ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2009-11-04 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: על סדר היום תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה)(תיקון), התשס"ט-2009.

אברהם מיכאלי: אני רואה פה בקשה של השר לביטחון פנים, והתקנה שצורפה היא בעצם תיקון תקנה 7.

אברהם מיכאלי: מי רוצה להציג את זה?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

רויטל גור: התקנות האלה הותקנו לפני כשנה.

רויטל גור: מדובר בתקנות שקובעות את אמות המידה, מכוחן יבטל ראש אגף חקירות במשטרה רישומים של תיקים סגורים.

רויטל גור: התקנות קובעות שעל עברות מסוג עוון יחול ביטול אוטומטי - לגבי בגיר אחרי שבע שנים ולגבי קטין אחרי חמש שנים.

רויטל גור: בנוסף, בתקנה 7 יש רשימת עברות שעליהן לא יחול ביטול אוטומטי.

רויטל גור: בזמנו פנינו לוועדה וביקשנו שעל עברה לפי סעיף 273 לחוק העונשין, תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו, לא יחול ביטול אוטומטי.

רויטל גור: לאחר שהיתה החלטה שלא לכלול את הנושא הזה בתקנות, אנו כן ישבנו וחשבנו על זה שוב, ואנו חושבים שכן יש מקום לכלול את הנושא הזה בתקנות, שיש ערך מוסף בזה שהנושא הזה ייכלל בתקנות.

רויטל גור: אני חושבת שהמשטרה תוכל להרחיב על זה.

אברהם מיכאלי: ערך מוסף מעבר למה שנימקתם בישיבה הקודמת לפני כמה חודשים בלבד?

אברהם מיכאלי: מה הערך המוסף שהשתנה?

רויטל גור: הנושא בזמנו היה במחלוקת בין שני חברי כנסת, ובגלל זה הנושא לא נכנס לתקנות.

רויטל גור: היו שני חברי כנסת בוועדה, לא שהיתה הכרעה חד משמעית של הוועדה.

אברהם מיכאלי: המחלוקת לא היתה מחלוקת טכנית בין שני חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: היתה פה מחלוקת מהותית, למה סעיף כזה לכלול.

יואל הדר: אל"ף, הנושא הוא נושא ערכי.

יואל הדר: בהחלט יכולים אנשים מסוימים לחשוב בצורה מסוימת, ואנשים אחרים יכולים לחשוב אחרת.

יואל הדר: גם שר – השר הקודם הביא את זה, ועכשיו יש שר חדש, ועדיין, למרות שהתחלפו השרים, השר חושב שהנושא הזה ערכי וראוי שבנושא של תקיפת שוטר, אנו חושבים שבנושא הערכי, שיידעו שזה לא יימחק.

יואל הדר: זה דבר שהוא בל יעבור, למרות שהוא עברה מסוג של עוון.

יואל הדר: תקיפת שוטר, תקיפה של מי שאמור לאכוף את החוק, זה דבר יותר חמור מדברים אחרים כמו תקיפה סתם.

יואל הדר: זו דעתנו מבחינה ערכית, ואנו מקווים שגם הכנסת תקבל את העמדה הזו, כפי שגם חברי כנסת מגישים הצעות חוק שלא עוברות בפעם ראשונה, יכולים בכנסת חדשה להגיש אותה הצעת חוק, ואנשים אחרים יכולים לחשוב שהדבר הזה ראוי בתקופה הנוכחית - כן להעביר את זה.

יואל הדר: לכן אני לא רואה את זה פסול, בזה שבפעם הקודמת זה לא עבר, ועכשיו אולי אדוני יראה את זה בצורה אחרת מאשר חברי הכנסת שישבו אז, ויוכל לבחון את זה בעיניים אחרות.

אופיר פינס-פז: זה דיון המשך, אדוני היושב ראש?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: זה דיון חדש.

אברהם מיכאלי: מה שהחלטנו בישיבה הקודמת, כנראה, לא מקובל עליו.

אברהם מיכאלי: זה דיון על ישיבה שקיימנו בפברואר.

אופיר פינס-פז: אז מה הדיון הזה בהבדל מהדיון הקודם?

אברהם מיכאלי: הם אומרים שהשר מנסה מחדש לשכנע אותנו שבהחלטה הקודמת טעינו.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר שאנו מדברים בעצם על התייחסות שונה של המחוקק לעברה של תקיפת שוטר לא במובן הזה שלא ניתן יהיה למחוק רישומים של תיקים סגורים, אלא במעבר למסלול אחר של שיקול דעת.

גבריאלה פיסמן: כלומר תיק של תקיפת שוטר, של רישום של תיק סגור בתקיפת שוטר, ניתן יהיה למחוק מהרישומים המשטרתיים בתדפיס המשטרתי, רק שהדבר יחייב שיקול דעת של ראש אח"מ או מי שהוסמך לכך.

גבריאלה פיסמן: כלומר לא יהיה מדובר בביטול אוטומטי.

אברהם מיכאלי: בדיוק אותו נימוק מהישיבה הקודמת, בדיוק אותן טענות.

אברהם מיכאלי: לכן אני מכבד את השר הנוכחי מאוד, ואני מכיר את הרקורד המשובח שלו בתפקידים השונים במשטרה.

אברהם מיכאלי: אני עדיין שואל מבחינה עניינית, מה השתנה?

גבריאלה פיסמן: אנו סברנו גם אז שההחלטה היא שגויה.

אברהם מיכאלי: אבל היא החליטה מה שהחליטה, וזה לא היה לפני חמש שנים.

אברהם מיכאלי: זה היה לפני חצי שנה בקושי, בפברואר, עם הפגרות באמצע והכול.

אופיר פינס-פז: אין הבדל בעמדת השרים.

אברהם מיכאלי: אותה בקשה.

מאיר ברקוביץ: הנימוקים לא השתנו.

מאיר ברקוביץ: בדיון שהיה בשעתו באנו עם רשימה גדולה של סעיפים שחשבנו שלא צריך לחול עליהם הביטול האוטומטי, אלא הם צריכים לעבור למסלול של שיקול דעת.

מאיר ברקוביץ: בדיון שהיה פה היו שני חברי כנסת- -

אופיר פינס-פז: מי היה?

מאיר ברקוביץ: היושב ראש היה בן-ששון והיה חבר הכנסת יצחק לוי.

מאיר ברקוביץ: הוועדה שלחה אותנו לעשות עבודה כדי לנסות להגדיר קווים מנחים, לפי מה אנו קובעים אילו סעיפים.

מאיר ברקוביץ: אנו עברנו על כל סעיפי העוונות, והתייחסנו סעיף-סעיף.

מאיר ברקוביץ: הם אמרו: סדרו לנו את זה באיזה רעיון מסדר, שאומר לפי מה קבעתם איזה סעיפים יהיו.

מאיר ברקוביץ: עשינו את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: בתוך הרעיון המסדר הזה היו עברות כמו העברה של שיבוש הליכי משפט, כמו העברה של תקיפת שוטר, שחשבנו שזה סוג של פגיעה במערכת האכיפה, שהמסר צריך להיות שדבר כזה, אין עליו ביטול אוטומטי.

מאיר ברקוביץ: נכון שמי שעשה רק עברה כזו בפעם בשבע שנים זה דבר קטן, אז זה יבוטל- -

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שעברת התקיפה היא עברה מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אם אני עושה לה ככה, תסלחי לי, היא יכולה לתבוע אותי על תקיפה.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתקנים את עברת התקיפה.

אופיר פינס-פז: השאלה, מה?

אברהם מיכאלי: הוא אומר: העלבת אותי, הוא כותב שזה כמו תקיפה.

מאיר ברקוביץ: העניין פה הוא קודם כל – המחוקק קבע בתקיפת שוטר עונש מינימום.

מאיר ברקוביץ: כלומר המחוקק לא ראה בזה עוון ככל העוונות.

מאיר ברקוביץ: הוא קבע עונש מינימום של חודש, לא רואה שמישהו מקבל את זה בפועל, אבל אני חושב שיש בזה איזושהי אמירה שחשבנו שצריכה לבוא על כל הרצף.

מאיר ברקוביץ: בזמנו הוועדה ביקשה מאתנו לוותר על הרבה סעיפים שלא נכנסו לרעיון המסדר שאנחנו עצמנו הצענו, והכול היה בהסכמה.

מאיר ברקוביץ: נותר סעיף אחד, אני חושב שזה היה רק הסעיף הזה של תקיפת שוטר, שעליו לא היתה בינינו הסכמה.

מאיר ברקוביץ: חבר הכנסת בן-ששון הסכים אתנו.

מאיר ברקוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי חשב שצריך להשאיר אותו בתוך הביטול האוטומטי בניגוד לעמדתנו.

מאיר ברקוביץ: אילו לא היינו לפני בחירות, היינו במצב שהחוק נחקק, וכבר עברו כמה חודשים ועדיין לא היו תקנות, ולכן ההחלטה שהחשיבות שיהיו תקנות ונתחיל להפעיל את כל המנגנון הזה הוא יותר חשוב מאשר עכשיו לחזור – זה הרי תקנות.

מאיר ברקוביץ: היה אפשר לחזור חזרה לשר ולנהל את הדיון.

מאיר ברקוביץ: חשבנו שלא נכון לעשות את זה בשלב הזה, אלא להשאיר את זה, מאחר שבמילא היתה פה גם מחלוקת, להשאיר את זה לכנסת הבאה ולנסות לבוא לדבר על זה שוב, אם נצליח לשכנע.

מאיר ברקוביץ: המסר שבעניין הזה הוא הרבה יותר חשוב מאשר בפועל מה יקרה עם התיק הזה או אחר.

מאיר ברקוביץ: רוב התיקים האלה, אני מניח שהם היו עברה יחידה, כמו שאנו מבטלים היום, לפי שיקול דעת, תיקים הרבה יותר חמורים מתקיפת שוטר, שהם התיקים היחידים, ואדם פונה אחרי כמה שנים – אז אני מניח שזה מה שיקרה גם פה.

מאיר ברקוביץ: אבל המסר שאומר: תקיפת שוטר – יש לה משמעות הרבה יותר מאשר סתם תקיפה.

מאיר ברקוביץ: מבחינת נתונים, חבל שלא התבקשנו בצורה מסודרת- -

אברהם מיכאלי: אם יש לכם חומר שיכול לשכנע את הוועדה הרבה יותר טוב, אתם צריכים להגיש את זה.

אברהם מיכאלי: אנו מצפים לזה מכם באופן טבעי.

מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שזה החומר שדווקא תומך או מפריך משהו כזה או אחר, אבל מאחר שראינו במקרה במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי, שלא התבקשנו – ראינו את זה אתמול, אז ניסינו בשליפה מהירה לומר מה שאנו יכולים.

מאיר ברקוביץ: בדקנו לא את התיקים שבהם תקיפת שוטר זה אחת העברות, אלא רק את התיקים שבהם תקיפת שוטר היא העברה החמורה.

מאיר ברקוביץ: בדרך כלל היא תהיה גם היחידה, כי אם היתה עברה אחרת, היא תמיד תהיה שנייה או שלישית ברישום.

מאיר ברקוביץ: על 2007 ו-2008: ב-2007 היו 5,948 תיקים כאלה.

מאיר ברקוביץ: ב-2008 היו 6,575 תיקים כאלה.

מאיר ברקוביץ: מתוך התיקים האלה 50 אחוז נסגרו - 54 אחוז בשנה אחת, 52 אחוז בשנה שנייה.

אופיר פינס-פז: למה נסגרו?

מאיר ברקוביץ: שני שליש מהם נסגרו מחוסר עניין לציבור, מה שאומר שחשבו שזה באמת היה בנסיבות, כמו שאתה אומר – אולי נגע בו, אולי- -

אופיר פינס-פז: יש טענה ששוטרים מתלוננים מהר מדי על תקיפתם.

אברהם מיכאלי: הכבוד שהשוטר כל הזמן רוצה, הוא לא חושב שיש גם צד שני לעניין.

אופיר פינס-פז: מהר מאוד התיק הזה לא בא לידי מיצוי, כי אין בו כלום.

אופיר פינס-פז: אז זה רציני?

מאיר ברקוביץ: אז מופעל פה שיקול דעת.

מאיר ברקוביץ: לעומת זאת, כתבי אישום מהסוג הזה, שזאת העברה העיקרית, ב-2007 הוגשו 1,413 כתבי אישום.

מאיר ברקוביץ: ב-2008 – 980 כתבי אישום, שזה אומר 24 או 18 אחוז מהתיקים.

מאיר ברקוביץ: בדרך כלל הממוצע הרגיל בתיקים הוא בסביבות 20, 25 אחוז כתבי אישום מוגשים, כלומר לא מופעל פה שיקול דעת אחר או החמרה מיוחדת או משהו כזה.

מאיר ברקוביץ: מבחינת הרשעות, שזה השאלה שגם כתבתם במסמך שלכם, כמעט כל התיקים שהוגשו בהם כתבי אישום, יש בהם הרשעה.

אופיר פינס-פז: איפה תלונות שווא?

אופיר פינס-פז: האם טיפלתם בשוטרים שהגישו תלונות שווא?

אברהם מיכאלי: יש מעבר ל-50 אחוז תיקים שנסגרו, שני שליש.

מאיר ברקוביץ: זה לא שונה מעברה אחרת.

אופיר פינס-פז: כמו שאתה טוען שהעברה הזו שונה כי זה תקיפת שוטר וזה אכיפת החוק וכדומה, ואני מסכים אתך, אז גם אנחנו צודקים, כי אם שוטר מגיש תלונת שווא, אני מצפה שיטפלו בו לא כמו בכל מתלונן אחר.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על זה?

מאיר ברקוביץ: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: האם היו אי פעם העמדה לדין של שוטר שהגיש תלונת שווא, או דין משמעתי?

מאיר ברקוביץ: אני יכול לבדוק.

אברהם מיכאלי: לא רק זה.

אברהם מיכאלי: בוא נספר סיפורים מהשטח.

אברהם מיכאלי: הרי שוטר שחי בבניין, כשכן, הרתיעה כלפיו היא כל כך גדולה על ידי שכן, שאם הוא רוצה להתלונן על משהו פעוט במסגרת יחסי שכנים, הוא הרבה פעמים מנצל את הסמכות שלו בצורה כזו או אחרת, בסוף פותחים לו תיק, לשכן, במשטרה בגלל העלבות- -

מאיר ברקוביץ: אדוני, המצב הוא הפוך מאוד.

מאיר ברקוביץ: תזמין לפה את מח"ש, ותראה שמי שקל לפגוע בו זה לא האזרח.

מאיר ברקוביץ: תלונה אחת שמוגשת נגדך על ידי השכן, על ידי סכסוך שכנים, כשוטר, הקידום שלך מעוכב אוטומטית, כי נפתח תיק במח"ש.

מאיר ברקוביץ: עד שנגמר הבירור, אתה לא יכול להתקדם ולא יכול לעלות להיות מועמד לשום תפקיד.

מאיר ברקוביץ: כשנגמר הבירור, עושים, ואגב, בזה יש לנו דיון אחר, עם מח"ש, יש המון תלונות שווא שהן תלונות שווא נגד שוטרים לא באירוע – שמנצלים את העובדה- -

אברהם מיכאלי: אני נגד קיצוניות מהצד השני.

מאיר ברקוביץ: המשטרה לא יודעת על תלונות השווא האלה.

אברהם מיכאלי: אני נותן כבוד גדול למדים, אני מכבד את השוטרים, ולא רוצה שמישהו יעיז לפגוע בשוטר, אבל לא יכול להיות שבסוף, לפי הנתונים שאתה בעצמך מוסר פה, מעבר ל-50 אחוז של תלונות נסגרות מחוסר עניין לציבור, זה אומר שהתלונה, לא היה לה בסיס להגיש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: ההפך.

מאיר ברקוביץ: כשזה נסגר מחוסר ראיות, שזה החלק הקטן יותר, זה אומר שאין פה ראיות, ולכן לא היתה סיבה להגיש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: חוסר עניין לציבור זה בדיוק הפוך – זה אומר שיש ראיות, אפשר להגיש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: בהחלטה של מדיניות מחליטים לא להגיש כתב אישום.

מאיר ברקוביץ: ואגב, זו תמונה דומה ברוב העברות.

מאיר ברקוביץ: אגב, אני לא אגיד שזה רק בגלל שהמשטרה היא כזאת רחמנית, אלא לפעמים בגלל אילוצים של כוח אדם, של תיקים, אבל יש ראיות, כלומר שברוב התיקים האלה אתה רואה שבמה שהוגש כתב אישום, כמעט בכולם יש הרשעות, ובמה שנסגר, הרוב נסגר מחוסר עניין לציבור, שזה אומר שהיו ראיות.

אברהם מיכאלי: אגב, גם לגבי הרשעות אני לא מתרשם, כי מי שעוסק בשטח בדברים האלה יודע, כמה בתי משפט, כששמים שוטר מול אזרח, תמיד מאמינים לשוטר, אלא אם כן זה שופט מאוד אמיץ, שיבדוק את הדברים לגופו של עניין הרבה יותר.

מאיר ברקוביץ: קשה לתפוס את החבל בשני הקצוות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר במובן של החשש.

אברהם מיכאלי: הרי למה אתם פה רוצים להגיע בתיקון הזה היום – רוצים להגיע למצב שלכם תהיה זכות אוטומטית למשטרה לשקול, איזה תיק לסגור ואיזה לא.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: מדובר על מחיקת רישום של תיק סגור.

אברהם מיכאלי: וזה צריך להיות בשיקול דעת.

אברהם מיכאלי: לא אוטומטי.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, ממה אתם מצד אחד חוששים – הרי יש לנו כל כך הרבה התניות, מתי מפעילים את האוטומטי, יש מספיק עברות חמורות כאלה ואחרות, שבמקרה שאדם מועד, אני קורא לזה, אז לא יימחק לו ממילא הרישום האוטומטי הזה.

אברהם מיכאלי: אבל אם אצלו זה עברה אחת או עברה קלה – למה אנו צריכים להשאיר את זה לשיקול דעת?

מאיר ברקוביץ: למה בשיבוש הליכי משפט?

מאיר ברקוביץ: למה בעברות אחרות?

מאיר ברקוביץ: אמרתי – אפשר לבדוק אותנו בקריטריונים שבהם אנו מבטלים לפי שיקול דעת, אדוני יראה שיש ניתוק מוחלט בין אלה שעסקו בחקירה לבין מי שמחליט על הביטול של הרישום.

מאיר ברקוביץ: אין פה עניין שהיחידה שחוקרת אומרת: זה תקיפה של שוטר מאצלי, אני אבטל או לא אבטל.

מאיר ברקוביץ: הקריטריונים, יש בהם שיקול דעת, אבל בסופו של דבר אנו מבנים משהו מאוד מסודר, כי זה מאות פניות.

מאיר ברקוביץ: אי אפשר אחרת לעבוד.

מאיר ברקוביץ: מישהו בסוף יהיה צריך גם להגן על ההחלטות האלה.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שיש פה מישהו שייפגע יותר או ייפגע פחות כתוצאה מהמעבר הזה.

מאיר ברקוביץ: יש פה אמירה שאומרת: משהו שקשור לשיבוש הליכי משפט, לתקיפת שוטר, לפגיעה במערכת האכיפה הוא משהו שלא יכול להתבטל לך אוטומטית סתם כי המחשב עבר וסרק אותך.

מאיר ברקוביץ: אתה תצטרך לפנות, ועל פי הפנייה שלך זה יישקל, ואם תעמוד בקריטריונים, זה יבוטל.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר המרכזי מבחינתנו.

אברהם מיכאלי: גם בישיבה הקודמת עלה הנושא של הפגנות – לצערנו, אנו חברה תוססת, ויש הרבה מאוד מקרים שהאזרחים נתקלים בשוטרים, ואז נפתח להם תיק.

אברהם מיכאלי: האם כל מקרה כזה צריך בסוף לבוא ולהתחנן למערכת שימחקו?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שנגיע לזה.

מאיר ברקוביץ: זו דוגמה לא טובה, כי בדרך כלל באירועים האלימים זאת עברה נוספת.

מאיר ברקוביץ: ואז אנו במקום אחר.

אברהם מיכאלי: איפה שהגשתם על תקיפה חמורה – אין לי בעיה, אבל איפה שרציתם להאשים אותו בסעיף הקל, לא הגשתם, אני אומר:

אברהם מיכאלי: למה האזרח הזה צריך כל הזמן להיות תחת צל של רישום, שלא ימחקו לו אלא אם הוא יבוא וישכנע?

אברהם מיכאלי: סיגל, תגידי את עמדתך, בבקשה.

סיגל קוגוט: לגבי חוק המרשם הפלילי, בין היתר, יש לו צורך בתקנת השבים ובמחיקת רישומים.

סיגל קוגוט: עכשיו אנו עוסקים בתקנות ארוכות מאוד של רישומים שלא נמחקים, ומי רשאי לראות אותם, ואנו רואים שכשיש מאגרים, כמות האנשים שרוצה לראות את המידע ולהתחשב בו על אף שהאדם לא עבר יותר עברות היא רבה מאוד.

סיגל קוגוט: לכן השתכנעה הכנסת הקודמת לתקן את חוק המרשם הפלילי ולקבוע מחיקה אוטומטית אחרי X שנים של עברות קלות.

אופיר פינס-פז: בניגוד לדעתי.

סיגל קוגוט: כדי שלא יישאר לאדם רישום, כשהחליטו לא להעמיד אותו לדין, שלא יימחק.

סיגל קוגוט: נכון שמדובר כאן על אוטומט כזה או אוטומט אחר, אך בניגוד למה שאמרה עכשיו גבי, כששומעים את אנשי המשטרה מבינים היטב שמדובר באוטומט ולא בשיקול דעת – אנו, כפי שהודה - בצדק, כי מדובר במאות-אלפי תיקים, ואין דבר כזה שזה לא יהיה אוטומטי, כי זה כן יהיה אוטומטי.

סיגל קוגוט: כלומר כל דבר שלא יהיה בתקנה 7 הוא לא יימחק אלא לפי בקשה.

סיגל קוגוט: אני לא מכירה אמות מידה שקובעות שיקול דעת בלי בקשה רק כי הסעיף מנוסח- -

גבריאלה פיסמן: מדובר על בקשה.

סיגל קוגוט: אז הוועדה חשבה שבעברות מסוימות, רובן, עוון, לא בנסיבות מחמירות, האוטומט צריך להיות הפוך.

סיגל קוגוט: באמת באו בכנסת הקודמת אחרי התיקון הזה, שנועד לעשות איזשהו איזון אחר של תקנת השבים, והביאו רשימת עברות עוונות שלא יימחקו, והיתה רשימה ארוכה מאוד, והוועדה לא אישרה את כולה.

סיגל קוגוט: אמות המידה שקבעה הוועדה להחליט מתי עוונות לא יימחקו על אף שלא הוגש נגד אדם כתב אישום הן כשמדובר בעברות מאוד מסובכות לחקירה ולוקח הרבה שנים, כמו שיבוש הליכי משפט, שזה לא עברה פשוט לגמרי, או עברות שחיתות, עברות זיוף, מרמה והפרת אמונים, עברות שלוקח זמן לחקור אותן, או עברות שיש חשש שהאדם רצידיביסט, ועדיף לא למחוק אותן, כמו עברות מין מסוימות, שהן יכולות להיות עברות שהן עוונות, או עברות שמטיבן הן בנסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: על העברה של תקיפת שוטר דובר במפורש, הוועדה אמרה כך: ראשית, יש תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: זה פשע, והוא לא יימחק.

סיגל קוגוט: ומתי זה קורה – כשמדובר באדם שרצה להכשיל את השוטר - הקלה תימחק, החמורה לא.

סיגל קוגוט: יש הפרעה למילוי תפקידו – הם לא ביקשו.

סיגל קוגוט: עכשיו מדובר בתקיפה בנסיבות מחמירות, היא לא תימחק- -

מאיר ברקוביץ: ואנחנו בשיקול דעת מוחקים גם פשע.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל אנו יודעים שאפילו אם יש לכם כל הרצון הטוב, אין יכולת במאות אלפי תיקים שלא ללכת על פי איזשהו אוטומט, והשאלה, מהי בררת המחדל.

סיגל קוגוט: הוועדה אמרה לכם במפורש שמדובר בסעיף 274, תקיפת שוטר בנסיבות מחמירות, זה פשע והוא לא יימחק.

סיגל קוגוט: זה כשהיתה חבורה, כשרצו להכשיל את השוטר, כשהיה למישהו אבן ביד.

סיגל קוגוט: אבל כשמדובר בעברת תקיפה רגילה, וכפי שאמר חבר הכנסת פינס, היא יכולה להיות קלה מאוד בנסיבותיה, ולא מתקיימים התנאים האחרים, שיש לו עוד רישומים, שיש לו עוד עברות, שנמחקו לו בחמש השנים האחרונות רישומים אחרים, כלומר זה עברה יחידה של אדם, לא בנסיבות מחמירות – כשלא מתקיימים התנאים האחרים, שבהם ממילא לא מוחקים לאדם, הוועדה סברה, במיוחד נוכח החשש לחופש הביטוי ועימותים – לא במובן שלא רוצים לתת גיבוי למשטרה.

סיגל קוגוט: כי לא חומרת העברה היחידה היא השיקול, מתי מוחקים ומתי לא מוחקים.

סיגל קוגוט: יש עברות חמורות שנמחקות באופן אוטומטי.

סיגל קוגוט: המחיקה אינה מלמדת שיש זילות לעברה.

סיגל קוגוט: היא מלמדת שמדובר באדם שהוא לא רצידיביסט, שאין לו רישומים נוספים, שזו העברה היחידה שהוא עבר בחמש שנים, שהוא לא עבר אותה בנסיבות מחמירות, שיכולות להיות נסיבות קלות, ואז הטייס האוטומטי הולך לכיוון ההפוך.

סיגל קוגוט: זה כל מה שהוועדה סברה.

סיגל קוגוט: לא מזלזול בתקיפות שוטרים.

מאיר ברקוביץ: אנו כן קוראים את זה במפורש בזה שכשמכל העברות מוציאים דווקא את- -

סיגל קוגוט: את זאת?

סיגל קוגוט: לא אישרו לכם מחצית מהעברות שהבאתם, לא רק בתקיפת שוטרים.

סיגל קוגוט: מה זה בהסכמה?

סיגל קוגוט: היו דיונים, אז לא על כל דבר אתם באים שוב.

סיגל קוגוט: אתם באתם עם הצעה הרבה יותר רחבה לוועדה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה מההתחלה.

מאיר ברקוביץ: על חלק מהדברים השתכנענו, חלק מהדברים - הוועדה השתכנעה.

מאיר ברקוביץ: אם היה פה משהו גורף, יכול להיות שזה היה עניין אחר.

מאיר ברקוביץ: גם יושב ראש הוועדה לא חשב כך.

סיגל קוגוט: אין טעם לומר: היו פה רק שני חברי כנסת, כי גם את חוק איסור הלבנת הון העברנו כשלפעמים היו בישיבה רק שני חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זה גם כך נראה.

סיגל קוגוט: גם עכשיו יש רק שני חברי כנסת.

סיגל קוגוט: אז אין כאן עניין של זלזול.

סיגל קוגוט: יש כאן עניין, שבהרבה מאוד מצבים שבהם יש התעמתות עם המשטרה, נפתחים תיקים כאלה.

סיגל קוגוט: אז הוועדה אמרה: אם זה בנסיבות מחמירות, ממילא זה לא יימחק, כי זה פשע, אבל בנסיבות קלות, פלוס כל מה שאמרתי, שזה העברה היחידה ואין רישומים נוספים ולא נתנו לו צ'אנס בצורת זאת שמחקו לו כבר רישום אחד, אז למה לא?

סיגל קוגוט: בלי שזה אומר שמזלזלים.

גבריאלה פיסמן: הדברים שאמרת הם נכונים, אך אני רוצה שנחשוב על זה מהיבט אחר; הרישומים של תיקים סגורים נמסרים למספר מאוד מצומצם של גורמים, על פי חוק המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: יש לנו עכשיו איזושהי כוונה להרחיב את התוספת השלישית שעומדת כרגע על שולחן ועדת חוקה, אבל אני רוצה שהוועדה תבין למי המידע הזה נמסר היום, כיוון שחשוב לחשוב על זה בהיבט של ממי אנו שוללים את שיקול הדעת.

גבריאלה פיסמן: ברגע שיש מחיקה אוטומטית, המשמעות היא שבחלוף אותה תקופה שיקול הדעת נמחק מאותם גורמים שזכאים על פי החוק לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: מדובר ברשימה מאוד מצומצמת.

גבריאלה פיסמן: מדובר ביועץ המשפטי לממשלה וגורמי תביעה, רשויות ביטחון, קצין מבחן וחוקר מדעי.

גבריאלה פיסמן: זו רשימת הגופים ואין זולתה.

גבריאלה פיסמן: היתה בעיה ועדיין קיימת, שאנו מנסים לפתור אותה בדרך של תיקון החוק, של זליגת מידע, וזו הסיבה שהמידע על תיקים סגורים הגיע לגורמים שלא זכאים לקבל אותו, והפגיעה באותם אנשים היתה הרבה יותר רחבה ממה שהיא אמורה להיות לפי החוק.

סיגל קוגוט: אבל אתם מציעים עכשיו להרחיב את התוספת השלישית באופן ניכר.

סיגל קוגוט: הוועדה לא הולכת בכיוון הזה.

סיגל קוגוט: היא מבחינה בין תיקים שהתנהלו לתיקים סגורים.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שהמידע הזה בכל מקרה, על פי התוספת השלישית, גם היום וגם בעיקרון, לפי התפישה שלנו, בהמשך, לא אמור להגיע לגורמי העסקה- -

סיגל קוגוט: אבל גם לשיטתך, אז היועץ המשפטי לממשלה לא יידע שלפני חמש שנים אדם הואשם בתקיפת שוטר רגילה, ונסגר נגדו התיק, ומאז לא נפתח לו – אז הוא לא יידע את זה, אז מה?

גבריאלה פיסמן: והיום נפתח לו תיק נוסף כזה.

גבריאלה פיסמן: יש חשיבות למידע היום – בחמש וחצי שנים נפתח תיק נוסף.

גבריאלה פיסמן: הוא לא יידע על אותו רישום.

אברהם מיכאלי: ומה יקרה אם הוא לא יידע?

גבריאלה פיסמן: למשל, בהחלטה על העמדה או אי העמדה לדין יש חשיבות למידע הזה.

גבריאלה פיסמן: יש חשיבות למידע הזה לרשויות ביטחון, שלא נמצאות כאן כרגע, ושיקול הדעת שלהן יישלל, ואולי דווקא העברה הזו של תקיפת שוטר יכולה להוות אינדיקציה בתהליך של התאמה ביטחונית.

סיגל קוגוט: כמו עוד הרבה מאוד עוונות שלא נמצאים בתקנה 7.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאנו לא מדברים על סוג עברה שצריך לראות אותה, לתפישתנו, כעברת עוון רגילה.

גבריאלה פיסמן: זו עברה שנמצאת בתפר שבין עוונות לפשעים.

גבריאלה פיסמן: זו עברה שהעונש עליה, על פי החוק, הוא שלוש שנות מאסר.

מאיר ברקוביץ: עם עונש מינימום של חודש, שאין את זה בעוונות בדרך כלל.

גבריאלה פיסמן: אנו חושבים שראוי להעביר את זה למסלול של שיקול דעת.

גבריאלה פיסמן: אומרת המשטרה: אנו ממילא את רוב העברות, ודאי כשמדובר במתכונת הפשוטה של תקיפה, אנו ממילא מוחקים.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך להביא את זה בחשבון, והרעיון הוא כן לאפשר את המשך המחיקה, ועם זאת באותם מקרי תקיפה, שהם מקרי תקיפה שעשויה להיות להם איזושהי רלוונטיות בהמשך לאיזשהם צרכים, יהיה למשטרה שיקול דעת, אם למחוק את הרישום הזה או לא למחוק אותו.

אברהם מיכאלי: איפה משרד הרווחה?

אברהם מיכאלי: הם הוזמנו.

אברהם מיכאלי: לא הגיעו.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאני כן מכבד את בקשת השר במובן של לשקול, אני לא רוצה היום לקבל החלטה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שרוח הדברים שהעברנו פה יעברו לשר בחזרה, שהוועדה לא ששה לצרף את התיקון שלכם לתוספת, ולכן אני רוצה שתשקלו את זה מחדש.

אברהם מיכאלי: אם תביאו נתונים משכנעים נוספים שאתם באמת – לא כפי שהצגת כרגע, עו"ד ברקוביץ', חתך של 2007-2008.

אברהם מיכאלי: תראו לי חמש שנים אחרונות, כמה המשטרה פעלה בצורה הגונה, כי מי שמבקש את הבקשה על אותה תקנה ספציפית זו המשטרה.

אברהם מיכאלי: מדובר על שוטרים.

אברהם מיכאלי: אנו רוצים לדאוג לכבוד השוטרים, רוצים להגן על השוטרים, אבל בצורה כזו שמצד אחד לא נכניס לרשימת המסומנים לשלילה את האנשים התמים, ולא רוצים להפוך אותם בסוף עם רישום פלילי כזה שבסוף יפריע להם בהרבה מאוד מקומות, כנראה, שיום אחד יצטרכו להגיש את המרשם שלהם.

אברהם מיכאלי: מצד שני, יש לכם מספיק התניות היום במצב הקיים בחוק ובתקנות, שגם אם אדם מעורב בעברות אחרות, האדם הזה ממילא ייכלל בתוך הרשימה הלא אוטומטית, אני קורא לזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתעבירו את המסר לשר.

אברהם מיכאלי: רוח הוועדה כרגע, כנראה, לא לאשר את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני לא רוצה להצביע היום, לא רוצה לדחות את הבקשה.

אברהם מיכאלי: נשקול את זה מחדש, אם תציגו נתונים חדשים בישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: עד אז תצטיידו בכל הנתונים שאתם חושבים להצטייד כדי לשכנע את הוועדה.

מאיר ברקוביץ: רק שאלת הבהרה – אדוני מתכוון לנתונים כמו שהצגתי אותם עכשיו?

אברהם מיכאלי: חמש שנים אחורה, שבע שנים אחורה.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להתעלם מהתחושה שלי, שהרבה פעמים כשמגיעים בסוף לעימות בין הכנסת לבין הגורם המבצע, הן המשטרה והן הפרקליטות, שהרבה פעמים מנסים להתחשבן בכל מיני מקרים שהכנסת ביקשה לסגור תיקים של אנשים שפעם ראשונה נתקלו עם החוק, והתחילו להגיש נגדם כתבי אישום, ואנו ככנסת כן הבענו את עמדתנו בעניין הזה, שאנו לא רוצים שלאנשים האלה יהיה רישום, והרישום הזה לא יימחק להם.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה שאתם כגורם שדואג לשלטון החוק, גורם שאמור לדאוג לסדר, שתשכנעו אות הוועדה, למה כן המקרה הספציפי הזה של תקיפת שוטר בצורה קלה, אני מדבר, לא מדובר על הסעיף החמור, שאנו כוועדה ניתן לכם את השיקול דעת הזה, כשאתם תחליטו לבד מה כן ומה לא.

יואל הדר: אדוני ציין שמדובר על רצון לשמור על כבוד השוטרים.

יואל הדר: לא מדובר פה על כבוד השוטרים בכלל.

יואל הדר: זה לא משהו פרסונלי פר שוטר או אפילו פר משטרה.

יואל הדר: הנושא הוא ערכי - האם תקיפת שוטר, האם זה צריך להימחק, הסעיף הזה, למרות שזה סעיף של עוון, האם הכנסת – לא המשטרה – האם הכנסת רואה את זה כעניין ערכי שצריך להימחק- -

אברהם מיכאלי: כשאתה מציג את זה כך, זה קצת לא הגון; אל"ף, יש הגנה על השוטרים במקרים יותר חמורים, וזה עברה חמורה מאוד, הדבר הזה בטח לא יימחק.

אברהם מיכאלי: גם במקרה הזה אמרנו, הרי אם מדובר באדם מועד, שעשה כמה וכמה דברים אחרים, אחד כזה – אנו לא מתכוונים שיימחק לו הרישום הזה.

אברהם מיכאלי: מדובר באדם שפעם ראשונה בצורה כזו או אחרת נתקל עם השוטר, ואני אומר לכם – זה לא דברים תיאורטיים.

אברהם מיכאלי: זה קורה הרבה בגלל החברה התוססת, בגלל שאנו מאפשרים דמוקרטיה במדינה הזו, ולא יכול להיות שכל מקרה של אדם שיוצא או להפגנה או למחות, ויבוא שוטר - וכולנו בני אדם, גם השוטרים הם בני אדם - בהיתקלות הזו עם האזרח בסוף השוטר ינצל את סמכותו, יגיד: אדוני, פגעת בי, העלבת אותי בוויכוח כזה או אחר – הרישום הזה הוא האחד והיחיד שיש לאותו אזרח.

מאיר ברקוביץ: על זה אנו לא מדברים.

מאיר ברקוביץ: יש שלושה סעיפים שמתייחסים לעניין של השוטר.

מאיר ברקוביץ: אחד מהם קשור לנסיבות מחמירות, שבו העונש הוא חמש שנים.

מאיר ברקוביץ: על זה אנו לא מדברים.

מאיר ברקוביץ: יש שתי עברות שהן עברות עוון.

סיגל קוגוט: מה שהוא התכוון, שבהיתקלות בחיי היום-יום קל לפתוח תיקים של תקיפת שוטר.

מאיר ברקוביץ: יש עברה אחת, שהיא התוקף שוטר כשהוא ממלא תפקידו כחוק, או תוקף אדם שעוזר לשוטר, שבעיניי זה אולי אפילו יותר חשוב מאשר תקיפת השוטר, ויש סעיף שמדבר על העושה מעשה בכוונה להפריע לשוטר כשהוא ממלא תפקידו או להכשילו או להפריע לאדם אחר.

מאיר ברקוביץ: אנו על להכשיל אדם אחר ועל הדבר הזה - לא דיברנו.

סיגל קוגוט: אנו יודעים, אבל מה שהוא אמר, שבחיי היום-יום אפשר לפתוח הרבה תיקים כאלה, גם אם המצב המתאים יותר זה 275.

סיגל קוגוט: שיפתחו את התיק על 273.

אברהם מיכאלי: זה סעיף מאוד רחב.

אברהם מיכאלי: על מה נפתחו התיקים האלה שציטטת, אלפים של תיקים?

אברהם מיכאלי: על 273 או 275?

מאיר ברקוביץ: 273 ו-275 מופיעים באותו סוג סטטיסטי, כי הם עוון אחד.

מאיר ברקוביץ: התקיפה זה עוד חלק יותר קטן מזה.

מאיר ברקוביץ: לכן דיברנו רק על החלק של התקיפה, כי תקיפה, כמו שיואל אמר, זה יותר מאשר רק להפריע לשוטר, לא לתת לו לעשות, לחסום לו את הדרך.

מאיר ברקוביץ: את הפעולות האלה שעושים בהפגנות - זה תיק של הכשלה, על זה לא ביקשנו את הדבר הזה, ואם מישהו עשה רק את זה, אנו מבינים שזה נכנס תחת הנושא הרחב אולי, גם אם אנו לא אוהבים אותו, של חופש הביטוי והאפשרות למחות.

מאיר ברקוביץ: אבל ברגע שזה מגיע לתקיפה, אנו חושבים שתקיפה זה חמור.

מאיר ברקוביץ: זה עוון עם עונש של חודש מינימום.

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע כמה סעיפים כאלה של עוון יש בספר החוקים, אבל לדעתי, אין עוד אחד או שניים כאלה.

אברהם מיכאלי: צריך לשקול אם לבטל בכלל את העונש.

מאיר ברקוביץ: המחוקק זה לא אנחנו.

מאיר ברקוביץ: המחוקק כבר הבין שהתקיפה הזו היא חמורה.

אברהם מיכאלי: חמורה עם סעיף אחר.

אברהם מיכאלי: זה לא חמורה.

מאיר ברקוביץ: חמורה במובן הזה שהוא לא התייחס אליה כתקיפה רגילה.

מאיר ברקוביץ: תקיפה רגילה - אין עונש מינימום.

מאיר ברקוביץ: תקיפה של אדם סתם – אין עונש מינימום.

אברהם מיכאלי: קחו זמן.

אברהם מיכאלי: תציגו לנו נתונים לחמש שנים אחורה.

אברהם מיכאלי: תשכנעו אותנו שכמות התיקים שנפתחו על אותו סעיף ספציפי שאתם מבקשים עליו עכשיו- -

מאיר ברקוביץ: נציג את הנתונים של חמש שנים.

מאיר ברקוביץ: ננסה לפלח- -

אברהם מיכאלי: אפשר לתת קרדיט במובן הזה – הוועדה תשקול את זה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא מקבל החלטה ולא דוחה את הבקשה של השר, כי אני מכבד את הבקשה שלו, אבל יחד עם זאת, הוועדה פה לא יכולה לשנות עמדות בגלל משהו קרה בחודשיים האחרונים או שלושה חודשים האחרונים.

אברהם מיכאלי: אנו מכבדים את הוועדה הקודמת, שהחליטה את זה לפני חצי שנה.

אברהם מיכאלי: לכן העיתוי הוא גם לא לטובתכם במובן הזה.

אברהם מיכאלי: לנסות - תמיד אפשר.

אברהם מיכאלי: הוועדה הזו מכבדת אתכם, אנו שומעים אתכם הרבה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, הנסיבות, לדעתי, לא מצדיקות כרגע לשנות את החלטת הוועדה הקודמת, אלא אם כן תציגו לנו נתונים משכנעים נוספים, וכשתיקבע ישיבה חדשה - עד אז יש לכם מספיק זמן.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.