הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2009-11-02 10:00

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דב חנין: זוהי הפגישה הראשונה של הוועדה המשותפת – פנים ועבודה – לענייני בריאות וסביבה.

דב חנין: הוועדה הזו הוקמה בעקבות החלטת הכנסת לדון בנושאים של קשרים מדאיגים בין מפגעים סביבתיים לבין בריאות הציבור, כפי שהם נחשפו בדוח של הקואליציה לבריאות הציבור.

דב חנין: לאחר הקמת הוועדה הזו נשיאות הכנסת החלה להעביר אליה באופן שוטף דיונים שעוסקים בקשרים שבין שאלות סביבתיות לבין עולם הבריאות.

דב חנין: בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שהחיבור הזה בין סביבה ובריאות הוא חיבור הכרחי.

דב חנין: העובדה שגם ברמת הממשלה עד היום התקיימה ומתקיימת הפרדה בין בריאות לבין סביבה – יש משרד להגנת סביבה, שעוסק בשאלות סביבתיות, יש משרד בריאות שעוסק ברפואה - היא עובדה בעייתית.

דב חנין: ההפרדה הזו, לצערנו, במידה מסוימת התקיימה ומתקיימת גם בעבודת הכנסת, כאשר גם אצלנו יש מצד אחד ועדת פנים והגנת הסביבה, ומהצד השני יש ועדת עבודה, רווחה ובריאות.

דב חנין: שתי הוועדות האלה עוסקות, כמובן, וגם בשאלות סביבתיות וגם בשאלות בריאותיות, אבל לא תמיד מצליחות לייצר ולהציג את הקשר ההדוק בין הבעייתיות הסביבתית לבעייתיות הבריאותית.

דב חנין: למשל, הבוקר אני הגעתי לכאן מדיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הקשר בין שימוש בטלפונים סלולריים לבין תחלואה בסרטן.

דב חנין: אני מקווה שבעתיד, לאט-לאט, נצליח את כל הנושאים האלה לרכז במסגרת הוועדה הזו, כדי שבאמת היא תהיה המסגרת הנכונה גם ברמה הפרלמנטרית וגם ברמה של כינוס הכוחות השונים ברשויות לדיון ממצה ומקיף בשאלות של סביבה ובריאות.

דב חנין: הדיון שלנו היום עוסק בזיהומי קרקעות וזיהומי מים בגוש דן באופן שמסכן את בריאות הציבור, ואני מציע שנפתח את הדיון במצגות או הצגות קצרות של מצב הדברים הקיים.

דב חנין: קודם כל אני מציע שנשמע את גב' אלחנני מרשות המים.

דב חנין: לאחר מכן נשמע את המשרד להגנת הסביבה, את אדם טבע ודין, את עיריית תל-אביב, כמובן.

דב חנין: ברוכים הבאים לכולם, בוקר טוב.

דב חנין: בבקשה, שרה אלחנני, מנהלת האגף לאיכות מים.

שרה אלחנני: תודה.

שרה אלחנני: רציתי לפתוח בהצגה קצרה של הבעיה והבעייתיות שבה, גם בפתרונות שלה.

שרה אלחנני: קודם כל, נושא של סילוק מזהמים אורגניים לקרקע – אגב, חילקתי גם חומר רקע שיש בו כל מה שאני הולכת לדבר עליו – נושא של סילוק מזהמים אורגניים לקרקע, סולבנטיים בעיקר, נחשבה לפרוצדורה די מוכרת וסטנדרטית בתעשיות.

שרה אלחנני: גם בארצות הברית – יש לכם פה ציטוט מדף בנושא בטיחות: ניתן לשפוך שאריות של TCE ו-PCE, אלה ממיסים סולבנטיים אורגניים מוכלרים לקרקע, לחול יבש.

שרה אלחנני: לא היה ידוע אז כלל על ההשפעות הבריאותיות של החומרים האלה, שהם חומרים מסרטנים ורעילים ועוד הרבה השלכות בריאותיות.

שרה אלחנני: רק ב-1980 התחיל בארצות הברית ניטור נרחב באתרים תעשייתיים, ושנתיים קודם יוצאות תקנות זמניות לגבי חלק מהמרכיבים שהוכנסו למי השתייה.

שרה אלחנני: בישראל, לעומת זה, התחלנו בסקר הראשון שמיפה זיהום במי תהום בשנת 99', זה התחיל מאתר תעשייה צבאית, נחלת יצחק.

שרה אלחנני: בשנת 2000 נכנסו לתוקף תקנות מי השתייה, שהכילו את אותם חומרים בתקנות.

שרה אלחנני: עד אז החומרים האלה לא נבדקו, ולא ידוע היה בכלל על הימצאותם בקידוחים.

שרה אלחנני: אני פותחת ואומרת, משום שהתעשיות הצבאיות היו פרושות בכל הארץ.

שרה אלחנני: הם פעלו לפני קום המדינה עשרות שנים.

שרה אלחנני: השתמשו בהרבה מאוד סולבנטים ושפכו אותם לקרקע, ופתחתי ואמרתי – זו היתה פרוצדורה מוכרת.

שרה אלחנני: וזו אחת הבעיות, וזו הסיבה שאנו מוצאים היום כתמי זיהום שהתחילו לפני עשרות שנים שם, וכבר קשה לטפל בהם.

שרה אלחנני: לקרקע הם סילקו את כל החומרים האלה, וגם מתכות כבדות.

שרה אלחנני: הקרקע פונתה באתר – בשנת 97' התפנתה התעשייה הצבאית, על פי הנחיות של המשרד להגנת הצבאית פונתה הקרקע, כי היו בה מתכות כבדות, בעיקר, זו היתה הסיבה, כמו כרום, קדמיום ועופרת.

שרה אלחנני: לא היה אז ברור שיש בעיה, כשתע"ש יצאה מהשטח, וקיבלה היתר שעשתה את מה שהיה צריך, פינתה את הקרקע - לא היה ידוע אז על היקף הבעיה שיצרה במי התהום.

שרה אלחנני: אנו נכנסנו למקום בשנת 99', התחלנו לבדוק, ובשנת 2001 נקדח הקידוח הראשון, שאתם רואים אותו כאן.

שרה אלחנני: הקידוח הזה מצא – אתם יכולים לראות פרופיל, מה נמצא בקידוח.

שרה אלחנני: זה רק דוגמה, טריכלורואתילן נמצא בריכוזים של פי 5,000 מתקן מי שתייה בפני מי תהום.

שרה אלחנני: פה התחלנו להבין שיש לנו בעיה, שההיקף שלה יכול להיות הרבה יותר רציני.

שרה אלחנני: האזור הזה נמצא בלב אזור שאיבה ובלב אזור מגורים צפוף, מול מגדלי תל-אביב, עזריאלי, והרבה מאוד מבנים, והרבה קידוחי מי שתייה שסיפקו מי שתייה.

שרה אלחנני: אלה חלק מהחומרים שנמצאו, כולם ממיסים אורגניים, חלקם הם תוצרי פירוק של האחרים, ההשלכות הבריאותיות שלהם – הם רעילים, הם חשודים כמסרטנים, חלקם ידועים כמסרטנים, הם פוגעים בפוריות, מערכת העצבים, ולא צריך להפחיד עוד, והריכוזים שלהם במי השתייה, כמו שאתם רואים, מאוד נמוכים.

שרה אלחנני: בארצות הברית הם אפילו יותר נמוכים, 5 PPB, ובארץ 50, והתקן החדש כבר מדבר על ריכוזים נמוכים יותר.

שרה אלחנני: הבעיה של החומרים האלה זה לא רק הסיכון למי התהום.

שרה אלחנני: החומרים האלה הם בעלי לחץ אדים גבוה, הם מאוד נדיפים, והם מתנדפים למעלה, ואתם יכולים לראות פה חתך של קידוח, מגן 1 – החלק העליון מעל ה-0 זה מה שנמצא בחללים של הקרקע – נמצאים אדים, חומרים נדיפים של אותם חומרים רעילים, שאנו קוראים להם VOC's בריכוזים מאוד גבוהים.

שרה אלחנני: מטר מתחת לפני הקרקע פותחה פה שיטה מאוד מתוחכמת, לבדוק את החומרים האלה בשיטה פסיבית, בדוגם רב שכבתי, ורק מטר מפני הקרקע נמצא ריכוז שהוא בארבעה סדרי גודל ממה שמותר בתקני החשיפה המקובלים בעולם – ריכוז מאוד גבוה, 3 מיליון מיקרוגרם מטר קוב TCE.

שרה אלחנני: תזכרו שהאזור הזה נמצא בלב אזור צפוף, ממש בשכנותו בתים.

שרה אלחנני: יש להם גם קומות קרקע ובתי מגורים, משרדים, ובהם מאוחר יותר הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב, שמייד נרתמה לבדוק מה קורה שם, מצאה שם ריכוזים גבוהים, אולי בהמשך ידברו על הסקרים שהם מאז עושים באופן שגרתי ועל ההנחיות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בנושא המיגון.

שרה אלחנני: רואים פה כתם אדיר ממדים.

שרה אלחנני: אזורי רגישות קראנו לזה, כי זה לא כתם אחד.

שרה אלחנני: כל האזור האדום זה אזור של עשרה ק"מ רבועים, שכולו מעל תקן מי שתייה.

שרה אלחנני: כל הקידוחים שם נסגרו, והם נבדקו לראשונה ב-99', לפני שזה היה בתקנות מי שתייה.

שרה אלחנני: הדבר הזה נמצא שם עשרות שנים.

שרה אלחנני: זה לא משהו חדש.

שרה אלחנני: הגילוי הוא חדש ב-99', אבל למעשה עשרות שנים יש שם זיהום שהולך ומתפשט.

שרה אלחנני: זה לא נראה כך.

שרה אלחנני: פה יש חיבור של אזור שכל הקידוחים בו, האזור האדום, נסגרו, וכל הקידוחים שנמצאים באזור הצהוב, יש מזהמים אורגניים, אבל חלק מהקידוחים עדיין מתחת לתקן.

שרה אלחנני: זה לא נראה כך, כתם הזיהום.

שרה אלחנני: הוא נראה יותר ככתמים-כתמים, ומאז שגילינו, התחלנו לנסות במרץ לאתר את אותם מוקדי זיהום, כי רק כך אפשר לטפל בזיהום, וגם ככה, תראו בהמשך - זה לא פשוט.

שרה אלחנני: זה חלק מעבודה שנעשתה בהזמנת רשות המים בשיתוף פעולה עם מכון וולקני ויותר מאוחר עם הרבה גופי מחקר נוספים, במימון של רשות המים.

שרה אלחנני: גם הפעולות שעושים היום, פעולות השיקום – במימון שלנו.

שרה אלחנני: זה לא מימון של המזהם ולא מימון של המדינה, וכאשר נגיע לעלויות השיקום, פה תהיה לנו בעיה, אבל בעקבות הגילוי הזה נעשו הרבה מאוד – אני הצלחתי למנות פה שש פעולות מיידיות שנעשו בעקבות הגילוי הזה.

שרה אלחנני: קודם כל, התחילו לטייב בארות.

שרה אלחנני: ניתן היום סיוע מסיבי בסיוע רשות המים לטיוב בארות, וכל הבארות המזוהמות היום מטופלות להרחקת מזהמים וחוזרות לספק מי שתייה, לאחר שמשרד הבריאות אישר אותן.

שרה אלחנני: הערכה מחודשת של תדירות הדיגום - משרד הבריאות מייד הוציא הנחיות לצופף את הבדיקות בקידוחי מי השתייה, כדי שלא יהיה מצב שבין בדיקה לבדיקה, וזה היה אחת לחמש שנים, אנשים ישתו מים מזוהמים באזור שהוא מזוהם, שיש שם הרבה מוקדים.

שרה אלחנני: בתוואי הרכבת התחתית התחילו לבדוק VOC's, התחילו לעשות פעולות נוספות לפי הנחיות שלנו, של המשרד להגנת הסביבה לבדוק קרקע, מים לאורך התוואי.

שרה אלחנני: הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב התחילה מייד, כמו שאמרתי, בביצוע סקרי אוויר, במדידות בתוך מבנים, בחללים סגורים, וגם נתנה הנחיות למיגון של הבתים.

שרה אלחנני: אני אולי אזכיר בהמשך שהמיגון הוא לא תשובה אולטימטיבית.

שרה אלחנני: הוא יכול להגן באופן זמני על המבנה החדש.

שרה אלחנני: הוא לא מגן על המבנים הישנים שנמצאים בסביבה, והוא גם לא לאורך זמן מגן.

שרה אלחנני: גם איטום, יש לו אורך חיים, וראינו בעבודות שעשינו בתוך אתר מגן שחומרים מאוד יציבים נאכלו, מדובר בסולבנטים בסך הכול.

שרה אלחנני: רשות המים הזמינה עבודה במכרז בין-לאומי לחברה שהתמחתה בשיקום בקנה מידה כל כך גדול, יחד עם חברת תה"ל.

שרה אלחנני: כרגע אלה תכנון פעולות לטיפול בזיהום על בסיס הערכת סיכונים שנעשה, נעשה כבר תכנון מפורט לאתר מגן.

שרה אלחנני: ממש בימים אלה מושלמת תוכנית שיקום כוללת, והיא תוצג בפני הוועדה הבין משרדית.

שרה אלחנני: סך הכול הבארות שנסגרו בעשר השנים האלה - מיקרו מזהמים אורגניים – 18 קידוחים.

שרה אלחנני: רובם בגוש דן.

שרה אלחנני: מתוכם תשע בארות מטוייבות; ברמת גן - שלוש, בגבעתיים – שלוש, ועוד אחרות.

שרה אלחנני: שמונה נוספות נמצאות בהליך אישור.

שרה אלחנני: כך נראה מתקן להרחקת מזהמים, על ידי עמודות של פחם פעיל, והמים מסופקים חזרה למי שתייה.

שרה אלחנני: תוואי הרכבת התחתית עובר ישירות על האזור הכי מזוהם.

שרה אלחנני: יש לזה השלכות הן במהלך חפירת הרכבת, שאיבת מים מזוהמים וגם מבחינת הבטיחות של אנשים בתחנות, כי החומרים האלה נדיפים ויכולים לחדור לרכבת.

שרה אלחנני: הנושא הזה נבדק.

שרה אלחנני: נבדק גם היום באמצעות מודל על ידי תה"ל, ששני נציגיה מחברת השיקום נמצאים פה – יהושע שוורץ ודורית מטמון.

שרה אלחנני: אם יהיו שאלות בנושא השיקום ותוכנית שנעשית כרגע ולקראת סיום, אפשר להפנות אליהם.

שרה אלחנני: זה מתוך סקר שעשתה הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב.

שרה אלחנני: אתר מגן, באדום, רואים ריכוזים גבוהים מאוד שעולים מפני הקרקע, ובמבנים סמוכים רואים ריכוזים גבוהים בסביבה של אתר מגן, שמרוכזים בתוך מבנים, בתוך בתי ספר, גני ילדים, מקלטים וכאלה.

שרה אלחנני: באזור של מגן רואים ריכוזים גבוהים.

שרה אלחנני: עיריית תל-אביב היא היחידה שהרימה את הכפפה בעניין הזה.

שרה אלחנני: העיריות הסמוכות גבעתיים, רמת גן, שגם בהן אותרו כתמי זיהום, והעברנו את זה לידיעת כולם, הממצאים האלה עברו לכולם, לא עשו סקרים דומים, וחבל.

שרה אלחנני: זה נושא שאני חושבת שצריך לתקן.

שרה אלחנני: זאת העבודה שנעשתה על ידי חברת ברז'ר, חברה אמריקאית שמתמחה בשיקום בקנה מידה כזה, יחד עם חברת תה"ל, נעשית עבודה שהתחילה ב-2005 להשלים ולמפות מוקדי זיהום נוספים, לאתר זיהומי תהום, קרקע ומי תהום, ולהציע תוכנית שיקום לכל האזור ושיקום פרטני לאתר מגן לפני בנייתו.

שרה אלחנני: העבודה התחילה ממיפוי.

שרה אלחנני: כל הנקודות הקטנות זה מפעלים.

שרה אלחנני: רובם כבר לא קיימים היום, אבל רוב המפעלים האלה שפכו ממיסים לקרקע.

שרה אלחנני: הכתם הגדול שראיתם זה בערך 200 ק"מ רבועים.

שרה אלחנני: אפשר להבין מפה את ממדי הבעיה, את המורכבות שלה, וכשאומרים: למה מי התהום עוד לא שוקמו, אני רוצה שתראו את הכתם הזה מול עיניכם.

שרה אלחנני: האדום זה אזורי תעשייה.

שרה אלחנני: רואים שכל התעשיות שפעלו באזור, רובן כבר לא שם.

שרה אלחנני: חלק עדיין פעילים, באמת ממוקמים לאורך האזור המזוהם ביותר, האזור האדום.

שרה אלחנני: מתוך כל המפעלים האלה בעבודה שנעשתה על ידי תה"ל וברז'ר נבחרו עשרה אתרים בעלי פוטנציאל זיהום גבוה.

שרה אלחנני: הנושא הזה נעשה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה שנתן את ה-input לגבי תורמי הזיהום והחומרים המסוכנים שהשתמשו.

שרה אלחנני: אתם רואים פה עשרה אזורי תעשייה שנבחרו מתוך הרבה מאוד אחרים בעלי פוטנציאל זיהום.

שרה אלחנני: בכולם נקדחו קידוחים למי תהום כדי לאתר מוקדי זיהום נוספים שיש לטפל בהם.

שרה אלחנני: אלה הממצאים שנמצאו מתוך קידוחי הניטור.

שרה אלחנני: אם באתר מגן הריכוז – פה הוא היה כבר יותר גבוה, אבל פי 3,000 מתקן מי שתייה, 154 אלף - התקן הוא 50 והוא גם יורד מתחת לזה – באתר אמקור נמצא 14,300.

שרה אלחנני: אתר אמקור זה אתר שהיום נמצא בו מבנה רב קומות.

שרה אלחנני: אנו התוודענו לזה ערב הקמת התשתית של המבנה, ובעזרת המשרד להגנת הסביבה והרשות לשמירת איכות הסביבה בעיריית תל-אביב והוועדה הצלחנו לשים רגל בדלת בשנייה האחרונה כדי למקם שם קידוחים, חמש קומות מתחת לקרקע, ומי שרוצה – יפה לבוא לראות – נעשות שם פעולות שיקום; מזריקים שם חומרים לפרק את מוקד הזיהום הנוראי הזה, כי לפי הערכת הסיכונים שעשתה לואיס ברז'ר, רמת הסיכון שם היא בכמה סדרי גודל מהמותר, כלומר אם הדבר הזה לא מטופל, לא רק המבנה עצמו של אמקור וכל הקומות התחתונות – יש שם חמש קומות מתחת לאדמה בסכנה, גם כל המבנים הסמוכים לו, שלא לדבר על מי התהום ועל הקידוחים שממשיכים להזדהם.

שרה אלחנני: לכן פה הכנסנו את הרגל בדקה התשעים, וזאת נקודה כאובה שאני רוצה לדבר עליה, כי היום רשות המים לא נמצאת במסגרת הליך התכנון והבנייה.

שרה אלחנני: אין לה שם סטטוס.

שרה אלחנני: יש היום שיתוף פעולה עם הוועדות, ומדי פעם אנו מצליחים לקבל מידע, אבל הדברים האלה התגלגלו פה למצב שהדברים האלה התבררו כשכבר יצקו את קומת המסד.

גדעון עזרא: איך התגלה הסיפור הזה באלקטרה?

שרה אלחנני: זה סיפור ארוך וממושך.

גדעון עזרא: מי התחיל לטפל בזה?

שרה אלחנני: המשרד להגנת הסביבה פינה שם קרקע מזוהמת כמה שנים קודם, אבל קרקע מזוהמת לא פתרה את הבעיה.

שרה אלחנני: היא השאירה שם מוקד זיהום- -

גדעון עזרא: את זה אני מבין, אבל את אומרת שאת רוצה להיות מעורבת בתהליך התכנון.

גדעון עזרא: מדוע לסבך את הדברים?

שרה אלחנני: אני אומרת שחבל לגלות את הדברים האלה כל כך מאוחר, כמו בנחלת יצחק ותע"ש.

שרה אלחנני: הדברים התבררו לנו כמה שנים אחרי שכבר פונה האזור, אחרי שפינו קרקע, והסתבר שהבעיה האמיתית היא שם במים ולא במתכות שהיו בקרקע, אלא יש שם ממיסים אורגניים בתוך המים.

שרה אלחנני: באתר ערבי נחל – זה אתר שפעלה בו גם התעשייה הצבאית.

שרה אלחנני: הוא אתר נטוש, אבל השטח, לפי מה שהבנו, אושרו שם תוכניות בנייה לפני שנים.

שרה אלחנני: השטח עדיין עומד נטוש.

שרה אלחנני: יש שם מוקד זיהום, שאם לא יטפלו בו, הוא ישליך על כל הסביבה, וצריך לטפל בו.

שרה אלחנני: אני קוראת פה לפתוח את התוכניות ולעשות שם טיפול.

שרה אלחנני: אם לא היינו נכנסים עם קידוח ניטור, אף אחד לא היה יודע שהוא יושב מעל מוקד זיהום כל כך רציני שם.

שרה אלחנני: אותו דבר ברביבים – יש שם שכונה לתפארת.

שרה אלחנני: עבד שם מפעל תע"ש, בנו שם בתים, סילקו שם קרקע אמנם, אבל המוקד הזה נשאר במים.

שרה אלחנני: הוא זיהם קידוח, הפקה למי שתייה, שנסגר, ויש שם עדיין מוקד זיהום שצריך לטפל בו.

שרה אלחנני: שם יש כבר שכונה מוגמרת.

שרה אלחנני: קשה מאוד יהיה לטפל שם בנושא.

שרה אלחנני: זה חלק מתוך העבודה שנעשתה על ידי תה"ל ולואיס ברז'ר.

שרה אלחנני: אתם רואים פה חמישה אתרים שהזכרתי חלקם קודם, שנמצאו בהם רמות מאוד גבוהות, הרבה מעל המותר לפי כל סקרי הסיכונים מבחינת ההשלכות של המים, זיהום במים והאדים שעולים מהם לגבי מבנים בסביבה.

שרה אלחנני: הדברים האלה – יש לטפל בהם.

שרה אלחנני: זה מה שקורה אם לא יעשו שום דבר, אם לא יהיה שיקום – הדברים מתפשטים.

שרה אלחנני: רואים פה אלף ק"מ מאתר מגן.

שרה אלחנני: הקונטור של 50 אלף PPB מתפשט למרחק של עוד ק"מ ומזהם עוד קידוחי מי שתייה וכך גם אחרים, אם לא ייעשה שיקום.

שרה אלחנני: תוכנית השיקום, שכרגע מושלמת ויש כבר עקרונות שלה, מדברת על שאיבה במוקדי זיהום כדי ליצור מיכול הידרולוגי כדי לכלוא את הזיהום ולשאוב אותו ולטפל בו ולספק חזרה את המים.

שרה אלחנני: ישבנו גם עם משרד הבריאות כדי לגבש עקרונות לטיפול במים ולהחזיר אותם למערכת האספקה, אם זה ניתן.

שרה אלחנני: צריך לטפל במים, ויש גם טיפול in situ, כמו שראיתם באתר אלקו, גם במוקדי זיהום, כדי להחיש את הקצב במקומות שאפשר, שאין עליהם כבר רבי קומות.

שרה אלחנני: צריך לזכור, שטח, לפני שבונים עליו, אפשר עוד לעשות משהו.

שרה אלחנני: אחרי שיש עליו רב קומתי, אי אפשר לעשות שום דבר, כמעט.

שרה אלחנני: מה שעושים זה דברים, קצת להקל על הבעיה אבל לא לפתור אותה.

שרה אלחנני: פה רואים את תוצאות השיקום.

שרה אלחנני: למעלה המסה של הזיהום שנמצאת בתוך המים – מדובר על 80 מיליון קוב מים מזוהמים עם מסה של כ-20 טון TCE בתוך המים.

שרה אלחנני: יש עוד מזהמים.

שרה אלחנני: זה רק אחד מהם.

שרה אלחנני: זה ללא שיקום.

שרה אלחנני: רואים שזה כמעט לא משתנה.

שרה אלחנני: הריכוזים מעט יורדים, אבל קצת עולים, משום משתחררים עוד דברים מפני הקרקע.

שרה אלחנני: עם שיקום המסה הזו כמעט מתאפסת, ופעולת השיקום שמציעים, צריך יהיה לקדם אותה.

שרה אלחנני: קשה לראות, אבל המסר העיקרי – יש פה בעיה חמורה.

שרה אלחנני: היא נוצרה במשך עשרות שנים, אי אפשר לטפל בה במכה.

שרה אלחנני: אפשר לטפל בה, אפשר למזער סיכונים לסביבה.

שרה אלחנני: האינטרס שלנו, של רשות המים, זה לשמור על מקורות המים, ואנו מטפלים במים כדי לשמור אותם, וגם על בסיס סקר הסיכונים, שלא יגרמו סיכונים לסביבה.

שרה אלחנני: אנו לא מתיימרים לפתור את כל הבעיה.

שרה אלחנני: הטיפול חייב להיות משלים עם רשויות וגורמים אחרים, וכך זה נעשה; המשרד להגנת הסביבה, למנוע ולהגן מפני חשיפה לחומרים האלה והרשויות המקומיות, לנטר את הבתים, לבדוק, להוציא הנחיות למיגון, והכי חשוב – חשוב לנו לקדם את פעולות השיקום, כי הם ימזערו נזקים – לא רק יצילו לנו הרבה מיליוני קוב מים ויחזירו לנו את מערך האספקה וישקמו את האקוויפר, הם גם ימנעו סיכונים לתשתיות, לרכבת תחתית.

שרה אלחנני: תארו לעצמכם שעיר שלמה בנויה על אזור עם רמת זיהום כל כך גבוהה, עם חומרים שעולים מהם.

שרה אלחנני: אין עדיין גורם שמממן.

שרה אלחנני: אלה החסמים, ואני רוצה לקרוא לוועדה לעזור לנו לעבור את החסמים האלה.

ציפי איסר איציק: שרה, לפני שאת מסיימת, פורסם על איזשהו סקר לגבי תחלואה בסרטן, שאתם ערכתם אותו, לאחרונה בעיתון הארץ.

ציפי איסר איציק: לא שמענו שום דבר על זה כאן כרגע.

ציפי איסר איציק: כל הדברים האלה ידועים, וכבר פרסמתם- -

שרה אלחנני: דיברתי על הריכוזים במים – הריכוזים האלה, על פי סקרי הסיכונים, אין פה זמן להיכנס לכל סקרי הסיכונים- -

ציפי איסר איציק: אבל הדבר החדש, שאותו באנו לשמוע, אני חושבת שלא התייחסת אליו.

שרה אלחנני: אל"ף, תקבלו את זה בדוח.

דב חנין: שרה, נשמח לשמוע לפחות את הדברים העיקריים.

שרה אלחנני: הרמות הן בכמה סדרי גודל מעל מה שמותר, לפי רמות חשיפה מקובלות בעולם לחומרים מהסוג הזה, שזה 10 במינוס 5, 10 במינוס 6 לחומרים מסרטנים.

שרה אלחנני: זה כמה סדרי גודל יותר.

שרה אלחנני: מדובר על ריכוז של 2,000 PPB במי תהום, ואתם ראיתם שם ריכוזים הרבה יותר גבוהים, שהוא כבר משליך על המבנים.

שרה אלחנני: יותר פרטים - בהמשך.

שרה אלחנני: חשוב לי לראות איפה אנו יכולים לעזור לפתור את הבעיות.

ציפי איסר איציק: הסקר שלכם מדבר על תחלואה בסרטן.

דב חנין: שרה, בואי תעצרי פה, אולי נחזור אליך בסיום הדיון, פשוט זה לוקח הרבה זמן, יש לנו כמה גורמים מקצועיים שנרצה לשמוע.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, מר ובר.

ברוך ובר: בוקר טוב.

ברוך ובר: אנו התוודענו לנושא הזה של סוגיית זיהום הקרקע בערך ב-97'-98'.

ברוך ובר: בשנת 2000 קמה ועדת מנכ"לים בשיתוף מספר משרדי ממשלה.

ברוך ובר: היא הזמינה דוח מחברת יועצים בין-לאומית.

ברוך ובר: הדוח אמר דבר מאוד פשוט: הבעיה שבה אנו נתקלים היא בעיה שאינה ניתנת לפתרון בטווח נורמלי, והדרך להתמודד עם הבעיה היא באמצעות ניהולה, כלומר יש הרבה מאוד מקומות בעולם, זו לא תופעה ישראלית, המתמודדים עם בעיה דומה, ויש כלים כיצד להתמודד עם אופן ניהול הבעיה.

ברוך ובר: אני רוצה לומר לכם, לפני שאתחיל את הסיפור הזה, על יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל; לפני כחודש וחצי חתמתי על צו סגירה מינהלי כנגד מפעל שהחזיק 35 או יותר ק"ג ציאנידים.

ברוך ובר: מצאנו אצלו בור תת-קרקעי שבו יש הרבה מאוד נוזלים שמכילים חלק מה- - שמוצאים אותם במים.

ברוך ובר: סך הכול, היו כ-150 מפעלים באזור תל-אביב.

ברוך ובר: אני חושב שרוב רובם של מפעלים אלה טופל, למעט יוצאים מן הכלל, שאותם תפסנו באקראי, והם די נדירים.

ברוך ובר: אני חושב שהבעיה היתה בעבר.

ברוך ובר: מאז שקיבלנו את המלצת דוח environ, נעשו מספר רב של פעולות, ובשיתוף פעולה יפה מאוד של כמה וכמה גורמים; הפעולה הראשונה והמיידית היתה היחלצותה של עיירת תל-אביב להתמודד עם הבעיה והוצאת תב"ע שמחייבת כמה דברים.

ברוך ובר: מבין עקרונותיה זה חובת סקרי קרקע עבור כל אתר שנחפר ואיסור של שימושים תת-קרקעיים במרתפים.

ברוך ובר: מאז החלטת הוועדה המקומית של עיריית תל-אביב, דרך שיתופי פעולה עם עיריות נוספות, בעיקר אני רוצה לציין לחיוב את עיריית חולון, נעשו כ-500 עד 600 סקרי קרקע.

דב חנין: אני רוצה להפסיק אותך כאן.

דב חנין: המתחם שאנו מדברים עליו הוא בגבול תל-אביב גבעתיים קודם כל.

דב חנין: תיארת מה קורה בתל-אביב.

דב חנין: מה קורה בגבעתיים וברמת גן?

ברוך ובר: בגבעתיים, מאחר שיש פעולות בינוי הרבה יותר מצומצמות מאשר באזור תל-אביב, המידע שקיבלנו על גבעתיים הוא יותר מועט.

ברוך ובר: ניסינו להתגבר על הבעיה הזו באמצעות סקר יזום שאנו עושים בימים אלה.

ברוך ובר: הסקר, שאני מחזיק את תוצאותיו אתי, עדיין לא פורסם – יפורסם, כנראה, תוך חודשיים-שלושה, הוא עדיין בתהליכים.

ברוך ובר: הוא אומר מפורשות שלא כצעקתה.

ברוך ובר: כלומר אין שום ספק שיש זיהום בקרקע, אין שום ספק שיש זיהום במים.

ברוך ובר: מעט מאוד מאותם חומרים מגיעים למרתפים.

ברוך ובר: על פי הממצאים שלנו, בסקר שנעשה בימים אלה בכ-300 או 400 דגימות ברחבי תל-אביב, מצאנו שניים או שלושה מרתפים שבהם יש ריכוז גבוה יחסית של מזהמים, ואני חייב לומר שהם לא נמצאים בשימוש הציבור - הם סגורים.

ברוך ובר: לפני כשנה ערכנו שם ביקורת כדי לפקח על ההוראות של עיריית תל-אביב, באיזו מידה מתממשת ההוראה שלה, של איסור שימושים תת-קרקעיים, ומצאנו שסך הכול ההוראה הזו די מתקיימת, למעט חריג אחד.

ברוך ובר: כשהפנינו את תשומת לב עיריית תל-אביב לחריג הזה, אני מדבר על מגדלי תל-אביב, הוקם שם עסק לשטיפת רכבים בקומות קרקע, מרגע שהפנינו את תשומת לבה שהיתה לה התחלקות, כנראה, בהוראות של עצמה, ברגע שהפנינו את תשומת לב העירייה, העסק הזה קיבל הודעה, שעליו להיסגר.

ברוך ובר: הוא כבר לא קיים.

ברוך ובר: כלומר אני מרגיש שהרשויות במקרה הזה כן נענו, בדקו מאות סקרים.

ברוך ובר: כל סקר כזה שנעשה על ידי הוראה של הוועדה המקומית של עיריית תל-אביב, הגיע אלינו לבקרה.

ברוך ובר: המידע שהגיע לנציבות המים זה דרך הדרישה שלנו, דרך ועדות התכנון לבצע ניטורי מים בתיאום רשות המים עם קבלת אישור של ועדת הקידוחים שלהם, כך כל הרשויות הללו, כולנו יחד מצליבות את המידע.

ברוך ובר: כלומר אין סקר, אין מבנה שהוקם ולא נבדק הן בקרקע – אגב, אני יכול לתת נתונים ראשונים, שכ-50 אחוז מהמקרים שבהם בדקנו, מצאנו משהו שלא בהכרח דבר שהוא איום ונורא, הוא לא דבר שלא ניתן לתיקון מהר, אבל מצאנו משהו, ב-50 אחוז מסקרי הקרקע שנעשו מצאנו זיהום מסוים שחייב התערבות מתקנת ואפשר לאחר מכן את פעולת הבנייה.

ברוך ובר: בנוסף, יש יוזמה של המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הפנים, בשיתוף עם רשות המים, בשיתוף עם כל העיריות, שניסינו להוציא איזה מסמך מדיניות לכל הרשויות המקומיות במחוז תל-אביב, איך אנו מתנהגים במקרה של היתרי בנייה באזורים שחשודים כאזורים מזוהמים, ויש מספר רב של אזורים כאלה, גם בחולון, גם בהרצליה וגם במקומות נוספים.

ברוך ובר: העבודה הזו הסתיימה.

ברוך ובר: היא, כנראה, מסיבות פרוצדורליות לא תצא במתכונת של מסמך מדיניות של הוועדה המחוזית.

ברוך ובר: זה ייצא כמסמך המלצות והנחיות של המשרד להגנת הסביבה.

ברוך ובר: מאחר שכל עירייה, עבדנו אתה בהכנת הסקר הזה, אני מאמין שהעיריות תפנמנה את הממצאים של ההנחיות האלה דרך הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

ברוך ובר: הנתון האחרון – סקרים בפועל שאנו עושים במרתפים.

ברוך ובר: בסך הכול לא מצאנו חריגות שיש בהן כדי להדאיג את הציבור.

ברוך ובר: יש נקודה אחת שלא נבדקה והיא טעונה בדיקה, זה אותם מרתפים שנמצאים עדיין בחללים של מתחמים פרטיים.

ברוך ובר: יש שם עדיין במקומות הללו – בתים פרטיים, מרתפים שמיועדים כחדרי עבודה או מקום למשחקי הילדים באותו בית פרטי, לא הצלחנו להגיע לזה.

ברוך ובר: יצאנו עם המלצה לעיריית תל-אביב, ליידע את התושבים ולהזהיר אותם.

ברוך ובר: מדובר בחובת אוורור מרתפים.

ברוך ובר: אני מקווה שהדבר הזה נעשה, אבל סך הכול התמונה היא שהרשויות כן גילו תשומת לב, כן הגיבו, וזה בניהול של הסוגייה הזו, לדעתי, בצורה די סדירה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בעקבות דבריך נעשיתי יותר מודאג, כי אני שומע את הדברים המרגיעים שלך, והייתי שמח להשתכנע שזו התמונה, אך מצד שני אני שומע על סקר שנעשה, שמראה סיכוני תחלואה מאוד משמעותיים בסרטן עקב זיהום קרקעות בנחלת יצחק.

דב חנין: הסקר הזה, אני מקווה שיפורסם, יועבר קודם כל לוועדה, גם אם הוא עדיין לא סופי- -

ברוך ובר: אני חושב שיש פה אי הבנה.

ברוך ובר: יש פה בלבול חמור של הציבור, במה הדברים אמורים; המים, שאם ישתו אותם, יצרו מפגע תברואתי, בכך אין ספק.

ברוך ובר: מים אלה אינם מסופקים לציבור.

ברוך ובר: המים האלה מפיקים לסביבה גזים שהם לא סימפטיים.

ברוך ובר: על פי כל הבדיקות שלנו, אתה מוזמן לבקר את הבדיקות, או כל גורם בלתי-תלוי אחר, על-פי כל הבדיקות האלה, למעט אותם מתחמים פרטיים שלא הגענו אליהם, אם הדברים האלה לא מרגיעים, וזה מדע טהור, אין לי אלא – יש פה בלבול בין ראייה של מים כמסרטנים, שחושבים שהציבור נחשף אליהם.

ברוך ובר: הציבור לא שותה את המים הללו, וצריך לומר את האמת.

ברוך ובר: אגב, לפני כמה זמן עשינו בדיקה במרתף ברמת השרון.

ברוך ובר: מצאנו שם חומרים מאוד מסוכנים.

ברוך ובר: הסתבר לנו שהדבר הזה לא מגיע ממי תהום, הדבר הזה מגיע מדבקים שאותה עובדת בהריון שמה, והבעיה היתה באותה נוכחות דבקים, שצריך להיות מטופל במישור לגמרי אחר של משרד העבודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ציפי איסר איציק, בבקשה.

ציפי איסר איציק: קודם כל, אנו קוראים בעיתון על כך שיש איזשהו – ברוך, אני לא יודעת אפילו אם אתה מכיר אותו, אני מבינה שזה משהו שנמצא אצל רשות המים - יש איזשהו סקר שמדבר על תחלואה בסרטן.

ציפי איסר איציק: אינני יודעת מה כתוב בו, והלוואי שידעתי, כי הוא לא הגיע אליי, לצערי הרב.

ציפי איסר איציק: אני מבינה שגם במשרד הבריאות לא יודעים על קיומו.

ציפי איסר איציק: אנו שומעים על כך שיש תחלואה בסרטן, עלייה בסיכון לחלות בסרטן.

ולרי פוהורילס: הוא לא הגיע למשרד הבריאות ולא נבדק גם.

ציפי איסר איציק: אבל הוא הגיע לאמצעי התקשורת, וחבל שלא הוצג פה היום.

שרה אלחנני: שלום גולדברגר, תמר ועירית היו בפגישה על הנושא הזה.

שרה אלחנני: אמיר עשת מהמשרד לאיכות הסביבה מחזיק עותק של הדוח.

שרה אלחנני: הוא הופץ לכל מי שרק רוצה.

שרה אלחנני: הוא נמצא באתר של רשות המים.

שרה אלחנני: כל מי שרוצה ישלח לי מייל, ויקבל CD בדואר.

שרה אלחנני: הדוח נעשה מתוך מטרה להפיץ את הנושא.

גדעון עזרא: מה אמרו בדוח הזה?

שרה אלחנני: הורד שם מודל, שבדק מה ריכוז החומרים הנדיפים שיעלו מהקרקע ויחדרו לקומות תחתונות בבתים לפי רמות סיכון מקובלות בעולם.

שרה אלחנני: נמצא שבמספר גדול של אתרים, אותם אלה שהראיתי, עם ריכוזים גבוהים מאוד של TCE במים או PCE או אחרים, הסיכון הוא הרבה בכמה סדרי גודל מעל הממוצע.

שרה אלחנני: בבדיקות שעשתה עיריית תל-אביב ב-2001 במפורש רואים, גם בבדיקות שאנו קיבלנו, וטל קיבלה אותם לאחרונה, מ-2008, רואים שם ריכוזים חריגים בלא מעט מקומות.

שרה אלחנני: שוב – לא ראינו סקרים דומים, לא ברמת גן ולא בגבעתיים, שם יש מוקדי זיהום במים, שמעלים את אותם סיכונים.

שרה אלחנני: דברים מפורטים יותר, אם תרצו, אפשר לשאול פה את מחברי הדוח.

שרה אלחנני: זה מפורט.

שרה אלחנני: אין טעם לזרוק פה מספרים.

ציפי איסר איציק: קודם כל, אני חושבת שיש טעם לדון, כי אנו מאוד מודאגים מזה, הציבור מאוד מודאג כשהוא שומע על כך שיש עלייה בסיכון בסדרי גודל, כמו שאמרת, לחלות בסרטן כתוצאה מחשיפה לזיהום קרקעות.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שהמצב הוא רחוק מאוד מלהרגיע.

ציפי איסר איציק: אנו עדים למתחמים שלמים של קרקעות שמגודרים בגדרות עם שלטים: רעל, מסוכן, אסור להיכנס, סכנת חיים וכיוצא באלה, והשטחים האלה, מתחמים שנמצאים ממש בלב אוכלוסייה, בלב שכונות מגורים, והם רחוקים מלהיות מטופלים – תע"ש נוף ים, תע"ש רמת השרון, ויש מתחמים של בסיסי צה"ל, חצור ועוד ועוד.

ציפי איסר איציק: אנו רואים מתחמים שלמים שהם בעצם קרקעות שלא עושים בהם שימוש, שאסור להשתמש בהם בגלל החשיפה הבריאותית הכרוכה בזה.

ציפי איסר איציק: זה בהחלט לא מרגיע.

ציפי איסר איציק: כמובן, הדבר הזה כרוך גם עם זיהום של מקורות המים.

ציפי איסר איציק: יש לנו בעיה משפטית קודם כל, בעיה של אחריות, של גורם אחראי לנושא של טיפול בקרקעות.

ציפי איסר איציק: יש לנו חוק אוויר נקי שעבר לאחרונה, יש חוק שעוסק במים, חוק המים.

ציפי איסר איציק: בכל מה שקשור בקרקעות, אין בעל בית מבחינת הרגולציה.

ציפי איסר איציק: כך אנו עדים למצב שיש לנו חוק חומרים מסוכנים, שנותן סמכות מסוימת למשרד להגנת הסביבה לטפל בחומרים שהם מעל לפני הקרקע.

ציפי איסר איציק: יש חוק המים, שנותן סמכות מסוימת לרשות המים לטפל במקורות המים.

ציפי איסר איציק: מה קורה ברובד הביניים, בשכבות הקרקע שהן לא מעל פני הקרקע, אבל הן עדיין לא מקורות מים – יש במקרה הטוב אי בהירות.

ציפי איסר איציק: במקרה הפחות טוב – אין אחראי.

ציפי איסר איציק: וכך אנו מוצאים מצב, שכתוצאה מאי-בהירות מבחינת הסמכויות, מבחינה משפטית, כלומר כפל סמכויות שהוא גם לא סוגר את כל מעגל הטיפול בנושא של הקרקעות המזוהמות - למעשה, התופעה הזו אינה מטופלת.

ציפי איסר איציק: גם הנתונים שאת הצגת כאן, שרה, לגבי כמות הבארות שאתם כרגע מטפלים בהם, זה הרי בטל בששים לעומת היקף הזיהום של בארות המים שיש לנו במדינת ישראל.

ציפי איסר איציק: וכמובן, שלגבי שיקום הקרקעות אנו רחוקים מאוד מלהיות שבעי רצון, ואנו עדים, באדם טבע ודין, שפנינו לרשויות בעקבות פניות שהגיעו למוקד הירוק שלנו, ובעקבות פניות של ארגונים שביקשו את סיוענו, פנינו לרשויות, ואנו נתקלים בכך שבגלל שיש מחלוקות בין גורמים שונים סטטוטוריים כמו רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, הדברים האלה לא מתקדמים.

ציפי איסר איציק: בין היתר, יש בעיה של חסר בסמכויות.

ציפי איסר איציק: אנו חושבים שהסמכות המשפטית אינה מוסדרת, ודאי לא בצורה שמאפשרת קידום מהיר של העניין.

ציפי איסר איציק: לכן אני חושבת שקודם כל צריך לתת מענה ברמה החקיקתית לעניין הזה, וראוי היה שתקודם הצעת חוק לשיקום קרקעות מזוהמות כמה שיותר מהר.

ציפי איסר איציק: דבר שני שאנו נתקלים בו – כשמדובר בקרקעות מזוהמות, בהרבה מאוד מהמתחמים המזהם הוא המדינה, אם זה תע"ש, שהמדינה היתה הבעלים של המתחמים האלה, ואם זה בסיסי צה"ל, שהמדינה היא האחראית, ובמצבים האלה רשות המים אינה מוציאה צווים, כי יש לרשות המים מדיניות, שהיא אינה מוציאה צווים נגד רשויות המדינה.

ציפי איסר איציק: המצב הזה מוביל לקיבעון.

ציפי איסר איציק: כל המתחמים אלה אינם מטופלים על ידי מי שהיה צריך לטפל בהם, מכיוון שמדובר במדינה, והדבר הזה לא גורם לכך שרשות המים מקדמת את הגורם שזיהם לפתור את הבעיה.

ציפי איסר איציק: כמובן, אנו חושבים שבמקרה הזה רשות המים צריכה לטפל ואחר כך לסגור את ההיבט התקציבי של הנושא הזה, אבל רשות המים כן צריכה לטפל, גם כשהמדינה היא המזהם.

ציפי איסר איציק: לצערנו, זה לא קורה.

שרה אלחנני: זה פשוט לא נכון.

שרה אלחנני: כל העבודות שהראיתי פה נעשו במימון רשות המים.

ציפי איסר איציק: אבל זה לא מספיק.

שרה אלחנני: תע"ש רמת השרון – היתה התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה, ואמר:

שרה אלחנני: נגד התע"ש לא תוציאו צו, כי אני לא אתגלגל בבתי משפט.

שרה אלחנני: תע"ש היא אורגן של המדינה, ולכן האוצר הקצה 3 מיליון דולר לסקר, כדי שהמדינה – זה מה שקורה, וזה מה שקרה בתע"ש רמת השרון.

שרה אלחנני: בכל המקומות האלה, וגם חוק שיקום קרקעות בורח מקרקעות המדינה.

שרה אלחנני: למעשה, הוא לא מטיל את האחריות על המדינה, ויש בעיה.

ציפי איסר איציק: זה ממש לא נכון.

ציפי איסר איציק: זו הצעת חוק.

שרה אלחנני: הצעת חוק פוטרת את כל אדמות המינהל.

דב חנין: יש כמה הצעות חוק.

דב חנין: את מדברת על הצעת החוק הממשלתית, ויש גם הצעת חוק פרטית מאוד רחבה שהוכנה על ידי אנשי אדם טבע ודין ושמקודמת בכנסת על ידי קבוצת חברי כנסת, שדווקא כן מנסה להתמודד גם עם שאלות אחריות המדינה.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להתייחס לעניין של רמת השרון.

ציפי איסר איציק: התופעה של תע"ש רמת השרון היא תופעה מעניינת, שבה המדינה לא ידעה איך לפתור את הבעיה, ואז היא העבירה את זה לפתחם של מוסדות התכנון.

ציפי איסר איציק: מוסדות התכנון, כשאין להם המידע, אין ברשותם סקר קרקע, אין ברשותם נתונים וכלים מקצועיים, הם נתקשו לאשר תוכניות בנייה, בין היתר בנייה למגורים, על קרקע שהיא מאוד מזוהמת, בלי שברור בכלל מה ממדי הזיהום, איפה ממוקם, מה מוקדיו, ואנו חושבים שאי אפשר לגלגל את הבעיה הזו לפתחם של מוסדות התכנון.

ציפי איסר איציק: בעניין הזה גם היה הליך משפטי, בית המשפט קיבל את עמדתנו בעניין הזה.

ציפי איסר איציק: כרגע זה ממשיך להתגלגל, לצערי, בערכאות, אבל בית המשפט המחוזי אמר אמירה מאוד ברורה – לא ניתן להפקיד תוכנית כאשר אין סקר קרקע, לא ניתן לאשר תוכנית לפני שנושא הטיפול בקרקע הובטח ובוצע.

ציפי איסר איציק: כמובן, הניסיון לגלגל את האחריות למוסדות התכנון הוא לא ניסיון ראוי.

ציפי איסר איציק: זה בעצם לברוח מהבעיה וניסיון שלא להתמודד אתה.

ציפי איסר איציק: כמובן, הדבר יוצר בעיה של קיבעון.

ציפי איסר איציק: הגיעו למוקד הירוק של אדם טבע ודין פניות מאנשים שרכשו דירות על קרקע מזוהמת.

ציפי איסר איציק: למשל, על קרקע שהיתה בעבר מטמנה, ופתאום הם גילו שעולים גזים מהקרקע, ופתאום גילו שהקרקע שוקעת - כל מיני תופעות ממש לא נעימות, שלא לדבר על בריאותם וחייהם, שעולות מאותה קרקע, כלומר הציבור שקונה קרקעות במדינת ישראל, קונה נכסים, קונה דירות - האדם שקונה דירה למגוריו למעשה לא יודע מה יש בקרקע הזו.

ציפי איסר איציק: זה דבר שהדעת אינה סובלת במדינה מתוקנת.

ציפי איסר איציק: הנושא של יידוע הציבור הוא קריטי, ודאי על ציבור רוכשי הדירות.

ציפי איסר איציק: וזה גם נמצא בהצעת החוק שלנו, אני חושבת שחייבים לקדם את זה כמה שיותר מהר, לעגן רישום של הערת אזהרה בטאבו; כשאדם קונה דירה הוא חייב לדעת על איזו קרקע היא נבנתה, ואם יש שם בעיה, וכשמדובר בזיהום של הקרקע, ודאי שיש שם בעיה, הוא חייב לדעת את זה כשהוא רוכש את הדירה.

ציפי איסר איציק: הקבלן שבונה על הקרקע חייב לדעת את זה.

ציפי איסר איציק: כלומר מצב שבו מגיע אלינו בדיעבד אדם שקנה כבר דירה בשכונה מודרנית וחדישה על קרקע מזוהמת, והוא נטול יכולת לעשות משהו במצב שהוא נמצא בו לאחר הרכישה ולאחר ששילם במיטב כספו, הוא, כמובן, מצב שחייבים לתת לו מענה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: משרד הבריאות.

ולרי פוהורילס: לגבי הסקר על עודף תחלואה בסרטן – לא ידוע למשרד הבריאות.

ולרי פוהורילס: ביררתי את זה גם אצל ד"ר ברכנה, שהוא רושם כל מקרה של סרטן.

ולרי פוהורילס: כרגע אין לנו מידע.

ולרי פוהורילס: אני מוכנה לפנות שוב, והוועדה תקבל אולי מסמך רשמי בנושא הזה.

דב חנין: תודה, נשמח.

דב חנין: בכלל, אני מבקש מכל הגורמים, למרות שנסכם את הדיון היום במסקנות, אני בהחלט מבקש מכל הגורמים שיש בידיהם חומרים, כמו הסקרים של רשות המים, חומרים של משרד הבריאות, ודאי נשמע את עיריית תל-אביב, עיריית גבעתיים – נשמח לקבל את החומרים האלה להמשך עבודת המעקב של הוועדה הזו.

ולרי פוהורילס: לגבי תושבי גבעתיים, רמת גן ותל-אביב, הם לא שותים מים מזוהמים.

ולרי פוהורילס: כל הקידוחים שנתגלו בהם מזהמים ואפילו לפני שמתגלים מזהמים, אנו פוסלים אותם לשתייה, וזה מאז שנת 2000, אנו מגבירים את תדירות הבדיקות על פי כל מיני קריטריונים, ומוסיפים הרבה מאוד בדיקות כדי להגיע למצב שבברז של התושב, בכל מחוז תל-אביב, לא ייכנסו מים מזוהמים, ולכן המים האלה לא מגיעים לברז של התושבים.

ולרי פוהורילס: לגבי נושא גזי קרקע, לא באחריות משרד הבריאות, אבל אני חייבת לומר שאני שותפה ואני מקבלת דיווחים מהמשרד להגנת הסביבה על כל הסקרים שהם עושים.

ולרי פוהורילס: אם יהיה צורך גם לעשות בדיקות בהרחבה בנושא, גם אפנה את זה לרופאים של משרד הבריאות.

ולרי פוהורילס: לגבי נושא השיקום, הנושא של זיהום מי תהום, ואי אפשר להפריד בין זיהום קרקע לזיהום מי התהום ולגזי קרקע - זה מכלול אחד גדול, ומה שנעשה עד היום הוא לא מספיק.

ולרי פוהורילס: זה טיפול כירורגי קוסמטי בלבד.

ולרי פוהורילס: הטיוב של הקידוחים האלה הוא מאוד ספציפי, נקודתי, ובעצם צריך פה לטפל בצורה מערכתית כוללת בכל הנושא הזה.

ולרי פוהורילס: אני העליתי את זה כבר בדיון של הוועדה הזו בשנת 2007, את המסמך שיש בידי, שמדבר על הזיהום החמור באקוויפר החוף באזור מחוז תל-אביב, ועל זה שמשרד הבריאות מתכוון גם לפסול חלק גדול מהאקוויפר הזה לשתייה.

ולרי פוהורילס: זה יקרה בקרוב, כי כל פעם אנו מגלים עוד ועוד מזהמים.

ולרי פוהורילס: זה עולה, והעליתי את זה גם למנהל רשות המים, גם למשרד להגנת הסביבה לגייס כוחות ולהכין תוכנית משותפת של כל המשרדים, של כל המופקדים על הנושא הזה כדי לטפל בצורה מערכתית כוללת ולא נקודתית ולא סלקטיבית, כי זה לא מספיק.

ולרי פוהורילס: הבעיה פה היא בעיה בריאותית, לא רק של התפשטות הזיהום הזה לקידוחים אחרים, זה נכון, אבל גם הנושא של גזי קרקע, ולכן צריך לטפל ולשקם ולשאוב את המים המזוהמים.

ולרי פוהורילס: ואם הזכרתם את תע"ש השרון – יש שם מוקד זיהום חמור מאוד של פרכלוראט, שכבר משנת 2004 הוא ידוע כמוקד זיהום חמור, ועד היום לא שאבו את המים ולא טיפלו בהם.

ולרי פוהורילס: אני לא מבינה למה אנו מתמהמהים בעוד ועוד סקרים, ובעצם אין כרגע שיקום.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עיריית תל-אביב.

משה בלסנהיים: מבחינתנו, אין שום חדש בדברים ששרה אמרה.

משה בלסנהיים: היא אמרה דברים די דומים כבר בשנת 2000-2001, לאחר מחקרים חדשים, ועכשיו זה מה שנקרא שדרוג ההמלצות – ימינה, שמאלה.

משה בלסנהיים: בשורה התחתונה זה אותן מסקנות, מבחינתנו, לכן אנו כבר בשנת 2000-2001 הבנו את המסקנות, ונתנו לפחות מבחינתנו לציבור התושבים את כל הפתרונות האפשריים.

משה בלסנהיים: כל פתרון חדש שישנו – אנו מאמצים אותו מיידית, ואנו, אגב, צר לי לומר את זה, היחידים מבין העיריות בגוש דן – אלא אם כן לגבעתיים יש הפתעה פה – יכול לחדש משהו.

משה בלסנהיים: אנו בשנת 2000 יחד עם המשרד להגנת הסביבה יצרנו נוהל בנייה ומיגון מיוחד לכל המבנים שנבנים בתל-אביב עם ההנחיות הכי מחמירות.

משה בלסנהיים: כל המבנים במרחב תע"ש רביבים נבנו על פי ההנחיות הללו, וכל בנייה חדשה בשנים האחרונות במרחבים שמוגדרים כמרחבים מזוהמים נבנים על פי ההנחיות.

דב חנין: מה בעצם ההנחיות אומרות?

דב חנין: ההנחיות אומרות קודם כל לבדוק את הקרקע.

משה בלסנהיים: מייד אגיע לזה.

משה בלסנהיים: למעשה, הרחבנו את הנוהל הזה לכל תל-אביב, וכללנו הערות אזהרה אצלנו גם באגף רישוי פיקוח בנייה וגם באגף רישוי עסקים.

משה בלסנהיים: כלומר אם אתה רוצה לפתוח עסק והמקום הוגדר על ידינו כמקום עם פוטנציאל לזיהום, הליך הרישוי נעצר, ואז אתה נכנס למהלך של קידוחים, של בדיקות, של סקרים וכדומה כדי להוכיח שהמקום בטוח.

משה בלסנהיים: לאורך השנים מספר עסקים בתל-אביב – עצרנו את הליך הרישוי עד שלא ביצעו, אם בכלל, את הדרישות שלנו, ואותו דבר באגף רישוי פיקוח על הבנייה.

משה בלסנהיים: יש הערת אזהרה, מדובר בערך על כמאה אתרים ברחבי תל-אביב, שבהם, לפי הידע ההיסטורי שאספנו, פעלו מוסכים, מכבסות, כל מיני מפעלים שיש להם פוטנציאל לזיהום קרקע.

משה בלסנהיים: אין שום הליך של היתר בנייה עד שהם לא נכנסים לנוהל, הבדיקות המקדמיות, הסקרים, הבדיקות, ובהתאם לתוצאות יש התפתחות של היתר הבנייה, וזה עובד עד היום.

דב חנין: בוא נצא מתוך הנחה שהקרקע נמצאה מזוהמת.

דב חנין: מה עושים?

משה בלסנהיים: ברגע שהקרקע מזוהמת, הוא נדרש להגיע תוכנית – אנו עובדים יחד עם המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף פעולה מלא - לשיקום וטיפול בקרקע.

משה בלסנהיים: אם הוא לא עושה- -

ברוך ובר: אז הוא עובר לידיים שלנו.

ברוך ובר: אנו בודקים את התוכניות האלה.

ברוך ובר: במקרה הצורך, מפנים את הקרקע.

ברוך ובר: במקרה הצורך, מפרטים ועוברים על תוכניות המיגון.

ברוך ובר: אני מסכים שתוכניות המיגון הן תוכניות שמיועדות למניעה, לא לפתרון הבעיה.

ברוך ובר: במקרים מסוימים מחייב ניטור שוטף גם לאחר- -

דב חנין: מיגון כזה יכול לפעמים ליצור מצב שאולי האזור שבו ממגנים הוא ממוגן, אבל הבעיה תגיע למקום אחר.

ברוך ובר: אין שום ספק שצריך פתרון שורש, ואני מסכים למה שציפי אמרה, שצריך לראות את הדברים בצורה כוללנית יותר ולקדם תקציבים, לטפל במוקד הזיהום.

ברוך ובר: אבל יחד עם זאת, אני חושב שיש לנו גם אחריות ציבורית להגיד לציבור שדרים שם, שהוא לא הולך למות מחר.

ברוך ובר: ואם אני מדבר על סכנה מסרטן, אז אני מוטרד מ-100 אלף רכבים שעוברים לא רחוק מהמתחם הזה בנתיבי אילון, כאשר שם – ופה אשמח לעזרת הוועדה – אין שם אפילו תחנת ניטור אחת בכביש כזה, שמדווחת לציבור בזמן אמת מה קורה – וזה דבר שצריך לקדם ולדחוף.

ברוך ובר: זה לא קשור לנושא, אבל מבחינת איום על הציבור שגר בסביבה, לפי מיטב הידע המקצועי שלי, זה בעיניי מאיים יותר- -

דב חנין: כמו שאתה יודע, אנו מתכונים לעסוק ונעסוק גם בשאלות של זיהום אוויר וגם בשאלות של תחבורה.

דב חנין: אלה שאלות מאוד חשובות, אבל זה לא צריך להיות זה במקום זה.

דב חנין: לא צריך להיות אחד על חשבון השני.

דב חנין: בבקשה.

משה בלסנהיים: אני רוצה להשלים.

משה בלסנהיים: כלומר מבחינת מיגון, יש לנו פתרונות.

משה בלסנהיים: ועדת הערר הארצית של משרד הפנים אישרה לפני כשלושה שבועות, למרות כל ההתנגדויות, כולל של רשות המים, את הבנייה במתחם תע"ש מגן בכפוף לנוהלי מיגון, ולכך שרשות המים תציג סוף-סוף - ואני מדגיש סוף-סוף - תוכנית לטיפול במי התהום.

משה בלסנהיים: שתיים, אנו לא מכירים מקומות בתל-אביב, ובטח לא במרחב תע"ש מגן, שבהם אנשים גרים במרתפים או בתוך חניונים תת-קרקעיים.

משה בלסנהיים: אין דבר כזה בתל-אביב, לפי מיטב ידיעתנו, ואם במקרה אחד או שניים, מישהו החליט לגור על דעת עצמו במרתף, אז מבחינתנו אנו לא יודעים וזה לא חוקי ולא מותר.

משה בלסנהיים: היות ומדובר רק בעלייה של גזי קרקע, ורק במצב רמת הסיכון, אם הם נכנסים או מצטברים בתוך חללים תת-קרקעיים או בתוך מרתפים, שם יש בעיה.

משה בלסנהיים: ברגע שהגזים האלה מגיעים לפני השטח, מתנדפים, לא קורה כלום.

משה בלסנהיים: לא ידוע לנו בשום מקרה ובשום בדיקה שהגזים ממשיכים ועולים לקומת הקרקע ולקומה א', קומה ב', קומה ג'.

משה בלסנהיים: אין דבר כזה, ואם מישהו אמר את זה פה, זה פשוט הפחדת הציבור לשווא, ולכן אני מבקש שידגישו חד משמעית – מדובר אך ורק בסכנה פוטנציאלית למי ששוהה דרך קבע במרתפים ובחללים תת-קרקעיים.

משה בלסנהיים: אנו מאפשרים במרתפים תת-קרקעיים שימושים שאינם כרוכים בשהייה ארוכה של בני אדם כגון חניונים, מחסנים, מתקנים, מנועים וכדומה.

משה בלסנהיים: אין דבר כזה, לא עסק ולא בני אדם באזורים שהוגדרו עם פוטנציאל לסכנה.

משה בלסנהיים: לכן בשלב זה אני לא רואה, וגם בעתיד, שום סכנה, כנטען פה, למישהו בתל-אביב.

משה בלסנהיים: לכן צריך להוריד את רמת הפאניקה וההיסטריה.

משה בלסנהיים: אנו מדברים פה על סדר גודל של 35 ק"מ מרובע.

משה בלסנהיים: כלומר מה שנטען פה כרגע, שמיליון איש, מיליון וחצי איש, שני מיליון בני אדם במדינת ישראל חשופים לסכנה.

משה בלסנהיים: יש משמעויות עצומות למה שנאמר פה.

משה בלסנהיים: לכן אנא בזהירות המלאה מבחינת הצהרות כאלה.

משה בלסנהיים: זה מאוד מסוכן, הדברים האלה.

משה בלסנהיים: לגבי המים, תל-אביב – כל מי השתייה מסופקים רק מהמוביל הארצי.

משה בלסנהיים: אין אף באר בתל-אביב שמספקת מים לרשת, לכן מבחינת תל-אביב, העניין של מי שתייה בכלל לא רלוונטי.

משה בלסנהיים: הבארות מיועדים אך ורק למצב של חירום, חס וחלילה.

משה בלסנהיים: במקרה הזה גם יש נהלים – מה עושים.

ולרי פוהורילס: מופעלים יום-יומיים בחודש.

משה בלסנהיים: זה רק כדי שהמערכת תעבוד.

ולרי פוהורילס: נכנסים למערכת אספקה.

משה בלסנהיים: אנחנו לא מכירים את זה.

שרה אלחנני: תל-אביב שואבת 7 מיליון קוב מהקידוחים שלה, כל שנה.

משה בלסנהיים: כל הפעולה שלנו, וזה הדבר הייחודי שעושה עיריית תל-אביב בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, אנו מבססים את כל חוות הדעת שלנו, את כל הטיפול, את כל התגובות, את כל הפעולות שלנו אך ורק על נושא של מדידות אמת.

משה בלסנהיים: אנו מאז שנת 2000-2001 סימנו כ-60 מקומות במרחב תע"ש מגן שבהם אנו דוגמים אותם באופן קבוע פעם בשנה או לפעמים פעמיים בשנה.

משה בלסנהיים: אני, כלומר עיריית תל-אביב, היום יודעת באופן שוטף, והתוצאות מפורסמות באופן מיידי לכולם, מה קורה לאורך עשר השנים האחרונות.

משה בלסנהיים: הסקרים בסדר, ההערכות בסדר, הצגת הסכנות בסדר, אבל השורה התחתונה שקובעת היא מה בפועל אני מוצא באותם מרתפים, באותן נקודות דגימה.

משה בלסנהיים: התוצאות אומרות כך: באותן כ-60 נקודות דגימה קבועות שנדגמות עד היום, כולל כ-2009, ויידגמו גם, אני מאמין, בעשר השנים הקרובות, ב-25 נקודות לא מצאנו כלום, כלומר שום דבר שחורג מספי הגילוי של המכשירים, ולמעשה אנו מדברים על כ-40-35 נקודות שבהן נמצאו רמות די גבוהות של אותם חומרים, אך מדובר על 2001, כאשר הנושא עוד היה טרי.

משה בלסנהיים: לשמחתי, לאורך השנים הריכוזים הולכים ודועכים, וחלקם נעלמו לחלוטין.

משה בלסנהיים: נכון להיום, בדגימות האחרונות שנעשו ב-2007-2008 אנו מדברים סך הכול על כחמש נקודות מתוך כ-60 שבהם עדיין אנו מזהים אותם חומרים ברמות מעל התקנים או רמות חריגות.

משה בלסנהיים: כלומר כ-55 נקודות – פשוט נעלם הכול, הכול דעך.

משה בלסנהיים: לכן צריך לשים את העובדות על השולחן.

משה בלסנהיים: מה הפלא – עברו כבר 15 שנה, מאז שתע"ש מגן סגר את שעריו, 15 שנה - אני מניח שיש לזה השפעה – דועך, נעלם, מתנדף.

משה בלסנהיים: לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

משה בלסנהיים: נכון להיום רק ב-5 נקודות מתוך כ-60.

משה בלסנהיים: כלומר 55 נקודות "נוקו".

משה בלסנהיים: לכן רמת הפאניקה וההיסטריה שמשודרת פה היא, לטעמי, מוגזמת לחלוטין, בלשון המעטה.

משה בלסנהיים: אנו מדברים על עובדות.

משה בלסנהיים: אני לא מכיר פטנט אחר.

משה בלסנהיים: סקרים, מחקרים, השערות – בסדר.

משה בלסנהיים: תכל'ס – עובדות ונקודות.

משה בלסנהיים: אנו היחידים שדוגמים, אגב.

אבי גור: אז רמת הפאניקה מוצדקת, אם אתה היחיד שדוגם.

משה בלסנהיים: ברוך ובר, שמשלים אותי, כלומר המשרד להגנת הסביבה, שמשלים בדגימות, אמר לפני כמה דקות – גם הם לא מוצאים בדגימות הנוספות שהם עושים דברים- -

ברוך ובר: מצאנו נקודה אחת עכשיו בשכונת התקווה, ואלה נתונים שעדיין לא פורסמו, הם עדיין במהלך עבודה, יפורסמו תוך פרק זמן של חודשיים-שלושה, נשלים את הדוח, אבל בגדול, לא מצאנו חריגות, גם בפריפריה, ואנו מכוונים את הבדיקות גם לערים אחרות, ולא שלא מצאנו, אבל המקרים שבהם – מתוך ה-300 בדיקות שעשינו עד עכשיו, מצאנו רק שני מרתפים שבהם יש רמת חומרים שטיפה חורגת.

משה בלסנהיים: אני לא מכיר דבר אחר.

משה בלסנהיים: מבחינתי, אני יודע לעבוד, לתת תשובות ומענה, וגם לציבור, על סמך ראיות ועובדות.

משה בלסנהיים: כמו בבית משפט.

משה בלסנהיים: יש מולנו ציבור.

משה בלסנהיים: כתבה כזו שיצאה בעיתון גרמה למבול של פניות של פאניקה והיסטריה לדוברות העירייה ואליי.

משה בלסנהיים: אני יומיים-שלושה עמדתי והדפתי תושבים בוכים בגלל כתבה כזו.

משה בלסנהיים: זה חוסר אחריות מובהק לצאת בכאלו דברים.

משה בלסנהיים: אם אני, למשל, בעל דירה בנחלת יצחק - מה המשמעות?

משה בלסנהיים: הדירה שלי ירדה בערכה הנדל"ני ב-50 אחוז בן לילה בגלל כתבה לא אחראית?

משה בלסנהיים: מה קורה בכל ה-35 ק"מ נוספים של גוש דן?

משה בלסנהיים: חברים, יש עליכם אחריות נוספת מעבר לכותרות בעיתון.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר גור, בבקשה.

אבי גור: אני מייצג פה את שני הדברים שכל אחד מכם וגם אני אומר שהם הכי חשובים לו – העיקר הבריאות, כולם מסכימים – אני מתעסק בנושא הבריאות 12 שנה – והנושא השני שכולם מדברים עליו, זה הילדים שלי.

אבי גור: הם האוצר שלי, הם החשובים לי.

אבי גור: בשני המקרים המציאות מוכיחה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אבי גור: הבריאות ואיכות הסביבה במשך שנים נזנחו, ורק עכשיו יש התעוררות בנושא, אבל טוב שיש, אבל כרגע, מבחינת ארגון ההורים, אנחנו לא מודאגים.

אבי גור: לא צריך להיכנס לפאניקה.

אבי גור: אדוני, אנו מודאגים מאוד.

אבי גור: ולמה – מכיוון שרק אתה דוגם, והבסיס להסרת דאגה זה פרסום תוצאות, שקיפות.

אבי גור: אין כרגע מדידות, לפי דבריך, ב-300 רשויות ברחבי הארץ, מתוכן 140 במצב כספי קשה, אז בטח שהן לא ידגמו, ויש גם כאלה עם חשב מלווה, אז הסיכוי שהן ידגמו הוא קטן, ויש גם 40 שלא משלמים משכורת, אז הסיכוי שידגמו הוא קטן.

אבי גור: אני מבקש דבר אחד – שלדיונים הבאים, אדוני היושב ראש, יוזמנו בצורה קבועה נציגי משרד החינוך, וייתנו נתונים על הדגימות בבתי הספר- -

דב חנין: אתה אופטימי.

דב חנין: אתה חושב שלמשרד החינוך יש הנתונים האלה.

אבי גור: אתה תתפלא.

אבי גור: למשרד החינוך יש רוח טובה לכל כיוון שהכנסת מבקשת לשפר אותו.

אבי גור: השר החדש והמנכ"ל החדש - עוד לא נתקלתי אצלם במצב של תשובה שלילית.

אבי גור: אני מבקש גם, שכמו שאנו דורשים ממשרד החינוך, שגם הרשויות המקומיות יתחייבו, כמו עיריית תל-אביב, שבכל המקומות שהילדים, שהם חסרי ישע, מבלים, דהיינו אחרי שעות בית הספר – מתנ"סים, שזה באחריות הרשות המקומית, זה הוועדה שבה אנו נמצאים כרגע, שהם יתחילו לפרסם את התוצאות, כדי שמשרד החינוך לא יצטרך להסב את תשומת לבך לכל מיני נתונים, או את תשומת לבם של אחרים.

אבי גור: אם כל הערים והרשויות המקומיות ייקחו דוגמה ממה שדיווחת שאתה מודד, אני חושב שהישיבה הזו השיגה הישג גדול מאוד.

אבי גור: אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, משרד החינוך והרשויות המקומיות, שיתחילו להציג כאן נתונים.

אבי גור: דבר נוסף, שהוא כללי לכל הוועדות, ואנו מציגים אותו בכל ועדה – אנו מבקשים שבסיכום הישיבה לא נלך כולנו הביתה, אלא תהיה כאן התחייבות, שבעוד חודש ובעוד חצי שנה כל שלושת הגורמים שנמצאים פה – רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות והשלטון המקומי - יגישו דוח על מה כל אחד מהם שיפר בנושא הישיבה היום.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עו"ד עמנואל ויזר מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר: תודה.

עמנואל ויזר: ראשית, אני רוצה לציין שלצערי, זה הדיון המהיר הכי אטי שנתקלתי בו – לא בגלל לוח הזמנים שלקח לקיים את הישיבה הזו, אלא משום שכפי שכבר הוזכר כאן, מתקיים לפחות מאז שנת 2001, שאני יודע.

עמנואל ויזר: ד"ר אלחנני הציגה את הנושא של הסקר מספר פעמים – לא הסקר האחרון, אבל הבעיה בסקרים שנערכו והיקפי הבעיה כבר בשנים קודמות, כולל התפזרות הזיהום, והיה שלב שדיברו על איום לביטול אחד מהקווים של הרכבת התחתית בגלל מדידות חריגות של גזים בתת-הקרקע.

עמנואל ויזר: הבעיה עצמה מוכרת הרבה שנים.

עמנואל ויזר: למרבה הצער, יש פה שיתוף פעולה של הרשויות באי-פתרון הבעיה.

עמנואל ויזר: קודם כל אני רוצה להבהיר, שמבחינה חוקית יש פתרונות גם היום.

עמנואל ויזר: מספיק שנתייחס מבחינת הרשות המקומית לחוק עזר מבנים מסוכנים של עיריית תל-אביב, שמחייב בדיקת רופא ותנאים תברואתיים בכל מקום שבו יש סכנה, ומטיל על הרשות המקומית לפתור את הבעיה, אם בעל הנכס לא פתר אותה.

עמנואל ויזר: מר בלסנהיים העיד בפני בית משפט שלא מוכר לו אפילו מקרה אחד שבו העירייה ביצעה בדיקה כזו, וזה בדיוק היה יכול להיות אותו פתרון למה שהעלה ד"ר ובר על חוסר הסמכויות לכאורה בנושא של מרתפים בבתים פרטיים.

עמנואל ויזר: אז הסמכות הזו קיימת, מקובעת בחוק עזר עירוני, שפשוט עיריית תל-אביב מעדיפה להתעלם ממנו.

עמנואל ויזר: אגב, זה אותו סעיף שעיריית תל-אביב לא מהססת להוציא צווים על מבנים מסוכנים בהיבט ההנדסי.

עמנואל ויזר: אבל בהיבט התברואתי - שקט.

משה בלסנהיים: אני מבקש לומר גילוי נאות.

משה בלסנהיים: עו"ד ויזר כרגע נגדי בבית המשפט, כולל בתביעה אישית, והוא פה מערב נושא בנושא.

משה בלסנהיים: לכן למען גילוי נאות אני מצפה ממך לומר את האמת פה.

עמנואל ויזר: אם אמרתי משהו לא נכון, תתקן אותי.

משה בלסנהיים: תדגיש בבקשה למה אמרת את זה.

דב חנין: אדוני, אמרת את שלך, תיתן לו להמשיך.

עמנואל ויזר: גם חוק שמירת הניקיון מאפשר למשרד להגנת הסביבה לטפל במקרים כאלה, שבהם יש זיהום של הקרקע.

עמנואל ויזר: הוא קובע שהמשרד יכול לטפל בזה, ואחר כך לתבוע את ההוצאות הכספיות ממי שגרם לזה.

עמנואל ויזר: וגם אם המדינה היא זו שגרמה לזה, במקומות מסוימים, אפשר לתבוע, בין אם זה תע"ש, בין אם זה גופים אחרים של המדינה שביצעו את הזיהום הזה, ולכן אפשר היה לפתור את הבעיה הזו, רק שלא היה רצון.

עמנואל ויזר: אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר פה, שהבעיה הולכת ופוחתת, כי ברגע שאנו מדברים על חומרים נדיפים, מטבע הדברים במשך הזמן ריכוזם פוחת, כי הם מתנדפים לאוויר, אבל האם בזה אנו רואים פתרון, בזה שנזניח בעיה, נחשוף את האוכלוסייה לגזים רעילים, ואז נגיד שהבעיה נפתרה?

עמנואל ויזר: זה בערך כמו שמישהו נאשם באחזקת נשק ללא רשיון, והוא יורה את כל הכדורים, ואז אומר: מה אתם רוצים?

עמנואל ויזר: אין לי תחמושת.

עמנואל ויזר: זה, פחות או יותר, התמונה שמציירים לנו כאן.

עמנואל ויזר: כי במשך כל כך הרבה שנים אף אחד לא טרח לפתור את הבעיה הזו.

עמנואל ויזר: ומעבר לנושא של הגזים הנדיפים, יש גם נושאים של חומרים שנשארים בקרקע, וכאשר מדובר כאן על זה שלא שותים מים מזוהמים, או שלא נושמים אוויר מזוהם, צריך לזכור שמתייחסים פה לערכי סף שנקבעו, אבל זה לא אומר שאין מזהמים בכלל, אלא שהם מתחת לערכי הסף.

עמנואל ויזר: ובמה שמדובר על סרטן, כבר יש הכרה בזה שערכי סף הם לא רלוונטיים, אלא כל מה שערך הסף קובע, הוא איזה סיכון אנו מוכנים להטיל על האוכלוסייה.

עמנואל ויזר: אבל גם בריכוזים נמוכים אנו מגדילים את הסיכון לאוכלוסייה.

עמנואל ויזר: לכן לא נכון לומר שאין בעיה.

עמנואל ויזר: הבעיה נשארה והיא קיימת, אם כי מידתה הולכת ופוחתת מטבע הדברים, ככל שחולף הזמן, בין משום שחלק מהגזים מתנדפים ובין משום שזה מתפשט על אזורים נרחבים יותר, ולכן הריכוז הנקודתי יורד.

עמנואל ויזר: אבל הבעיה קיימת.

עמנואל ויזר: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שיש גם נדידה של הבעיה בצורה יזומה, לא על ידי הרשויות הפעם, וגם על זה התרעתי בישיבות קודמות - הקרקע המזוהמת שפונתה ממתחם תע"ש מגן לא פונתה לאן שהיתה צריכה להיות מפונה, כלומר לא לרמת חובב, אלא היא הושלכה באזור פי גלילות.

עמנואל ויזר: הדבר הזה ידוע לרשויות.

עמנואל ויזר: היא נמצאת שם וממשיכה לתרום את הזיהום שלה.

עמנואל ויזר: לכן גם זה, היה מן הראוי לבצע אכיפה מול הגורמים שגרמו לכך שהאדמה הזו תהיה שם.

עמנואל ויזר: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עיריית גבעתיים, בבקשה.

רפי גרציאני: אני רוצה להקדים ולומר שאם מישהו פה מצפה שדברים יקרו מעצמם ברשויות המקומיות, אז הוא טועה, וזה לא הנושא היחיד שהוא טועה לגביו בדרך תפקודה של הרשות המקומית.

רפי גרציאני: צריך לבוא או בחוק או בהנחיה או בהוראה או בכל דרך אחרת, מה שיחייב את הרשות לבצע פעולות, כי אף אחד לא יתנדב ברשות המקומית, אלא אם כן הוא חייב, להוציא כספים עבור בדיקות שאינו רואה תועלת מיידית בהן.

רפי גרציאני: בגבעתיים, אם מדובר במי השתייה, הדברים האלה נבדקים שנה-שנה, מספר פעמים בשנה.

רפי גרציאני: אין מיקרו מזהמים – בכל אופן, הם פחותים בצורה ניכרת מתחת לתקן – ולמרות הכול, הבארות בגבעתיים מתוארים כך שאחרי הטיהור כמעט לא קיימים במים המיקרו מזהמים, ומי השתייה הם באישור משרד הבריאות ראויים לשתייה, באיכות גבוהה מאוד.

רפי גרציאני: האתר היחיד שידוע לנו כאתר בעייתי בגבעתיים הוא אתר שנמצא מעבר לכביש בערבי נחל, שהוא אתר ריק שאמור לקום עליו מתחם הסי טי של גבעתיים.

רפי גרציאני: עליו יש תב"עות מאושרות מזה שנים רבות, והן מחייבות תסקירי קרקע לפני כל בנייה ולפני כל אישור, וזה אכן כך נעשה, ובאותם תסקירים שבוצעו לא היתה שום בעיה מיוחדת שחייבה החלפת קרקע או טיפול במזהמים או משהו אחר בסגנון הזה.

רפי גרציאני: הבעיה היחידה שהיתה שם לפני הרבה מאוד שנים נסגרה מזמן, כך שמעבר לכך אנו לא רואים בעיה בגבעתיים.

רפי גרציאני: האקוויפר, אגב, בגבעתיים הוא במצב שהוא תקין, על פי הממצאים שידועים לנו.

שרה אלחנני: למה נסגרה הבאר?

אלכסנדר למדון: כי זה היה קרוב לתע"ש, והתגלה שם ב-1998, כשיזמנו, עיריית גבעתיים, בדיקות.

שרה אלחנני: כלומר היה זיהום שם.

אלכסנדר למדון: לא בקרקע ולא באקוויפר.

רפי גרציאני: אף אחד לא אמר שאין שם זיהום קרקע.

רפי גרציאני: אמרתי שהאתר היחיד בגבעתיים שחשוד בזיהום זה אתר הסי טי.

רפי גרציאני: גם אמרתי ששם מבצעים תסקירים לפני כל בקשה להיתר, על פי תב"עות מאושרות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: משרד הפנים.

אביעד שר שלום: כאשר הבעיה מגיעה למינהל לתכנון, שאמון על מתן היתרי בנייה או אישור תוכניות, מה שהוא יכול זה למגן את התוכנית המתבצעת או להתנות אותה בבדיקות כאלה ואחרות.

דב חנין: או בבדיקות ושיקום.

אביעד שר שלום: בדיקות ושיקום על פי ההנחיה של זה שבודק.

אביעד שר שלום: זה מה שעושים בכל התב"עות, אבל משרד הפנים, כאשר מגיעה אליו תוכנית לבנייה, לא יכול לחייב שיקום, אם אין בנייה.

דב חנין: את זה אני מבין.

דב חנין: אני שואל לגבי ועדות התכנון, אני שומע, למשל, על המדיניות שננקטת בתל-אביב, והשאלה – למה רק תל-אביב?

דב חנין: אם המדיניות הזו היא מדיניות נכונה, היא צריכה להיות מוחלת, והיא נשמעת, אגב, מאוד הגיונית, היא צריכה להיות מוחלת לפחות על כל האזורים שבהם קרקעות חשודות כמזהמות.

דב חנין: זו צריכה להיות הנחיה של מינהל התכנון.

אביעד שר שלום: היא מוחלת על כל מחוז תל-אביב באותה מידה.

אביעד שר שלום: התנאים של המימוש של התוכנית הם התניות שקשורות לגופים האחרים שדיברנו עליהם – או רשות המים או המשרד להגנת הסביבה, בדרך כלל שניהם יחד.

אביעד שר שלום: אבל תוכנית לא יכולה לחייב ביצוע.

אביעד שר שלום: היא יכולה רק להתנות ביצוע.

אביעד שר שלום: זו הבעיה.

דב חנין: התמונה שאתה מציג היא שאכן בכל מחוז תל-אביב תוכניות בנייה מקודמות או שרוצים לקדם אותן על קרקעות מזוהמות, אתם בוועדות התכנון עומדים על זה – אחד, שהקרקעות האלה אכן תיבדקנה, ושניים, שיינקטו צעדים לשיקום הקרקעות האלה כתנאי לקידום תוכניות הבנייה, זה המצב?

ברוך ובר: יש תוכניות שאושרו כבר מזמן, לכן אנו צריכים ללכת דרך היתרי הבנייה- -

משה בלסנהיים: ורישוי עסקים.

ברוך ובר: פה אני מסכים עם מה שציפי אמרה, יש לנו לפעמים מפעל שאנו יודעים שהוא מזוהם, יש שם אדם זקן, אי אפשר להרוס את המבנה, כלומר מתמודדים עם תופעה שהנכס נמכר, ולא הצלחנו לעשות רישום הערת אזהרה בטאבו, כלומר זה נושא שיש לקונה בחוק, מנסים להפעיל את זה דרך כל מיני פטנטים כאלה ואחרים.

ברוך ובר: אין ספק שחוק ישיר שייתן לנו כלים מעשיים לפעול במקרים האלה מאוד יעזור לכולנו לנהל את התופעה.

ברוך ובר: בעיה אחרת, ברמת היתרי הבנייה, שיש רשויות שדווקניות יותר באכיפה של ההוראות הללו, ויש רשויות שפחות.

ברוך ובר: לכן הוועדה המחוזית יוצאת במסמך שקראנו לו מדיניות – נקרא לו קצת אחרת בגלל כל מיני סיבות משפטיות – כהנחיות לכל הרשויות באופן גורף, ועם כל רשות במחוז תל-אביב לפחות ישבנו ותיאמנו תחנת האזורים שבהם – הרי צריכה הרשות ברמה המקומית לתת את תשומת לבה לעניין הזה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אנו עושים עוד סבב קצר של הערות מהירות, בבקשה.

עמנואל ויזר: אני רוצה להתריע מפני מה שעלול לקרות פה, כי יש פה העברה של האחריות לבעל הקרקע, שאין לו יד ורגל לפעמים בזיהום.

עמנואל ויזר: כלומר יש בעלי קרקעות שלא עשו שום דבר, הזיהום התפשט לשטח שלהם, והם פתאום מוצאים עצמם עם נכס - הערך יורד פתאום בהרבה מאוד אחוזים, וזה נכון.

עמנואל ויזר: מזה צריך להיזהר, כי בעצם אנו פה מסירים אחריות ממי שגרם לזיהום, ומטילים אותם לאנשים שהולכים לספוג פה נזקים אדירים מבלי שהם יהיו אשמים בדבר.

עמנואל ויזר: צריך להיזהר פה בהליכי החקיקה של החוקים האלה.

דוד בר-דרור: אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות; אחת, כולם מדברים על סרטן.

דוד בר-דרור: יש תחלואה של ילדים, תחלואת ריאות נוראית.

דוד בר-דרור: זה - אף אחד לא מדבר.

דוד בר-דרור: יש בחירה להשתיק את זה.

דוד בר-דרור: לא רק בתל-אביב, אני מכיר מקומות שאני בא ושומע רופאי ילדים – מה מדברים.

דוד בר-דרור: אני לא נכנס לזה כרגע, כי זה לא הדיון, אבל שימו לב.

דוד בר-דרור: גם נושא תחלואת ילדים ותחלואת ריאות הוא לא פחות בעייתי.

דוד בר-דרור: בנוסף, הנושא של בדיקות במים, מתכות כבדות – מה בודקים, את הברזל?

משה בלסנהיים: בודקים.

משה בלסנהיים: יש תקן מלא.

עמית ברכה: משפט בנוגע לאישור תוכניות ולקידום תוכניות לפני טיפול בקרקע; חשוב להבין שמחוז תל-אביב, הוועדה המחוזית מקבלת הנחיה ממינהל התכנון, וזה המצב כרגע, לא להוציא היתרי בנייה לפני עריכת סקר ואחר כך טיפול בקרקע.

עמית ברכה: זה שלב מאוחר מאוד, שלב של חותמת גומי, שלב היתרי הבנייה.

עמית ברכה: חשוב שתנאי להפקדת תוכנית יהיה עריכת סקר, תנאי לאישור תוכנית לאחר מכן יהיה השיקום של הקרקע.

עמית ברכה: אי אפשר להמתין להיתרי הבנייה, לשלב האחרון הזה, וחשוב שהוועדה הנכבדה הזו תצא בקריאה למינהל התכנון, שיורה לוועדה המחוזית, תל-אביב, וליתר הוועדות המחוזיות בארץ לנהוג כך.

ולרי פוהורילס: לגבי נושא מרתפים, לא הוזכרו מרתפים של בתי ספר.

ולרי פוהורילס: ידוע למשרד הבריאות, כי הוא עושה ביקורות בכל המרתפים, שיש ילדים ששוהים מספר שעות ביום בתוך המרתפים האלה.

ולרי פוהורילס: אני מבקשת כמשרד הבריאות לקבל נתונים לגבי כל האזור הזה, מה רמת הזיהום של גזי קרקע במרתפים של בתי ספר, גם בגבעתיים וברמת גן.

ולרי פוהורילס: בתל-אביב אני יודעת שנעשים- -

משה בלסנהיים: התחלתי בבתי הספר.

שרה אלחנני: רציתי לענות למר בלסנהיים פה על הדברים שלו.

שרה אלחנני: הכתבה לא נועדה לעשות פאניקה בתקשורת.

שרה אלחנני: גם לא יזמנו אותה.

שרה אלחנני: היא הגיעה מתוך האתר שלנו, צפריר הוציא את הדוח, אבל אני רוצה להבהיר פה שאי אפשר לטייח את הנושא.

שרה אלחנני: יש בעיה.

שרה אלחנני: זה שעיריית תל-אביב עושה מה שצריך ועושה בדיקות, זה דבר טוב.

שרה אלחנני: וזאת אחת המטרות.

שרה אלחנני: כשאני דיברתי על סקר סיכונים, ואני רוצה פה להבהיר הבהרה, כי לא נעשתה פה הערכה לתחלואה בסרטן.

שרה אלחנני: נעשה פה סקר סיכונים.

שרה אלחנני: סקר סיכונים זה סינון ראשוני, שאומר: יש בעיה, יכולה להיות בעיה, או אין בעיה.

שרה אלחנני: זה מודל שמראה מה תהיה ההתפשטות בתנאים נתונים של זיהום ברמה כזו וכזו למבנים.

שרה אלחנני: זה עדיין לא אומר שאם נבוא בפועל ונבצע בדיקות, וזה בדיוק מה שצריך לעשות, נמצא את אותה רמת זיהום.

שרה אלחנני: לפעמים נמצא יותר ולפעמים נמצא פחות.

שרה אלחנני: המטרה של סקר הסיכונים היא להביא למודעות, וזה מה שניסתי להראות פה, לשים תחת זכוכית מגדלת את אותם אזורים שבהם המודל מצא שיש חשש לסיכון גבוה יותר, שרמת האדים באותם מבנים, באותם חללים תת-קרקעיים תהיה מעבר למותר.

שרה אלחנני: ובאותם אזורים צריך לעשות בדיקות.

שרה אלחנני: ובמקומות שהריכוזים האלה חריגים, יש מה לעשות, אפשר לעשות כדי לצמצם.

שרה אלחנני: שוב – זה לא יפתור את מוקד הבעיה, אבל זה יצמצם חשיפה וסיכונים, וזו היתה המטרה.

שרה אלחנני: המטרה שלנו זה לא למנוע, והדברים האלה די מוסדרים.

שרה אלחנני: אין פה שום מחלוקת על סמכויות, כמו שמנסים בכל פעם להציג מחדש, כי זה נמכר טוב.

שרה אלחנני: יש היום עבודה משולבת, אני חושבת.

שרה אלחנני: המטרה שלנו זה להגן על מקורות המים.

שרה אלחנני: המים, בין היתר, יוצרים בעיה, ואחד ממוקדי הבעיה של חשיפה למזהמים לחומרים נדיפים זה המים, והטיפול בשורש הבעיה – במים.

שרה אלחנני: לא תמיד זה ניתן באופן מלא, אבל זה מה שאנו מנסים לעשות, מכמה מטרות - גם כדי להגן על המים ולמנוע התפשטות, אבל זה ברור שצריך לעשות על ידי פעולות משלימות.

שרה אלחנני: באותם אזורים שבהם אנו מספקים את המידע הזה, לכו ותבדקו.

שרה אלחנני: עיריית תל-אביב אמנם בודקת.

שרה אלחנני: דבר נוסף שציינת, שהריכוזים יורדים.

שרה אלחנני: הריכוזים יורדים, אבל אם תשנה את נקודות הניטור, יכול להיות שהם יעלו במקומות אחרים, כי הזיהום במים מתפשט.

שרה אלחנני: וזו אחת הבעיות של חוק התכנון והבנייה.

שרה אלחנני: כשמחכים לזה שיבוא הקבלן שיבנה על הקרקע וישקם, במים הזיהום ממשיך להתפשט, ואי אפשר להמשיך לחכות, ובתע"ש רמת השרון הטענות שאנו מקבלים, שיבוא כסף לשיקום כשיתחילו לבנות, הן לא מספיק טובות, כי הזיהום במים ממשיך להתפשט.

שרה אלחנני: הוא ימשיך לזהם עוד ועוד אזורים, וכך גם לגבי החשיפה לאדים.

שרה אלחנני: את הדברים האלה צריך להעלות ולחשוף ולא לדחוק אותם מתחת לשולחן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תודה רבה לכל המשתתפים.

דב חנין: אני רוצה לסכם את הדיון כך; אנו את הישיבה הזו נסכם, ויהיו לישיבה הזו החלטות שגם נביא אותן בפני מליאת הכנסת, אבל מבחינתי, זה לא סוף פסוק של עיסוק של הוועדה המשותפת הזו בבעייתיות של קרקעות מזוהמות.

דב חנין: אני רוצה כרגע להקריא את סיכום הביניים לדיון שקיימנו היום, אבל כמו שתשמעו, אנו נבקש גם מכל הגורמים המעורבים להעביר אלינו נתונים נוספים לצורך הדיונים שנקיים בהמשך.

דב חנין: הנקודה הראשונה, זיהום קרקעות על ידי חומרים מסוכנים הוא מפגע סביבתי קשה ומורכב.

דב חנין: זיהום קרקע עלול לגרום, מעבר להשחתת הקרקע ומי התהום, למפגעים בריאותיים כגון חשיפת ציבור במרתפים ובחללים תת-קרקעיים לגזי קרקע מסוכנים לנשימה.

דב חנין: נקודה שנייה, הוועדה כונסה בעקבות הפרסום על סקר סיכונים שנעשה ברשות המים, על פיו תושבים המתגוררים בסמוך למוקדי הזיהום עלולים להיחשף לסכנות בריאותיות חמורות, וזאת בנוסף לזיהום נרחב של מקורות מים אשר עלול להביא לסגירת בארות רבות נוספות.

דב חנין: הוועדה שמעה מנציגי עיריית תל-אביב והמשרד להגנת הסביבה שבדיקות שהם עשו לא מצאו תמונת סיכונים כזו.

דב חנין: הוועדה שמעה בדאגה שמשרד הבריאות עומד לפסול לשתייה חלקים גדולים מאקוויפר החוף של מדינת ישראל.

דב חנין: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה ולרשות המים לפעול בשיתוף פעולה לניקוי הקרקעות ובארות המים המזוהמות.

דב חנין: הוועדה קוראת לוועדות התכנון שלא להפקיד תוכניות לבנייה על קרקעות מזוהמות או חשודות כמזוהמות, עד שיובטח ביצוע הבדיקות והבטחת השלמות הניקוי של הקרקעות.

דב חנין: גורמי התכנון ורישוי העסקים מתבקשים לבחון השלכות של זיהומי קרקעות גם ביחס לתוכניות שאושרו וגם ביחס למבנים ולעסקים קיימים.

דב חנין: הוועדה קוראת לקידום חקיקה כוללת לשיקום קרקעות מזוהמות, שתכלול הגדרה ברורה של קרקע מזוהמת, הטלת אחריות על הגורם המזהם, שימוש בהליכי תכנון כמנוף לשיקום קרקעות, יצירת תמריצים לבעלי עניין בקרקע לקידום שיקום ויצירת מקורות מימון לשיקום קרקעות.

דב חנין: יש להרחיב את סמכויות הרשויות, ורשות המים בפרט, לטפל גם במצב של חשד סביר להימצאות זיהום או לגורם הזיהום, וזה ניתן לעשות, למשל, באמצעות קידום הצעות חוק כמו הצעת החוק שעומדת בפני הכנסת, וכבר עברה את השלבים הראשונים של האישור שלה, אני מתכוון להצעת חוק המים (תיקון – דרכי אכיפה), שמשפר את חובת הדיווח מהגורמים המזהמים ומאפשר לבירור הימצאותו של זיהום מים כבר בעת חשש שנגרם זיהום כזה, ולחייב את הגורם המזהם בעלויות הבדיקה והטיפול.

דב חנין: הסיכום הזה הוא סיכום ביניים, נביא אותו בפני מליאת הכנסת.

דב חנין: אני חוזר ומבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון, וזו הזדמנות לחזור ולהודות לכם על המידע שהבאתם בפנינו, להעביר לוועדה את תמונת הדברים כפי שהיא נראית לכם כדי שנוכל להמשיך ולעקוב ולדון בנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.