ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2009-11-02 11:05

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור רכישת משקה משכר עבור קטין), של חבר הכנסת פלסנר.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, תסביר לנו מה אתה רוצה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על היעילות שבקיום הדיון ובהעלאת הנושא על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהעובדה שהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית אין פירושה שהיא מגיעה אחר כך לדיון ולקידום בוועדה, ואני בהחלט מעריך את המאמץ והחשיבות שאתה מקנה לנושאים הללו, ושאתה מעלה אותם על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: אני בקדנציה שנייה פה, וכבר העברתי הצעות חוק בנושאים שונים בקריאה הטרומית, ולא אוטומטי שחוק, גם אם הוא חשוב ודחוף, יגיע לדיון מהיר בוועדה.

דוד רותם: אתה לא מתכוון לוועדה הזאת.

יוחנן פלסנר: דיברתי על ועדה כשם כולל.

דוד רותם: אין חוקים חשובים ודחופים שמגיעים לוועדה הזאת ולא נידונים בזמן מהיר.

יוחנן פלסנר: יפה.

יוחנן פלסנר: על כך אתה ראוי לשבח.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע הוועדה הזאת יושבת חמישה ימים בשבוע, החל מהשעה 09:00 בבוקר.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להגיע לפרטים עצמם, אבל בכל זאת, אנחנו חייבים להתייחס בצורה רחבה לעניין עצמו.

יוחנן פלסנר: הצעת החוק עצמה מדברת על איסור רכישת משקה עבור קטין.

יוחנן פלסנר: היא באה להתמודד עם התופעה של הגידול הדרמטי בצריכת משקאות אלכוהוליים בכלל בחברה הישראלית, ובפרט על ידי קטינים, כשזה מתחבר עם מגמה נוספת של עלייה באלימות.

יוחנן פלסנר: אלכוהול בלי ספק, וגם יש נתונים שמעידים על כך, מהווה במובנים רבים דלק שמניע את האלימות הזאת, פוגע בשיקול הדעת, מגדיל את רמת האגרסיביות, מביא לוונדליזם, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקטינים עם פחות מנגנונים של ריסון, פחות ניסיון.

יוחנן פלסנר: הדבר הזה הופך מאוד בעייתי.

יוחנן פלסנר: הוא פוגע לא רק בקטינים, לא רק בבני המשפחה שלהם, מדובר בסופו של דבר בקטינים שמסתובבים לאו דווקא בדל"ת האמות של ביתם, אלא במרחבים ציבוריים ואחר כך זה פוגע במשפחות.

יוחנן פלסנר: קיבלתי פניות קורעות לב, בין השאר של מישהי שהיתה במשך שנים תובעת במשטרה, וסיפרה לי, אחרי שראתה את הצעת החוק הזאת, סיפורים קורעי לב עליה ועל חברותיה ועל ההתמודדות עם משפחות שנהרסות.

יוחנן פלסנר: זה גם פוגע בקטין עצמו, גם במשפחה שלו, וכמובן, כאן זה התפקיד שלנו לשמור על האינטרס הציבורי בחברה, כי החיבור הזה של אלכוהול וצריכה בלתי מרוסנת מביא לעלייה באלימות.

דוד רותם: למה לא הלכת על הרחב יותר, כמו הצעת החוק שאני הגשתי, שאוסרת שכרות ברשות הרבים, שאוסרת מכירת אלכוהול בשעות הלילה, בחנויות שפתוחות בלילה, כולל חנויות בתחנות דלק, הפיצוציות וכל הדברים האלה באופן גורף?

דוד רותם: אתה בא לסתום חור אחד שאנחנו רואים יום-יום, מבוגרים קונים את הבקבוק שתייה, שותים חצי ממנו, והחצי האחר הם מחלקים.

יוחנן פלסנר: אתה צודק שהצעת החוק הזאת כשלעצמה לא תפתור את הבעיה הכוללת, שהצגתי כמה היבטים שלה, ומובן שלא צריך להכביר במלים, אנחנו מבינים את המשמעות, ואנחנו כאן רוצים לטפל בתופעה.

יוחנן פלסנר: ההיבטים הנוספים באים לידי ביטוי, אל"ף, בכך שכאן אנחנו משפיעים על היכולת להשיג את המשקה, אחר כך עומדת השאלה כיצד ואיפה אתה יכול לצרוך או לשתות.

יוחנן פלסנר: הגשתי הצעת חוק, וגם יריב לוין הגיש, ואני מבין שכנראה גם הממשלה מגישה משהו שקשור לצריכה במקומות פתוחים.

יוחנן פלסנר: הרי היום במועדונים אסור לקטינים לצרוך.

יוחנן פלסנר: אתה מגיע לאותם מקומות פתוחים: מגרשי חנייה, תחנות אוטובוס, גינות ציבוריות, ושם עיקר הפעילות נעשית, מה שנקרא "מרחבי התדלוק" - פותחים את הבגאז' של האוטו, מתחילים לתדלק, ואז באים למועדונים או למרחבי הבילוי כבר שיכורים, ובהרבה מקרים שיכורים כלוט, והיום אין שום איסור על כך.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אם אני קטין שיושב עם בקבוק וודקה בחבורה של בני 16 בגינה ציבורית, אין שום דבר שאוסר את זה.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים מקומות אחרים בעולם, למשל ארצות-הברית, ששם בכלל אסור לצרוך בשטח פתוח, ויש כל התופעה שאסור להסתובב עם בקבוק פתוח.

דוד רותם: השקית החומה.

יוחנן פלסנר: השקית החומה.

יוחנן פלסנר: עדיין לא ברור אם אנחנו צריכים להגיע לרמת האיסורים כמו בארצות-הברית, בכלל לאסור בשטח פתוח.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהתופעה מתגברת בעיקר בקרב בני נוער, בואו נתחיל להתמודד עם זה.

יוחנן פלסנר: הגשתי הצעה וועדת השרים בינתיים לא אישרה - אישרה אומנם את זו של יריב לוין - תחת הטענה שיש הצעה ממשלתית.

יוחנן פלסנר: העובדה שההצעה של יריב לוין אושרה לא עולה בקנה אחד עם הטענה הזאת.

יוחנן פלסנר: בכל אופן, ברור שזה משהו שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

יוחנן פלסנר: דבר שני, במכירה, כשאתה מחלק את זה, יש מכירה לקטינים ויש מכירה בכלל.

יוחנן פלסנר: דיברת על איסור לפי שעות מכירה, זה גם נושא שראוי לדון בו, אני חושב שגם לנציג הממשלה או לנציג המשרד לביטחון פנים יהיה מה להגיד בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אני מבין ששוקלים להביא גם הצעה ממשלתית בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: הנקודה הספציפית של איסור רכישה או אספקה על ידי בגיר לקטין זה דבר שצריך לסתום, ללא קשר.

יוחנן פלסנר: זה לא פותר את כל מכלול הבעיות, אבל היום אנחנו אומרים שאנחנו לא מאפשרים למכור לקטינים במועדון, אנחנו לא רוצים שיצרכו בשטח פתוח, אבל אנחנו מאפשרים את הלקונה הזאת, או איך שלא תקרא לזה, שקטינים יכולים להשיג משקאות ללא כל בעיה, ולזה אנחנו צריכים לתת פתרון מידי.

יוחנן פלסנר: בדברים אחרים אנחנו צריכים לדון כשיגיעו כלים שיאפשרו לדון בזה, בין אם הצעות חוק פרטיות, שהממשלה לא תחסום, בין אם כשתגיע אותה הצעת חוק ממשלתית, וכידוע יש לנו קצת ניסיון, שתמיד, או-טו-טו, יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להגיע, אבל משום מה הן הרבה פעמים לא מגיעות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כדי שתסביר לי.

דוד רותם: קודם כול, אתה לא מטיל איסור על קטין לרכוש את האלכוהול, דבר שני, אתה מדבר על הרוכש משקה משכר עבור מי שטרם מלאו לו 18 שנים.

דוד רותם: אני רגיל בכל פעם לעבור בסופר, לקנות לעצמי שלושה-ארבעה בקבוקים, אני קונה אותם עבור עצמי, אני מתכוון לשתות אותם, ואחר כך אני מזמן את החבר'ה לגינה ונותן להם לשתות.

דוד רותם: לא רכשתי עבורם, אבל אני מספק להם.

דוד רותם: האם לא ראוי שגם אז אני איענש?

יצחק קדמן: יש עבירה כזאת היום - המעודד קטין.

דוד רותם: אני לא מעודד, אני מספק.

יצחק קדמן: יש עבירה כזאת.

דוד רותם: יש הבדל בין מספק לבין מעודד.

דוד רותם: מעודד פירושו של דבר שאני מסביר לו כמה טוב לשתות אלכוהול וכל מיני דברים ומעודד אותו לשתות, או אולי אפילו מפתה אותו.

דוד רותם: מספק, פירושו של דבר שאני פותח את השולחן וכל אחד יכול לשתות.

יוחנן פלסנר: אני שותף לדעתך, שאם אנחנו לא מבהירים שרכישה עבור כמוה כאספקה, אנחנו מאפשרים דרך אפילו לעורך-דין בינוני, לא צריך עורך-דין פיקח מדי כדי להתמודד עם זה.

יוחנן פלסנר: מאידך, אנחנו צריכים לסייג, ועל כך שוחחתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואנחנו רואים את הדברים עין בעין, שיהיה איזה סייג לאותם מקרים של אפוטרופוס או אב שקונה לטובת ארוחת הערב המשפחתית ביום שישי, ולא להכניס את ארוחת הערב המשפחתית למתחם הפלילי, או במלים אחרות לסייג את החוק בצורה כזאת שיאפשר לאותם מקרים סבירים לא להיכלל בו.

אורי אורבך: יש שישי משפחתי, לא שישי משפטי.

אורי אורבך: ..

יוחנן פלסנר: הנה, יש לך גם חידודים.

דוד רותם: דרך הסייג הזה כל שתיית האלכוהול תיכנס.

יוחנן פלסנר: השאלה, איך נגדיר אותה.

דוד רותם: למה שלושה חודשים?

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: שלושה חודשים זה עבודות שירות- - -

אורי אורבך: אתה טוען שזה קצת?

אורי אורבך: עדיף כבר להרביץ לילד, אם היתה אפשרות.

יצחק קדמן: אורי.

דוד רותם: אני לא למרביץ לילד, אני מרביץ לאבא.

אורי אורבך: מאסר שלושה חודשים?

יוחנן פלסנר: מה שהוא אומר, ששלושה חודשים זה הסף- - -

דוד רותם: שישה חודשים.

יוחנן פלסנר: לא, שלושה חודשים זה אומר שזה לא יהיה בפועל.

דוד רותם: תיכף אני אשאל את המשטרה.

דוד רותם: יש להם היום סעיף שמאפשר להעמיד אנשים כאלה לדין, שיגידו לנו כמה פעמים העמידו לדין בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות.

דוד רותם: תיכף נשמע את זה, ואז תבין למה החוק הזה הופך להיות אות מתה בספר החוקים.

אורי אורבך: תכניס קנסות.

יוחנן פלסנר: אתה אומר שהסנקציה של מאסר לא מרתיעה, כי לא יהיה כאן מאסר בפועל, ועל כן אולי עדיף סנקציה כספית, שגם היא נחשבת במרשם הפלילי?

דוד רותם: אם כבר מאסר, שיהיה מאסר.

דוד רותם: אם לא, שיהיה קנס, כמו שכתוב בתורה.

יצחק קדמן: על מכירה, העונש הוא שישה חודשים.

יצחק קדמן: אתה לא יכול לעשות את זה יותר חמור מאשר על זה שמוכר ביודעין לקטין, כשהעונש היום על המוכר הוא שישה חודשים.

אורי אורבך: מישהו נכנס לכלא על מכירת אלכוהול?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: לכן הצענו ברירות קנס.

יצחק קדמן: שלם 1,000 שקלים קנס, תראה שאין מכירה.

יוחנן פלסנר: תפיסת העולם שלי, שבסוג עבירות כאלה, שהן לא עבירות מאוד חמורות, קנסות כספיים הם יותר אפקטיביים.

דוד רותם: אדוני צריך לעזוב, אז אדוני יגיד לנו מהר מה יש לו להגיד.

דוד רותם: אבי גור, בבקשה.

אבי גור: כהורים, הנושא של האלכוהול מאוד מדאיג אותנו, מכיוון שיש כאן מפגש של היצע וביקוש - סליחה, אני יכול לקבל את תשומת לבכם, כי אני רוצה את עזרתכם, כשוטרים במשטרת ישראל - אנחנו מרגישים ממש כמו בנושא הסמים, אנחנו מרגישים שאין אכיפה, אנחנו מרגישים שהמשטרה, כמו שד"ר קדמן אמר קודם, לא נכנסת לנושא.

אבי גור: דיברנו עם השלטון המקומי, הם מוכנים לשיתוף פעולה, אבל המשטרה לא מקדישה ולא מדווחת על משאבים שהיא משקיעה למען הנושא הזה.

אבי גור: קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת פלסנר שהוא הולך לחייב את המשטרה להתחיל ולעשות משהו, אבל כאב במדינת ישראל עצוב לי שההיצע של המשקאות המשכרים בפיצוצייה שקרובה, ונמצאת על הציר המרכזי של הכרמל בחיפה, ממצב של 20 בקבוקי שתייה הגיעה היום ל-400 בקבוקים.

אבי גור: לא רק זה.

אבי גור: בפיצוצייה השנייה, בעל הפיצוצייה החליט שהוא סוגר את נושא האלכוהול, כי הוא לא יכול לעמוד באיומי המאפיה.

אבי גור: אני מדבר עם בעל הקיוסק, הוא מספר לי כמה ילדים באים, כמה מבוגרים קונים עבורם את זה, על כל הבעיות, ואיך לוחצים אותו - ואין משטרה.

אבי גור: הניידת עומדת שם ומתעסקת בדוחות חנייה, בהפרעה לתנועה, היא לא מתעסקת בקטע של האלכוהול, אפילו השוטר לא מדבר.

אבי גור: לא מדבר.

אבי גור: שוטר לא עושה כלום במדינת ישראל היום, השוטר של הסיור, השוטר של התנועה, אלה שנמצאים בשטח.

אבי גור: זה עובר לידם.

אבי גור: לכן יש חשיבות גדולה לחוק הזה, חשיבות גדולה מאוד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: ברקו.

מאיר ברקוביץ: היועץ המשפטי של המשרד יתייחס ליוזמה של המשרד יחד עם המשטרה, אני רק חייב להתייחס לדברים של חברי, שבוודאי עכשיו גם יקשיב לי.

מאיר ברקוביץ: סליחה.

דוד רותם: עזוב, אתה מדבר אלי.

מאיר ברקוביץ: חשוב לי שהוא ישמע.

דוד רותם: עזוב, זה לא חשוב אם הוא ישמע או לא, הוא עסוק.

מאיר ברקוביץ: נראה לי שיש פה כמה דברים שאולי הוא לא כל כך מעודכן בהם.

מאיר ברקוביץ: ראשית, כל השוטרים שעוסקים בנושא הזה, או חלק גדול מהם, לפני שהם שוטרים הם הורים, חלקנו הגדול הורים לילדים מתבגרים, וכולנו מכירים את התופעה ואת הבעייתיות.

מאיר ברקוביץ: שנית, המשטרה לא יכולה לאכוף משהו שלא אסור.

מאיר ברקוביץ: אם הוא היה אסור, לא היה צריך לחוקק את החוק שמציע כאן חבר הכנסת ולא את הצעת החוק הממשלתית.

אבי גור: אדוני היושב-ראש, תשמע מה שהוא אומר, זה לא אסור במדינת ישראל.

דוד רותם: אדוני, אני שומע.

אבי גור: אני המום.

דוד רותם: אתה המום, אז תישאר המום.

דוד רותם: הוא בזכות דיבור, והוא מדבר עכשיו.

מאיר ברקוביץ: האיסור הוא איסור על מכירת אלכוהול לקטינים.

מאיר ברקוביץ: לצערנו, ובזה אנחנו שותפים לאותה הדעה, ולכן אנחנו נמצאים פה, אין איסור למכור אלכוהול לבגירים, אין איסור על קטינים לשתות אלכוהול ואין איסור על בגיר לקנות אלכוהול ולתת אותו לקטינים, הרי בגלל זה אנחנו נמצאים פה.

מאיר ברקוביץ: ולכן בסיטואציה הזאת הדבר היחיד שיכולה המשטרה לעשות זה, לנסות ולמצוא את הסיטואציה שבה היא יכולה להראות ממש שנמכר אלכוהול לקטין, וזאת עבירה.

מאיר ברקוביץ: כדי לטפל בעניין הזה נעשים מבצעים שהמשאבים שמושקעים בהם הם מעל ומעבר, בשנה-שנתיים האחרונות, ממה שהיה מקובל בשנים הקודמות, כדי לנסות לטפל בדיוק במקומות האלה, בהיקף רחב מאוד ובשיתוף פעולה.

מאיר ברקוביץ: אגב, פה עובדים בחוכמה, לא רק בכלים המשטרתיים הפליליים של מכירת אלכוהול לקטין, אלא גם בשיתוף רשות המסים, גם בשיתוף היחידה לפשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות, מפני שבאותם מקומות גם מוכרים אלכוהול, גם מוכרים אלכוהול מזויף, שזאת עבירה בפני עצמה, גם מעלימים מס, ולתוצאות של הפעולות האלה יש הצלחות מוכחות במקומות שהצליחו להפעיל אותן.

מאיר ברקוביץ: מובן שהיכולת שלנו מוגבלת מהסיבה שבינתיים הכלים החוקיים להילחם בתופעה מתמצים רק באיסור מכירה לקטין, אבל הלחימה בתופעה לא יכולה להיפתר בעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: וכמו שנאמר פה, גם ההצעה שמוצעת כאן, היא חשובה, אבל היא יכולה להיות מועילה אם היא תהיה חלק ממשהו הרבה יותר רחב, ולזה התייחסו פה בהצעה הממשלתית שמתגבשת, ואני חושב שתשמח מאוד לשמוע עליה.

דוד רותם: יש לנו סעיף 193א(א1).

דוד רותם: מאז שהחוק הזה תוקן, כמה כתבי אישום, אם בכלל, הוגשו על פי הסעיף הזה?

יוחנן פלסנר: על מכירה לקטין?

דוד רותם: כן.

אבי גור: תודה על השאלה.

מאיר ברקוביץ: קודם כול, זה נושא שהוא נושא של חשיפה כמובן.

מאיר ברקוביץ: אף אחד לא בא להתלונן על זה שמכרו לו אלכוהול או על זה שהוא מכר.

מאיר ברקוביץ: במסגרת החשיפה הזאת, כמות התיקים שנפתחו - אני עובר במהירות, רק כדי לקבל את התחושה - ב-2002 היו 17 תיקים כאלה, ב-2003 היו 30, ב-2004 - 62, ב-2005 - 214, ב-2006 - 224, ב-2007 - 558, ב-2008 - 351.

מאיר ברקוביץ: היום אנחנו ב-406 תיקים עד ה-30 בספטמבר 2009.

דוד רותם: מ-2007 עד 2008 כנראה שירדה צריכת האלכוהול, לכן נפתחו פחות תיקים.

דוד רותם: ..

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים האלה?

מאיר ברקוביץ: כן אפשר לראות שהדבר הזה במגמת עלייה.

דוד רותם: ברקו, ב-2006, 2007, 2008, כמה כתבי אישום הוגשו?

מאיר ברקוביץ: בסביבות 20% או 19% כתבי אישום, זה לא שונה.

דוד רותם: ברקו, בוועדה הזאת זה לא "בסביבות", לא "כ-", ולא "ב-".

דוד רותם: כמה כתבי אישום, במספרים, הוגשו ב-2006, 2007, 2008?

מאיר ברקוביץ: הנתון שיש לי פה מספרית הוא של 2009.

מאיר ברקוביץ: אתה רוצה, אני יכול בפעם הבאה להביא את כל הנתונים.

מאיר ברקוביץ: ב-2007 הוגשו, מתוך סך הכול ארצי של 406 תיקים, 72 כתבי אישום, שזה 18%.

מאיר ברקוביץ: יש 61% או 61.5% מהתיקים שהם סגורים, ויש עוד 79 תיקים, שזה סדר גודל של 19%, שעדיין נמצאים בבדיקה.

מאיר ברקוביץ: הנתון הזה לא שונה באופן מהותי מכלל כתבי האישום בעבירות אחרות.

דוד רותם: מה-72 תיקים האלה, האם יש כבר הרשעות?

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך.

דוד רותם: האם את יודעת?

רביד דקל: לא.

דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד לי כמה אנשים הורשעו בבית המשפט בחמש השנים האחרונות בעבירה הזאת?

מאיר ברקוביץ: אין בעיה לבדוק את זה.

דוד רותם: מה עמדתכם לגבי הצעת החוק?

מאיר ברקוביץ: אני מציע שיואל הדר ידבר על הצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: הצעת החוק הממשלתית כרגע לא מעניינת אותי, היא עוד לא הונחה על השולחן, היא עוד לא הוגשה לכנסת.

דוד רותם: כרגע אני מדבר על הצעת החוק הזאת, אני רוצה עמדה.

מאיר ברקוביץ: עקרונית, אנחנו תומכים בהצעה הזאת עם כמה הסתייגויות, שבמסמך שהוכן פה כמעט כולם נכללים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רביד דקל, יש לך משהו להחכים אותנו, למעט הצעת החוק הממשלתית, שיום אחד תוגש?

רביד דקל: אני לא כל כך מכירה את הצעת החוק הממשלתית, באתי לפה לעניין הצעת החוק הפרטית.

דוד רותם: כל הזמן מדברים על הצעת החוק הממשלתית.

רביד דקל: אני יודעת.

רביד דקל: ראיתי את הצעת החוק הממשלתית.

דוד רותם: הצעת החוק הממשלתית בינתיים זה רק תזכיר.

רביד דקל: נכון.

דורית ואג: זה כבר תזכיר?

רביד דקל: זה טיוטת תזכיר.

רביד דקל: זה הועבר אלינו על ידי המשרד לביטחון פנים לקבלת התגובה שלנו.

דוד רותם: רבותי, טיוטת תזכיר זה אפילו לא תזכיר.

רביד דקל: אדוני, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

רביד דקל: ראיתי את מסמך העבודה שהוכן על ידי הוועדה.

רביד דקל: באופן עקרוני גם העמדה שלנו, שהעונש על העבירה הספציפית הזאת צריך להיות שלושה חודשים.

רביד דקל: לגבי הסייגים שהוכנסו על ידי הוועדה, חשבנו שלא נכון שזה ייכלל בחוק.

רביד דקל: ראשית, אני רוצה לדבר על הסייג הראשון שמייחד את ביצוע העבירה לעבריין שהוא בגיר.

רביד דקל: העברתי את העמדה שלי גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

רביד דקל: אני מודעת לרתיעה מסיטואציה שבה בסופו של דבר יועמד לדין קטין שרכש את האלכוהול, שזה משהו שכל הסעיף מבקש להימנע ממנו.

רביד דקל: עם זאת, רוב המקרים יהיו שבגירים שרוכשים עבור קטינים, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים לחסום את הדרך במצב שבו יש קטין שהוא סדרתי והוא רוכש עבור החברים שלו.

רביד דקל: זה משהו שצריך להשאיר לשיקול דעת התביעה במקרים מאוד קיצוניים, שתהיה אפשרות, גם קטין כזה אולי להעמיד לדין.

רביד דקל: אני לא מכירה בחוק העונשין ייחוד של ביצוע העבירה לבגיר.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: לכן במקום "הרוכש", שיהיה כתוב "המספק".

רביד דקל: "אדם", זה הנוסח.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יהיה רק רוכש.

יוחנן פלסנר: את מתייחסת למשהו אחר.

רביד דקל: ברור.

רביד דקל: לגבי התוספת של "המספק", אדוני, אני גם חושבת שזה נכון לכלול את זה.

דוד רותם: אם יהיה כתוב "המספק משקה משכר למי שטרם מלאו לו 18 שנים, או העושה כן לבקשת הקטין", אין לי שום בעיה, כי אז זה חל גם על קטין וגם על בוגר, וחל על כולם.

רביד דקל: לגבי הסייגים, אדוני, שמדברים על שתיית אלכוהול ו/או נסיבות דתיות זה גם כן חריג שאני לא חושבת שצריך להיכלל בחוק.

רביד דקל: זה משהו שצריך להיות לשיקול דעת התביעה.

רביד דקל: אני לא חושבת שנמצא כתב אישום שמעמיד לדין אב שבפסח הושיט את הכוס לבן שלו.

דוד רותם: הבעיה הגדולה שלפעמים יש כאלה שאת אומרת שאת לא הולכת לחפש מה הוא עושה בפסח, אבל לפעמים יש כאלה שאת מחפשת איך להגיש נגדם כתב אישום, מין אחד שהוא ראש ארגון פשע- - -

רביד דקל: אדוני, זה בעיני נכנס להתנהגות בלתי נסבלת של התביעה, שאפשר לטעון להגנה מן הצדק.

דוד רותם: מה פתאום?

רביד דקל: להגיש כתב אישום באופן מכוון כדי לחפש מישהו?

דוד רותם: יש ראש ארגון פשע, שאנחנו לא מצליחים לתפוס אותו על דברים גדולים, אז נהיה בברית מילה ונראה שהוא נותן לבן שלו שם לשתות קצת אלכוהול כדי להרדים אותו, ונגיש נגדו כתב אישום.

דוד רותם: זה בצדק.

דוד רותם: את יודעת שאני תומך בדברים כאלה.

רביד דקל: אני חושבת שאלה נסיבות מאוד חריגות.

יוחנן פלסנר: איך אתה רוצה להתמודד עם זה?

דוד רותם: אני רוצה לקבוע סייגים, אבל סייגים מאוד ברורים.

דוד רותם: אם אב נותן לבן שלו לשתות אלכוהול בנסיבות חברתיות, כמו שהיא אומרת, בליל הסדר או בברית מילה או בטקס, אני רוצה להגיד: רבותי, זה לא ייחשב כעבירה.

סיגל קוגוט: זה ההבדל.

רביד דקל: אני מודעת להבדל.

סיגל קוגוט: לפי מה שאת אומרת זו עבירה.

סיגל קוגוט: הגינוי החברתי קיים, העבירה קיימת, אבל שיקול הדעת של התביעה הוא לא להעמיד לדין.

סיגל קוגוט: מה שהוא אומר זה, לא להעמיד לדין.

דוד רותם: אני צריך שש"ס ואגודה יצביעו בשבילי, ואם אני לא אכתוב את זה, הם יתנגדו.

יוחנן פלסנר: קודם כול שלמות הקואליציה ואחר כך כל היתר.

דוד רותם: יואל הדר.

יואל הדר: לגבי הנושא של קטינים או לא, אני מניח שד"ר קדמן יתייחס.

יואל הדר: אם העבירה תהיה גם כלפי קטין, יש משמעות של הרישום הפלילי של העניין.

יואל הדר: אני מניח שתהיה התייחסות לעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אפשר את הסנקציה הזאת אולי לעשות שונה לקטין.

יואל הדר: אפשר בשלב יותר מאוחר של החקיקה- - -

יוחנן פלסנר: אם מי שביצע את העבירה הוא קטין, הסנקציה לא תהיה קנס, כי המשמעות היא רישום פלילי, אלא סנקציה אחרת שנחשוב עליה.

יצחק קדמן: לא צריך את זה, כי יש איסור מכירה.

יצחק קדמן: הרי רצית לסתום את הפרצה של מישהו שרוכש עבור הקטין.

יצחק קדמן: ברגע שהקטין רוכש, יש לך מי להעמיד לדין, מי שמוכר לו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קטין רוכש עבור קטין אחר.

יצחק קדמן: לא משנה.

יצחק קדמן: איפה הוא רוכש?

יצחק קדמן: מי מכר לו? תעמיד אותו לדין.

דוד רותם: אם אף אחד לא רכש עבור הקטין?

דוד רותם: יש לי בן קטין, הוא בא לארון, מוציא משם בקבוק, הוא עומד מאחור, אני כבר לא זוכר שהוא נמצא, ומחלק לחבר'ה.

דוד רותם: הקטין הזה צריך לקבל מדליה?

יצחק קדמן: בין מדליה לבין רישום פלילי יש הבדל רחב.

דוד רותם: למה אני לא צריך לתת לו רישום פלילי?

יצחק קדמן: משום שאין עבירה כזאת.

דוד רותם: אני אצור עבירה כזאת, כי אני לא רוצה שקטינים יספקו לקטינים.

דוד רותם: אם תסתובב ברחובות תראה, שמי שמחלק את האלכוהול בדרך כלל אלה קטינים - אחד קונה ומחלק לכולם.

יצחק קדמן: תעצור את המקור שמכר לו, לא את המסייעים שבדרך.

דוד רותם: מה זה "המסייעים שבדרך"?

דוד רותם: המקור שמכר לו זו עבירה אחת- - -

יוחנן פלסנר: אמר לך היושב-ראש שהוא רוצה ללכת על כמה מרכיבים בשרשרת האספקה.

דוד רותם: אני רוצה לסגור את הברז עד הסוף, לא לתת לו לטפטף.

דוד רותם: בשיטה שלך, הטפטוף יהיה גדול.

יצחק קדמן: כשיגיע תורי, אני אסביר מה העמדה שלי.

יואל הדר: מאחר שאדוני אמר שהוא לא רוצה שנדבר על טיוטת תזכיר החוק שבהכנה, כבר בשלבים די אחרונים, אני מקווה, אני אתייחס רק לעניין הספציפי הזה, אם הבנתי נכון את הכוונה.

יואל הדר: ככלל, הממשלה בהחלט תומכת בסגירת כל הפרצות, אבל אדוני יראה כמה הסתייגויות אפשר לעשות בחוק הזה, ולא נוכל לכסות את רוב המקרים, גם אם נכתוב למשל "בהסכמת ההורים" או "בנוכחות ההורים".

יואל הדר: גם אם סב מזמין את הנכד שלו אליו, שוב הנושא הזה מתרחב, או שאדוני מזמין את הילדים של חברים שלך אליו לערב שבת, לליל הסדר, לפורים.

יואל הדר: יהיה לנו מאוד קשה לסגור את כל הפרצות.

יואל הדר: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שלא נצליח לסגור את כל הפרצות, ואז, האם במקרה זה ראוי שיהיה דין פלילי או להחליט על קנסות מינהליים מראש, וזה המסלול שאנחנו הולכים אליו, כדי שלא יקרה שאנשים נורמטיביים עוברים עבירה משום שלא נצליח לסגור את מירב הפרצות.

יואל הדר: לגבי הסעיף הספציפי הזה, צריך לחשוב במהלך החקיקה.

דוד רותם: מה זה "במהלך החקיקה", רבותי?

דוד רותם: החקיקה נגמרת היום, בתוך שעה.

יואל הדר: בקריאה הראשונה.

יואל הדר: אחרי זה יש עוד מהלך.

דוד רותם: הקריאה השנייה והשלישית זה בשבוע הבא, בין 09:00 ל-10:00, ואתם הרי לא תהיו פה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שבשבוע הבא הממשלה כנראה מביאה את הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: ..

דוד רותם: זה עוד לא תזכיר.

יוחנן פלסנר: משרד המשפטים עוד לא הערים את כל הקשיים שהוא יערים.

יואל הדר: חבר הכנסת פלסנר, אני בטוח שברגע שיהיה תזכיר חוק ממשלתי, אתה תראה שיש דברים שאנחנו מכוונים לכלל המטריה.

יוחנן פלסנר: ברגע שיופץ התזכיר, הוא יגיע למשרדי הממשלה.

יוחנן פלסנר: אני מניח שלמשרד המשפטים תהיה- - -

רביד דקל: לפני הפצת התזכיר מתאמים אתנו, אנחנו עובדים ביחד.

יואל הדר: כבר תיאמנו לפני זה.

יואל הדר: אני בטוח שחבר הכנסת פלסנר, ברגע שיראה את המטריה בכללותה, ישקול את האפשרות להמתין, כדי שנוכל לעשות דיון על כלל החוק, ולא יתעקש לרוץ דווקא לסעיף הזה בלי שנסגור את כל הנושאים.

דוד רותם: נרוץ על הסעיף הזה, ואחר כך נרוץ על הצעות חוק אחרות.

דוד רותם: יש גם הצעת חוק של חיים כץ ויש הצעת חוק שלי, יש כמה הצעות בנושא השכרות, ונרוץ על כולן.

יואל הדר: ההצעה שלנו, שעוד לא התבשלה, אבל היא כבר בשלבים אחרונים, מתייחסת דווקא לכל הצעות החוק הפרטיות ונותנת מענה לכל הנושאים.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אחרי שהגשנו את ההצעה, לקחתם את כל ההצעות של כולנו, העתקתם את זה ועשיתם תזכיר הצעת חוק.

דוד רותם: זה בסדר, זו שיטה מקובלת, אנחנו מכירים אותה.

יואל הדר: מאחר שהמטרה היא מיגור האלכוהול, גם אם עשינו בצורה כזאת והתייחסנו לכל הנושאים- - -

דוד רותם: זה טוב שעשיתם כך.

יואל הדר: אני חושב שהמטרה ראויה.

דוד רותם: טוב מאוד שאתם עושים את זה.

יואל הדר: התפקיד של חברי הכנסת לייצג את הציבור, ואנחנו בהחלט- - -

דוד רותם: זה נכון, וזה טוב שאתם לומדים מאתנו.

יואל הדר: זה לא דבר פסול, שאנחנו לומדים.

דוד רותם: אני אומר שזה טוב, אתה אומר לי שזה לא פסול.

דוד רותם: אני רק אומר ששיעורים פרטיים אני לא נותן בשעות העבודה, אלא אחרי שעות העבודה.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שהחוכמה אצל חברי הכנסת, והממשלה מעתיקה.

דוד רותם: כן, זה נכון.

דוד רותם: הסניגוריה.

ישי שרון: כפי שציינו בנייר העמדה שלנו, אנחנו מקבלים את הרציונל שטמון בהצעת החוק, וזה באמת לסתום את הפרצה של בגירים שרוכשים עבור הקטינים, אם זה בפיצוציות, אם זה בסופרמרקטים, משקאות משכרים, וזה מביא לשתייה מופרזת של בני נוער בחוצות העיר, בפרקים, במרחבים הציבוריים, ואין ספק שיש מצבים שיש קשר בין שתיית אלכוהול למעשי אלימות.

ישי שרון: בהקשר של היעדר נתונים מסודרים לגבי האכיפה של איסור לגבי מכירה, אנחנו צריכים להיזהר, כשאנחנו ממשיכים לחוקק עוד ועוד איסורים בהקשר הזה, שלא נפגע באיסורים היותר חשובים שקיימים לרשותנו בספר החוקים.

ישי שרון: זאת אומרת, כאשר המשטרה או התביעה לא אוכפות כראוי, ויש לכך מגוון סיבות, למשל, את האיסור על מכירה, אם אנחנו מוסיפים איסורים נוספים, ייתכן שהם רק יכבידו על מאמצי האכיפה, יכול להיות שנפגע במאמצי האכיפה בעבירה היותר חשובה, שהיא עבירת המכירה.

ישי שרון: מה גם שאנחנו עלולים להכניס לחוק סעיפים שיהפכו אותו לאות מתה, ואנחנו מכירים את ההשפעות שיש לסעיפים כאלה.

ישי שרון: ברגע שיש איסור והוא הופך לאות מתה, גוברת ההתנהגות הבלתי רצויה והיא הופכת נורמטיבית, ואנחנו מכירים את זה גם מהקשרים אחרים, שיצאנו לדרך עם כל מיני יוזמות חקיקה שלא היה מאחוריהן שום מאמץ אכיפתי או תוכנית מסודרת.

יוחנן פלסנר: מה הטענה?

יוחנן פלסנר: המערכת לא מתפקדת, ולכן לא נדרוש- - -

יש שרון: לא.

יש שרון: המערכת קודם כול צריכה להכיר בכך שהאפשרויות שלה מוגבלות, מטבע הדברים.

יוחנן פלסנר: הערה אחת.

יוחנן פלסנר: בסעיף האכיפה צריך לראות מי אוכף, האם רק המשטרה או גם פקחים מטעם הרשויות המקומיות.

ישי שרון: אני רוצה להבהיר מה יכולה להיות המשמעות, כי נשמע איזה חשש שהועלה כאן לגבי האכיפה, ויש לכך משמעויות לגבי האיסורים האחרים, וגם לגבי האיסור הספציפי שאנחנו מחוקקים.

ישי שרון: אני שוב אומר: אנחנו מקבלים את הרציונל של ההצעה, אף על פי שאני באופן אישי חושב שהיום אפשר להחיל את החוק הקיים.

ישי שרון: והסיטואציה שהיושב-ראש הביא מבהירה זאת היטב.

ישי שרון: יש לנו הסתייגויות מההצעות שהועלו במסמך ההכנה, במיוחד בכל מה שקשור למונח "המספק", וגם לגבי רמת הענישה המוצעת.

ישי שרון: אם היושב-ראש מעוניין, אני אוכל להרחיב בעניין כעת.

דוד רותם: כשנקרא את הצעת החוק.

דלית מוריה-חביב: אם תכלית החוק למנוע הגעה של אלכוהול לקטינים, כדי לצמצם את התוצאות ההרסניות שחברי הצביע עליהן, הרי הדרך שבה האלכוהול הגיע לידי הקטין פחות רלוונטית.

דלית מוריה-חביב: אם זה נעשה בתמורה או שלא בתמורה, עדיין התוצאה היא אחת, שהקטין קיבל לידיו אלכוהול.

דלית מוריה-חביב: אם אנחנו משנים הגדרה ל"מספק", לכאורה, הסעיף של מוכר מתייתר.

דלית מוריה-חביב: "המספק" אפשר להגדיר אותו בין בתמורה ובין שלא בתמורה, ואולי, אם האספקה נעשתה בעבור בצע כסף, זו נסיבה מחמירה, שצריך לשקול אותה במתן גזירת העונש.

דלית מוריה-חביב: רציתי להצביע שאם התכלית היא שלא יגיע אלכוהול לידי הקטין, הרי שלא משנה לנו באיזו צורה זה נעשה, ולכן, לכאורה, הנוסח הנוכחי מאוד מקשה עם התביעה מבחינה ראייתית.

דלית מוריה-חביב: צריך להראות מבחינה כרונולוגית שהיה איזה תיאום מוקדם של קנייה לטובת הקטין, צריך יהיה להצביע על אירוע של קנייה, של רכישה, דבר שנפתר אם אנחנו משנים את הנוסח ל"אספקה".

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מועצת התלמידים.

מוני בן דוד: קודם כול, אנחנו מאוד תומכים במספר חוקים שהועלו בכנסת בשבועות האחרונים.

מוני בן דוד: אנחנו מצביעים על חשיבות של חקיקת חוקים בנושא.

מוני בן דוד: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא שעלה עכשיו - אספקת אלכוהול לקטין.

מוני בן דוד: העבירה בחוק היא עבירה פלילית.

מוני בן דוד: נער שפעם אחת מספק אלכוהול לנער אחר, יכול להיפתח לו תיק פלילי ורישום פלילי שילווה אותו בכל החיים שלו, גם בצבא וגם בעבודות מסוימות, ואנחנו רואים בזה בעייתיות גדולה מאוד.

מוני בן דוד: בכלליות, חקיקה היא רק הצעד הראשון לפתרון, הבעיה היא הרבה יותר שורשית ועמוקה, וכל המערכת צריכה להתגייס כדי לפתור אותה.

מוני בן דוד: יש כמה דברים שהועלו כאן, שאנחנו מסכימים אתם, בתור דברים בעייתיים כמו אלכוהול באירועים, חתונות, קידושים וכדומה, יש בעייתיות גדולה עם האכיפה.

מוני בן דוד: עוד דבר שהועלה כאן שיש חוק לאיסור המכירה, וכמו שאמר נציג הסנגוריה, אם נחוקק סעיפים מסוימים, האם אנחנו לא שוכחים את החוק היותר מהותי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: אני אתחיל בשורה התחתונה, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת כפי שהוגשה, בין השאר מכיוון שניסחנו אותה.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם חבר הכנסת פלסנר יודע את זה, אבל הצעה זהה מילולית הגשנו לחבר הכנסת מרגי לפי בקשתו בכנסת הקודמת.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שהחוק הזה בא לסתום פרצה קטנה, אבל משמעותית.

דוד רותם: זה שניסחתם את הצעת החוק, זה לא אומר שהיא מנוסחת טוב, זה רק אומר שניסחתם אותה.

יצחק קדמן: אני רק מסביר למה אין לי ברירה, אלא לתמוך בזה.

דוד רותם: אתה יכול להתנגד.

דוד רותם: אני עושה בה תיקונים, אז אתה יכול- - -

יצחק קדמן: אני אתנגד לתיקונים, תיכף תראה.

דוד רותם: הצעת החוק באה לסתום פרצה שהמציאות הראתה לנו שהיא קיימת בשטח.

דוד רותם: הטענה באה דווקא, אני מוכרח לומר, מבעלי פיצוציות.

דוד רותם: כאשר היו פה דיונים, גם במסגרות אחרות, והשתתפו בהם גם בעלי פיצוציות, אחד הדברים שהם אמרו, שגם אלה ביניהם שהם בסדר, ודורשים תעודת זהות מקטין שבא לקנות, ואנחנו אומרים שאנחנו לא מוכרים להם, הקטין יוצא החוצה, בתוך חמש דקות מגיע מישהו שהוא בן 18 ויום, שלגביו אין שום מגבלה, וברור להם לחלוטין שהוא קונה בשביל הקטין, לפעמים אפילו הקטין נכנס אתו, רק הוא זה שמשלם, ואז הם עומדים כמו טיפשים.

דוד רותם: הם שואלים, מה אתם רוצים מאתנו?

דוד רותם: לכן נולד הרעיון להכניס סעיף גם לגבי מי שרוכש עבור קטין, כי זאת הפרקטיקה במציאות הרבה פעמים.

דוד רותם: וחשוב לסגור את הפרצה הזאת.

דוד רותם: דבר ראשון, אם ההצעה הזאת תתקבל, צריך להוסיף לה סעיף שבעל מקום שמוכר אלכוהול יצטרך בשילוט להוסיף את העבירה הזאת.

דוד רותם: זה קיים היום- - -

סיגל קוגוט: זה ממילא יחול, כי אתה משלב בתוך הסעיף.

יצחק קדמן: אם זה ישתלב בתוך הסעיף העיקרי- - -

סיגל קוגוט: זה ישתלב.

יצחק קדמן: בכל אופן, התוצאה צריכה להיות שזה יהיה רשום בשלט על הקיר.

יצחק קדמן: זה דבר אחד.

יצחק קדמן: דבר שני, גם בשל הנתונים שהמשטרה מסרה פה, והנתונים ידועים לנו, אם רוצים להיות אפקטיביים, במקום להטיל מאסר שדורש כתב אישום והליכים ודיוניים ממושכים, צריך להטיל אפשרות לתשלום קנס מידי.

יצחק קדמן: זה הרבה יותר אפקטיבי.

יצחק קדמן: עשינו את זה בתחום אחר לגמרי, של העסקה בלתי חוקית של בני נוער, והתברר שאם אתה מגיש כתב אישום נגד בעל בסטה שהעסיק ילד אצלו בבסטה בצורה בלתי חוקית, הוא צוחק עליך, גם אם הגשת כתב אישום, הוא יתברר בעוד שלוש שנים, לך חפש את בעל הבסטה.

יצחק קדמן: זה לא אפקטיבי.

יצחק קדמן: הענישה צריכה להיות מידית.

יצחק קדמן: למה בעלי פיצוציות מוכרים לקטינים, כי הם רוצים להרעיל אותם?

יצחק קדמן: - לא.

יצחק קדמן: כי יש בזה רווח עצום, וזה חלק גדול מאוד מהיקף המכירות של פיצוציות.

דוד רותם: מה אתה מציע, ברירת משפט?

יצחק קדמן: ברגע שיהיה קנס יוטל מידית- - -

דוד רותם: מה זה קנס שיוטל מידית?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: השוטר נכנס עם פנקס קבלות, נותן מכה בראש ולוקח כסף?

יצחק קדמן: כן, כן, כן.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אתה מתכוון ברירת משפט.

יצחק קדמן: תקרא לזה בשם שתקרא לזה.

יצחק קדמן: אני מתכוון ששוטר ייכנס, בדיוק כמו שיש בחנייה ובעבירות תנועה מסוימות, ובלבד שאותו אדם, יהיה לו ברור כרגע שכל הכסף שהוא הרוויח ממכירת וודקה לקטינים לא שווה לו, כי הנה הוא צריך לשלם עכשיו 1,000 שקלים.

דוד רותם: להכניס לשם גם את הסעיף שאם הוא משלם בתוך שבועיים, הוא מקבל 50% הנחה.

דוד רותם: ..

יצחק קדמן: זה לא רעיון שלי, ואני לא מציע לעשות הנחות.

יצחק קדמן: עכשיו אני מדבר ברצינות.

יצחק קדמן: המידיות של התגובה והסנקציה הכספית הם מה שיעזור.

יצחק קדמן: היה פה השבוע דיון בוועדה אחרת, הופיע בעל פיצוצייה והוא אמר אותו דבר.

יצחק קדמן: הוא אמר שאם זה יצא מהכיס שלהם, הם יצייתו.

יצחק קדמן: לכן צריך לכלול גם לגבי הרוכש עבור קטין.

יצחק קדמן: אם באותה הזדמנות יתקנו את העניין של מכירה, אם יאפשרו למשטרה להטיל קנס מידי, אבל משמעותי, לא 20 שקלים, זה מבחינה פרקטית יעזור יותר מכל דבר אחר.

יצחק קדמן: הערה אחרונה לגבי התיקונים שהוועדה מבקשת להוסיף.

יצחק קדמן: תפסת מרובה – לא תפסת.

יצחק קדמן: גם אדוני לא רוצה שאדם שקונה לעצמו בקבוק יין, וביום שישי המשפחה יושבת ביחד - אגב, הרופאים אומרים שכוס יין אחת ביום, יכול להיות לא רק בלתי מזיק, אלא מועיל מאוד מבחינה בריאותית- - -

דוד רותם: מי זה הרופא שאמר את זה?

דוד רותם: אמרו לי שהוא מת מהתקף לב.

יצחק קדמן: הוא לא מת מהתקף לב.

יצחק קדמן: אני מכיר משפחות רבות שבהן בארוחת ערב ביום שישי או בארוחת ערב משותפת אחרת, המשפחה שותה כוס יין.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להפוך כל הורה כזה לעבריין.

סיגל קוגוט: יש חריג כזה.

יצחק קדמן: אם במקום המוכר, תעשה "המספק", ולא תסייג בצורה כזאת שאנשים כאלה לא יהפכו לעבריינים- - -

יוחנן פלסנר: דיברנו על הוספת סייג כזה.

יוחנן פלסנר: אין קשר, זה עדיין רוכש עבור, גם אם אתה נותן לו ביום שישי בערב, לכן צריך סייג.

דוד רותם: ד"ר קדמן, לפי הניסוח שכתבתם, אם קטין קונה עבור קטין אחר, הוא עובר עבירה.

סיגל קוגוט: הנוסח שלך חל גם על קטינים.

יצחק קדמן: אני פה אתקן את הדברים.

יצחק קדמן: אני מודה לך על ההערה.

יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים לקבוע עבירה שתחול על קטינים.

יצחק קדמן: גם אם התיק ייסגר בסוף, יהיה להם רישום פלילי, ואנשי מועצת התלמידים אמרו נכון, קטין שקנה בירה, ונתן לחבר שלו, אחר כך יש לו רישום פלילי גם אם התיק נסגר, גם אם זה רישום פנימי של המשטרה, זה עובר אחר כך כשהוא מתגייס לצבא, וזה משמש נגדו.

יצחק קדמן: לא נכון לעשות את זה.

דוד רותם: למה לא?

יצחק קדמן: אתה לא רוצה להוסיף לקטינים באלפים רישום פלילי על דבר מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: אם אדוני רוצה לעצור את מכירת האלכוהול- - -

דוד רותם: אני לא מקבל שאפשר להסתכל על המטבע רק מצד אחד.

דוד רותם: יש קונה ויש מוכר.

דוד רותם: אני לא מטיל את העונש רק על המוכר, אני מטיל את העונש גם על הקונה, משום שמי שמספק לא חייב להיות שהוא קנה את זה, יכול להיות שהוא לקח את זה בבית, ויכול להיות שהוא קיבל מהדודה שלו, יש אלף ואחת אפשרויות לקטינים להשיג בקבוקי משקה ולחלק לחברים שלהם.

דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה, לאו דווקא ברכישה.

דוד רותם: גם אם אני אסגור את כל הפיצוציות, עדיין יישארו כאלה שיהיה להם אלכוהול.

יצחק קדמן: עיקר הנטל שהכנסת צריכה להטיל זה על אחריותם של מבוגרים.

יצחק קדמן: ובעניין הזה, אם חבר הכנסת פלסנר שאל על השרשרת של אספקת המזון פה, אני שואל אתכם מדוע לא תטילו איסור על פרסום חוצות לאלכוהול, מדוע לא תטילו היטל שיביא למצב כזה שאי אפשר יהיה לקנות בקבוק וודקה ב-14 שקלים, ומוכרים את זה ב-14 שקלים?

דוד רותם: ד"ר קדמן, עם כל הכבוד, אתה מסתכל על הדברים בעיניים נורא מצומצמות של הקטין.

דוד רותם: ואם יהיה היטל ובקבוק וודקה לא יעלה 14 שקלים, אלא יעלה 35 שקלים או 48 שקלים, אותו ילד שסוחב מהארנק של האבא 18 שקלים, הוא יסחב 50 שקלים.

דוד רותם: אתה מציג את זה כאילו הבעיה של הקטין זה להשיג עוד 50 שקל.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאין להם בעיה עם זה.

דוד רותם: אי אפשר להסתכל על המטבע הזה רק מהצד של הבוגרים ולהגיד: תעניש את המוכר, תעניש את ההוא, אבל כשהילד עושה את זה, להגיד: הוא חף מפשע.

יצחק קדמן: הוא לא חף מפשע.

יצחק קדמן: יש הבדל בין אחריות בוגר לאחריות קטין, גם בחוקים אחרים.

יצחק קדמן: אגב, מי שמוכר סיגריות לקטין או מי שמוכר לו כרטיסי הגרלה, עובר עבירה פלילית.

יצחק קדמן: והמחוקק ידע נכון לא להטיל על קטין שמעשן סיגריה עבירה פלילית, וכך גם נעשה בהרבה מאוד דברים אחרים, מפני שיש הבדל בין ילד בן 13, מה אתה מצפה ממנו, לבין מה שאתה מצפה ממבוגר.

יצחק קדמן: יש הבדל בין מערכת שמשדרת לקטינים שאלכוהול זה דבר טוב, ועושה הכול, החל מפרסומות וכלה בדמויות רוחניות, שלצערי מצטלמות עם בקבוק בירה, מעבירה מסרים שאלכוהול זה כיפי ומשדרת בטלוויזיה לילדים סרטים, שמיועדים לילדים, שהגיבורים צורכים אלכוהול, ואחר כך נתעלק על הקטין בן ה-13.

יצחק קדמן: תצאו לכיכר "החתולות" פה בירושלים, אני מקווה שמישהו מכם ראה את הידיעה שפורסמה אתמול בערוץ 1.

יצחק קדמן: היה שם סרט בלתי נתפס על ילדים בני 13, שזרוקים שם ברחוב.

יצחק קדמן: הילדים האלה בחלקם הגדול הם ילדים שאין להם בית, חלקם ילדים מארצות-הברית שההורים נפנפו אותם משם.

יצחק קדמן: הם נשארו שם, הם שלחו את הילד בן ה-13 שפה בארץ יטפלו פה טיפול טוב.

יצחק קדמן: הוא שוכב בכיכר "החתולות", אף אחד לא מתייחס לילד הזה.

יצחק קדמן: אגב, גם לא יכול להיות, שבכל בעיה חברתית בזמן האחרון, הפתרון היחיד שניתן, לא טיפול, לא חינוך, לא מניעה, לא הסברה, כלום, רק תיקים פליליים.

יצחק קדמן: המשטרה לא יכולה להיות הפתרון היחיד שאנחנו מספקים לכל בעיה חברתית.

דוד רותם: זה נכון.

יצחק קדמן: קצת ריסון בנושא של אחריות פלילית על קטינים וקצת יותר השקעה אמיתית, כדי שהבור הזה בנשמה, שהקטינים ממלאים באלכוהול- - -

דוד רותם: זה לא בקטינים בלבד, זה גם בבגירים.

דוד רותם: אותה טענה שיש לך כלפי קטינים נכונה גם לגבי בוגרים.

דוד רותם: אי אפשר שכל דבר יהפוך להיות עבירה פלילית.

דוד רותם: אם כך, צריך לבטל 50% מחוק העונשין שלנו, שמתייחס גם לבוגרים.

יצחק קדמן: לא צריך לבטל.

דוד רותם: כן, צריך לבטל.

יצחק קדמן: אנחנו, למשל, הצענו שבחוק הנוער (טיפול והשגחה) תהיה עילת נזקקות של שכרות, כדי לאפשר טיפול בילדים האלה גם אם הם לא מסכימים.

יצחק קדמן: תעשו משהו אמיתי, שאפשר יהיה לטפל בילדים האלה.

יצחק קדמן: נדביק לילד האומלל הזה בן ה-13, ששרוע בכיכר "החתולות", נדביק לו גם עבירה פלילית?

דוד רותם: ד"ר קדמן, אי אפשר להסתכל רק על הילדים.

דוד רותם: חלק מהילדים האלה קונים את האלכוהול ב-18 שקלים ומוכרים אותו ב-27 שקלים.

דוד רותם: תאמין לי, שגם את זה ראיתי, כי אני מסתובב בכיכר "החתולות", כי אני מחפש שמישהו ייתן לי סיגריה.

דוד רותם: אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שהתחילו לעשן, כי ילדים מתחת לגיל 16 נתנו להם סיגריה אחת.

יצחק קדמן: אדוני יבדוק כיצד בישראל ירדה צריכת הסיגריות בקרב קטינים, בלי שהפכו את זה לעבירה פלילית, מפני שעשו השקעה אמיתית בהסברה, במניעה, בפרויקטים יוצאים הכלל.

יצחק קדמן: השקיעו במניעת עישון, ובישראל היום הקטינים מעשנים במקום השני מהסוף בארצות אירופה.

יצחק קדמן: הצלחנו.

יצחק קדמן: קצת להשקיע באמת במניעה ובטיפול ולהטיל את האחריות על המבוגרים, שהיום מספקים חופשי אלכוהול לקטינים.

יצחק קדמן: קצת ריסון לפני שאנחנו מדביקים עבירה פלילית על ראשם של קטינים, לפעמים גם בני 13.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

דוד רותם: בבקשה.

סיגל קוגוט: הנחנו על השולחן נוסח שמדבר על בגירים.

סיגל קוגוט: תפסנו את הדברים כמו ד"ר קדמן, וחשבנו כמו משרד הרווחה, שבנסיבות כאלה, שמדובר בבגיר, לא משנה אם הוא רוכש עבור הקטין או נותן לקטין.

סיגל קוגוט: אבל בגלל שהמילה "מספק" יכולה להיות רחבה, נדרשים סייגים לטקסים דתיים ולנסיבות חברתיות מקובלות.

סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו מציעים: "בגיר הרוכש משקה משכר בעבור קטין או המספק משקה משכר לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים.

סיגל קוגוט: " - בעניין העונש חשבנו שזה דומה למוכר.

סיגל קוגוט: אומנם המוכר זה בשביל רווח כלכלי, ולבגיר אולי יש מוטיבציות אחרות כשהוא עושה את זה, לא רק רווח כלכלי, אבל הוא נותן את החומר.

סיגל קוגוט: בזה ראינו את הדמיון, שהבגיר נותן לקטין את החומר ממש - "הוראה זו לא תחול על מי שמספק משקה משכר באחת מאלה: בנוכחות הורה או אפוטרופוס של הקטין" - חשבנו שאפשר להוסיף "בנסיבות חברתיות מקובלות - או בנוכחות בגיר בטקס דתי.

סיגל קוגוט: " כלומר, אם יש טקס דתי ויש שם בגיר, וזה לא רק קטינים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת באיזה טקס דתי נותנים אלכוהול?

דוד רותם: כיוון שאני לא מכיר את המושגים האלה- - -

יוחנן פלסנר: קבלת שבת.

דוד רותם: רבותי היקרים, תקנו מיץ ענבים, תפסיקו לבלבל את המוח.

דוד רותם: אני רוצה להבין באיזה טקס דתי צריך לשתות אלכוהול.

יצחק קדמן: טקס של כת השטן...

דוד רותם: תודה.

דלית מוריה-חביב: בגיר יכול להיות גם בן 18.5.

סיגל קוגוט: נכון, דיברו פה על זה שהתופעה הזאת גם בין גיל 18 לגיל 25.

סיגל קוגוט: החוק הזה מטפל עכשיו במכירה לקטינים, ונכון שהאוכלוסייה שאת מדברת עליה, החוק הזה לא מטפל בה.

סיגל קוגוט: על זה אמרו, שתבוא הצעת חוק ממשלתית שתדבר בכלל על שתייה, גם בקרב צעירים שאינם קטינים.

סיגל קוגוט: ההצעה הזאת עוסקת באספקה לקטין.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לגבי "דינו - מאסר שישה חודשים"- - -

דוד רותם: קודם אני מדבר על הטקס הדתי.

יוחנן פלסנר: אתה בסייגים?

סיגל קוגוט: הוא חושב שלא צריך סייגים.

דוד רותם: אני חושב שלא צריך סייג שנקרא "טקס דתי", כי אין טקסים דתיים ששותים בהם אלכוהול.

רביד דקל: שלוש טיפות שנותנים לתינוק בברית מילה.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד לכם, זה לא חלק מהטקס הדתי.

רביד דקל: הטקס הדתי יכול להיות אכסניה.

דוד רותם: טקס דתי זה סיפור, כי מה שיקרה שעוד מעט יגידו לי: החופה היתה בשעה 12:00, אחר כך היתה קבלת פנים, אחר כך היתה ארוחת ערב, והטקס הדתי הוא כל היום.

יוחנן פלסנר: למה לא להשאיר "בנוכחות הורה או אפוטרופוס"?

יוחנן פלסנר: זה עלה גם בשיחה שלנו.

יוחנן פלסנר: האחריות בסופו של דבר היא של ההורה או האפוטרופוס.

יואל הדר: אם ההורה לא נמצא, והסבא מזמין את הנכד שלו, הוא כבר לא יכול לתת לו לשתות.

דוד רותם: נכתוב "בנוכחות קרוב משפחה", ונכתוב שקרוב משפחה זה אבא, סבא, סבתא.

קריאה: אחראי.

דוד רותם: מה כתבתם בתזכיר הצעת החוק הממשלתי?

יואל הדר: אני שמח שאדוני סוף-סוף רוצה שנזכיר את התזכיר.

יוחנן פלסנר: הוא רוצה להבין כיצד התמודדתם עם הסוגיה.

דוד רותם: אני רוצה להבין איך החוכמה התגברה על זה?

יואל הדר: אם אדוני הקשיב לדברי, אמרתי שאי אפשר לסגור את כל הפרצות.

יואל הדר: בעניין הזה דיברנו על הסכמת האפוטרופוס.

יואל הדר: אם הוא נמצא אצל הסבא שלו, יש הסכמה שהסבא ייתן לנכד שלו.

סיגל קוגוט: תברר כל פעם אם הסבא שאל?

דוד רותם: אתם יוצרים עכשיו פרזומפציה חדשה במשפט כאשר הנכדים שלי נמצאים אצלי.

דוד רותם: כשהנכדים שלי נמצאים אצלי, אני נותן להם המון סוכריות, וההורים שלהם מתנגדים לזה בכל תוקף, ואני פשוט לא שואל אותם.

יצחק קדמן: נתתם להם יין לקידוש ללגום?

דוד רותם: אני שותה מיץ ענבים.

יצחק קדמן: אני מדבר על אנשים נורמליים.

דוד רותם: אז אל תשאל אותי, ואני לא אספר איפה התחלתי לעשן.

יואל הדר: מדובר פה על נורמה, ואי אפשר לסגור את כל הפרצות, לכן כשבא נושא של הסכמה יש חזקה, ואפשר להפריך את החזקה, שלא ניתנה הסכמה.

יואל הדר: יבוא להורה, והוא יגיד שהוא לא הסכים לכך.

יואל הדר: הבנו את הבעיה, וחשבנו לפתור בצורה כזאת.

דוד רותם: חשבתי שהחוכמה מצאה פתרון לבעיה.

דוד רותם: היא לא מצאה פתרון לבעיה.

דוד רותם: הסנגוריה.

ישי שרון: אני מבין שיש כאן משוכה גבוהה, כי דעתו של היושב-ראש כרגע מאוד נחרצת.

דוד רותם: אני במיעוט פה, כפי שאתה רואה.

דוד רותם: השעה היא לא 09:00 בבוקר...

ישי שרון: הבעיה טמונה בעצם ההצעה להרחיב את המונח ל"מספק".

יוחנן פלסנר: אותה בעיה של ערב שבת קיימת.

ישי שרון: אנחנו פשוט נכנסים כאן למעגל שאני חושב שלא נצליח לצאת ממנו.

סיגל קוגוט: בעולם מאוד מקובל "supply".

סיגל קוגוט: יש גם שכל ישר של ביטויים שמקובלים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לא השתכנעתי שיש בעיה עם "בהסכמת".

דוד רותם: אתה יודע טוב מאוד את הסיבות.

דוד רותם: כשילדים הולכים לסבא וסבתא הם לא מקבלים שם רק בהסכמת ההורים.

דוד רותם: התפקיד של סבא וסבתא הוא לפנק את הילדים.

יוחנן פלסנר: נכון, אבל לא באלכוהול.

יוחנן פלסנר: יש איזה סייג.

דוד רותם: תלוי מה הסבא חושב שמפנק את הילדים, זה הכול, זו בדיוק הבעיה.

דוד רותם: אני לא מוכן שאצל סבא אחד זה כך, ואצל סבא אחד זה כך.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: לא השתכנעתי.

דוד רותם: כי זו לא הסכמה.

דוד רותם: הוא אומר לך שאם הסבא נותן רואים בזה הסכמה של ההורים.

יוחנן פלסנר: לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.

דוד רותם: זה מה שהוא מתכוון.

יוחנן פלסנר: לא נכון.

יואל הדר: אם הסבא ייתן יין בקידוש, יש בזה הסכמה של ההורים, שההורים הסכימו לדבר הזה.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: אם הסכימו - הם הסכימו.

יוחנן פלסנר: אם הם לא הסכימו - הם לא הסכימו.

יואל הדר: אין לך דרך להוכיח את זה, במיוחד לא בשבת, כי הם לא יחתמו בשבת שהם נתנו הסכמה או לא.

דוד רותם: אתה מבין מה יקרה?

דוד רותם: לפי השיטה הזאת, אני אצטרך ללכת עם פנקס בכיס ולהחתים את הילדים שלי כל הזמן.

יוחנן פלסנר: היה מקרה בעייתי, מגיעים להורים.

יוחנן פלסנר: הרי לא מגישים כתב אישום מהרגע להרגע.

יוחנן פלסנר: מזמנים את ההורים ושואלים, הסכמתם או לא הסכמתם.

יוחנן פלסנר: הם אומרים שהם הסכימו, יורדים מזה.

יואל הדר: חוץ משוטרים שנמצאים בבית של הסבא, אף אחד לא ידע על זה.

יואל הדר: אנחנו מדברים על מקרים סבירים, לא מקרים מהסוג הזה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שהחוק יהיה הגיוני, אנחנו מבינים שאלה מקרי קיצון.

דוד רותם: אני לא שותה יין, אני שותה רק מיץ ענבים, אבל אני נורא אוהב ויסקי, ואני נותן לנכדים שלי ויסקי, זה גם בהסכמת ההורים?

יוחנן פלסנר: אם לא שאלת אותם, זה לא בהסכמתם.

דוד רותם: הוא אומר לך שלא צריך לשאול, שזה חזקה.

יוחנן פלסנר: כן צריך לשאול.

יואל הדר: רק אם תהיה בעיה.

יואל הדר: לפני שמגישים כתב אישום בודקים את העניין הזה.

יואל הדר: רוב הסבים לפחות הם סבים סבירים שלא ייתנו ויסקי לנכדים שלהם באופן תדיר.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה יותר קשה.

דוד רותם: נתתי לנכד שלי לשתות, הוא איבד את ההכרה, זה הגיע לחקירה משטרתית.

דוד רותם: הולכים לבן שלי והוא אומר: לא הסכמתי מעולם.

דוד רותם: גובים ממנו הודעה.

דוד רותם: מה אתה עושה עם זה?

דוד רותם: הבן שלי יכול להעיד נגדי?

דוד רותם: זו לא עבירת אלימות במשפחה.

דוד רותם: אין לך מה לעשות עם זה, אתה לא יכול להגיש כתב אישום.

דוד רותם: אתה מטפס על הקירות ועל האבנים ומציע הצעות שאין להן שום ערך.

דוד רותם: הבן שלי לא יכול להעיד נגדי.

יואל הדר: אם סבא משקה את הנכד שלו במשקה שגורם לו לעילפון או משהו מהסוג הזה, כבר יש בעייתיות בתחום.

דוד רותם: זה בסדר, ישללו את הרישיון סבא, אבל בינתיים לא מדברים על זה.

יואל הדר: אדוני, כפי שאמרתי, אי אפשר לפתור את כל הבעיות, מדברים על נורמה.

דוד רותם: אפשר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להרחיב שגם הסבא יהיה- - -

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה בנוכחות הורה, אפוטרופוס או בן משפחה.

סיגל קוגוט: מי?

דוד רותם: סבא וסבתא, לא דודים, לא אחים.

יוחנן פלסנר: למה לא אחים?

דוד רותם: חביבי, כשהייתי בן 16, היה לי אח בן 18, והוא דאג לי, הוא היה אח טוב.

יואל הדר: אדוני, כשאתה אומר שמישהו מזמין את החברים של הבן שלו לשבת, למשל, לארוחת צהרים, ההורים לא נמצאים, אז אסור לו לתת לו- - -

יוחנן פלסנר: בהסכמה.

יואל הדר: הוא לא מקבל את הנושא של ההסכמה.

יוחנן פלסנר: בנוכחות או בהסכמת הורה או אפוטרופוס--

יואל הדר: הם לא נמצאים שם.

יוחנן פלסנר: --והנוכחות זה גם לסבא וסבתא.

יואל הדר: הם לא נמצאים שם.

דוד רותם: שלא ייתן להם משקאות חריפים, שייתן להם מצדי מיץ ענבים או מים עם מיץ פטל.

דוד רותם: לפעמים אני הולך לקיצוניות כדי לעצור את מה שנמצא באמצע הדרך, כי בשיטה שלך, תאמין לי, אין שום בעיה.

דוד רותם: למה אני צריך להזמין את החברים שלי?

דוד רותם: הילדים הזרוקים, כמו שקדמן אומר, אני בא לכיכר "החתולות" עם בקבוקי משקה, אני אומר להם: חבר'ה, עכשיו אני עושה טיש - יש הטיש של משה להב, אני רואה כל הזמן - אני עושה טקס דתי.

דוד רותם: איזה טקס דתי?

דוד רותם: ברכת הכוכבים.

דוד רותם: מכנס אותם, אומר אתם ברכה, וכל אחד מקבל בקבוק, וקרוב לוודאי שההורים שלהם הסכימו.

דוד רותם: אני רוצה את זה למנוע.

יוחנן פלסנר: בהסכמה זה בהסכמה.

דוד רותם: מה זה בהסכמה זה בהסכמה?

יוחנן פלסנר: אם אני מזמין לארוחת ערב חברות של הילדה שלי, שהיום היא בת שש, אבל עד שהחוק ייכנס לתוקף היא תהיה בת 16.

יוחנן פלסנר: אני מזמין אותן לארוחת ערב או לארוחת ערב שבת ואני אומר להורים שלהם: נחמד שבאה הבת שלכם אלינו, נעשה קידוש, יהיה יין.

יוחנן פלסנר: אחלה, הסכימו.

יוחנן פלסנר: מה הבעיה?

דוד רותם: הרי לא זה מטריד אותי.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שהחוק יהיה סביר.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא רוצים מקרים רגילים, שקורים במציאות, להפוך אותם לבלתי חוקיים.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מדברים על בגיר הרוכש משקה או מספק משקה משכר לקטין, נגיד שבאות החברות שלך של הבת שלך בת השש, ואתה נותן לכל אחת מהן- - -

יוחנן פלסנר: בת 16.

דוד רותם: החוק הזה יעבור כשהיא תהיה עוד בת שש, תאמין לי.

יוחנן פלסנר: אני לא נותן לילדות בנות שש משקה משכר.

דוד רותם: נגיד שנתת להן קצת יין לקידוש.

דוד רותם: בזה אפילו אני סומך על הפרקליטות שהם לא יגישו כתב אישום.

יצחק קדמן: עד שיהיה סכסוך עם ההורים של החברה.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: הם יגישו תלונה על מה?

ישי שרון: למה אתה רוצה להעמיד אותם בסיכון כזה?

ישי שרון: כמו שחבר הכנסת פלסנר אמר, אנחנו רוצים חוק סביר שיעמוד בקנה אחד עם המטרה הצנועה אבל המאוד חשובה.

ישי שרון: המטרה, למיטב הבנתי, היא למנוע את עקיפת החוק.

ישי שרון: התופעה מדברת על רכישת בקבוקים בפיצוציות באמצעות העקיפה של בוגרים.

ישי שרון: ההצעה של הרחבה ל"מספק" מכניסה אותנו למעגל שוטה של כניסה לסיטואציות חברתיות מקובלות, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס בכלל לעניין הזה, זו גם גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

דוד רותם: כאשר אתה אומר:

דוד רותם: הרוכש עבור קטן- - -

ישי שרון: זה מונח מספק.

דוד רותם: אני קונה אחת לחודש ארגז של בקבוקי וודקה בשביל עצמי.

דוד רותם: אחרי שלושה ימים בא הבן שלי עם החברים שלו, אני נותן לכל אחד מהם בקבוק וודקה.

דוד רותם: רכשתי עבור קטין או שרכשתי עבור עצמי?

ישי שרון: ברור שרכשת עבורך, אבל ברגע שנתת לקטין, ברור שהרכישה- - -

דוד רותם: לא "הרוכש עבור קטין" זה כוונה, זה mens rea.

ישי שרון: הבעיה במונח "המספק" היא שגם אם זה לא מכניס איזו סיטואציות גבוליות שאתה מדבר עליהן, זה עושה overkill ומכניס סיטואציות שאנחנו בטוח לא רוצים להכניס.

דוד רותם: זה לא overkill, אני מודיע לך.

דוד רותם: בניסוח שלכם, תאמין לי, לא צריך להיות עורך-דין, מספיק שהנאשם עצמו- - -

ישי שרון: בניסוח ההפוך לא צריך להיות אפילו תובע בינוני בשביל להכניס סיטואציות שאין ספק שהן לא- - -

דוד רותם: נכון, לכן אני אומר שאני אכניס סייגים, כדי שגם תובע בינוני שמפעיל שיקול דעת, לא יגיש כתב אישום.

ישי שרון: אני בספק אם נצליח להגיע לרשימת סייגים שתהיה ממצה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, נחזור אחרי זה לנושא "המספק".

יוחנן פלסנר: רוכש ומספק לא פותר את הסיטואציות שדיברנו עליהן כעת.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להציע הצעה: בנוכחות הורה או אפוטרופוס או סבא וסבתא של הקטין, או בהסכמה של ההורים, ותשאירי בנסיבות חברתיות מקובלות, ואז פתרנו את רוב המקרים הסבירים.

דוד רותם: או בנסיבות חברתיות מקובלות.

יוחנן פלסנר: עכשיו עיקרת את החוק מתוכן, כי כל עורך-דין בינוני ומעלה יגיד שזו נסיבה חברתית מקובלת.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה קורה בחתונות אם לא ראית בפעם האחרונה.

אברהם מיכאלי: יש שולחן טקילות וילדים בני 12 משתכרים בחתונות.

דוד רותם: באילו חתונות?

אברהם מיכאלי: רוב החתונות של ישראלים היום.

יצחק קדמן: למה בחתונות?

יצחק קדמן: היום יש "בר אקטיבי", כך קוראים לזה, בבר-מצוות.

דוד רותם: מה זה?

יצחק קדמן: אתה לא יודע מה זה בר אקטיבי?

יצחק קדמן: אתה קונה שלושה ארגזי וודקה ואתה לא יודע מה זה בר אקטיבי.

אברהם מיכאלי: שלא נגיע למצב ההפוך, שילד בבר-מצווה שותה ארבע כוסות יין.

אברהם מיכאלי: זה נכנס לחוק.

ישי שרון: אני רוצה לדבר, למשל, על סיטואציה חברתית מקובלת.

ישי שרון: אני חוזר אחורה לביוגרפיה האישית שלי.

אברהם מיכאלי: נראה לי שכל אחד מוציא פה- - -

ישי שרון: כבוד היושב-ראש העלה את הנושא של האח הגדול, גם אני אעלה את הנושא של האח הגדול.

יוחנן פלסנר: זה יהפוך לפגישה של AA במקום חקיקת חוק.

ישי שרון: הבעיה שלנו היא שתייה מופרזת ולא שתייה של בירה פה או שם באיזה אירוע מקובל.

ישי שרון: אם אני חושב על סיטואציה שקבוצה שאני מאוד אוהד זכתה בגביע, וזה אירוע נדיר שקורה אחת לעשר שנים.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על הפועל תל-אביב.

ישי שרון: אחרי הדיון אני אחשוף את השם, זה רגיש.

דוד רותם: תסביר לי לאט, אז אני אבין מהר.

דוד רותם: יש קבוצה- - -

ישי שרון: אני מדבר על סיטואציה חברתית מקובלת.

ישי שרון: למשל, גביע המדינה בכדורסל שנת 1996, הפועל ירושלים זוכה בגביע, אני ואחי אוהדים שרופים, הולכים למשחקים במשך שנים.

ישי שרון: אחי מעל גיל 20 ואני בגיל 17.

דוד רותם: אם אתם שרופים תשתו מים, כדי לכבות את השריפה.

ישי שרון: אם במקרה הזה הוא מספק לי בירה, האם זה באמת דבר כל כך נורא שאנחנו רוצים להטיל על זה סיכון פלילי?

דוד רותם: לא.

ישי שרון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים אם אנחנו מרחיבים את החוק הזה יתר על המידה.

ישי שרון: אנחנו לא נצליח למצוא את החריגים כדי לא להכניס את הסיטואציות האלה.

ישי שרון: הרי גם הסיכון בהעמדה לדין יש בה משהו פוגעני.

דוד רותם: הוא לא מספק לך בקבוק בירה, הוא מספק לך בקבוק וודקה, 14 שקלים.

דוד רותם: הפועל ירושלים זכתה בגביע, דבר מדהים, פעם ראיתי את זה בטלוויזיה, זה אלה עם האדום שקופצים שם כמו קוקו, נכון?

ישי שרון: יש כאלה שלא קופצים.

יוחנן פלסנר: "אדום עולה".

דוד רותם: ראיתי שם ילדים בני 12, 13, 14, רוקדים והכול.

דוד רותם: גם אני אוהד שרוף של הקבוצה הזאת, ואז אני פותח את הבגאז' של האוטו שלי ומחלק שם וודקה וויסקי ועראק, וכל מה שאתה רק רוצה.

ישי שרון: מקרה מובהק של עידוד ושידול, מה שאמרת עכשיו.

דוד רותם: למה עידוד ושידול?

ישי שרון: אתה מחלק לאנשים בקבוקי וודקה ואומר להם: תשתו.

דוד רותם: אני לא אומר להם לשתות, אני לא מבין, כולם רוקדים כמו שאתה ואחיך רקדתם, אחיך נותן לך בקבוק בירה ואני נותן בקבוק וודקה.

סיגל קוגוט: לשיטתך, גם הבירה שהוא נתן זה עידוד.

סיגל קוגוט: זה או או.

ישי שרון: השאלה, מה אנחנו עושים.

ישי שרון: השאלה, אם אנחנו מוכנים שיהיו סיטואציות מסוימות.

ישי שרון: האפשרויות שלנו הן מוגבלות.

ישי שרון: המטרה של ההצעה הזאת היא צנועה, אבל היא חשובה, והיא לא יכולה לפתור את כל הסיטואציות.

סיגל קוגוט: נכון, וגם המילה עידוד לא יכולה לפתור את כל הסיטואציות.

ישי שרון: השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר כמה סיטואציות או לעשות overkill.

דוד רותם: המטרה של הסעיף הזה בחוק היא לסגור את האפשרות הרמטית.

דוד רותם: אין דרך לסגור הרמטית, ולכן יהיו סיטואציות שאולי לא יהיו טובות, אבל אני אקריב את הסיטואציות הלא טובות על מזבח הסיטואציות הטובות.

ישי שרון: זאת כבר שאלה של תפיסה, אם אנחנו רוצים להקריב סיטואציות פליליות ולהפעיל אותן על חשבון סיטואציות גבוליות ונדירות.

דוד רותם: אתה חושב שלא.

ישי שרון: אני בהחלט חושב שלא.

דוד רותם: ואני חושב שכן.

ישי שרון: אנחנו רוצים להפליל אינטראקציות חברתיות מקובלות וסבירות על חשבון מקרים אחרים?

דוד רותם: אתה חושב שלא.

דוד רותם: אני חושב שכן.

דוד רותם: רק אחד מאתנו מצביע.

ישי שרון: אין ספק.

ישי שרון: אני רוצה רק לחדד את הדילמה ברשות היושב-ראש.

ישי שרון: השאלה, האם אנחנו רוצים להפליל אינטראקציות חברתיות שהן מקובלות ולהטיל על הציבור גזירות שהוא לא יוכל לעמוד בהן, ובצורה זאת גם לעשות איזה זילות של החוק על חשבון העובדה שנשאיר כמה סיטואציות נדירות, פתוחות, אבל נוכל לטפל בהן באמצעים אחרים?

יוחנן פלסנר: הדיון תיאורטי מדי בשבילי.

יוחנן פלסנר: מה התכל'ס?

יוחנן פלסנר: על מה אתם מדברים?

יוחנן פלסנר: איזו סיטואציה מחריגים או לא מחריגים?

דוד רותם: עוד לא הגענו להחלטה הזאת.

דוד רותם: כשנגיע להחלטה, אני אודיע לך.

דוד רותם: אני אודיע לך מתי מצביעים.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא שתייה אחרי ניצחונות, זה די נדיר.

יצחק קדמן: הבעיה היא שתייה אחרי הפסדים...

דוד רותם: אני מציע שאת הבעיות האישיות שלכם עם הקבוצות תפתרו במקום אחר.

מאיר ברקוביץ: הבעיה היא לא השתייה אחרי ההפסדים, הבעיה היא ההפסדים אחרי השתייה.

מאיר ברקוביץ: נראה לי שאנחנו מתרחבים.

מאיר ברקוביץ: כולנו רוצים להילחם בתופעה, וזה ברור, אבל בסופו של דבר הכוונה היא, גם בחשיבה סביב ההצעה הממשלתית, וזה נכון גם לפה, לא להיכנס לכל הבתים הפרטיים של האנשים, לא לנסות להגדיר בחוק משהו בלתי אפשרי, את כל הסיטואציות, אם זו מסיבת בר-מצווה, אם זה התארח אצל זה וזה התארח אצל ההוא.

מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר גם אף אחד לא יכול להוכיח שהשתייה שאנשים שותים - הבעיה בשתייה היא מה קורה כתוצאה מהשתייה - באירועים כאלה או אחרים, אירועים לגיטימיים.

מאיר ברקוביץ: זה מה שיוצר את הבעייתיות.

מאיר ברקוביץ: הבעיה היא השתייה במסגרת הבילויים, ובעיקר שתייה במקומות ציבוריים.

מאיר ברקוביץ: צריך לכוון את כל האיסורים האלה מבחינת הגדרת המקום שלהם.

מאיר ברקוביץ: אותי מטריד אם מישהו קנה עבור קטין לצורך שתייה במקום ציבורי, ואפשר להגדיר את זה בצורה די רחבה.

דוד רותם: איך?

מאיר ברקוביץ: עשינו מהלך כזה, אני לא יודע אם מותר להזכיר אותו פה, במסגרת ההצעה הממשלתית, אבל כן ניסינו להגדיר מקום ציבורי שהוא יכלול רשימה של מקומות, כולל גם חלק פתוח לציבור ברכוש משותף, שלא יהיה בכל מיני חצרות.

דוד רותם: מה עם החנות שבה קניתי את האלכוהול?

אברהם מיכאלי: מה עם אולם אירועים?

דוד רותם: אחר כך יבוא שופט ויגיד שחנות פרטית היא לא מקום ציבורי והיא לא מרחב הרבים.

מאיר ברקוביץ: אנחנו לא כאלה חכמים, אבל ניסינו לעשות כמה הסדרים לדבר הזה, וניסינו לא להחיל כל מיני איסורים על מקום מיועד, כמו, למשל, אולם שמחות, או כמו, למשל, פאב שיושבים ושותים במקום.

מאיר ברקוביץ: אני לא מדבר עכשיו דווקא על קטינים.

מאיר ברקוביץ: האיסורים של שתייה במקום ציבורי לא יחולו על המקומות האלה, כי אלה מקומות שגם בנויים בצורה שיש מאבטח, זה משהו מסודר.

יצחק קדמן: אם יש קטין בפאב ומישהו רוכש עבורו משקה, אתה רוצה לאפשר לו את זה?

דוד רותם: מה עם בית כנסת, מותר לשתות?

דוד רותם: טקסים דתיים בבית כנסת.

מאיר ברקוביץ: בצורה שאנחנו עושים עכשיו, אני חושש שאנחנו יוצרים משהו רחב מדי ואין בו משהו אמיתי מבחינת הלחימה בתופעה.

מאיר ברקוביץ: זה לא ממוקד.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו נלחמים בתופעה וכן הלאה.

דוד רותם: כמה זמן עד שאתם מעבירים לנו כמה כתבי אישום הוגשו וכמה הרשעות הושגו בתיקים האלה, ומה העונשים?

מאיר ברקוביץ: אדוני אמר שהדיון הבא יהיה בעוד שבוע, עד אז זה יועבר.

דוד רותם: אני רוצה לקבל את זה קודם.

מאיר ברקוביץ: בתוך כמה ימים.

דוד רותם: כמה ימים?

מאיר ברקוביץ: נשתדל שעד יום ראשון הבא זה יהיה אצלך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, נשקול, נחליט ונביא לכם הצעה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.