ברנע: לגבי עבודתה של ועדת האיתור אני יכולה גם אני להבין את אי הנחת שחשו שופטי בית המשפט העליון בדיון בבג"ץ.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: תסבירי לי.

שלומית ברנע: זה עניין פרסונאלי.

שלומית ברנע: אני אגיד אולי במאמר מוסגר שאחת הדרישות של העותרים היתה לחשוף את הפרוטוקולים או את ההתייחסויות ביחס למועמדים ואנחנו עמדנו בתוקף על כך שזה לא ייעשה על מנת לשמור על פרטיותם וכבודם של המועמדים שלא הומלצו בסופו של דבר.

שלומית ברנע: המסמכים הללו הוגשו לבית המשפט לבג"ץ.

שלומית ברנע: ביחס לעבודת הוועדה אתה מחייב אותי כאן להעיד בבחינת הנחתום שמעיד על עיסתו אבל אני סבורה שעבודת ועדת האיתור היתה תקינה, היתה מעבר לתקינה.

שלומית ברנע: שאפנו לעשות את זה בצורה מושלמת ביותר, בצורה מסודרת, מובנית, לפי הספר.

יואל חסון: אותה ועדת בדיקה שאני לא יודע מה הסטטוס שלה, תחת איזה סטטוס הוקמה ועדת הבדיקה הזאת?

יואל חסון: יש לה איזה תוקף?

יואל חסון: ועדת איתור אני יכול להבין כי היא קיבלה תוקף מידי היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: מה התוקף שקיבלה ועדת הבדיקה?

שלומית ברנע: על פי תקנון מפעל הפיס ראש הממשלה ממנה את יושב ראש מפעל הפיס.

שלומית ברנע: ראש הממשלה היה בעבר נוהג למנות אנשים לפי ראות עיניו.

שלומית ברנע: עם התפתחות הפסיקה והדרישה כי מינויים ייעשו לפי קריטריונים באופן שקוף בדרך כלל מומלץ באמצעות ועדת איתור.

שלומית ברנע: ראש הממשלה דאז אולמרט נדרש לנושא והקים ועדת איתור.

שלומית ברנע: כמו כן הוגשה עתירה כך שזה היה על רקע העתירה שהוגשה על ידי התנועה לאיכות השלטון על מנת שבחירת יושב ראש מפעל הפיס ייעשה באמצעות ועדת איתור.

שלומית ברנע: כיום ראש הממשלה בנימין נתניהו הוא סוברני להחליט על פי תקנון מפעל הפיס מי יהיה יושב ראש מפעל הפיס.

יואל חסון: אין עוררין על כך.

שלומית ברנע: במסגרת שיקול דעתו של ראש הממשלה הכיצד לבחור את יושב ראש מפעל הפיס הבא הוא סוברני בהחלט להתייעץ, לבחון דברים, לשקול, להידרש לקשת רחבה של עניינים.

אייל גבאי: גם במסגרת שיקול דעתו איך לענות על צו על תנאי כי הצו על תנאי הוצא כנגדו.

אייל גבאי: הוא צריך לענות.

יואל חסון: הצו על תנאי הוצא כשהוא עדיין לא היה ראש ממשלה.

יואל חסון: לכן אז ניתנה התשובה.

יואל חסון: זה היה לפני שהוא נבחר להיות ראש ממשלה.

שלומית ברנע: זה היה ב-24 בספטמבר 2008.

יואל חסון: שוב, מדוע לדעתך ראש הממשלה, כמו שאת אומרת הוא סוברני לחלוטין, לאור הפסיקות וההלכות החדשות הוא היה צריך ללכת על כיוון ועדת איתור ולא לבחור כפי שהיה מקובל בדרך כלל, מדוע ראש הממשלה הזה פשוט לא הלך על מסלול שהוא מפזר את ועדת האיתור הזו ואני רוצה להקים ועדת איתור חדשה, אלא בחר ללכת דווקא על מסלול של ועדת בדיקה לועדת האיתור?

שלומית ברנע: הואיל והייתי חברה בועדת האיתור והואיל והוגשה עתירה נגד עבודתה של ועדת האיתור אני ממש משתדלת להימנע מלחוות את דעתי או להיות מעורבת או להידרש לכל עניין שנוגע לאופן קבלת החלטתו של ראש הממשלה דהיום ביחס ליושב ראש מפעל הפיס, ולכן על מנת שלא יווצר חלילה חשש לניגוד עניינים או אפילו אראה כמי שמנסה להשפיע על שיקול דעתו.

יואל חסון: אבל גברת ברנע בסופו של דבר את נמצאת בועדת האיתור בעיקר בשל תפקידך כיועצת משפטית של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: להערכתי שגם אם הייתה ועדת איתור חדשה סביר להניח שהיית יושבת בה גם.

יואל חסון: כמו שסביר להניח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הנוכחי היה יושב בה כמו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם ישב בה כי בדרך כלל בראש ועדות איתור יושבים מנכ"לי משרדי הממשלה.

יואל חסון: לכן את לא צריכה לראות בזה משהו שקשור אליך, אני שואל עוד פעם, האם את כיועצת משפטית המלצת לראש הממשלה או לאנשיו ואמרת להם, אתם יכולים ללכת על מסלול של פשוט להקים ועדת איתור חדשה ואני לא מבינה את הצורך של ועדת הבדיקה.

שלומית ברנע: לא.

שלומית ברנע: האפשרות להקים ועדת איתור חדשה בוודאי עלתה אבל ראש הממשלה לא שיתף אותי במחשבותיו בנושא הזה ואני גם לא ביקשתי לנסות באיזושהי דרך להתוות לו את הדרך שבה הוא יבחר.

שלומית ברנע: האם להתייחס להמלצות ועדת האיתור שהייתי חברה בה או להקים ועדת איתור חדשה.

שלומית ברנע: את השאלה הזאת אולי כדאי להפנות למנכ"ל משרד ראש הממשלה והנה הוא מהנהן ובוודאי ישמח להשיב לך.

אייל גבאי: יש רציפות שלטונית.

אייל גבאי: יש כבוד בין ראשי ממשלה.

אייל גבאי: בוודאי בין ראש הממשלה הנוכחי לראש הממשלה היוצא.

אייל גבאי: היה כבוד לחברי ועדת הבדיקה הקודמת וכולנו סברנו שלא יהיה זה נכון לפזר את מסקנותיה אחרי שהיא עשתה עבודה כל כך רצינית סתם כך בלי לבחון קודם אם יש בכלל סיבה לפזר את מסקנותיה.

אייל גבאי: אני חוזר ואני אומר שבסופו של דבר בחלוף שנה וחצי הנסיבות השתנו בצורה כזאת שהשאלה אפילו מתייתרת.

אייל גבאי: אני רוצה להסביר איזה קושי מכיוון שהראנו לראש הממשלה את דברי השופטים.

אייל גבאי: המשנה לנשיאה אומר, יכול להיות שצריך להציע את המועמדות שלה.

אייל גבאי: זה בקשר לד"ר אביטל שטיין שביקשה להצטרף כמשיבה בפני ועדה אחרת.

אייל גבאי: "השאלה היא בכל זאת אקטואלית, אם יש צורך להקים ועדה חדשה מבלי שנוציא צו על תנאי אלא מטבע הדברים מבחינת השינויים של האנשים בהרכב שצריכים להחליט".

אייל גבאי: ואז הוא מוסיף ואומר: "חשבנו שבמקום להיכנס לשאלה הזו השאלה היחידה שמעניינת אותנו כאן זו השאלה של התקינות ולא של מועמד זה או אחר.

אייל גבאי: כאן יש לנו כמה בעיות ולכן אנחנו שואלים את עצמנו באם יש טעם להמשיך לדון בעתירה זאת".

אייל גבאי: כלומר הוא למעשה התחנן לפני שהוא הוציא צו על תנאי בפני הממשלה שתקים ועדת איתור נוספת.

אייל גבאי: עכשיו כשאנחנו באנו וראינו את זה מצד אחד היה צו על תנאי לדברי בית המשפט.

אייל גבאי: מצד שני רציפות שלטונית, עבודת ועדה מכובדת .

אייל גבאי: לא רצינו שלפני שהיה בידי ראש הממשלה את אותה זווית ראיה שהיתה בפני בית המשפט כי הדברים האלה היו אחרי שהוא קיבל את החומר.

אייל גבאי: לראש הממשלה לא היה את החומר או לא היה מישהו שראה את החומר.

אייל גבאי: לא חשבנו שזה יהיה נכון שראש הממשלה יקבל החלטה על ועדת איתור חדשה לפני שהוא זוכה לאותה נקודת מבט של בית המשפט העליון.

אייל גבאי: הוא זכה לאותה נקודת מבט.

אייל גבאי: ראינו את החומר.

אייל גבאי: אמרתי את מה שאמרתי לגביו.

אייל גבאי: מאז חלו מספר רב של שינויים.

אייל גבאי: האחרון שבהם דרך אגב תמול שלשום כי יושב ראש הבנק לפיתוח תעשייה סיים הליך מאוד מוצלח של הפרטת הבנק.

אייל גבאי: מגיעות לא ברכות על כך.

אייל גבאי: אז בסך הכול עכשיו שיש את כל התמונה יחליט ראש הממשלה בהתייעצות עם פרקליטות המדינה איזה תשובה הוא מציג בבית המשפט.

אייל גבאי: אני מעריך שהתשובה תינתן בתוך שבועיים שלושה.

יואל חסון: במידה ולא היה מוגש אותו בג"ץ אז הייתם מקבלים את המלצות הוועדה הזאת?

יואל חסון: אתה נתלה בבג"ץ.

אייל גבאי: הניסיון שלי בשירות הציבורי אומר שיש רציפות שלטונית בהנחה שועדות איתור עושות את מלאכתן נאמנה הרי אין משמעות אם בראש ועדת האיתור עומד רענן דינור או עומד אייל גבאי.

יואל חסון: כלומר לולא היה בג"ץ לפי דעתך המקצועית היה צריך לקבל את המלצות הועדה.

אייל גבאי: לדעתי המקצועית רציפות שלטונית במדינת ישראל מחייבת שמסקנות של ועדת איתור אחת תחייבנה ממשלה אחרת.

אייל גבאי: אלא אם כן יש השתנות נסיבות או דברים אחרים.

יואל חסון: תיכף אני אשאל אותך לגבי השתנות הנסיבות הזו.

יואל חסון: בהמשך למה ששאלתי אותך בהנחה שבג"ץ יקבע שלא היה רבב בעבודת הוועדה.

יואל חסון: מבחינתו הוא מקבל את עבודת הוועדה והוא השתכנע מטענת היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שהיא טוענת והיא ממשיכה לטעון כך.

יואל חסון: אז זה אומר שאתם לא תקימו ועדת איתור חדשה.

אייל גבאי: אתה לוקח אותי עכשיו מהיבט עקרוני ששאלתי אותי קודם בהיפוטתי להיבט ספציפי של עבודת ועדת איתור ומסקנותיה הספציפיות עכשיו.

אייל גבאי: כיוון שעכשיו אנחנו לא על איזושהי "טבולה ראסה" כן יש לנו ידיעה איך התנהל ההליך בפני ועדת האיתור, כן יש חלוף של שנה וחצי.

אייל גבאי: אז אתה שואל אותי עוד פעם חזרה מה מסקנותינו בהליך הספציפי הזה.

אייל גבאי: אמרתי את מה שאמרתי לעניין הזה.

יואל חסון: אבל עוד פעם אני מנסה להבין אותך וגם הועדה מנסה להבין אותך.

יואל חסון: רציפות שלטונית קובעת בעיניך שועדת איתור של ממשלה קודמת ממשלה חדשה צריכה לקבל אותה.

אייל גבאי: בהחלט.

אייל גבאי: אני חוזר ואומר, כאן בהיבט של מסקנות ועדת האיתור הנוכחית נדרשנו להליך של בדיקה של מסקנותיה.

אייל גבאי: אז אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אייל גבאי: אנחנו יודעים מה התנהל שם, אנחנו יודעים מה המשמעות.

יואל חסון: אומרת היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שלעניות דעתה ולפי חוות דעתה המקצועית ועדת האיתור עבדה ללא רבב.

יואל חסון: בהנחה שבג"ץ יקבל את עמדת היועצת המשפטית שלך האם אז זה אומר שאתם תקבלו את המלצת ועדת האיתור מתוקף הרציפות השלטונית?

יואל חסון: זה מה שאמרת.

יואל חסון: אני פשוט מנסה להבין את זה גם בהתייחסות לבג"ץ.

אייל גבאי: אני מבין לאן שאתה רוצה להגיע.

אייל גבאי: אתה אומר תשאיר את העניין להחלטת בג"ץ.

אייל גבאי: ראש ממשלה צריך לתת תשובה לבג"ץ.

אייל גבאי: יש צו על תנאי כנגד ראש הממשלה.

אייל גבאי: הוא צריך להחליט מה התשובה שהוא נותן אז הוא עושה בדיקה של המצב העובדתי, הנסיבות ונותן תשובה.

אייל גבאי: אין לשחק.

אייל גבאי: אין ראש ממשלה שלא משיב לבג"ץ ואומר תחליטו.

אייל גבאי: אין דבר כזה.

אייל גבאי: אז אנחנו כאן בהליך של בדיקה של העובדות והמציאות וניתן תשובה.

אייל גבאי: אתה רוצה שלא נבדוק?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: להיפך, אני אומר לך ענית לבג"ץ.

אייל גבאי: לא ענינו עדיין לבג"ץ.

יואל חסון: ענית לבג"ץ.

יואל חסון: בג"ץ קיבל את תשובתך.

יואל חסון: אגב זה יהיה מאוד מעניין לראות האם יהיה הבדל בין התשובה שניתנה אז לבין התשובה שתינתן עכשיו.

יואל חסון: אנחנו נבדוק ונעקוב אחרי זה.

יואל חסון: אנחנו נראה אם באמת פתאום נוצרו נסיבות חדשות.

אייל גבאי: זה לא נוצרו.

אייל גבאי: יש מושג של התגלות עובדות.

יואל חסון: אז בוא נדבר לדוגמה על התגלות עובדות.

יואל חסון: אתה תדבר על האנשים שהסירו את מועמדתם.

יואל חסון: עד כמה שאני יודע בכללים של ועדות איתור כאשר יש מועמדים שנבחרים יש ניקוד שהאנשים מקבלים בועדות האיתור ויש שלושה הראשונים שנבחרו, ואם אחד יורד אמור לעלות אחד למעלה.

יואל חסון: זאת אומרת אם אחד התפטר והחליט להסיר את מועמדתו אחד עולה למעלה.

יואל חסון: נכון?

שלומית ברנע: לא בהכרח שיש ניקוד ביחס למומלצים.

שלומית ברנע: ועדת האיתור יכולה להמליץ וזה נעשה לאחרונה בעוד מקרים.

שלומית ברנע: למשל מנהל רשות החברות הממשלתיות.

שלומית ברנע: והיו עוד מקרים.

שלומית ברנע: ועדת האיתור יכולה להמליץ על מספר מועמדים שמתוכם השר יכול לבחור.

יואל חסון: אז אם נגיד היו שלושה מומלצים ונגיד ששניים מתוכם החליטו להסיר את מועמדתם, אז מה הייתם מגישים לראש הממשלה אחד?

שלומית ברנע: אם בסמוך להחלטת ועדת האיתור להמליץ לראש הממשלה שלושה, שניים לא היו מודיעים שהם מסירים את מועמדותם ברשימה היה נשאר אחד.

יואל חסון: מתי הם הסירו את מועמדתם?

שלומית ברנע: אני עכשיו שומעת לראשונה שמועמדת אחת הסירה את מועמדותה.

יואל חסון: אה, לא ידעת את זה?

שלומית ברנע: לא.

יואל חסון: מנכ"ל הטכניון.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: חברי הכנסת ביקשו ממני את רשות הדיבור.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, אחר כך חברת הכנסת סולודקין.

זאב אלקין: תודה רבה לאדוני.

זאב אלקין: קודם כל בהקשר הזה אם אני יכול שלא להתחלק עם אדוני מניסיון אישי.

זאב אלקין: כך קרה בכנסת הקודמת הייתי חבר בועדת איתור, בראש נתיב שמונתה על ידי ראש הממשלה הקודם ולמעשה מי שהוביל אותה היה מזכיר הממשלה.

זאב אלקין: הועדה הזאת פחות או יותר סיימה את עבודתה לראיין את כל המועמדים והיא היתה צריכה לדרג או אפילו בתוך עצמה כבר דירגה ואז הוכרז שיש בחירות.

זאב אלקין: ברגע שהוכרזו הבחירות אמר ראש הממשלה הקודם אריאל שרון למרות שכל התהליך היה תקין הוא חושב שזה לא הדבר הנכון ביותר בתקופה שכבר הוכרזו בחירות לקבל את ההחלטה והוא מבקש מהוועדה להמתין.

זאב אלקין: הסתיימו הבחירות.

זאב אלקין: אני נבחרתי לכנסת אז כמובן מיד התפטרתי מהוועדה ואז היה עמדה בפני בעיה מה היא עושה כי היה חסר לה נציג ציבור.

זאב אלקין: כשנפתרה הבעיה הזו היא עמדה בפני בעיה נוספת, התברר שהמועמדת שהיתה צריכה להיות מדורגת הראשונה הלכה לתפקיד אחר, שגרירה ברוסיה.

זאב אלקין: כתוצאה מזה כל התהליך התחיל מחדש למרות שהגיעו לקו הגמר 11 מועמדים.

זאב אלקין: בהחלט היתה אפשרות לעבור למועמד הבא בתור.

זאב אלקין: החליט ראש הממשלה- - -

יואל חסון: גם הוא החליט ועדת בדיקה?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: הוא פשוט החליט לפזר את ועדת האיתור שזה מאוד לגיטימי.

נתן מאיר: הועדה לא סיימה את עבודתה לכן אין פה בעיה של פיזור.

זאב אלקין: הנסיבות היו קצת שונות.

זאב אלקין: הוא בעצמו עצר את הוועדה ברגע האחרון כאשר היא כבר עמדה להגיש מסקנות ואמר לא רוצה שתגישו מסקנות כי יש בחירות.

זאב אלקין: שנית, כמובן לא היה שם כל העניין של בג"ץ לכן היה פחות מורכב מהמצב שכאן לכן כאן אני חושב שיש מקום לועדת בדיקה.

זאב אלקין: בהמשך לשאלתו של יואל חסון זו בדיוק דוגמה קלאסית.

זאב אלקין: החליטו להתחיל את כל ההליך מחדש ולאפשר לעוד מועמדים לגשת.

זאב אלקין: אתה לא תמיד יכול לרדת בסולם לבא אחריו.

זאב אלקין: יש לך דרישות מסוימות בוודאי בתפקידים בכירים.

זאב אלקין: לא תמיד מי שקיבל ניקוד יותר נמוך מתאים לתפקיד גם אם הוא עבר רף של הדרישות המינימאליות.

זאב אלקין: זה היה נכון לעשות אז.

זאב אלקין: כתוצאה מזה נבחר ראש נתיב טוב שפועל היום.

זאב אלקין: במצב שיש לך שני מועמדים שיורדים זכותה של הממשלה- - -

יואל חסון: מי עוד ירד?

אייל גבאי: לא אמרתי שירד, הצבעתי על השתנות נסיבות.

אייל גבאי: אחת נבחרה לכנסת.

יואל חסון: היא היתה חברת כנסת גם אז, הוא היה ראש עיר אז.

יואל חסון: גם המועמד השני היה מנכ"ל אז והוא גם היום מנכ"ל.

יואל חסון: אין שינוי נסיבות אמיתי פה, עם כל הכבוד מר גבאי.

אייל גבאי: לכל אחד מאיתנו יש נקודת הסתכלות אחרת.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: אבל אנחנו מדברים על זה בצורה ברורה.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: הגברת רונית תירוש היתה חברת כנסת אז.

יואל חסון: היא חברת כנסת היום.

יואל חסון: מר רענן כהן היה מנכ"ל אז, הוא מנכ"ל היום.

יואל חסון: ואחת הסירה מועמדתה.

יואל חסון: אז היא באמת קיבלה תפקיד חדש מאז והיא החליטה לרדת מהמסלול.

יואל חסון: אבל חוץ מהנסיבות הללו שקרו לפני ימים ספורים הרבה לפני ועדת הבדיקה הגברת אביטל שטיין הסירה את מועמדתה לפני כמה ימים ואת ועדת הבדיקה הקמת הרבה לפני קודם.

יואל חסון: לא השתנו שום נסיבות.

אייל גבאי: אדוני היושב ראש ועדת הבדיקה הוקמה בעקבות הערת בית המשפט על מנת לגבש את תשובתו של ראש הממשלה לצו על תנאי.

אייל גבאי: ועדת הבדיקה לא צמחה משום מקום.

אייל גבאי: ובסוף כשהיא תגיש את מסקנותיה, אתה לא קורא לזה השתנות נסיבות, אני חושב שחבר כנסת או ראש עיר שהולכים לבקש את אמון הציבור במיוחד בבחירות אישיות, לדוגמה של ראש עיר שבא לעיר שהיא לא עיר קלה לניהול, הוא מקבל את אמון הציבור.

אייל גבאי: יש לזה אמירה לעניין מחויבות.

יואל חסון: אבל מכיוון שהתהליך הזה של בחירת יושב ראש מפעל הפיס לא היה תהליך במחשכים.

יואל חסון: הוא היה תהליך כתוב בכל מקום.

יואל חסון: אותו ציבור שבחר בגברת תירוש ידע שהיא עדיין מועמדת.

יואל חסון: היא הלכה וביקשה את אמון הציבור.

יואל חסון: כשהיא ביקשה את אמון הציבור הציבור ידע שהיא גם ביקשה להיות מועמדת להיות יושב ראש מפעל הפיס.

יואל חסון: כנ"ל לגבי עדי אלדר.

יואל חסון: אני יכול להגיד לך יותר מזה.

יואל חסון: כשעדי אלדר התמודד לראשות עיריית כרמיאל, היו אנשים שעשו שימוש נגדו בעובדה שהוא רץ להיות יושב ראש מפעל הפיס.

יואל חסון: והוא אמר אמת, אני רשום כמועמד.

אייל גבאי: אבל יושב ראש הוועדה אני מדבר על מי שמקבל החלטות.

אייל גבאי: הוא צריך להתייחס לשינוי הנסיבות.

אייל גבאי: אני לא מדבר על הציבור.

יואל חסון: זה משנה את הכישורים שלהם?

יואל חסון: במה זה שינה את הכישורים שלהם?

אייל גבאי: זה משנה את היכולת לקבל החלטות כאשר יש לך מישהו שבא ורוצה לקבל תפקיד.

שלמה מולה: אתה לא אומר את הדברים בצורה ברורה וישרה.

שלמה מולה: היה ראש ממשלה קודם זה אהוד אולמרט ממפלגת קדימה, היום יש ראש ממשלה אחר.

אייל גבאי: אתה רוצה להגיד לי שועדת האיתור בחרה את המועמדים לפי השייכות המפלגתית שלהם?

אייל גבאי: ודאי שלא.

אייל גבאי: אני לא רוצה להאמין שוועדת האיתור עשתה דבר כזה.

אייל גבאי: אני אגן על ועדת האיתור.

אייל גבאי: ועדת האיתור עשתה עבודה מדויקת.

אייל גבאי: אני לא אגיד מלה רעה על ועדת האיתור.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: דמוקרטיה זו פרוצדורה.

מרינה סולודקין: אבל לפעמים משתמשים בפרוצדורות כדי להוביל תהליכים בכלל לא דמוקרטיים.

מרינה סולודקין: אתם יודעים שאני לא חסידה של ראש הממשלה לשעבר.

מרינה סולודקין: ועכשיו עוד פעם.

מרינה סולודקין: היתה ועדת איתרו.

מרינה סולודקין: עבדו שנתיים.

מרינה סולודקין: לא הגיעו למסקנות.

מרינה סולודקין: שנתיים.

מרינה סולודקין: מפעל הפיס שאנחנו כל כך זקוקים לו כיוון שהם נותנים סיוע בתחומים מסוימים לפי התקנות שלהם.

מרינה סולודקין: אז קודם כל יש אחריות אישית של ראש הממשלה למינויים.

מרינה סולודקין: אולמרט מינה את עמיר פרץ ואנחנו קיבלנו את מלחמת לבנון השנייה.

מרינה סולודקין: אולמרט מינה את הירשזון אנחנו קיבלנו את הגנב בראש משרד האוצר.

מרינה סולודקין: כאן אולי עשו שגיאות פרוצדוראליות כמו שאתה אומר יואל אבל בסופו של תהליך רענן כהן אני מכירה אישית ומאוד תומכת.

מרינה סולודקין: דוקטור בכלכלה, פרופסור, חבר כנסת, שר.

מרינה סולודקין: על מה אנחנו מדברים?

מרינה סולודקין: אז עכשיו יש תהליך בבג"ץ שכאילו זה דמוקרטיה, לבלום מועמדות ראויה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש זה תמוה.

שלמה מולה: מתפתלים ומתפלפלים להביא סיבות שאינן ממין העניין.

שלמה מולה: אין לי שום העדפה.

שלמה מולה: לא רונית תירוש, לא רענן כהן, לא עדי אלדר.

שלמה מולה: בתהליכי קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה כנראה ששום דבר לא קורה.

שלמה מולה: גם כשזה קורה זה בא עם לחצים פוליטיים.

שלמה מולה: יש ראש ממשלה כבר 7 חודשים.

שלמה מולה: כדי לאפשר תשובה לבג"ץ אנחנו מקימים ועדת בדיקה.

שלמה מולה: בשביל מה ועדת בדיקה?

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים שהמערכות יתפקדו כראוי אז אני מכם תאיישו את התפקיד.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך גברתי היועצת המשפטית, כשהיה את הצו על תנאי ניתנה תשובה לצו הזה?

שלומית ברנע: אנחנו עדיין צריכים להשלים את תשובתנו.

יואל חסון: אבל אז ניתנה תשובה?

שלומית ברנע: ניתנה תגובה מקדמית.

יואל חסון: כן הוצגה לבית המשפט תגובה מקדמית.

שלומית ברנע: ללא ספק.

שלומית ברנע: במענה לבקשה לצו על תנאי הוגשה תגובה מקדמית מפורטת שעמדה על אופן עבודת ועדת האיתור, שעמדה על הטענות השונות שהועלו בעתירה.

שלומית ברנע: מכיוון שאני יודעת איך הוגשה התשובה ומכיוון שאני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את עבודת ועדת האיתור והגיע למסקנה שהיא היתה תקינה לחלוטין ולכן יש להגן איתה לבג"ץ אז התשובה היתה מפורטת והתייחסה לטענות השונות שהועלו על ידי העותר.

שלומית ברנע: מעבר לכך אנחנו צריכים לתת תשובה משלימה וזה יהיה אחרי שראש הממשלה יחליט מה הוא רוצה.

יואל חסון: להערכתך בין התגובה הראשונה שלכם לבין מה שתגיבו עכשיו?

שלומית ברנע: מבחינת ההתייחסות לעבר, דהיינו לעבודת ועדת האיתור ולהחלטות שהתקבלו אז לא יהיה הבדל.

שלומית ברנע: הטענות לא השתנו.

שלומית ברנע: גם ההיבטים המשפטיים לא השתנו.

יואל חסון: אתם תמשיכו לטעון שהוועדה פעלה כראוי?

שלומית ברנע: לדעתי כן.

שלומית ברנע: אין שום כוונה לטעון אחרת.

שלומית ברנע: אין גם סיבה לכך.

שלומית ברנע: עם זאת בכל מה שנוגע לעמדת ראש הממשלה מר נתניהו ביחס להחלטתו הכיצד לנהוג, החלטתו טרם גובשה וכאשר זו תתגבש,

יואל חסון: כיצד לנהוג באיזה עניין?

שלומית ברנע: ביחס למינוי יושב ראש למפעל הפיס.

יואל חסון: הרי הטענה בבג"ץ היא לא על סמכותו של ראש הממשלה במינוי ראש מפעל הפיס.

יואל חסון: הטענה שמה היא על תפקוד לקוי של הועדה, שיקולים לא עניינים וטענות כמין אלו כולל טענות שנאמרו על העותר.

יואל חסון: על זה נתלה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאומר שחלק מההחלטה להקים את ועדת הבדיקה זה בגלל העתירה לבג"ץ.

אייל גבאי: לא בגלל העתירה.

אייל גבאי: בגלל ההחלטה.

יואל חסון: מה רלוונטי מה שראש הממשלה יגיד עכשיו לבג"ץ בקטע של שיקוליו איך למנות ואת מי למנות.

יואל חסון: אף אחד לא מתווכח על זה.

יואל חסון: אז מה זה רלוונטי לעתירה.

שלומית ברנע: העתירה לא אמורה להיות איזה דיון אקדמי תיאורטי.

שלומית ברנע: העתירה שנדונה על ידי בג"ץ היא תמיד בעלת היבטים מעשיים פרקטיים.

שלומית ברנע: הנושא של מינוי יו"ר מפעל הפיס הוא נושא שעדיין לא הסתיים ובוודאי בית המשפט מעוניין לדעת מה היא עמדת ראש הממשלה ביחס למינוי יושב ראש מפעל הפיס.

שלומית ברנע: זה יהיה בוודאי חלק משיקוליו.

שלומית ברנע: שהרי לדוגמה אם ראש הממשלה יחליט למנות ועדת איתור חדשה על מנת למנות יו"ר מפעל הפיס שלא מבין המועמדים של ההמלצות ועדת האיתור הקודמת העתירה מתייתרת.

שלומית ברנע: לכן יש רלוונטיות רבה להחלטתו של ראש הממשלה.

446: כן אני.

יואל חסון: אני מבין שאתה מייצג את העותר.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא בבג"ץ פה ולכן זה לא יכול להיות דיון משפטי.

יואל חסון: אם אתה תיגרר יותר מדי לעניינים משפטיים אני אפסיק אותך.

יואל חסון: אתה יכול להתייחס באופן עקרוני לעניין כפי שאתה רואה אותו, כפי שאתה מתייחס לטענות שאני מעלה פה כיושב ראש הוועדה כי על זה אנחנו דנים ולא להיכנס לדיון המשפטי.

נתן מאיר: יש הבדל בין ההיבט המשפטי הפורמאלי להיבט המשפטי הענייני.

נתן מאיר: הנורמה הקובעת היא לא שראש הממשלה יכול לבחור את מי שהוא רוצה.

נתן מאיר: מזה הרי התחלנו.

נתן מאיר: הרקע לעתירה של התנועה לאיכות השלטון היתה שבעבר היה מקובל שראש הממשלה ממנה מינויים אנשים שמקורבים אליו, אנשים שהוא חייב להם חוב פוליטי.

נתן מאיר: לכן בכל הכבוד למר גבאי לא כפי שהוא אמר, צריך לבחור אנשים ראויים לאו דווקא כאלה שמקורבים לראש הממשלה.

נתן מאיר: העתירה של התנועה לאיכות השלטון לא נגמרה בפסק דין שאומר את זה אבל נגמרה בדבר דומה.

נתן מאיר: המדינה בלחץ העתירה אמרה נקים ועדת איתור.

נתן מאיר: מסקנת הביניים הראשונה היתה שהאנשים שנבחרים צריכים להיות מינוי אובייקטיבי בהמלצה של ועדת האיתור ולא מי שמקורב לראש הממשלה.

נתן מאיר: זה בהחלט מקובל שיגישו לראש הממשלה מספר מועמדים על מנת שיבחר אחד.

נתן מאיר: עכשיו יש לנו פער בין המצב הפורמאלי לבין המצב המהותי.

נתן מאיר: לנו היו הרבה טענות.

נתן מאיר: כשעדי אלדר עתר הוא רצה שני דברים.

נתן מאיר: אחד, לטהר את שמו מכתם שהוועדה הטילה עליו.

נתן מאיר: את זה הוא הצליח באופן מלא.

נתן מאיר: שתיים, להיות במסגרת ההליך הזה עם סיכויים שווים כמו למועמדים האחרים ואת זה הוא עדיין לא השיג.

נתן מאיר: ההליך לא היה תקין לטעמי.

נתן מאיר: הוועדה היתה צריכה לנמק את המסקנות ולא נימקה את המסקנות.

נתן מאיר: לשופטי בג"ץ הציקו בעיקר שני דברים.

נתן מאיר: אחד, אחרי כל הקמת הוועדה המוצר הסופי שלה היה שיחה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין ראש הממשלה בארבע עיניים.

נתן מאיר: הדבר השני שהציק לה, התשובה של הפרקליטות לעדי אלדר היתה, אתה יותר מדי רגיש.

נתן מאיר: אתה מועמד ראוי אבל היו ראויים יותר ממך.

נתן מאיר: כאשר הוועדה הגישה לעיון בית המשפט את פתקי ההערכה של חברי הוועדה בית המשפט התרשם שזה לא כך וכנראה בכל זאת הכתם שהדביקו לו היה שיקול.

נתן מאיר: אם אני עושה הערכת מצב אז היא כזאת.

נתן מאיר: בצד הפורמאלי, הרי ביקשנו שני דברים, דבר ראשון לבטל את החלטת הוועדה, ודבר משני לצרף את עדי אלדר לרשימת המועמדים.

נתן מאיר: אם היום אומרים לנו החליטו לבטל את החלטת הוועדה מבחינת עתירה בצד הפורמאלי אין לי להגיד.

נתן מאיר: זה מה שביקשתי.

נתן מאיר: יחד עם זאת בצד הענייני זה יהיה הדבר הבלתי ראוי ביותר לעשות.

נתן מאיר: להיפך, יש לנו עכשיו הזדמנות שהצדק גם ייראה.

נתן מאיר: אם מהות ההליך היא לאתר מועמדים שלא קשורים לראש הממשלה אלא מועמדים בפניה רחבה לציבור להציג את המועמדות, הדבר הסביר ביותר לעשות הוא לא לבטל את עבודת הוועדה.

נתן מאיר: לצרף את עדי אלדר לרשימת המועמדים.

נתן מאיר: זה ההליך המתבקש ביותר.

נתן מאיר: כך גם הצדק ייראה שלא כל ראש ממשלה מקים ועדה משלו ובמסווה של עבודה אובייקטיבית יכול לכוון.

נתן מאיר: אף אחד לא כפר בזה שעדי אלדר הוא מועמד ראוי.

נתן מאיר: הסיבה שהוא נפסל בית המשפט כבר הביע את דעתו.

נתן מאיר: זה גם יהיה ההליך המהיר ביותר.

נתן מאיר: וכך אני מצטרף לחברי הכנסת שהתבטאו כאן.

נתן מאיר: אנחנו מרגישים אי נוחות מזה שבגלל העתירה שלנו המשרה לא מאוישת לתקופה כל כך ארוכה.

נתן מאיר: אני לא מבין מה היתה הסיבה של המדינה לא לצרף את עדי אלדר לשורת המועמדים.

נתן מאיר: זה דבר שהיה גורם לכך שלמפעל הפיס היה יושב ראש כבר מלפני חודשים רבים.

נתן מאיר: לא מאוחר לעשות את זה עכשיו.

יואל חסון: אם תתקבל עמדתך.

יואל חסון: אתה יודע יש להם את השיקולים שלהם.

יואל חסון: הם לא חייבים בגלל שעתרתם אז כדי להוריד מעצמם את העול של העתירה לצרף מועמד נוסף.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: רענן כהן בבקשה.

446: אדוני היושב ראש, מכובדים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מעולם לא חיפשתי באיזושהי צורה להגיע לתפקיד.

446: באתי לוועדה בתמימות מוחלטת לקראת סיום תפקידי כיושב ראש הבנק לפיתוח התעשייה שבשעה טובה שהיה ממשבר אמיתי כאשר נכנסתי אליו עם תוצאה של 2 מיליארד שקל חסכנו למשלם המיסים.

446: זה השג גדול מאוד.

446: אני גאה שאתמול מכרנו את הבנק.

446: אני הצגתי את מועמדותי וכמובן שבתקופה של ראה הממשלה הקודם אני בוודאי עם איזושהי מפלגה.

446: באתי בגלל כישורי, בגלל יכולתי, ניסיון בניהול ארגוני מוכח בכל חיי והצגתי בפני הוועדה את מה שאני יודע לעשות.

446: במשך 40 שנות פעילותי הציבורית החל ממזכיר כללי של בית ברל, כראש האגף הערבי, כמזכ"ל מפלגת העבודה, כחבר כנסת, כשר,40 שנות פעילות לא נדבק בי רבב.

446: אני רואה את עצמי כמי שיכול להביא למהפך בתוך מפעל הפיס.

446: לא קרה דבר.

446: יש המשכיות שלטונית.

446: אני אכבד כל החלטה שתהיה.

446: אני לא מעורב בשום תהליך שקרה כאן.

446: אני לא יודע מה היה בוועדה.

446: באתי בתמימות.

446: נודע לי שנבחרתי על ידי כלל חברי הוועדה.

446: המועמדות שלי היא תקינה אבל אני לא אקבל שום תפקיד בכוח.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עורכת דין ברנע בבקשה.

שלומית ברנע: אני רק מבקשת לומר על מנת שדבריו של עורך דין מאיר לא יישארו לחלוטין ללא תגובה שכל מה שעורך דין מאיר תיאר כאן בא מראייתו שלו כמי שמייצג את מר עדי אלדר.

שלומית ברנע: אפשר להשיב לו בצורה מובהקת הן למחשבות שהוא ייחס לשופטי בג"ץ והן לטענות שהועלו כאן.

שלומית ברנע: מכיוון שהעתירה תלויה ועומדת אני אמנע מלעשות כן.

יואל חסון: אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבעיניו הנסיבות השתנו.

יואל חסון: גם בעינייך הנסיבות השתנו?

שלומית ברנע: כל ראש ממשלה זכאי ורשאי להפעיל שיקול דעת משלו, לחשוב מה הדגשים שהוא רוצה לשים.

יואל חסון: זאת לא היתה השאלה.

יואל חסון: הוא טען שיש נסיבות משתנות לגבי המועמדים.

שלומית ברנע: עצם התחלפות ראש ממשלה ואני מאוד מכבדת את האמירה שיש פה רציפות שלטונית ומכבדים עבודה של ועדת איתור קודמת בודאי אם היא עשתה עבודה מקצועית ולא כפי שנרמז כאן לצערי כאילו היו פה שיקולים זרים.

שלומית ברנע: עם זאת עדיין אני סבורה מעבר לעיקרון של הרציפות השלטונית שמותר לראש ממשלה לשקול שיקולים שלא היו נניח לפני ראש ממשלה קודם.

שלומית ברנע: הוא יכול לרצות דגשים אחרים בעבודת מפעל הפיס.

שלומית ברנע: חלוף הזמן יש לו משקל.

שלומית ברנע: מי שנגרע מהרשימה בוודאי יש בזה כדי לשנות.

יואל חסון: אני רוצה שזה יהיה ברור לוועדה, מבחינתך תשובתך לבג"ץ לגבי הטענות על תפקוד לא נאות או לא ראוי של הוועדה לעניין הזה את עומדת על עמדתך שלא היה רבב בעבודת הוועדה.

שלומית ברנע: לחלוטין.

יואל חסון: עם כל הדברים שברקע זכותו של ראש הממשלה, גם לי אין עוררין על זה אגב, על זה אין שאלה.

יואל חסון: מעניין אותי לדעת מדוע יש שימוש בשינוי הנסיבות כתשובה לבג"ץ.

שלומית ברנע: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם שעתירה זה לא דבר תיאורטי.

שלומית ברנע: אם חל שינוי נסיבות שמוביל לתוצאה מעשית שעשויה לייתר את העתירה בוודאי צריך לתת לזה ביטוי.

אופיר פינס-פז: אני לא כל כך בקי בפרטים חוץ מזה שאני שם לב שההתנהלות סביב בחירת יושב ראש חדש למפעל הפיס נמשכת זה עידן ועידנים.

אופיר פינס-פז: שנתיים.

אופיר פינס-פז: זה כשלעצמו תעודת עניות נוראה של משרד ראש הממשלה הקודם והנוכחי.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה הדבר הזה יש לו כנראה השלכה מאוד קשה על תפקוד מפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שיש לנו טענות קשות.

אופיר פינס-פז: אגב לא רק לכנסת.

אופיר פינס-פז: גם למשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר כאשר הוא בא לכנסת, אמר דברים על מפעל הפיס שמעולם לא נאמרו בעבר.

אופיר פינס-פז: לדבר הזה יש השלכה על התנהלות הארגון.

אופיר פינס-פז: עכשיו מדובר בארגון ציבורי גדול מאוד שיש לו הרבה תקציבים שמנהל מצד אחת מערכת הימורים חוקית, מצד שני מעביר כספים למערכות גדולות.

אופיר פינס-פז: זה כסף גדול.

אופיר פינס-פז: המוסד הזה מתנהל תקופה ארוכה בלי יושב ראש.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהדעת לא סובלת.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, אם יש לזה כשל אז נשאלת השאלה למה יש לזה כשל?

אופיר פינס-פז: אולי יש לנו בעיה בצורה שבה מאתרים את המועמדים.

אופיר פינס-פז: אולי תהליך איתור המועמדים צריך להשתנות.

אופיר פינס-פז: אולי בצורה פחות פוליטית, יותר מקצועית.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעייתיות פה זה המאבק הפוליטי, מפעל הפיס לדורותיו.

אופיר פינס-פז: פה צריך לעשות בחינה משמעותית.

אופיר פינס-פז: קודם כל לסיים את הסאגה הנוכחית כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: צריך ועדת בדיקה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שצריך ועדת בדיקה ולא אמרתי שלא צריך ועדת בדיקה.

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה ששמעתי על ועדת בדיקה זה עכשיו בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא עוקב אחרי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חבר בועדת ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: כל הסיפור הזה הוא סיפור רע.

אופיר פינס-פז: סיפור רע זה סיפור המדבר אודות הרבה כסף שמי שזוכה להיות יושב ראש מפעל הפיס בעצם זכה בפיס.

אופיר פינס-פז: ועכשיו כולם רבים אחרי הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו התחלפה ממשלה אז כמובן המינויים הפוליטיים רוצים לשנות עכשיו אותם מהמינויים של הממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: חברים, הגיע הזמן לעשות דה-פולטיזציה למפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: מפעל הפיס צריך להיות מקצועי, שקוף, שפועל על פי קריטריונים.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שזו איזושהי נחלה שאמורה לשרת גורמים פוליטיים מצד אחד ולהעביר כספים גדולים מאוד או כקופה ב' של הממשלה שזה גם כן דבר שבעיניי הוא לא נכון ולא ראוי, או משהו שהשלטון המקומי רואה בו יכולת לפעול.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות ועדת בדיקה הרבה יותר מרחיבה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שלקראת המינוי הזה אבל בעיקרון לייסד ועדת בדיקה הרבה יותר מרחיבה על מפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר את הסמכויות של מפעל הפיס בחוק.

אופיר פינס-פז: מפעל הפיס לא פועל על פי חוק חברים שזה דבר חמור בעיניי.

אופיר פינס-פז: צריך ליזום חוק מפעל הפיס.

אופיר פינס-פז: חברים יש פה הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בהם טיפול יסודי.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לעשות את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

בועז ארד: עורך דין בועז ארד.

בועז ארד: אני מייצג את תנועת אומץ כאן.

בועז ארד: אני חושב שנאמרו כאן דברים נכונים על ידי חבר הכנסת פינס.

בועז ארד: צריך לנצל את ההזדמנות הזאת כדי למנוע מצב שתהיה למפעל הפיס עוד ועדת שמגר.

בועז ארד: שמגר כבר בדק את מפעל הפיס בתקופת הסיפור של גדעון גדות.

בועז ארד: צריך לשקול מחדש את כל תהליך המינוי.

בועז ארד: המינוי לא צריך להיות מינוי של ראש הממשלה.

בועז ארד: צריך להוציא את המינוי מהתחום הפוליטי.

בועז ארד: תהליך המינוי צריך להיעשות על ידי ועדה ציבורית על מנת לנקות את מפעל הפיס מהשחיתות הפוליטית שדבקה בו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם לראש הממשלה נכון להיום יש מועמד שהוא חושב עליו כמועמד ראוי להיות יושב ראש מפעל הפיס.

אייל גבאי: אין לי מושג.

אייל גבאי: מעולם לא שוחחתי עם ראש הממשלה בעניין.

אייל גבאי: הוא מודע להליכים שעומדים ותלויים ואני חושב שהוא מחכה לשמוע מה נמליץ בפניו.

יואל חסון: פשוט הובא לידיעת יושב ראש הוועדה שם ספציפי מסוים שאני לא רוצה להזכיר אותו.

יואל חסון: האם אין מועמד מבחינת

יואל חסון: כם שאתם רואים בו מועמד עדיף להיות יושב ראש מפעל הפיס?

אייל גבאי: נראה לי תלוש מהמציאות הנחה כזאת.

אייל גבאי: אני מאוד זהיר.

אייל גבאי: אני עובד איתכם הפוליטיקאים לא מעט זמן.

אייל גבאי: אני לא בוחן צפונות כליות ולב אז אין לי מושג מה אתה חושב, מה ההוא חושב.

יואל חסון: ההוא זה ראש הממשלה?

אייל גבאי: כן.

אייל גבאי: בכל המגעים שלי עם ראש הממשלה חד משמעית אני יכול להגיד לך שהאמירה היחידה שלו היתה אחד, מה המלצתך?

אייל גבאי: איך לענות לבג"ץ על הצו על תנאי?

אייל גבאי: ושתיים, אני מחכה למסקנותיך.

אייל גבאי: זה הכול.

אייל גבאי: לא הוזכרו שמות.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: אנחנו נשים לב אם השם שהובא לידיעתי יהיה בסופו של דבר יושב הראש עצמו.

אייל גבאי: תזרוק לנו עצם.

אייל גבאי: הוא ראוי?

יואל חסון: אגיד לך את האמת, אני לא מכיר את נתוניו מספיק כדי להחליט.

יואל חסון: רשום.

יואל חסון: אנחנו נראה.

יואל חסון: נעקוב אחרי העניין.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואל חסון: אני רואה בהמשך טיפול בעניין הזה ישיבה ראשונה ואני מתכוון לקיים דיון מעקב בהמשך התנהלות משרד ראש הממשלה בכל הקשור למפעל הפיס.

יואל חסון: אני מתכוון גם להתייעץ לאחר ששמעתי את הדברים ומאחר שהעניין נמצא בערכאה משפטית אני מתכוון להתייעץ עם מבקר המדינה, האם לפי דעתו הדבר הזה ראוי לבדיקתו או לפי סעיף 21 או על פי סמכותו ללא בקשה פורמאלית של הוועדה.

יואל חסון: אני דווקא מתרשם שבעת הזו אין צורך להפעיל את סעיף 21.

יואל חסון: כי התהליכים גם ככה נבדקים על ידי ערכאה משפטית.

יואל חסון: משרד ראש הממשלה יצטרך לגלות את הקלפים ולייצר את השקיפות מול בג"ץ בעניין הזה והדבר ייבחן לעומק.

יואל חסון: יחד עם זאת הוועדה שומרת לעצמה את הזכות בכל רגע להתכנס כדיון המשך לקבל החלטה על סעיף 21 במידה ונחליט שהנסיבות מחייבות זאת.

יואל חסון: הועדה רשמה בפניה את דבריה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שקבעה בצורה ברורה שבעיניה לא היה שום רבב בפעולתה של ועדת האיתור והיא פעלה באופן נאות וראוי ועל פי כל הכללים.

יואל חסון: הועדה רשמה בפניה שהיועצת המשפטית הצהירה שזו גם היתה תשובתם עד היום לבג"ץ וזאת גם הולכת להיות תשובתם בהמשך.

אייל גבאי: אני מציע בעניין הזה לא לחייב את פרקליטות המדינה שלא נוכחת כאן ואני לא יודע אם הזמינו אותה לגבי מה תהיה התשובה בהמשך.

שלומית ברנע: אני אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שפרקליטות המדינה תודיע לבג"ץ את תשובתה לבקשה לצו על תנאי שעבודת הוועדה היתה תקינה וראויה לאחר שהוא בדק את הדברים.

יואל חסון: יש כבר תשובה?

שלומית ברנע: לא.

שלומית ברנע: אין תשובה חדשה.

שלומית ברנע: מכיוון שלא אני מנסחת ולא אני מודיעה לבג"ץ אין לי אפשרות לנבא מה מחלקת הבג"צים תאמר.

אופיר פינס-פז: אל תגזימי.

אופיר פינס-פז: הרי את מעורבת בתשובה של מחלקת הבג"צים.

שלומית ברנע: נכון.

שלומית ברנע: אני יכולה לומר מה אני אומר.

שלומית ברנע: אני לא יכולה לומר מה היועץ המשפטי לממשלה יאמר.

שלומית ברנע: אני מרשה לעצמי להניח שמבחינה זו תשובתו לא תשתנה.

יואל חסון: אז אני אומר הוועדה רשמה בפניה את מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית לממשלה שהיא מעריכה שעמדת היועץ המשפטי לא תשתנה מבחינת תפקודה של ועדת האיתור וגם בהתייחסות שמה שתלוי בה זו תהיה עמדתה מול מחלקת הבג"צים.

אייל גבאי: אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שלא פעם ולא פעמיים אחרי שמוציאים צו על תנאי העמדה של המדינה משתנה אז לא צריך להתייחס לזה באופן יוצא דופן.

אייל גבאי: קורה שיש דיונים בבג"ץ.

אייל גבאי: מוצא צו על תנאי והמדינה סיבוב פרסה כזה, אחר, עונה תשובה שונה במקצת ממה שהיה הצו על תנאי.

אייל גבאי: אני לא יודע מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מה תהיה עמדת מחלקת הבג"צים.

אייל גבאי: היו לי איתה שיחות ראשונות.

אייל גבאי: הם מחכים גם להמלצות ועדת הבדיקה ולהחלטת ראש הממשלה לכן בעניין הזה לנסות לנבא עוד בטרם כל כך הרבה פרטים התמלאו בפאזל, מה תהיה המסקנה הסופית בלי שהזמנתם את מחלקת הבג"צים נראה לי- - -

יואל חסון: לא קבעתי שהוועדה חושבת שזאת צריכה להיות העמדה.

יואל חסון: הוועדה מקבלת את הצעתה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אני יכול להוסיף להחלטת הוועדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מעריך שהעמדה כנראה תשתנה.

אייל גבאי: אני לא אמרתי גם את זה.

אייל גבאי: אין לי מושג.

יואל חסון: אז אני אגיד את זה ככה.

יואל חסון: הוועדה רושמת בפניה שאתה מצד אחד מעריך שיכול להיות מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה ישנה את עמדתו ומחלקת הבג"צים תשנה את עמדתה ומצד שני אתה אומר אני לא יכול לדעת מה יקרה.

אייל גבאי: יש הרבה אפשרויות.

אייל גבאי: אל תנסה לשים אותי ואת עורכת הדין ברנע משני צידי המתרס.

אייל גבאי: אני מאוד מעריך את יכולתה המקצועית ואת ותק העבודה המשותף.

אייל גבאי: לנסות לכבול אותה לניבוי זה קצת מרחיק לכת.

אייל גבאי: אולי אני מייחס יותר מדי חשיבות למלה הכתובה.

יואל חסון: הודות לשירותי הפרוטוקול המקצועיים שיש בכנסת כל הדיון הזה נכתב מלה במלה.

יואל חסון: לכולו יש משקל בהתייחסות אחר כך.

יואל חסון: כשנעשה פוסט מורטם על כל התהליך נוכל לשמוע מה אמרו אז ומה אמרו אחר כך.

יואל חסון: אני מעריך שפרוטוקול הוועדה הזאת גם כנראה יגיע לדיון בבג"ץ.

יואל חסון: זה קיים גם ברמה הציבורית מול עינינו וגם ברמה המשפטית.

יואל חסון: כל אחד אמר פה את דברו אז אם הוא אמר אותו אז הוא אמור להאמין בו.

יואל חסון: בנוסף אני רוצה לומר שהוועדה מעריכה את העובדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הגדיר את חשיבות הרציפות השלטונית.

יואל חסון: סביר להניח שאתה היית ממליץ על רציפות שלטונית גם בהקשר של ועדת האיתור.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה תבקש שכאשר תשלים ועדת הבדיקה את עבודתה שהעתק יועבר לוועדה.

אייל גבאי: לאחר שראש הממשלה יאמץ ונודיע את ההודעה לבג"ץ במקביל נודיע לכם.

אייל גבאי: לא נסתיר.