ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 91, 2009-11-02 09:00

דוד רותם: תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

דוד רותם: קיבלתי פנייה משר המשפטים שמבקש לאשר את התקנות האלה, ואנחנו היום, או נאשר או לא נאשר.

ענת ליברמן: אנחנו מקווים שתאשרו.

דוד רותם: אנחנו נאשר בתיקונים המחויבים.

דוד מדיוני: אני מבקש להכיר לך את שלמה כהן, מנהל המסלול המקוצר.

דוד רותם: אתה בחוזה מיוחד או שאתה קבוע?

שלמה כהן: אני קבוע.

ליאור שפירא: הוא שואל משום שזו הוראת שעה.

שלמה כהן: אני קבוע, וגם המסלול יישאר קבוע, אני מבטיח לך.

דוד רותם: קודם כול, אתה יודע שמוקלטים פה.

דוד רותם: אחר כך אנחנו מוציאים את הפרוטוקול ואומרים: הבטחת.

דוד רותם: יש נושאים שבהם אני לא מקבל הבטחות.

דוד רותם: בבקשה.

ענת ליברמן: פרק א' לחוק ההוצאה לפועל מסדיר הוצאה לפועל במסלול מקוצר, הוא נקבע כהוראת שעה למשך שנתיים, תחילתה ב-1 באוגוסט 2009, וסופה ב-1 באוגוסט 2001, ומטרתן של התקנות המוצעות כאן היא להסדיר את הוראות הביצוע של הפרק הזה בחוק.

ענת ליברמן: התקנה הראשונה המוצעת היא תיקון בתקנה 14.

ענת ליברמן: תקנה 14 לתקנות ההוצאה לפועל עניינה הגשת בקשה על ידי זוכה לנקיטת הליכים כנגד חייב לפני מתן אזהרה, ולפני שחלף המועד שקבוע באזהרה.

ענת ליברמן: זו תקנה שכבר קיימת.

ענת ליברמן: מטרת התקנה היא מניעת הברחה של נכסים על ידי חייב, כשהוא יכול לנצל את פרק הזמן עד המצאת האזהרה, או עד חלוף המועד שקבוע בה, ולהבריח נכסים.

ענת ליברמן: במקרה כזה הזוכה יכול לבוא ולבקש לנקוט הליכים נגד החייב גם לפני שהומצאה האזהרה.

ענת ליברמן: מאחר שבמסלול המקוצר הלשכה נכנסת בנעלי הזוכה, מצאנו לנכון לציין בתקנה באופן מפורש שאותה זכות תוקנה לעובד המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: האמת היא, שבתקנה הזאת הנוסח שלנו היה שהזכות הזאת תהיה לעובד הלשכה ולא לזוכה, כי לא רצינו שתהיה כפילות.

ענת ליברמן: הייעוץ המשפטי לוועדה ביקש שהזכות הזאת תישאר גם בידי הזוכה.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שהזכות צריכה להיות רק לעובד הלשכה, כדי למנוע כפילויות, שלא ייווצר מצב שמחד הבקשה תוגש על ידי הזוכה והלשכה לא תהיה מעודכנת, זה עלול ליצור בלבול.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: למה זה לא צריך להיות אוטומטי?

דוד רותם: המסלול המהיר אמור להיות טייס אוטומטי.

דוד רותם: הגשתי בקשה, ומרגע זה ואילך הכול רץ, לא צריך בקשות מיוחדות.

דוד רותם: אני כבר רואה לנגד עיני שלא הגישו בקשה, עובד הלשכה לא הגיש בקשה.

דוד רותם: הרווחתי את הרכוש, ואחרי שבועיים יש תביעת נזיקין נגד המדינה על רשלנות.

דוד רותם: מה עכשיו?

ענת ליברמן: בהקשר הזה, כל מה שאנחנו יכולים להגיד שהיינו מאוד רוצים שהדברים יתנהלו כך, בלי צורך בבקשות.

דוד רותם: למה שזה לא יהיה טייס אוטומטי.

ענת ליברמן: היות והחוק הוא כזה, שאתה לא יכול לנקוט בהליכים כנגד חייב אלא לאחר שהומצאה לו אזהרה וחלף המועד שקבוע בו, וחריג לכך הוא האפשרות להגיש בקשה שתאושר על ידי רשם, שתחרוג מהכלל הזה ותאפשר נקיטת הליכים גם לפני.

ענת ליברמן: נראה לי שזאת תהיה העדפה גלויה של המדינה במקרה הזה, לאפשר לה לעשות את הדברים האלה בלי החלטת רשם, בלי הגשת בקשה.

דוד רותם: לא בלי.

דוד רותם: בטופס של בקשה למסלול מהיר תהיה גם בקשה של עיקול ברישום.

ענת ליברמן: עיקולים לפני אזהרה.

ליאור שפירא: אין עיקול ברישום.

אריה כהן: עיקול צד ג', עיקול ברישום.

ליאור שפירא: רק עיקול צד ג', לא עיקול ברישום.

ענת ליברמן: כן, עיקול כספים.

דוד רותם: התוצאה תהיה יצירת מסלול נוסף לתביעות נגד המדינה, ואני לא קונה את זה.

ענת הר אבן: יש חובת יידוע על הזוכה אם יש אינפורמציה שהמסלול צריך לנקוט בה, ואנחנו מצפים מהזוכה שיודיע.

דוד רותם: הזוכה לא יעשה כלום.

דוד רותם: אל תשכחו, רבותי, את הרציו שעומד מאחורי המסלול המהיר: אין עורכי דין.

דוד רותם: הם יהיו בסוף, אתם תתחננו שהם ייכנסו.

ענת הר אבן: בתביעות לסכום קצוב יש עורכי-דין.

דוד רותם: אתם תתחננו שהם ייכנסו למסלול המהיר.

דוד מדיוני: למה?

דוד רותם: ככה.

דוד רותם: הם לפחות יודעים מה הם עושים, כשהמסלול יעבוד על טייס אוטומטי, תראו לאיזה צרות אתם נכנסים.

דוד רותם: בטעות הפקיד לא ביקש, הוא היה חולה באותו יום.

ענת ליברמן: הבעיה היא, זה קצת נוגד את האינטרסים שלנו להגיד את זה, אבל אני חייבת להגיד את זה.

ענת ליברמן: זה דומה למצב שבו כל זוכה שפותח תיק בהוצאה לפועל, יחד עם הגשת הבקשה גם יבקש לנקוט הליכים לפני המצאת אזהרה, ואז אנחנו מאיינים את המטרה של האזהרה.

ענת ליברמן: יש לאזהרה תפקיד מסוים, אחרת היינו מבטלים את האזהרה, וניתן היה לנקוט הליכים ברגע שאתה פותח תיק בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: הכלל הוא שמחכים לאזהרה.

סיגל קוגוט: כל ההליך הזה הוא רק על נכסים שקל מאוד להבריח - כספים ורכב.

סיגל קוגוט: אם את מייחדת את הסמכות רק לעובד ההוצאה לפועל, השאלה, לאיזה שיקול דעת את מצפה.

סיגל קוגוט: נניח, הנוסח היה בנוסח שלך, לאיזה שיקול דעת את מצפה ואיזו אינפורמציה את מצפה שתהיה לו כדי לנקוט בדבר הזה?

סיגל קוגוט: אמרתם: אם במקרה נודע לו שמישהו מתכוון להבריח נכס, אבל זה מקרה נדיר.

סיגל קוגוט: איך ייוודע לו פתאום?

ענת ליברמן: אתה אמור למלא שאלון.

ענת ליברמן: כשאתה מגיש את בקשת הביצוע למסלול המקוצר אתה אמור למלא שאלון, ומדובר בשאלון מפורט דיו כדי לציין בו כמה שיותר נכסים שידוע לזוכה שיש לחייב.

ענת ליברמן: במידה שמתוך השאלון עולה מצב שיש לחייב נכסים, מובן שעובדי המסלול המקוצר יפעלו לנקיטת הליכים כנגד הנכסים האלה גם לפני מתן אזהרה.

סיגל קוגוט: 14(א) מחייבת תצהיר והנמקה מצד הזוכה.

סיגל קוגוט: החשש להשתמש בזה לרעה הוא קטן.

סיגל קוגוט: מה החשש שלכם שהזוכה יעשה?

סיגל קוגוט: הוא חייב להצהיר והוא חייב לנמק.

ענת ליברמן: את אומרת דבר שונה ממה שאומר היושב-ראש.

סיגל קוגוט: היושב-ראש חושב שתמיד יש סכנה להברחת נכסים כאלה, שהם כספים ורכב, ולכן צריך משהו יותר אוטומטי.

ענת ליברמן: ההצעה של היושב-ראש, כמובן, עדיפה מבחינתנו.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה להבהיר לכם משהו.

דוד רותם: כשאתם אומרים "עדיפה מבחינתנו", אני לא מבין את הכוונה שלכם.

דוד רותם: מה טוב לציבור?

דוד רותם: - זה הדבר שאתם צריכים לדבר עליו.

דוד רותם: עזבו אותנו, אנחנו לא שווים כלום, אנחנו לא חשובים.

ענת ליברמן: השאלה, אם מה שטוב לציבור יכול לעמוד בקנה אחד עם הוראות החוק.

ענת ליברמן: מה שאדוני מציע, אני חושבת שיש אתו בעיה מבחינת ההרמוניה שלו עם מה שקבוע בחוק.

ענת ליברמן: אם אדוני מסכים שהגשת הבקשה תיעשה כדבר שבשגרה, נסמן בשאלון, וברגע שזוכה מבקש שתוגש בקשה כזאת, באופן אוטומטי תוגש בקשה כזאת.

דוד רותם: אין לי בעיה, אני רק מזהיר אתכם למקרה שפעם אחת לא תוגש בקשה והאיש יבריח את כספו.

דוד רותם: יש עכשיו תביעה של עורך-הדין עדיאל חשין, אחיו של מישה חשין, נגד הנהלת בתי המשפט ומדינת ישראל על פסק דין שהשופטת שידלובסקי אור שכחה לתת אחרי עשר שנים.

דוד רותם: הוא הגיש את התביעה, כי בינתיים הנתבע פשט את הרגל, והוא הגיש את התביעה נגד המדינה, והמדינה תשלם לו כסף.

דוד רותם: אני מודיע לכם שזה מה שיקרה לכם פה.

דוד רותם: מספיק שהאיש לא שם לב בהוצאה לפועל, הוא היה חולה, היה בחופשה, ובינתיים הוברחו הנכסים, ובצ'יק, תביעה נגד מדינת ישראל על רשלנות.

דוד רותם: אתם רוצים לקחת את זה עליכם – אהלן וסהלן.

סיגל קוגוט: למעשה מה שהיושב-ראש מציע, שבטופס שיש, בסוף נוסיף סעיף, האם מבקשים בקשת טרם מתן אזהרה, ובתקנה הזאת נכתוב שבמסלול המקוצר זה יהיה באמצעות העובד.

סיגל קוגוט: כלומר, הבקשה של הזוכה, אבל היא תיעשה באמצעות הלשכה.

דוד מדיוני: בסדר גמור.

ענת ליברמן: בסדר גמור.

ענת ליברמן: הבקשה תוגש באמצעות העובד לפי בקשת הזוכה.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: בטופס, אם יש שמונה פריטים, יהיה לי עוד פריט על הדבר הזה.

סיגל קוגוט: נתקן את הטופס.

דוד רותם: אנחנו רק עושים צרות.

דוד רותם: ..

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, עמדתכם.

ליאור שפירא: הערה ראשונה.

ליאור שפירא: שמעתי כמה פעמים את האמירה, ואני רוצה להעיר עליה לסדר-היום.

ליאור שפירא: משרד המשפטים לא נכנס לנעליו של הזוכה, הוא מייצג את הזוכה.

ליאור שפירא: נראה בתקנות שכנראה משרד המשפטים חושב שאתם נכנסים לנעלי הזוכה, אבל זה לא המקרה.

ליאור שפירא: הערה שנייה, לא ברור לי איך ייעשו אותן בקשות, איך אותו פקיד ינמק את הבקשות, ועכשיו הוועדה מאפשרת לו לעשות את זה.

סיגל קוגוט: הוא אמר משהו אחר.

דוד רותם: הזוכה ימלא בבקשה שלו לפתיחת התיק, אם הוא מבקש עיקול כזה, הוא יצטרך גם לכתוב למה.

דוד רותם: ובמקום שיש לו עורך-דין שמגיש את הבקשה, פקיד ההוצאה לפועל יגיש בשמו את הבקשה, הרשם יבדוק, כן טוב, לא טוב, ויחליט אם הוא נותן או לא נותן.

דוד רותם: לצורך הבקשה הזאת אני נותן לפקיד ההוצאה לפועל לייצג את החייב.

ליאור שפירא: הבנתי את עמדתו של היושב-ראש, ולכן שאלתי היא כזאת.

ליאור שפירא: נניח לרגע שאדוני חייב בתיק ההוצאה לפועל, ואני, בתור הזוכה, אומר שיש לך שכירות במגדל שלום, ואני אמלא את זה בטופס.

ליאור שפירא: אותו פקיד עכשיו ייגש אל ראש ההוצאה לפועל, יבקש את השכירות של דוד רותם ממגדל שלום?

ליאור שפירא: מי ינהל את התיק?

ליאור שפירא: מי יבדוק את הבקשה?

ליאור שפירא: מי יבדוק את העניין הזה.

דוד רותם: לא הבנתי מה שאמרת.

ליאור שפירא: אם אתה רוצה להגיש בקשת טרם היא כפופה לאישור של ראש ההוצאה לפועל, מישהו צריך ללכת לראש ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: יש להניח שגם יזמינו את הצד השני.

ליאור שפירא: וצריך ניהול – האם יש הכספים שמגיעים לחבר הכנסת דוד רותם מכולבו שלום?

ליאור שפירא: איך מעקלים את הדברים האלה?

ליאור שפירא: מי ינהל את הדיון הזה אם זה תהליך אוטומטי?

אריה כהן: איזה דיון?

אריה כהן: על מה?

אריה כהן: זה עיקול.

ענת הר אבן: בשאלון תתווסף שורה נוספת שבה הזוכה יציין: אני מבקש שיינקטו תהליכים לפני מתן אזהרה, והוא יפרט את הסיבות.

ענת הר אבן: ברגע שהוא ימלא את הסעיף שהוצע כרגע להוסיף לשאלון, הבקשה תוגש באמצעות עובד הלשכה.

ליאור שפירא: לראש ההוצאה לפועל?

דוד רותם: כן.

ליאור שפירא: ראש ההוצאה לפועל אמור לקיים איזה דיון בעניין הזה?

ענת הר אבן: כמו שהוא דן בכל בקשה להליכים לפני מתן אזהרה לפי תקנה 14.

ענת הר אבן: מעולם בקשות לעיקולים לפני מתן אזהרה לא נדונו במעמד הצדדים.

דוד רותם: איך זה עובד היום?

דוד רותם: אני פותח תיק הוצאה לפועל- - -

ליאור שפירא: היום בפועל, ברוב הלשכות, ראשי ההוצאה לפועל לא מאפשרים עיקולים טרם מתן אזהרה.

דוד רותם: באותם מקרים שמאפשרים.

ליאור שפירא: זה נדיר, אז מתקיים דיון.

ליאור שפירא: זה נדיר שבנדיר.

דוד רותם: מתקיים דיון במעמד שני הצדדים?

ליאור שפירא: זה נדיר שבנדיר שהיום רשמים נותנים במעמד צד אחד.

דוד רותם: אם זה נדיר, זה יהיה נדיר גם במקרה הזה.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא משנה את המצב.

דוד רותם: השאלה היא רק, האם באותם מקרים שכן נותנים, האם מקיימים דיון.

ליאור שפירא: זה תלוי בראש ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: מאחר שיש מדיניות מסוימת, ולא ראש הוצאה לפועל אחד קובע- - -

אריה כהן: סליחה, לסבר את האוזן.

אריה כהן: בשנת העבודה 2008 הגשנו 353,000 עיקולי צד ג' בטרם מתן אזהרה, 61,000 עיכובי יציאה מן הארץ, תפיסות רכב – 2,100 ועיקולי מיטלטלין – 1,400.

דוד רותם: מה זה תפיסות רכב?

אריה כהן: עיקול רכב.

אריה כהן: ב-353,000 עיקולי צד ג' הרשמים לא מקיימים על זה דיון, מעולם לא עשו דיונים.

אריה כהן: הדבר הזה הוא החלטה.

אריה כהן: הוא לוקח את הבקשה, לא מתקיימים דיונים.

אריה כהן: זה לא טענת פרעתי ולא התנגדות.

ענת הר אבן: בכל הבקשות של עיקולים לפני מתן אזהרה שהגשתי- - -

ליאור שפירא: אם אתם מצהירים שראש ההוצאה לפועל הוא חותמת גומי, זה בסדר.

אריה כהן: הוא לא חותמת גומי, סליחה.

ליאור שפירא: אם יש דיון, והוא לא- - -

ענת הר אבן: אין חובה לדיון במעמד הצדדים.

דוד רותם: מה כתוב היום בתקנה?

דוד רותם: "ביקש הזוכה שהליך יינקט לפני מתן האזהרה לחייב, או לפני שעברה התקופה שנקבעה באזהרה, ינמק בקשתו ויצרף לבקשה תצהיר לשם אימות העובדות הכלולות בבקשה.

דוד רותם: "

ענת ליברמן: יש החלטות שניתנות על סמך- - -

דוד מדיוני: גם בתיקים של ליאור שפירא אין דיונים.

ליאור שפירא: אני לא מבקש.

ליאור שפירא: אני לא מתנגד.

ליאור שפירא: נראה איך זה ילך.

ליאור שפירא: ניתן להם את כל האופציות, נראה איך זה ילך.

ליאור שפירא: היושב-ראש שכנע אותי בעבר.

דוד רותם: למדת.

ליאור שפירא: לאט, אבל לומד.

ליאור שפירא: סורין גנות לא לחש לי, הוא לא כאן.

דוד רותם: דניאל וקס, מה אתה אומר?

דניאל וקס: אני לא רוצה לפתוח את השיחה לפני שנגיע לתקנה 101י' מכיוון שיש שאלה לגבי הנושא של סמכויות.

דניאל וקס: האם מאצילים את כל הסמכויות לפקידים, באיזו רמה, האם עורכי דין?

דניאל וקס: כשאנחנו מעבירים סמכויות לפקיד, הוא ייצג את הזוכה.

דניאל וקס: האם הוא ייצג את הזוכה גם בהתנגדויות, גם בחקירות יכולת?

דניאל וקס: לא כתוב כאן מאומה.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: אני אומנם בעד זה שלשכת עורכי-הדין תהיה וולונטרית, אבל אני לא הולך להסמיך בינתיים פקידים.

דניאל וקס: נדון בזה יותר מאוחר.

דוד רותם: איך תיקנו את התקנה הזאת?

סיגל קוגוט: נכתוב שהבקשה תוגש באמצעות עובד, ובטופס- - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הבקשה תוגש על ידי- - -

סיגל קוגוט: על ידי הזוכה באמצעות העובד, ובטופס נוסיף שורה של מילוי הבקשה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לנסח את זה.

ענת ליברמן: תקנה 101א' מועתקת כמעט במלואה מסעיף 20ב(א) לחוק.

ענת ליברמן: סעיף 20ב(א) לחוק קובע מה הן אותן בקשות שניתן להגיש לביצוע במסלול המקוצר, מה הן אותן בקשות כמו מזונות, משכון למשכנתה שלא ניתן להגיש במסלול המקוצר, ולגבי הבקשות שניתן להגיש במסלול המקוצר – חיובים כספיים או חיובים שהם כמו פסק דין, לגביהם נקבע סכום המקסימום של 10,000 שקלים.

ענת ליברמן: החידוש היחיד בתקנה הזאת היא, שקבענו שמדובר בחוב הפסוק.

ענת ליברמן: החוב הפסוק זה החוב הפסוק כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: מדובר בקרן החוב, הפרשי הצמדה וריבית והוצאות שהחייב חויב בהן במסגרת פסק דין - כל אלה מרכיבים את החוב כאשר אדם בא ומבקש להגיש בקשה לביצוע במסלול המקוצר.

דוד רותם: שלוש שאלות יש לי.

דוד רותם: האחת, מה ההיגיון לקחת סעיף בחוק, ואפילו עשיתם copy-paste, כי אם תשימי לב, בסיפה, כתוב "(בחוק זה – חיוב הניתן לביצוע- - -), התכוונתם בתקנות אלה.

דוד רותם: " למה אני צריך לחזור על סעיף שמופיע בחוק בתקנות?

דוד רותם: מחר בבוקר יבוא מישהו ויציע לתקן את התקנות, ומכיוון שאני כבר לא אשב פה, מי שישב פה לא יזכור שזה סעיף שזהה למה שכתוב בחוק, ויתקן את התקנות, ואז תהיה סתירה בין התקנות לבין החוק.

ענת ליברמן: אם אדוני מתנגד לניסוח, אפשר לשנות את הניסוח.

ענת ליברמן: בכל זאת יש כאן איזה חידוש, וזה משהו שאלמלא כתבנו את התקנה הזאת, היה נתון לפרשנות.

ענת ליברמן: כאשר אנחנו קוראים את החוק לא ברור לנו האם 10,000 השקלים מתייחסים לקרן החוב, לחוב כולל הפרשי הצמדה ורבית, לחוב כולל הפרשי הצמדה ורבית ושכר טרחת עורך-דין ואגרות.

ענת ליברמן: עולה פה איזו שאלה.

דוד רותם: מה כתוב בחוק?

ענת ליברמן: בחוק כתוב "חיוב כספי או כל חוב אחר שאינו עולה על 10,000 שקלים חדשים".

ענת ליברמן: לא כתוב מה 10,000 השקלים האלה מהווים, האם את קרן החוב.

ענת ליברמן: לכן מצאנו לנכון.

דוד רותם: מה זה "קרן החוב"?

ענת ליברמן: נניח, יש לי שטר של 100 שקלים, אני יכולה להגיד שרק אם השטר משוך על 10,000 שקלים אני יכולה.

ענת ליברמן: מצד שני, אם מדובר בשטר מלפני ארבע שנים, יתווספו אליו הפרשי הצמדה, רבית וכן הלאה.

ענת ליברמן: והשאלה, אם אני צריכה שמה שמשוך על השטר יהיה 10,000 שקלים או מה שמשוך בתוספת הפרשי הצמדה ורבית.

דוד רותם: החוב הפסוק צריך להיות 10,000 שקלים, כולל רבית והצמדה.

ענת ליברמן: זה מה שביקשנו להבהיר פה, שהחוב הפסוק הוא זה שצריך להיות 10,000 שקלים.

ליאור שפירא: כמו שתיקנו בפקודת המאסר.

ליאור שפירא: אני מסכים בהחלט עם ההערה שלך.

ענת הר אבן: החוק חסר בנקודה הזאת.

ענת ליברמן: אפשר לשנות את נוסח התקנה כך שנגיד שסכום החוב לעניין 20ב לחוק מדבר על החוב הפסוק.

סיגל קוגוט: כל הטכניקה שלכם בכל התקנות האלה היתה להעתיק את הסעיפים של החוק עם שינויים.

סיגל קוגוט: אפשר היה להגיד: לעניין סעיף זה וזה לחוק.

סיגל קוגוט: מדובר בחוב פסוק ביום הגשת הבקשה, כלומר, 10,000 שקלים זה חוב פסוק, וזה ביום הגשת הבקשה.

ענת ליברמן: אין לנו גם התנגדות שזה ינוסח כך.

ענת ליברמן: הסיבה שנהגנו כפי שנהגנו, אל"ף, התקנות כולן, היות ואנחנו עובדים טלאי על טלאי, בנויות כך, ולא רצינו ליצור חוסר הרמונה בעניין הזה.

ענת ליברמן: מעבר לזה, רצינו שכשאתה צולל אל תוך התקנות יהיה לך מבט כולל עם משהו מאוד ברור, מה אפשר להגיש, מה אי אפשר להגיש, מה הסכום וכן הלאה.

ענת ליברמן: זה עניין של ראייה, אבל אין לנו שום התנגדות שהתקנה הזאת תצומצם באופן כזה שרק החידוש יובא בה לידי ביטוי, העניין שמדובר פה רק בחוב פסוק.

ענת הר אבן: אז זה מקשה על הקריאה של התקנה כמו שענת ליברמן אומרת, כי כשאתה קורא את התקנה וצריך ללכת לסעיף בחוק, לשתול את הפרשנות שיש בתקנה במינוח שיש בחוק, זה יוצר קושי גדול להבין מה התקנה רוצה ממך.

ענת הר אבן: כשכתבנו את התקנה רצינו שכשיקראו אותה יבינו מה רוצים.

סיגל קוגוט: גם אנחנו הערנו את ההערה של היושב-ראש, אבל זה באמת הולך אצלכם לאורך כל התקנות האלה.

סיגל קוגוט: לפי זה צריך לתקן את כל התקנות.

דוד רותם: כשאני קורא את התקנה הזאת, קרן החוב, פירושו של דבר סכום הקרן.

דוד רותם: לא הצמדה, לא רבית, לא הוצאות, לא שכר טרחה.

דוד רותם: פירושו של דבר, שאם הגשתי תביעה על 10,000 שקלים וזכיתי בה, קיבלתי שם תוספת של רבית, הצמדה וכל הדברים האלה, אני אבקש לפתוח במסלול המהיר, כי אני אגיד שקרן החוב היא 10,000 שקלים.

ענת ליברמן: אדוני, זו היתה המטרה שלנו מלכתחילה, ובסופו של דבר הוסכם שזה יהיה החוב הפסוק.

ענת ליברמן: אם אתה שם לב, העניין של קרן החוב מחוק.

דוד רותם: אתם כתבתם "קרן החוב".

סיגל קוגוט: מישהו יכול לחכות שש שנים.

סיגל קוגוט: צריך שתהיה ודאות מסוימת ביום הגשת הבקשה.

ליאור שפירא: ההערה של משרד המשפטים נכונה, ככה גם בפקודות המאסר, כי אמרנו שהחוב הפסוק נכון להיום.

ליאור שפירא: זה בדיוק מה שהם מגדירים עכשיו, ויש אחידות במה שהם אומרים.

סיגל קוגוט: זה לא הנוסח המקורי של התקנה.

ענת ליברמן: הסכמנו.

דוד רותם: יתוקן.

ענת ליברמן: תקנה 101ב.

ענת ליברמן: סעיף 20 ב(ב) לחוק וסעיף 20ב(ג) לחוק קובעים באילו מקרים לא ניתן לבצע חיוב במסגרת המסלול המקוצר, או באילו מקרים, אם כבר פתחו את התיק במסלול המקוצר, לא ניתן להמשיך ולבצע במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: המקרים הם אם ניתן נגד החייב צו איחוד תיקים, או שהחייב טען טענת פרעתי או שהוא הוכרז כחייב מוגבל באמצעים - במקרים כאלה, כפי שאמרתי, לא ניתן מראש לפתוח את התיק, ואם הוא כבר נפתח, ברירת המחדל היא שהתיק עובר למסלול הרגיל, אלא אם כן הזוכה הודיע שהוא מבקש לגנוז את התיק.

ענת ליברמן: יש מקרים שבהם החוב מתנהל כנגד מספר חייבים.

ענת ליברמן: וביקשנו להבהיר, שכאשר כנגד אחד מהחייבים נוצר חוסר אפשרות לניהול התיק במסלול המקוצר מהסיבות המפורטות בחוק, אזי כל התיק כולו יועבר למסלול הרגיל, כדי למנוע מצב שבו באותו חוב, כנגד חלק מהחייבים יתנהל הליך במסלול המקוצר וכנגד חייבים אחרים יתנהל הליך במסלול הרגיל.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שזה פוגע בשוויוניות כנגד החייבים, כאשר כנגד חלק מהחייבים ניתן לנקוט הליכי מאסר או הבאה וכן הלאה, במסגרת המסלול הרגיל, וכנגד חלק מהחייבים אי אפשר יהיה לנקוט במסגרת המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: זה גם עלול ליצור מצב שבו זוכים לא יפעלו כנגד החייבים במסלול הרגיל מתוך הנחה שהמדינה או לשכת ההוצאה לפועל פועלת נגד החייבים שנשארו במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שזה יוצר אי שוויוניות שאפילו נראית לא טוב, ולכן, במקרה שלא ניתן לנהל את התיק כנגד כולם במסגרת המסלול המקוצר, משום שאחד מהחייבים, מתקיים בו אחד מהתנאים הקבועים בסעיף 20ב לחוק - במקרה כזה כל התיק כולו יעבור למסלול הרגיל, אלא אם כן הזוכה הודיע שברצונו לגנוז את התיק, כפי שקבוע בחוק עצמו.

דוד רותם: אני מסתכל על סעיף 20ב.

דוד רותם: 20ב(ב) אומר "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז'3".

דוד רותם: זה המקרה היחיד שאני לא יכול לפתוח תיק במסלול המהיר.

דוד רותם: סעיף 20ב(ג) אומר "הוגשה בקשת ביצוע לפי פרק זה והחייב טען טענת פרעתי- - - או שניתן לגביו צו איחוד תיקים- - - תימסר הודעה לזוכה שלפיה התיק יועבר לביצוע במסלול רגיל" והוא רשאי בתוך 30 יום להסכים וכן הלאה.

דוד רותם: אתם באים עכשיו ואומרים: לא ייפתח תיק.

דוד רותם: סליחה, החוק אמר שייפתח תיק, רק אמר שאתם צריכים להודיע בתוך 30 יום, ואז הברירה בידי, אבל אני רשאי לפתוח תיק.

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לפתוח תיק, כשתודיעו לי, אני אגיד שאני מבקש למחוק את החייב הזה, גם זו זכותי, ואי אפשר בתקנות לשנות מה שכתוב בחוק.

דוד רותם: יש הבדל בין סעיף 20ב(ב) לבין סעיף 20ב(ג).

דוד רותם: זה הבדל מאוד מהותי.

ענת ליברמן: אפשר לפצל את תקנה 101ב לשניים ולהשאיר אותו ניסוח, כך שלגבי איחוד תיקים אי אפשר יהיה לקבל, ולגבי שתי הטענות האחרות- - -

דוד רותם: אז לא צריך.

ענת ליברמן: הטענה שלנו, שתקנת פרעתי עולה אחרי.

דוד רותם: סליחה, לא צריך.

ענת ליברמן: כי חייב גם מתפרש כחייבים.

סיגל קוגוט: להפך, הוא סותר את התקנה שלכם, הוא אומר שהחוק מסדיר מתי אי אפשר לנקוט בהליך, ועכשיו הוספתם עוד עילה.

סיגל קוגוט: שאם נגד אחד, גם האחרים יסגרו את ההליך הזה, שזו עילה נוספת שלא קיימת בחוק.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים לפצל.

דוד רותם: היא לא קיימת בחוק.

דוד רותם: פעמיים אתם בורחים מלשון החוק.

דוד רותם: פעם אחת כאשר אתם אומרים שגם בסעיף 20ב(ג) אני לא אוכל לפתוח את התיק- - -

ענת ליברמן: נפצל את הסעיף.

דוד רותם: שנית, סעיף 20ב(ב) וסעיף 20ב(ג) מדברים על החייב, לא על אחד מן החייבים.

דוד רותם: אי אפשר לומר שאני איענש בגלל העובדה שיש מישהו אחר בתיק.

ענת ליברמן: התיק כולו מועבר, אדוני.

דוד רותם: אני לא מסכים שתעבירו לי את התיק.

דוד רותם: נגד החייב הזה תעבירו את התיק, נגד יתר החייבים תנהלו את התיק.

ענת ליברמן: לא כתוב שיועבר התיק כנגד אותו חייב למסלול הרגיל.

ליאור שפירא: זה מה שהיה ב-101ט שמחקתם.

ענת ליברמן: אמרתי שנפצל את התקנה.

דוד רותם: תראי מה כתוב ב-20ב(ב), "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר עם נתן לגבי החייב- - -".

ענת ליברמן: זה מה שאני אומרת, אדוני.

ענת ליברמן: נפצל את התקנה הזאת ונאמר שמצד אחד אם נגד החייב או אחד מהחייבים ניתן צו איחוד, לא ניתן לפתוח את התיק, ואז- - -

דוד רותם: זה לא מה שכתוב בחוק.

דוד רותם: החוק מדבר נגד החייב.

דוד רותם: זה או החייב או החייבים.

דוד רותם: זה צריך להיות כולם, לא אחד.

דוד רותם: החוק לא אמר שאם יש חייב אחד מתוך חמישה אי אפשר לפתוח את כל התיק.

ענת ליברמן: אתה יכול לפתוח רק נגד החייבים שהם לא בהסתייגויות.

דוד רותם: הוא אומר, נגד החייב הזה לא תוכל לפתוח.

דוד רותם: בסעיף 20ב(ג) אותו דבר.

דוד רותם: אתם מביאים לכך מה שהם לא רוצים, אבל אני אתן לכם.

דוד רותם: המשמעות היא שיהיה תיק אחד במסלול המהיר, והשני תעבירו למסלול הרגיל.

אריה כהן: יש פה כמה בעיות.

אריה כהן: בעיה ראשונה, קודם כול, שאנחנו מעלים שני תיקים עם שתי אגרות.

אריה כהן: על חוב אחד אנחנו מנהלים שני תיקים.

אריה כהן: אדם בתיק הגיש התנגדות, ולכן אם הגישו התנגדות בתיק ההוא, אני לא יכול להמשיך, כי יכול להיות שההתנגדות תתקבל, אין לי בכלל עילה להמשיך כנגד החייב הזה.

דוד רותם: אני לא מוטרד בכלל.

דוד רותם: אני מבקש שתבדקו לי בבתי המשפט כמה זמן לוקח לשמוע התנגדות.

אריה כהן: הרבה מאוד זמן.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, ואחרי שמונה חודשים ממילא התיק שלי נסגר, כך שאפשר ישר לשלוח אותי.

ענת ליברמן: ביקשנו- - -

דוד רותם: ביקשתם?

דוד רותם: יכול להיות שביקשתם, אבל אתם מבינים את הבעייתיות, כי זה לא מה שהחוק אומר.

דוד רותם: חבר'ה, אני מוכן לתקן את החוק, אבל אי אפשר בדרך של תקנות לתקן את החוק.

ענת הר אבן: על זה הייעוץ המשפטי כבר הסכים.

דוד רותם: היועצת המשפטית, אולי היא תסכים?

ענת הר אבן: על זה כבר דיברנו עם הייעוץ המשפטי, ונתנו פתרון דרך הסמכות שקבועה בסעיף 20י' לחוק, והסמכות של שר המשפטים- - -

דוד רותם: זה תגמרו.

דוד רותם: אולי תגמרו עם היועצת המשפטית, לא אתי.

אריה כהן: האפשרות היא שהזוכה מבקש במהלך פתיחת התיק, הוא אומר: רבותי, יש לי פה שני תיקים, לחייבים האחרים יש איחוד תיקים, אני לא רוצה לפתוח נגדם, אני פותח אך ורק נגד האחד הזה, והוא לא פותח נגד האחרים.

אריה כהן: אם הוא בא ומגיש לי בקשה כנגד אחד מהחייבים, מבחינתי- - -

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אז הוא עובר לדלפק השני ופותח נגד האחרים.

אריה כהן: לא.

דוד רותם: אל תגיד לי "לא".

דוד רותם: אני לא מבין.

ענת ליברמן: הוא יכול, אבל בפרקטיקה הוא לא יעשה את זה, כי הוא לא ישלם אגרות כפולות.

דוד רותם: זה רק תלוי בגובה החוב ומיהם החייבים האחרים.

ענת ליברמן: הוא לא יפתח שני תיקים, זה לא כדאי לו.

אריה כהן: בעיקרון, הוא יכול.

אריה כהן: יש גם תקנה 28א', שהתקנה מתייחסת גם לזה שאנחנו באים ולא רוצים שיפתחו בגלל הנושא של שכר טרחה ולהעמיס עוד כל מיני הוצאות נוספות על החייב.

אריה כהן: אין לנו מטרה כזאת.

ליאור שפירא: שכר טרחה זה לא להעמיס.

ענת ליברמן: תלוי למי.

אריה כהן: לא רק שכר טרחה, כל ההוצאות הנלוות, ושיפעלו פה בכמה הליכים ובשני מישורים.

אריה כהן: גם בתיק ההוא יבצעו הליכים - גם אני אעשה תפיסת רכב, גם הוא יעשה תפיסת רכב.

אריה כהן: יעמיסו את החוב הזה, והמטרה שלנו שהחוב יהיה כמה שיותר ריאלי וכמה שיותר מצומצם.

אריה כהן: בשיטתך, אין שום בעיה אם הוא רוצה לבוא ולפתוח תיק אצלנו כנגד החייב הזה בלבד.

אריה כהן: ירצה אחר כך לפתוח תיקים אחרים ולשלם שוב אגרה ולפעול שם, אנחנו חושבים שזה לא נכון, זה גם לא מידתי כלפי החייב, אנחנו לא חושבים שצריך להעמיס עליו הוצאות מיותרות ואת כל הדברים מסביב לזה.

דוד רותם: קודם כול, לא ביקשתי מהחייב להפוך להיות מוגבל באמצעים.

דוד רותם: זה שאני מעמיס עליו זה שיקול שלי.

דוד רותם: דבר נוסף, אני לא מבין למה הוא צריך לשלם אגרה נוספת?

דוד רותם: הרי אמרנו שכאשר מעבירים תיק מהמסלול המהיר למסלול הרגיל אין תוספת אגרה.

אריה כהן: אלה שני תיקים שונים.

אריה כהן: פה מדובר על כך שלקחתי תיק אחד וכרגע את התיק הזה העברתי.

דוד רותם: רבותי היקרים, הגשתי תיק נגד שמונה חייבים, אף אחד מהם לא מוגבל באמצעים, הם כולם נהדרים, עברו חודשיים, הם קיבלו את ההתראה, כולם מגישים טענת פרעתי, זה הולך לבית-משפט.

אריה כהן: - - -

דוד רותם: עזוב רגע, אין תקנות.

אריה כהן: פרעתי זה אצלנו, טענת פרעתי זה בהוצאה לפועל, ההתנגדות הולכת לבית משפט.

דוד רותם: הוא מגיש התנגדות, הולך לבית משפט.

דוד רותם: עוברים ממילא כבר שמונה חודשים.

ליאור שפירא: היית צריך להגיד שרק שבעה עשו את זה, אחד לא הגיש התנגדות.

ליאור שפירא: עכשיו תמשיך את הדוגמה.

אריה כהן: לא משנה, עוברים שמונה חודשים.

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: שבעה הגישו, אחד לא הגיש.

דוד רותם: לבית המשפט לקח יותר משמונה חודשים לפסוק.

דוד רותם: מה קורה עם התיק?

אריה כהן: התיק עדיין מבחינת ההתנגדות, ברגע שפסק בית המשפט והוא חוזר חזרה למסלול- - -

דוד רותם: תשכח מזה.

דוד רותם: איך זה יכול להיות?

דוד רותם: אני מסכים שכך זה צריך להיות, אבל זה לא יכול להיות, כי החוק אומר אחרת.

ליאור שפירא: הם ביקשו בתקנות- - -

דוד רותם: עזוב לרגע את התקנות.

ענת ליברמן: החוק בקשר להתנגדות לא אומר.

ענת ליברמן: להפך, הרציונל הוא כזה שצריך להקפיא, מתוך ידיעה שהתנגדות לא לוקחת יומיים לדיון.

דוד רותם: אני לא מדבר עכשיו על הסעיף הזה, אל תרוצו לשם.

דוד רותם: אני מדבר על כך ששבעה יצאו מהמשחק, כי הם תקועים בבית משפט.

דוד רותם: מה קורה עם האחד?

דוד רותם: האם אתה ממשיך לנהל את התיק או שהוא מוקפא?

אריה כהן: אני ממשיך לנהל את התיק.

דוד רותם: תודה רבה.

ענת ליברמן: זה בדיוק מה שביקשנו שלא.

אריה כהן: הוא מדבר על ההתנגדות.

ענת ליברמן: הוא דיבר על פרעתי.

אריה כהן: הוא דיבר על התנגדות, לא על פרעתי.

אריה כהן: טענת פרעתי יוצאת.

ענת ליברמן: אם זה התנגדות, זה צריך להיות כמו- - -

דוד רותם: לא ביקשתם את זה אפילו בתקנות שלכם.

ליאור שפירא: עכשיו הם ביקשו.

ענת ליברמן: ביקשנו שבהתנגדות יעוכבו ההליכים, ויש היגיון בזה שמדובר במספר- - -

דוד רותם: כנגד מי שמתנגד.

ליאור שפירא: האחד תמיד נשאר בודד.

אריה כהן: למען הסר ספק.

אריה כהן: כשאנחנו מדברים על התנגדות, התנגדות היא התנגדות לכל המהות של החוק.

אריה כהן: ולכן, מכיוון שיש פה התנגדות לכל מהות החוק, מכאן ההתנגדות הזאת גם צריכה להיות למעשה עד שאין גמר דיון בנושא הזה- - -

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: נגיד שהתקבלה התנגדות של כל השבעה, אני לא התנגדתי.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: פסק הדין שלהם חל גם עלי?

דוד רותם: תשכחו מזה.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: לא התנגדת, אדוני, תואיל לשלם.

דוד רותם: האחרים צדקו, אתה הפסדת, תשלם.

דוד רותם: ולכן לא צריך להקפיא את התיק נגדי, צריך להמשיך לנהל אותו.

דוד רותם: ואין פה עניין שזה לא שוויוני.

דוד רותם: רבותי היקרים, מי שחייב כסף, צריך לשלם.

דוד רותם: אם אני מוגבל באמצעים והחמישה האחרים לא, אין סיבה שהנושה "יאכל אותה".

ליאור שפירא: אגב, התקנה שמשרד המשפטים מפנה אליה היא 101ו'.

ליאור שפירא: מה יקרה במצב שהשבעה יגידו התנגדות, יעברו תשעה חודשים, מה קרה לאותו אחד שהמשיכו את ההליכים, לא הצליחו לעשות גבייה במשך שמונה חודשים?

ליאור שפירא: ספציפית, נגדו התיק נסגר?

דוד רותם: בוודאי.

סיגל קוגוט: נגדו כן יגבו.

דוד רותם: צודק ליאור שפירא.

דוד רותם: שבעה הגישו התנגדות ועברו תשעה חודשים, בינתיים המשכתם לפעול נגד האחד, לא הצלחתם לגבות שום דבר.

דוד רותם: עברו שמונה חודשים, התיק נגדו נסגר או שהוא נשאר חי??

ענת הר אבן: הוא הולך להליך הרגיל.

דוד רותם: גילינו סוד, אפשר לפצל תיקים.

דוד רותם: עלא כיפאק, זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: גילינו סוד.

דוד רותם: תודה רבה.

ליאור שפירא: אופרטיבית, נראה לי שיש לכם בעיה.

ליאור שפירא: אם תשמעו את הצעתי, ברגע שיש התנגדות כל התיק עובר למסלול הרגיל.

ענת ליברמן: זה לא קבוע בחוק.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה, זה לא כתוב בחוק.

ענת ליברמן: יכול להיות שזה מחזק את התחושה שכאשר סיטואציה מסוימת חלה על אחד מהחייבים, צריך להחיל אותה על כולם, גם במקרה של התנגדות.

דוד רותם: אני מודה בחוב, לא התנגדתי.

ליאור שפירא: בינתיים אותו אחד שאתם לא פועלים נגדו יבריח את הנכסים שלו.

ענת ליברמן: הוא יעבור למסלול הרגיל.

דוד רותם: למה שזה יעבור?

דוד רותם: אתם תלמדו אותי לעשות דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אני אקרא לנושה ואגיד לו: אדוני, לך תפתח שמונה תיקים במסלול המהיר, ארבעה ייתקעו לך כי הם יהיו מוגבלים וכן הלאה, ונגד ארבעה ימשיכו לנהל.

ליאור שפירא: אז ההוצאות והאגרות יגדלו, שלא לדבר על שכר טרחה, שאין.

ליאור שפירא: אדוני אמר בתחילת הישיבה, אם יורשה לי, שהמסלול המקוצר זה עניין טכני שצריך לרוץ מהר.

ליאור שפירא: לדעתי, ברגע שמשהו קורה שהוא לא טכני, התיק צריך לצאת מהמסלול המקוצר.

דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל תלוי נגד איזה חייבים.

ליאור שפירא: כל החייבים, כי הם לא קיבלו את כרטיס הכניסה כתוצאה מכך וכך.

דוד רותם: השאלה, מי יהיו בעלי כרטיס הכניסה, האם החייב הוא בעל כרטיס הכניסה או הנושה הוא בעל כרטיס הכניסה.

דוד רותם: אני חושב שהנושה הוא בעל כרטיס הכניסה.

דוד רותם: ברגע שהנושה אומר: פסק דין פחות מ-10,000 שקלים, ואני לא רוצה עורך-דין ואני רוצה מהר, הוא קיבל את כרטיס הכניסה, הוא נכנס.

דוד רותם: הרי אין שום בעיה לפצל תיקים, הבעיה הגדולה היא בעיות טכניות שלהם.

ליאור שפירא: אין בעיה.

ליאור שפירא: תיאורטית, בשני תיקים יופיעו שבעת החייבים, הם יופיעו בתיק במסלול הרגיל והשבעה חייבים עדיין יופיעו בתיק במסלול המקוצר.

דוד רותם: במסלול המקוצר, תהיה ליד זה כוכבית שאי אפשר לפעול נגדם.

דוד רותם: אתה אומר לי שזו בעיה טכנית, אפשר לפתור את הבעיה הטכנית.

ליאור שפירא: גם היום, כשאין המסלול המקוצר, כשרוצים להוציא חייב אחד מהתיק, אין אפשרות לסגור את התיק כלפיו.

אריה כהן: מקפיאים אותו.

דוד רותם: אתם מדברים אתי כאילו אנחנו חיים במאה הקודמת.

דוד רותם: אני עדיין אומנם זוכר תיקים בהוצאה לפועל וגם ברשם החברות, שזה היה מלא ניירת, אני לא יודע איך זה נראה בהוצאה לפועל היום- - -

אריה כהן: היום זה אלקטרוני.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה מחשבים, אני רואה מחשב, אני בורח.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: איש בא, הגעתי אתו להסדר, הוא שילם את חלקו, אני רוצה לסגור נגדו את התיק.

ליאור שפירא: אי אפשר.

דוד רותם: אי אפשר?

ליאור שפירא: אי אפשר.

דוד רותם: מה זה אי אפשר?

ליאור שפירא: אי אפשר היום בהוצאה לפועל לסגור את התיק נגד אחד החייבים.

דוד מדיוני: אפשר לבטל חייב.

דוד רותם: ליאור שפירא, אני מתפלא עליכם שעוד לא הגשתם על זה בג"ץ.

ענת הר אבן: זה שאתה רואה את השם שלו במערכת, זה נכון.

ליאור שפירא: זו לא המצאה שלי, זו המצאה שלכם.

ליאור שפירא: ההליכים נגדו בוטלו, והוא בעיכוב הליכים, אבל התיק נגדו לא נסגר.

ליאור שפירא: יותר מזה, כשיש בעלי תפקיד שרוצים להוציא, לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, אישור שאין נגדם תיקים מההוצאה לפועל, כשאדם מסדיר את התיק אם הוא היה עם עוד חייב, אתם עושים לו בעיות לקבל את האישור שאין לו תיקים להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אגב, זה נכון לגבי שוטרים, זה נכון לגבי כל בעל תפקיד כזה.

ליאור שפירא: זה כרגע איך שהמנגנון פועל.

ליאור שפירא: אני מניח שבתוכנה החדשה שתפתחו תפתרו את הבעיה זאת, אבל יש כרגע בעיה.

אריה כהן: קודם כול א ני אחזור למקרה שאתו התחלנו.

אריה כהן: צודק כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: מי?

דוד רותם: אתה מבין, אני ממנה שופטים, אני עוד לא שופט.

אריה כהן: אמרתי "כבוד היושב-ראש", לא אמרתי שופט.

דוד רותם: עזוב אותי עם הכבוד, אין כבוד.

אריה כהן: אם נסתכל על המספרים, נראה כמה מקרים יש לנו, ראשית, שהגישו התנגדויות, ושנית, שבתוך התיקים האלה יש שבעה חייבים שהגישו התנגדויות, ושמתוכם רק אחד לא הגיש.

אריה כהן: אנחנו מדברים על מספר זניח יחסית לעכשיו, ואנחנו נצטרך, גם אם יש לנו בעיה טכנית, לפתור את הנושא הזה.

אריה כהן: במקרה שהעלה ליאור שפירא, במקרה שיש חייב, אפשר לבטל חייב, וברגע שמוציאים, הוא לא מופיע ברשימת התיקים, והחייב הזה מוקפא ומבוטל.

אריה כהן: יש המציאות הזאת, כל זאת בהנחה שראש ההוצאה לפועל אישר לבטל את החייב, וזה ניתן.

אריה כהן: מה שכן, נשארים פרטים שלו, מכיוון שאלה היו פרטים, אבל אין שום דבר כנגדו, התיק מבחינתו סגור.

ליאור שפירא: ברגע שאולי המוסדות הבנקאיים יפעלו במסלול המקוצר, תגלה שיש הרבה התנגדויות על חייב אחד או שניים, ועל זה יעיד עורך-הדין דני וקס.

ליאור שפירא: זה דבר ראשון.

ליאור שפירא: דבר שני, גם כשאתה רוצה להיות ערב לצו עיכוב יציאה מהארץ, מכניסים אותך בתור חייב בתיק ההוצאה לפועל, אז החייב חזר כבר, גם אז הפרטים שלך עדיין נמצאים בתיק ולא מוכנים להוציא אותך.

אריה כהן: אתה צריך לבוא, לבדוק ולבטל.

ליאור שפירא: גם אחרי שבדקת, אתה לא יכול להוציא את השם.

דוד מדיוני: אני מתנגד לכל השיטה של הדלת המסתובבת.

דוד מדיוני: אם זה היה תלוי בי, אני בכלל לא חושב שצריך לתת אישור לחייבים להביא ערבים במקומם, והם ילכו לחגוג בחוץ-לארץ, והזוכה נשאר בלי כסף.

דוד מדיוני: אבל אני מחויב להחלטות של רשמים.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם רוצים לבנות עולם אידיאלי?

דוד מדיוני: כן.

ליאור שפירא: לנסות.

דוד מדיוני: כן.

דוד מדיוני: אל תאלצו אותנו בכל דיון להגיד לכם שוב שקיבלנו מערכת מאוד בעייתית.

דוד מדיוני: מערכת המחשוב מאוד ישנה, אנחנו פועלים עכשיו- - -

אברהם מיכאלי: בשבוע הבא יש דיון בוועדת המדע, נדון במערכת שלכם.

דוד מדיוני: עכשיו אנחנו מקימים מערכת חדשה, זה ייקח זמן.

דוד מדיוני: יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות.

דוד רותם: על מה יש דיון בוועדת המדע?

אברהם מיכאלי: על מערכת מרכב"ה.

דוד רותם: אם תלכו בשבוע הבא לוועדת המדע, אני מבטיח לכם שבתוך שבע דקות אתם יוצאים משם עם חוק, ובתוך שלושה חודשים המערכת מוחלפת, וגם יהיו שני מאגרים, וגם הביומטרי ישימו שם...

ענת הר אבן: זה דיון שקשור אלינו?

אברהם מיכאלי: הדיון קשור לכל המערכות הממשלתיות.

סיגל קוגוט: מאחר שזו העמדה.

סיגל קוגוט: האם אתם צריכים את התקנה?

סיגל קוגוט: כרגע אין בה חידוש.

ענת ליברמן: אין בה חידוש.

סיגל קוגוט: נמחק אותה.

ענת הר אבן: מחקנו אותה.

דוד מדיוני: לא הבנתי.

סיגל קוגוט: מחקו את התקנה, קרי, אפשר להמשיך במסלול המקוצר נגד חייב אחד אף אם חלקם הגישו התנגדות או טענת פרעתי.

סיגל קוגוט: נגד החייב שלא הגיש ניתן להמשיך את ההליכים במסלול המקוצר.

ליאור שפירא: מה קורה אחרי שמונה חודשים?

סיגל קוגוט: תיכף נגיע לתקנה מהם שמונת החודשים.

סיגל קוגוט: כרגע, לפי החוק, אחרי שמונה חודשים, אם הוא משלם, הוא יכול להמשיך לשלם, ואם הוא לא משלם, זה עובר למסלול- - -

דוד רותם: באותה הזדמנות אתם גם מוחקים את 101ט'.

דוד רותם: זו אותה הערה.

ענת ליברמן: כן, זה אותו רעיון.

דניאל וקס: אדוני, אם מוחקים את הכול, התשובה שניתנה על ידי היועצת המשפטית, לצערי, לא תהיה ברורה.

סיגל קוגוט: למה?

דוד רותם: למה?

דניאל וקס: נשאל למה זה מעניין אותי.

דניאל וקס: אם בנקים יצטרפו להליך הזה של מסלול מקוצר, יש לנו חשבונות משותפים.

דניאל וקס: חשבונות משותפים יש למספר חייבים, אחד מהחייבים הוא כבר חייב מוגבל באמצעים, ואז עולה השאלה אם אני יכול או לא יכול לפתוח תיק נגד החייב שהוא חייב רגיל.

דניאל וקס: התשובה ניתנה - כן, אני יכול לפעול נגדו- - -

דוד רותם: לפי החוק.

ענת ליברמן: כן, אתה יכול.

ענת הר אבן: או שתפתח תיק אחר או שתמתין שהתיק יצא למסלול המקוצר ותבקש לצרף אותו, וזה מה שקורה הרבה פעמים.

דניאל וקס: החוק מתייחס לחייב.

דניאל וקס: חייב זה מי שניתן נגדו פסק דין.

דוד רותם: חייב זה מי שחייב בתיק וניתן נגדו צו כזה או אחר.

דוד רותם: אם לא ניתן נגדו צו כזה או אחר, הוא לא החייב שעליו מדבר החוק, ולכן אתה יכול להמשיך נגד האחרים.

דוד רותם: החוק מאוד ברור בנושא.

דוד רותם: לדעתי, החוק ברור מאוד בעניין הזה.

דוד רותם: כשנגיע ל-ט', אם אתה רוצה לחזור על זה, נחזור על מה שאמרת עכשיו.

דוד רותם: אם אתה רוצה להגיד משהו אחר, אם אתה לא משוכנע במה שאני אומר, תגיד לי.

דניאל וקס: אני סבור שהתקנות באות להבהיר, כדי שנדע כיצד להתנהג.

דניאל וקס: אם יש מקרה של מספר חייבים, אחד מהם מוגבל באמצעים.

דניאל וקס: האם אני אפעל רק נגד חייב אחד או לא.

דניאל וקס: שוב, דעתי האישית, אנחנו מדברים על טייס אוטומטי.

דניאל וקס: למה לסבך?

דניאל וקס: במקרה הזה לא לפתוח בכלל הליך נגד החייב.

אברהם מיכאלי: החוק לא מונע ממך.

דוד רותם: אני לא יכול, החוק לא מאפשר את זה.

דוד רותם: שים לב, 20ב(ב) מדבר רק לגבי איחוד תיקים, וסעיף ג' אומר שאתה יכול לפתוח נגדו תיק.

דניאל וקס: הבנתי.

דוד רותם: 101ג'.

ענת ליברמן: תקנה 101ג' מסדירה את דרכי הגשת בקשה לביצוע במסלול המקוצר.

ענת ליברמן: התקנה קובעת שזוכה שמבקש לבצע את החיוב במסגרת המסלול המקוצר צריך לציין זאת בבקשת הביצוע.

ענת ליברמן: בקשת הביצוע זהה למעשה לכל בקשת ביצוע אחרת שמוגשת בגין אותו חוק במסלול הרגיל.

ענת ליברמן: לבקשת הביצוע יש לצרף שאלון לפי טופס 21א שבתוספת הראשונה.

ענת ליברמן: השאלון כולל מספר דברים, כמו מידע שהזוכה יודע אודות החייב.

ענת ליברמן: עכשיו נכניס בו גם את העניין של בקשה לנקוט הליכים לפני מתן אזהרה, מה שדיברנו קודם.

ענת ליברמן: עוד מעט נראה דברים נוספים כמו בקשה שהזוכה מבקש לנקוט הליכים גם לפני קבלת מידע לפי סעיף 7ב לחוק.

ענת ליברמן: תקנת משנה (ב) "זוכה המבקש כי ינקטו הליכים כאמור בסעיף 20ה(א) לחוק בטרם קבלת מידע על החייב, יציין זאת בשאלון.

ענת ליברמן: זה הדבר הנוסף שהזכרתי.

ענת ליברמן: בעיקרון לפי החוק הליכי עיקולים: עיקול רכב ועיקול כספים שאותם ניתן לבצע במסגרת הליך המסלול המקוצר, ניתן לנקוט בהם רק אחרי שהתקבל מידע לפי סעיף 7ב לחוק.

ענת ליברמן: חריג לכך קבוע בסעיף 20ה(ג) לחוק, שאומר שניתן לנקוט בהליכים גם לפני קבלת מידע, אם הזוכה ביקש זאת.

ענת ליברמן: את העניין הזה הכנסנו בשאלון, את האפשרות לזוכה לבקש שיינקטו הליכים גם לפני קבלת מידע.

ליאור שפירא: גם בתור נוהל של ראשי ההוצאה לפועל, כשאתה עושה עיקולים טרם מתן אזהרה מבקשים התחייבות צד ג' או התחייבות של מישהו על הנזק שאתה עושה אם אתה מטעה את בית המשפט בעניין הזה.

ליאור שפירא: אני לא רואה איך העניין הזה יקרה.

ענת הר אבן: בבתי המשפט.

דוד רותם: זה יקרה אותו דבר.

ליאור שפירא: שכנעת אותי מההתחלה.

ליאור שפירא: בהתחלה חזרתי בי גם מההערה הזאת.

דוד רותם: אל הרשם יבוא אותו פקיד של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: פה לא צריך שזה יהיה באמצעות פקיד של ההוצאה לפועל?

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: זה באמצעות פקיד של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: צריך לכתוב את זה.

ליאור שפירא: בסעיף י' הם שמו סעיף סל.

ענת הר אבן: זה עולה מסעיף 20ה(ב) לחוק.

דוד רותם: אני מדבר על המצב לפני - יינקטו הליכים בטרם קבלת מידע.

דוד רותם: סעיף קטן (ב) מדבר על כך שנתקבל מידע.

דוד רותם: תקנה זו מדברת לפני שנתקבל מידע.

ענת ליברמן: מי שמבקש את זה במסגרת השאלון, הזוכה המבקש, כך זה גם קבוע בחוק.

ענת ליברמן: מי שמבצע בסופו של דבר את ההליך הזה זה אותו עובד לשכה.

סיגל קוגוט: הוא אומר שזה צריך להיות דומה לתקנה הראשונה.

דוד רותם: הזוכה באמצעות.

ענת ליברמן: אני אציין זאת בשאלון: והבקשה תוגש באמצעות עובד לשכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: ליאור שפירא, הרי הרשם מפעיל שיקול דעת בכל מקרה.

דוד רותם: אם הוא ירצה ערבות, הוא יגיד להם: רבותי, אני נותן את הצו בכפוף להמצאת ערבות.

דוד רותם: יפנו אליו והוא יביא ערבות.

ליאור שפירא: שוכנעתי.

אברהם מיכאלי: השאלה, למה לחשוב שהרשם ינהג בהליכים כאלה בצורה אחרת.

אברהם מיכאלי: לא כתבו את זה בחוק במפורש?

דוד רותם: ודאי שהוא ינהג באותה צורה, כי הוא צריך להפעיל שיקול דעת שיפוטי.

ליאור שפירא: יש ימין ויש שמאל, שניהם נמצאים באותו בניין, אז יכול להיות שהוא ינהג אחרת, אבל נראה.

דוד רותם: במה הוא ינהג אחרת?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: ליאור שפירא, אתה מבין מה המשמעות שהרשם נתן צו כזה ואחר כך נגרם נזק נוראי, ופעם אחת תוגש תביעה נגד המדינה, זה הכול?

דוד רותם: חבר'ה, תבינו דבר אחד, משרד המשפטים דואג לאינטרס הציבורי.

דוד רותם: האינטרס הציבורי זה הנושה, החייב והמדינה.

דוד רותם: גם המדינה היא חלק מהציבור.

ליאור שפירא: אני מבין, אבל במסגרת ההליך המקוצר יהיה רשם שיוקצה אך ורק להליך המקוצר, זה לא יהיה כל הרשמים שאנחנו פוגשים יום-יום.

דוד רותם: עוד יותר טוב.

ליאור שפירא: אותו אחד שהוא חדר על יד חדר- - -

ענת ליברמן: הוא לא חדר ליד חדר.

ענת ליברמן: פיזית, הם רחוקים.

ליאור שפירא: בסוף המסדרון.

ענת ליברמן: לא, הם בבניין אחר.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: נגיד שהם חדר ליד חדר.

דוד רותם: אז מה?

ענת ליברמן: מאוד חשוב העניין הזה, הם לא יושבים ביחד.

אברהם מיכאלי: אם הם יושבים ביחד הראש לא אותו ראש משפטי?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

ענת ליברמן: כשיש סמכות פיזית, זה באמת עלול ליצור איזה ניגוד אינטרסים כשאתה שותה באותה פינת קפה.

דוד רותם: תעזבו את זה.

דוד רותם: חבר'ה, בחייכם.

דוד רותם: אתם מדברים על אדם שממלא תפקיד מעין שיפוטי.

דוד רותם: אתה לא סומך עליהם?

דוד מדיוני: תאמינו לי שהרשם מקשה, חבל על הזמן.

ענת ליברמן: תקנה 101ד' מקבילה למעשה לסעיף 20ג לחוק.

ענת ליברמן: כפי שבחוק נכתב שהוראות החוק יחולו, למעט פרקים מסוימים שלא רלבנטיים למסלול המקוצר, כך גם קבענו בתקנות.

ענת ליברמן: תקנות ההוצאה לפועל חלות גם על המסלול המקוצר, למעט אותם פרקים ואותן תקנות שהן לא רלבנטיות, כמו, לדוגמה, התקנות שעוסקות בהגבלות, התקנות שעוסקות בצווי הבאה, כינוס נכסים, סעדים והליכים וכן הלאה, שהם לא רלבנטיים למסלול המקוצר, ולפיכך החרגנו אותם כך שהם לא חלים במסלול המקוצר.

דוד רותם: את ראית את ההערה של סיבק בעניין הזה?

דוד רותם: הוא אומר שלדעתו כתבתם הפוך.

ענת ליברמן: אני לא מסכימה אתו, משום שהתקנות שהוחרגו נמצאות בלוואי, כלומר, הסעיף הוא "הוראות תקנות אלה, יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים", כך שמה שנמצא באמצע, בלשון הוא נקרא לוואי, בו הוחרגו הדברים, אבל הדברים האלה גם עברו נוסח חוק, ואני לא נסחית.

ענת ליברמן: תקנה 101ה' - מנין התקופה לענין סעיף 20ו לחוק.

ענת ליברמן: סעיף 20ו לחוק קובע שבתום שמונת החודשים, באופן עקרוני מסתיימת התקופה הקצובה לגביית החוב במסגרת המסלול המקוצר, ולאחר מועד זה התיק עובר למסלול הרגיל.

ענת ליברמן: בתקנה 101ה' ניסינו להבהיר ממתי מתחילה התקופה של מניין שמונת החודשים, ואמרנו שפתיחת התיק זה יום תשלום האגרה.

ענת ליברמן: כך שאם תשלום האגרה מתעכב בעשרה ימים, או מה שלא יהיה, מניין שמונת החודשים מתחיל מהמועד הזה של תשלום האגרה.

ענת ליברמן: תקנת משנה (ב) מדברת על מקרה שבו הזוכה פטור מתשלום אגרה, ובמקרה זה אין תשלום אגרה, ולכן במקרה זה פתיחת התיק הוא המועד שממנו מתחילה הספירה ולא יום תשלום האגרה, כי לא משלמים אגרה.

ליאור שפירא: שניהם צריכים להיות (ב), גם כך אין הבדל ביניהם, שניהם צריכים להתחיל את מניין הימים מיום הגשת הבקשה לביצוע.

דוד רותם: זה מה שכתוב בחוק.

דוד רותם: כתוב: "חלפו שמונה חודשים מיום פתיחת התיק".

דוד רותם: מה זה פתיחת תיק?

דוד רותם: רבותי, קבוע בתקנות שפתיחת תיק זה כולל את תשלום האגרה.

ענת ליברמן: ברגע שמשולמת האגרה, אני מסכימה.

דוד רותם: לכן לא צריך לכתוב את זה פעם שנייה.

דוד רותם: זה מיותר.

דוד רותם: זה יוצר מצב כאילו אפשר לפתוח תיק בלי תשלום אגרה, ואין דבר כזה.

ענת ליברמן: אדוני, העניין הזה שפתיחת התיק מותנית בתשלום אגרה, זה קבוע בתקנות האגרות של ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: היות ומדובר באותה רמה של דבר חקיקה, של תקנות, אני חושבת שכדאי לציין זאת במפורש גם כאן, כדי שלא ישתמע כאילו ניתן לפתוח את התיק.

ליאור שפירא: מי לא משלם אגרה?

אריה כהן: מוסדות ומדינה.

ליאור שפירא: ההוצאה לפועל לא.

דוד מדיוני: אגרה דחויה.

אריה כהן: זו אגרה דחויה.

ליאור שפירא: למה לא להחיל את שניהם מיום הגשת הבקשה לביצוע, בדיוק כמו בתקנת משנה קטן (ב)?

אברהם מיכאלי: לאיזו קבוצה אתם מתכוונים בסעיף קטן (א)?

אברהם מיכאלי: מי פותח תיק ולא משלם אגרה?

ענת ליברמן: הכלל הוא תקנת משנה (א).

ענת ליברמן: הכלל הוא שכולם צריכים לשלם אגרה ופתיחת התיק מותנית בתשלום אגרה.

ענת ליברמן: זה קבוע בתקנות אחרות, ומצאנו לנכון להבהיר גם פה, שמעבר לפתיחה המהותית של התיק, שהתיק לא ייפתח בלי תשלום אגרה, גם הספירה מתחילה ממועד תשלום האגרה.

ענת ליברמן: כלומר, לא רק לעניין הפתיחה של התיק, גם לעניין הספירה של המועדים, זה היום הקובע.

ענת ליברמן: ולכן חשוב לציין זאת גם פה במפורש.

אברהם מיכאלי: באיזה מקרה פותחים תיק ולא משלמים אגרה?

אברהם מיכאלי: כשמגישים בקשה לפטור?

אריה כהן: יש עורכי-דין שמגישים תיקים ברשימה- - -

דוד רותם: במסלול המקוצר.

אריה כהן: גם במסלול המקוצר יש כאלה שפותחים אצלנו תיקים ברשימה.

אריה כהן: מה שאנחנו עושים, קודם כול אנחנו בודקים שהתיקים האלה עומדים בקריטריונים, לא לוקחים ישר את האגרה, ולפעמים האגרה יכולה להילקח אחרי עשרה ימים, אחרי 20 יום, אחרי שבודקים את כל התיקים שעומדים בקריטריונים, ויש לפעמים שעורך-דין אומר לנו: אל תיקחו את האגרה, אם הוא חייב מוגבל באמצעים, תודיעו לי, אני לא רוצה לפתוח את התיק.

דוד רותם: מתי אתה פותח את התיק?

אריה כהן: אני לוקח את בקשת הביצוע והתיק הוא תיק זמני.

אריה כהן: פתיחת התיק נעשית ברגע תשלום האגרה.

אברהם מיכאלי: הפתיחה הראשונה היא לא פתיחת תיק.

אברהם מיכאלי: הפתיחה השנייה היא פתיחת התיק.

אריה כהן: הפתיחה הראשונה זו הקלדה.

אריה כהן: שאלתם מתי יש מקרים שלא משלמים אגרה, ואמרתי לך שיש אגרה שמשלמים יותר מאוחר.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שיש מקום לציין את זה במפורש.

ענת ליברמן: שוב, משום שתקנות האגרות מדברות על הפתיחה המהותית של התיק, ופה אנחנו מדברים על מניין הימים.

דוד רותם: תראי את החוק.

דוד רותם: החוק אומר "חלפו שמונה חדשים מיום פתיחת התיק".

ענת ליברמן: אתה מפנה לתקנות האגרות.

דוד רותם: אני לא מפנה לשום תקנות, אני שואל מה זה פתיחת תיק.

דוד רותם: אין פתיחת תיק זמנית ואין פתיחת תיק לבדיקה.

דוד רותם: זה שאריה כהן עושה כל מיני פעולות בהתנדבות ובודק בשביל אנשים את התיק, ואומרים לו: אל תפתח, תן לי קודם לבדוק.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: החוק אומר: אדוני, אתה צריך לבדוק א', ב' ו-ג', לשלם אגרה, ואז פותחים לך תיק, נקודה.

ליאור שפירא: אריה כהן פספס.

ליאור שפירא: גם בפתיחה הזמנית תאריך הפתיחה זה יום ההגשה.

ליאור שפירא: ראיה לכך, אפילו כשאתם מגישים צ'קים, החותמת שאתם שמים על גבי הצ'ק זה תאריך ההגשה ולא התאריך ששילמת.

דוד רותם: מתי תאריך פתיחת התיק?

ליאור שפירא: ברגע שהגשתי את התיק למזכירות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: גם אם לא שילמת אגרה?

ליאור שפירא: אם לא שילמתי, התיק נסגר, אבל אם שילמתי את האגרה הזמנית, מה שקורה, מה שאריה כהן- - -

דוד רותם: עכשיו אני מתחיל לשמוע על אגרות זמניות.

דוד רותם: מה זה אגרה זמנית?

ליאור שפירא: אני אסביר.

ליאור שפירא: יש אפשרות לפתוח תיקים בתקשורת.

ליאור שפירא: מה קורה כשפותחים תיקים בתקשורת?

ליאור שפירא: מעבירים את כל הקבצים במדיה, אז התיק נפתח, הוא אפילו מקבל מספר תיק- - -

אריה כהן: הוא לא נפתח, הוא מוקלד.

אריה כהן: זה לא מדויק.

ליאור שפירא: תן לי לסיים.

ליאור שפירא: הוא מקבל מספר תיק הוצאה לפועל, ואז מביאים אותי פיזית היום ללשכה עם המספרים שהוא קיבל, ואז הפקידים בודקים האם הצ'ק תקין, האם זה תיקון 24, בהנחה שכן, הם מוציאים שובר לתשלום האגרה, ואז משלמים את האגרה.

ליאור שפירא: אבל אחרי שמשלמים את האגרה, כפי שאריה כהן ציין, זה יכול להיות עשרה ימים אחרי או חמישה ימים אחרי.

ליאור שפירא: תאריך הפתיחה זה התאריך שבו ניתן המספר, ביום שבו הוא הוקלד.

ליאור שפירא: אם בחרת שלא לשלם את האגרה מסיבה כלשהי, התיק פשוט נסגר כאילו לא היה.

דוד רותם: בתוך כמה זמן אני צריך לשלם את הכסף?

ליאור שפירא: זה משתנה, כמה ימים.

דוד רותם: מה זה כמה ימים?

אריה כהן: עד 30 יום.

דוד רותם: זאת אומרת, שחודש הולך לאיבוד.

ליאור שפירא: זה תלוי בלחץ של פקידי ההוצאה לפועל, שמאוד עמוסים.

ליאור שפירא: צריך לעשות אחידות, ואחידות היא יום הגשת הביצוע.

ליאור שפירא: זה נכון תמיד, גם כשיש אגרה דחויה.

דוד רותם: רבותי, המועד יהיה יום התשלום בכל מקרה, או יום מתן הפטור.

דוד רותם: אין דבר כזה שבחלק זה יהיה יום הגשת הבקשה ובחלק יום התשלום.

דוד רותם: יום התשלום או יום הפטור.

ענת ליברמן: אין דיון בפטור.

ענת ליברמן: כשאתה אומר "יום מתן הפטור" אתה מתכוון לתקנת משנה (ב)?

ענת ליברמן: בהוצאה לפועל אין דיון במתן פטור, זה פטור נגרר מבתי המשפט.

ענת ליברמן: אם היית פטור מתקנות בתי המשפט (אגרות), או שאתה גוף פטור – מדינה וכן הלאה - או שניתן לך פטור, אז אתה מגיע להוצאה לפועל ואתה פותח את התיק בפטור.

ענת ליברמן: זה לא פטור, זה דחיית אגרה.

ענת ליברמן: הפתיחה היא בפטור, אין דיון בפטור.

דוד רותם: אני רוצה שהסעיף הזה ינוסח באופן כזה שמועד פתיחת התיק לעניין חוב יהיה מועד תשלום האגרה, או המועד שנועד לתשלום האגרה, ימלא פטור- - -

סיגל קוגוט: ננסח את זה.

סיגל קוגוט: ננסח את זה בסעיף אחד.

דוד רותם: אני לא רוצה שני סעיפים, כאילו יש הבדל בין הדברים, חד-וחלק.

דוד רותם: אנשי ההוצאה לפועל, אני מוכרח להגיד לכם שאתם כל הזמן מייללים שיש לכם עומס, אתם פה ואתם שם, ואני שומע שחודש אתם משחקים עם תיקים.

אריה כהן: ממש לא.

דוד רותם: חברים יקרים, מה שאומר ליאור שפירא, שהוא בא אליכם ואומר שתבדקו לי את התיק, ואחר כך תגידו לי כך ותגידו לי כך, אחר כך אתם נותנים לי אגרה, אז אני אומר שאני לא רוצה לשלם אותה, ורק חודש אחר כך התיק נפתח.

אריה כהן: אנחנו- - -

ליאור שפירא: תן לי להיות השגריר שלך הפעם.

ליאור שפירא: ממש לא, אדוני.

ליאור שפירא: להפך, השירות פה פי כמה וכמה יותר טוב, כי ברגע שאנחנו משדרים את זה במדיה, חסכנו את הזמן של ההקלדות, חסכנו את הזמן של הטעויות, חסכנו הכול.

ליאור שפירא: כשמגישים כמויות גדולות כאלה, חסכנו כל כך הרבה זמן.

ליאור שפירא: אם היינו מגישים את הכמויות האלה ידנית, לא היינו מחכים חודש, היינו מחכים הרבה יותר.

ליאור שפירא: אנחנו קיצרנו הליכים.

דוד רותם: מה פתאום.

דוד רותם: אדוני יקר, כשאני בא לבית המשפט ואני רוצה להגיש תביעה בתיק אחד או ב-100 תיקים, זה בכלל לא משנה, אומרים לי: אדוני, הנה לך חשבון אגרה, לך תשלם, תביא קבלה, נפתח לך תיק.

ליאור שפירא: בתיקון 24 לדוגמה, ובצ'קים, חייבים בדיקה.

ליאור שפירא: אתה לא יכול לפתוח את התיק בלי בדיקה.

ליאור שפירא: יש רק פקיד אחד, הם לא הגדילו תקנים מכאן להונולולו, מה שאני מניח שדוד מדיוני היה רוצה.

דוד רותם: אין לי בעיה, הכול ייבדק, אבל אתה לא תפתח את התיק עד שלא תשלם את האגרה, לא חמישה ימים, לא שבעה ימים ולא 30 יום.

ליאור שפירא: אני לא יכול לעשות שום פעולה עד שלא שולמה האגרה בתיק.

דוד רותם: הוא לא פותח תיק, לא מקליד לך אותו, לא עושה כלום.

ליאור שפירא: אני לא מקליד אותו, מי שמקליד זה המדיה, אני חוסך את זמן ההקלטה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: זה מגיע כמדיה, שיעברו על המסך, הכול בסדר.

ליאור שפירא: הם רוצים לראות את הנייר, הם רוצים לראות את השטר.

דוד רותם: אתה אומר: תביאו את הניירות.

ליאור שפירא: אדוני, גם זה ייאמר לזכותם, שיש עכשיו ועדה שאנחנו בלשכת עורכי הדין שותפים לה, לעניין תוכנת המחשוב החדשה, ובהחלט הכוונה שהכול יוגש במדיה, לרבות המסמכים, לרבות השטרות, כדי שההליך הזה לא יידחה.

ליאור שפירא: להפך, כאן הכוונה היא טובה.

ענת הר אבן: מוסכם על כולם שיום פתיחת התיק זה יום תשלום האגרה.

ליאור שפירא: עלי זה לא מוסכם, אבל קטונתי.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

ליאור שפירא: יום הגשת הבקשה זה יום פתיחת התיק.

דוד רותם: אתה קודם מגיש במדיה ואחר כך אתה צריך להביא את הניירות.

דוד רותם: זה יום המדיה או יום הניירות?

ליאור שפירא: היום שהגשתי את המדיה.

דוד רותם: למה המדיה ולא הניירות?

ליאור שפירא: כך זה פועל בפועל.

ענת הר אבן: הוא רוצה לקצר לנו את הזמן של המסלול המקוצר.

דוד רותם: חבר'ה, לא זה הסיפור.

דוד רותם: אם ליאור שפירא היה רוצה לקצר לכם את הזמן, הוא יודע לעשות את זה יותר טוב, תאמינו לי.

ענת הר אבן: זאת המטרה מאחורי ההתנגדות שלו.

דוד רותם: השאלה אחרת.

דוד רותם: הוא מעביר לכם במדיה, אתם נותנים לו מספר תיק ואז הוא מביא את הניירות?

אריה כהן: כן, הוא צריך לצרף את הניירות למספר התיק.

דוד רותם: כמה זמן עובר בין שהוא מעביר לכם את המדיה לבין שהוא מעביר לכם את- - -

ליאור שפירא: יומיים-שלושה.

אריה כהן: תלוי בכמויות ותלוי מתי הוא מביא לי את הניירות.

דוד רותם: אחד כמו ליאור שפירא שמעביר לכם- - -

אריה כהן: ליאור שפירא מסודר, אבל הוא מביא ארגזים.

דוד רותם: הוא מעביר לך 5,000 תיקים במדיה ב-1 בינואר, אז ב-1 בינואר יש לך כבר 5,000 תיקים במערכת.

אריה כהן: הם עדיין לא נחשבים במערכת.

דוד רותם: תעשו לי טובה.

דוד רותם: תסבירו לי לאט כדי שאני אבין מהר.

דוד רותם: אני מבין שיש תיק 101, 201, 301.

דוד רותם: מה זה תיק שאין לו מספר?

ליאור שפירא: זה אותו מספר.

דוד רותם: הוא לא מביא את הניירות עם התיק הזה.

אריה כהן: אני לא יכול לאשר.

ליאור שפירא: אז התיק נמחק.

אריה כהן: התיק נמחק.

אריה כהן: מישהו אחר יקבל את המספר הזה?

ליאור שפירא: לא, הוא יצא מהמערכת לעולם.

ליאור שפירא: "שרפתי" את המספר.

דוד רותם: כשאני בא להוצאה לפועל ורואה שיש 40,000 תיקים ממוספרים, זה לא אומר שיש 40,000 תיקים במערכת.

ליאור שפירא: מספרים זה פחות מעניין.

ליאור שפירא: תיקים פתוחים וסגורים זה מה שמעניין אותך לדעת, אני מניח.

ליאור שפירא: התיק הזה נראה כאילו הוא נמחק.

ליאור שפירא: להפך, יכול להיות שנראה שהוא נסגר, ובכלל הם עשו עבודה מאוד מהירה.

אריה כהן: הוא לא נראה כנסגר, הוא לא נחשב כתיק.

ענת הר אבן: אפשר לדמות את זה לתור בבית מרקחת.

ענת הר אבן: אתה לוקח מספר 3, ואחר כך מגיע מספר 3 ואתה לא עומד שם, אז התור שלך מתבטל.

ענת הר אבן: זה אותו דבר עם הפתיחה מרחוק.

ענת הר אבן: זה לא נחשב פתיחה ממש.

ליאור שפירא: אם נמשיך באותה דוגמה, אם באתי עם מספר 3, רק שכחתי להביא את המרשם, אני עומד מחכה, אחר כך מביא את המרשם ומחכה.

ענת הר אבן: אחר כך הוא צריך לקחת תור חדש, גם פה יהיה מספר חדש.

ענת ליברמן: תקנה 101ו' עוסקת בהגשת התנגדות.

ענת ליברמן: כידוע ניתן להגיש במסגרת המסלול המקוצר גם שטרות וגם תובענות על סכום קצוב, כאשר גם בשטרות וגם בתובענות על סכום קצוב ניתן להגיש התנגדות.

ענת ליברמן: במסגרת תקנה 101ו' אמרנו שבמידה והוגשה התנגדות התיק מעוכב עד להכרעה בהתנגדות.

ענת ליברמן: יש היגיון מאחורי התקנה הזאת, מכיוון שאם לא היינו קובעים כך, דרך המילוט מהמסלול המקוצר היתה על ידי הגשת התנגדות, ואם כך היינו רוצים שיהיה, היינו קובעים את זה כבר בחוק, ולא קבענו את זה בחוק.

ענת ליברמן: יש שם טענות אחרות כמו פרעתי, כמו חייב מוגבל, כמו צו איחוד, שהן מוציאות את התיק מהמסלול המקוצר, והתנגדות היא לא אחת מהן.

ענת ליברמן: לכן, אם לא נקבע כך, למעשה בדלת האחורית יצא שגם הגשת התנגדות מוציאה את התיק ממסלול מקוצר, כיוון שבדרך כלל התנגדות אורכת יותר משמונה חודשים.

דוד רותם: תסבירי לי איך אני מסתדר עם מה שכתוב בחוק.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שזה סותר את החוק.

דוד רותם: "ביצוע חיוב במסלול המקוצר יסתיים בהתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שמונה ימים מיום פתיחת התיק", נקודה.

דוד רותם: אילו הייתי רוצה, כשחוקקתי את החוק, לעשות מה שאת אומרת, הייתי צריך לכתוב שם: ואולם אם הוגשה התנגדות יעוכב הזמן וכן הלאה.

דוד רותם: כשהחוק כל כך ברור, הוא אומר שמיום פתיחת התיק שמונה חודשים, נקודה.

דוד רותם: עכשיו אני בא ומכניס יד ואומר: רגע, יש מקרים שזה לא שמונה חודשים.

ענת ליברמן: זה במסגרת הוראות הביצוע ששר המשפטים יכול, באישור ועדת החוקה, להוסיף.

ענת ליברמן: אין שום רציונל אם לא נקבע את מה שקבענו במסגרת תקנה 101ו', כי מה שיוצא שכל הגשת התנגדות תוציא את התיק ממסלול מקוצר, ולא לזה כיוונו, גם לא כתבנו את זה בחוק.

ענת ליברמן: אני חושבת שבמסגרת הפרשנות שניתן לתת, ובמסגרת הוראות הביצוע שהשר מוסמך להתקין ולקבוע כפי שקבעו לו סמכות, דרך אגב, מעבר לסמכות הכללית שקבועה בחוק ההוצאה לפועל, יש סמכות נקודתית בפרק הזה בסעיף 20י.

ענת ליברמן: אני חושבת שניתן לעשות את זה, אני חושבת שיש גם הסכמה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בהקשר הזה.

דוד רותם: אני מאוד שמח שיש לכם הסכמה עם הייעוץ המשפטי, אז סיגל קוגוט תצביע על החוק.

דוד רותם: השאלה שלי כזאת, האם השר מוסמך לקבוע, לפי דעתכם, מכוח הסמכות שיש לו בסעיף 20י, שזה לא 10,000 שקלים, אלא 15,000 שקלים?

ענת ליברמן: לא, כי זה קבוע בחוק.

ענת ליברמן: זו לא הוראת ביצוע.

דוד רותם: האם הוא מוסמך לקבוע בהוראת ביצוע שזה לא שמונה חודשים, אלא 12 חודשים?

ענת ליברמן: לא.

דוד רותם: האם הוא מוסמך לקבוע שאם החייב נסע לחוץ-לארץ למשך ארבע חודשים, התיק ייסגר אחרי 12 חודשים, או שכל תקופת שהותו של החייב בחוץ-לארץ לא תבוא במניין?

ליאור שפירא: או לדוגמה חייב הוכרז חייב מוגבל באמצעים, אחר כך ההכרזה בוטלה, הוא יחזור למסלול המקוצר?

ענת ליברמן: לא, משום שהדברים האלה נקבעו באופן מפורש בחוק, ולכן לא יכולה להיות קביעה כזאת שהיא סותרת.

ענת ליברמן: לעומת זאת, אני לא חושבת שהתקנה הזאת סותרת משהו קבוע, היא יותר מפרשת משהו שקבוע, וכל פרשנות אחרת, לדעתי, לא תסתדר עם לשון החוק, כי איינו את המסלול המקוצר.

ענת ליברמן: הדרך להימנע מניהול של תיקי שטרות ותובענות במסלול המקוצר תהיה להגיש התנגדות.

ענת ליברמן: אנחנו לא מעוניינים שחייבים יגישו התנגדויות סרק, אחרת אנחנו פשוט פותחים להם את הדלת להטריד את המערכת, להטריד את בתי המשפט.

ליאור שפירא: זה נכון בכל הליך בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: כדי לעצור את העיקולים, תגישי התנגדות.

ענת ליברמן: פה אנחנו ממש מבקשים את זה, אנחנו ממש דורשים את זה.

ענת ליברמן: אנחנו אומרים לך: הדרך שלך לצאת ממסלול מקוצר זה- - -

ליאור שפירא: יעיד עורך-הדין וקס מטעם הבנקים, שכאשר אתה רוצה למנוע עיקולים של הבנקים ולהרוויח זמן, תגיש התנגדות, אפילו אם יש לך עיניים כחולות, רק תגיש.

ענת הר אבן: הסעיף הזה עבר גם את מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, שאישרו שהשר מוסמך להתקין את התקנה הזאת.

סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהשר מוסמך לקבוע שהתיק ייסגר ואחר כך ייפתח שוב.

סיגל קוגוט: לזה הוא מוסמך.

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיע לאותה תוצאה של התקנה הזאת בשיטה אחרת--

דוד רותם: מי אישר בייעוץ וחקיקה?

ענת הר אבן: דנה נויפלד.

סיגל קוגוט: --השר יכול לבוא ולהגיד עכשיו: הוגשה התנגדות - ייסגר התיק, ההתנגדות נדחתה - ייפתח התיק בלי אגרה ואזהרה, ואז הם יגיעו לאותה גברת בשינוי אדרת.

דוד רותם: לא.

סיגל קוגוט: כן, פלוס זה שזה באמת פוגע באזרח.

סיגל קוגוט: היושב-ראש צודק שיש כאן איזה אתגר פרשני, אבל חשבנו שאפשר לעמוד בו.

ליאור שפירא: זה לא המצב, כי אז יהיו לך תיקים שפתוחים במסלול מקוצר שמעל שמונה חודשים, וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

ענת הר אבן: המחוקק אפשר, בסעיף 20ו(א), כשרשם רואה שיש נכסים שניתנים למימוש ועברו שמונה חודשים, שהביצוע יסתיים במועד מאוחר יותר, זאת אומרת, המחוקק לא קבע מיטת סדום שמונה חודשים, וזהו.

דוד רותם: קבע, קבע.

דוד רותם: לכן הוא גם אמר שלרשם במקרים מסוימים תהיה סמכות.

דוד רותם: זה בדיוק מה שהמחוקק אמר.

דוד רותם: הוא לא התכוון לומר ששר המשפטים, כשיש התנגדות, יאריך את המועד או משהו כזה.

דוד רותם: יותר מזה, אני מוטרד, כי תקראו את סעיף 20י(א) ואת סעיף 20י(ב).

אברהם מיכאלי: בחוק או בתקנות?

דוד רותם: לחוק.

דוד רותם: כתוב שהשר "רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה".

דוד רותם: ביצוע.

ענת הר אבן: "לרבות לעניין העברת תיק ממסלול מקוצר למסלול רגיל".

ענת הר אבן: זה ממש מתכוון למקרה הזה.

דוד רותם: לא, זה לא להאריך את המועד.

דוד רותם: בסעיף קטן (ב) כתבו ש"מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים".

דוד רותם: כשרצינו לדבר על מועדים, ידענו להכניס את המילה "מועדים".

דוד רותם: הפרשנות שלכם נראית לי נכונה מבחינת התוצאה, אבל היא לא נכונה, אני חושש, מבחינת הדרך.

דוד רותם: אני מנסה למצוא איך אני יכול לתת את הסמכות הזאת לשר, אבל זה לא נראה לי מהסעיף הזה.

דוד רותם: בתקנה 101ו', בסוף, כתוב "הודעה על הגשת התנגדות תישלח לזוכה".

דוד רותם: האם יש לו אז אפשרות לבוא ולומר: רבותי, אני לא רוצה מסלול מהיר, תעבירו את זה למסלול הרגיל?

ענת ליברמן: תמיד יש לו אפשרות.

ליאור שפירא: התנגדות, זה הופך למסלול רגיל.

אריה כהן: התנגדות לא.

ליאור שפירא: אני יכול לקחת עורך-דין, יש שכר טרחה, יש הכול?

ליאור שפירא: מי ינהל את זה?

אריה כהן: הוא יכול לנהל לבד.

ליאור שפירא: הוא יכול לקחת עורך-דין שינהל לו את ההתנגדות?

ענת ליברמן: בכל שלב שהוא, לזוכה יש אפשרות לבקש להעביר את התיק למסלול רגיל.

אברהם מיכאלי: מבחינת אגרות, מבחינת כל מה שהוא שילם, אפשר- - -

ענת ליברמן: זה קבוע בתקנות האגרות.

ענת ליברמן: אתה עובר למסלול הרגיל, אתה לא משלם תוספת אגרה, רק אם אתה נוקט הליכים נוספים.

דוד רותם: המסלול המהיר יותר יקר או יותר זול בסוף?

ענת ליברמן: בסופו של דבר קבענו הגדרה פיקס, שהיא כוללת גם הליכים לקבלת מידע וגם לעיקולים, אז היא קצת יותר יקרה כאילו מאגרת הפתיחה בהליך רגיל, אבל היות והיא משקללת בתוכה גם נקיטת הליכים, יוצא שהיא מאוד זולה.

סיגל קוגוט: מה הממוצע של דיון בהתנגדויות בבית המשפט?

דוד מדיוני: בפעם האחרונה העברתי למשה גל בקשה על כל הרשימה.

דוד מדיוני: לא היו הרבה מאוד תיקים, בערך 4,000 ישנים, והם עשו מבצע וחיסלו הכול בצ'יק-צ'ק.

ענת הר אבן: זה תלוי גם בבית המשפט.

ענת הר אבן: בפריפריות זה שניים-שלושה, בבתי המשפט העמוסים זה לוקח גם שמונה-תשעה חודשים.

דוד מדיוני: בעיקרון זה לוקח לא מעט אם אנחנו לא לוחצים, אף על פי שבתי המשפט העבירו את כל העומס שלהם אלינו.

דוד מדיוני: כל התובענות, תיקון 24, עכשיו אצלנו.

דוד מדיוני: אלה בדיוק התיקים שהם היו אמורים לטפל בהם שם.

ענת הר אבן: הדיון בהתנגדות הוא בבתי המשפט.

ענת ליברמן: גם אין לנו שום שליטה בבקשה להתנגדות, שזה בבית המשפט, אין לנו דרך לקצר את הזמן.

דוד רותם: אני לא רוצה לאשר את התקנה הזאת, אני צריך קצת ללמוד אותה.

דוד רותם: זה שדנה נויפלד אישרה וסיגל קוגוט אישרה, זה בסדר גמור, אבל- - -

סיגל קוגוט: אני יודעת שזו פרשנות לא שגרתית, אבל היא אפשרית, כי אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת.

דוד רותם: הלכתי ללמוד משפטים כדי שגם אני אדע להסביר לעצמי את הדברים האלה.

סיגל קוגוט: ננסה למצוא עוד רעיון.

ענת ליברמן: תקנה 101ז' עוסקת בפריסת חוב לתשלומים, ובתקנה הזאת אפשרנו לרשם ההוצאה לפועל לדון בבקשה לפריסת תשלומים ולקביעת שיעור נמוך מזה שקבוע בטבלת המנהל.

ענת ליברמן: במקרה הזה שוב באנו לענות על הקושי שאין לנו פה זוכה.

ענת ליברמן: כאשר יש זוכה וחייב, הם יכולים להגיע ביניהם להסדרים שונים, הם יכולים להגיע להסדר תשלומים נמוך יותר ממה שקבוע בטבלת המנהל.

ענת ליברמן: כשבמקרה הזה אין לנו זוכה פעיל, ולכן היה חשוב לנו שתהיה הסמכות הזאת למישהו, הסמכות הזאת נתונה לרשם.

ענת ליברמן: חשוב גם לציין שטבלת המנהל עוסקת בסכומים הרבה יותר גבוהים, ולכן התשלומים שם הם לא כל כך רלבנטיים למסלול המקוצר.

ענת ליברמן: במסלול המקוצר בסך הכול מדובר בחובות של מקסימום 10,000 שקלים, ולכן לא הגיוני שהתשלומים יהיו גבוהים.

ענת ליברמן: אפשר לפרוס את זה לתשלומים קצת יותר קטנים ועדיין לעמוד בסד הזמנים.

ענת ליברמן: מטעמים פרקטיים לחלוטין אפשרנו לרשם ההוצאה לפועל לדון בבקשה כזאת ולהחליט בה.

ליאור שפירא: אפשר להעיר, אדוני?

ענת ליברמן: תמיד.

ליאור שפירא: טוב שכך.

דוד רותם: זה אומר שתיק במסלול המהיר, לראש ההוצאה לפועל יש אפשרות להחזיק אותו חי למשך 400 שנה.

ליאור שפירא: זו דוגמה אחת, כי התשלומים מאריכים את סיום המסלול המקוצר.

ליאור שפירא: זה אל"ף.

ליאור שפירא: בי"ת, אולי לא הייתי כל כך מתנגד לכך, אף על פי שיש טעם לפגם שמאריכים, אבל נגיע עוד מעט לתקנה י', כשאנחנו מאצילים את כל הסמכויות גם לפקיד.

דוד רותם: נגיע לזה.

דוד רותם: לאיור שפירא, למה זה מפריע לך? תסביר לנו.

דוד רותם: אין לי פה זוכה, יש לי פה חייב שמוכן לשלם את החוב- - -

ליאור שפירא: כשנגיע ל-י' נדבר על זה.

דוד רותם: אני שואל על זה.

דוד רותם: יש לך איזו בעיה עם זה?

ליאור שפירא: לא.

ליאור שפירא: אין לי בעיה, כי אני מניח שאדוני יקבל את עמדתי ב-י'.

דוד רותם: אנחנו מקבלים את תקנה 101ז', אבל יש כוכבית.

דוד רותם: כך כתבנו את כל החוקה לישראל, עם כוכביות.

דוד רותם: בינתיים, מה שקרה, שהשמש שקעה, ורק הכוכבים נשארו לנו.

ליאור שפירא: עכשיו הגענו ל-י'.

דוד רותם: הגענו לתקנה 101ח' שאני לא מבין אותה בכלל.

דוד רותם: מה הסנקציה אם לא עשיתי את זה?

ענת ליברמן: אין סנקציה.

דוד רותם: מה עשיתם פה?

דוד רותם: מה כתבתם פה?

דוד רותם: השמש זורחת בבוקר ושוקעת בלילה.

ענת הר אבן: קבענו נורמה, היה חשוב מאוד לקבע את הנורמה הזאת.

דוד רותם: חייבים לי כסף, אני יודע שהאיש הזה מחזיק מתחת לבלטות מיליון דולר.

ענת ליברמן: תודיע לנו.

דוד רותם: את חושבת שאם לא תכתבי בתקנה ותקבעי נורמה, אני לא אודיע לכם?

דוד רותם: אני אבוא אליכם בריצה, אני אדפוק אצל דוד מדיוני בשש בבוקר בבית, ואני אגיד לו: הנה המיליון דולר שלי, תביא אותם.

ענת ליברמן: הפרקטיקה, לצערי, מלמדת שלא.

דוד מדיוני: גם עורכי הדין לא תמיד יודעים מה הם עושים, סליחה שאני אומר את זה.

דוד רותם: עורכי-הדין תמיד יודעים מה הם עושים, והם גם עושים את זה בכוונה.

דוד מדיוני: מכל מקום, הכוונה היא לסייע עוד יותר לעצמך.

דוד מדיוני: אם יש מידע, תודיע לנו.

דוד מדיוני: זה לא צריך להפריע לך.

דוד רותם: זה לא מפריע לי, רק מפריע לי שב"דינים" ידפיסו את התקנה הזאת, זה עוד עמוד, ועוד שני יערות יורדים בשביל הנייר.

ענת הר אבן: האגרה של הרשומות התייקרה.

דוד רותם: מה שהורג אותי אלה העצים שמורידים בגלל זה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני לא מבין.

דוד רותם: זו עצה טובה.

ענת הר אבן: זה ממש ברמה של קביעת נורמה.

ענת הר אבן: המידע שיש לזוכה בפתיחת התיק הוא מוסר בשאלון.

ענת הר אבן: בא לפניו מידע חדש, שיודיע מיד, שלא יחכה שבוע-שבועיים ואז יבוא אלינו בטענות למה לא גבינו את החוב.

ענת הר אבן: הרי לחייב יש נכס פה, נכס שם, איך לא ידעתם?

ענת הר אבן: אתה יודע, תודיע לנו.

דוד רותם: האם אנחנו הולכים לתקן גם את תקנות בריאות העם ולהכניס שם תקנה שאחרי אכילת פירות וירקות לא שותים מים, כי זה גורם לקלקול קיבה, ובחורף לא יוצאים בלי סוודר?

דוד מדיוני: נשים בשאלון, שיפנה את תשומת הלב.

סיגל קוגוט: בשאלון כתוב "כל מידע שתוכל להמציא על החייב, כתובתו או נכסיו- - -".

דוד רותם: אין לי בעיה שזה יהיה בתקנה, אני רק אומר:

דוד רותם: ממתי כותבים עצות טובות בתקנות?

דוד רותם: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

סיגל קוגוט: זה כתוב ברישה של השאלון, כתוב שכל מידע שתוכל להמציא יסייע לגביית החוב מהר ככל האפשר.

ליאור שפירא: חשוב שזה יישאר, וגם סנקציה של עונש מאסר לזוכה אם הוא לא מודיע...

דוד רותם: אני מציע אחרת, שאם הוא היה מיוצג בתיק העיקרי על ידי עורך-דין, הסנקציה היא נגד העורך-דין…

ענת ליברמן: בתוספת הוצאות.

ענת ליברמן: ..

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, ברגע שיש עורך-דין, יש הוצאות.

דוד רותם: .. 101ט' הפלנו.

ענת ליברמן: הוא גם נמחק.

ענת ליברמן: תקנה 101 י.

ענת ליברמן: "רשם ההוצאה לפועל רשאי לאצול סמכויות לפי תקנות 101א עד 101ט לגורם כאמור בסעיף 4א לחוק".

ענת ליברמן: שוב, זו חזרה על מה שכתוב בחוק.

ענת ליברמן: גם בחוק נכתב באופן מפורש, שרשם ההוצאה לפועל רשאי להאציל סמכויות שניתנו לו לעובד בלשכה.

ענת ליברמן: זה קבוע בסעיף 20ה(ד) לחוק.

ענת ליברמן: זו חזרה.

דוד רותם: סעיף 4 אומר שתבואו אלי כדי שאני אאשר לכם את הצו.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שתעבירו את כל הסמכויות של ההוצאה לפועל, אבל שתעקפו אותי?

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: אתם מציעים דרך לעקוף.

דוד רותם: השר צריך לבוא אלי כדי שאני אאשר לו את הצו הזה.

ענת ליברמן: סעיף 4א הוא של השר, באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: עכשיו ראש ההוצאה לפועל יעשה את זה בלי שום דבר, הוא לא צריך אישור שלי.

דוד רותם: השר צריך אישור שלי, וראש ההוצאה לפועל עושה את זה בלי אישור שלי.

סיגל קוגוט: זה על בקשות מסוימות.

ליאור שפירא: אם יורשה לי, אדוני, עוד שורה קטנה ששכחו לקרוא לאדוני, הוא יכול רק מה שכתוב בפרק זה.

ליאור שפירא: לא מוזכר העניין של פריסת תשלומים בפרק זה, לא מוזכרת ההפחתה של הפרשי ההצמדה והרבית.

ליאור שפירא: להביא את זה לסעיף 20ה(ד) ולהגיד שזה תופס הכול, זה כל כך רחוק מהמציאות.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: מה?

ליאור שפירא: אם אדוני יקרא- - -

דוד רותם: מי זה "אדוני", דרך אגב.

דוד רותם: כשאתה אומר כל הזמן "אדוני", אל מי אתה מדבר, אלי?

ליאור שפירא: כן, זה עניין של- - -

דוד רותם: כבודו.

ליאור שפירא: 20ה(ד) לחוק.

ליאור שפירא: "רשם ההוצאה לפועל רשאי להאציל סמכויות שניתנו לו לפי פרק זה" בפרק זה אין פריסת תשלומים גדולה יותר, אין הפחתת רבית והפרשי הצמדה.

ליאור שפירא: האמת היא, אין שום דבר מ-א' עד ב'.

ענת ליברמן: מי דיבר פה על הפרשי הצמדה?

ענת ליברמן: לא התעסקנו פה בהפרשי הצמדה.

ליאור שפירא: בטח שכן.

ענת ליברמן: עכשיו עברנו את התקנות, לא היה שום דבר על הפחתת הפרשי הצמדה.

ליאור שפירא: אולי לא הייתי מרוכז.

דניאל וקס: בשאלון הוספתם אפשרות.

ליאור שפירא: בשאלון, נכון.

ליאור שפירא: זה נכנס בשאלון.

ענת ליברמן: זו אפשרות של הזוכה.

ענת ליברמן: הזכות הזאת קיימת גם בכל תיק רגיל.

ליאור שפירא: זו לא זכות שניתנת לפקיד.

ענת ליברמן: הזוכה מוותר מראש.

דוד רותם: קודם כול, תגבילו את מי שאפשר להעביר לו את הסמכויות.

דוד רותם: יש סגן וצריך להיות ממלא מקום ועובד מערכת.

ענת ליברמן: זה "כאמור בסעיף 4א".

סיגל קוגוט: הוא אומר שצריך לבדוק את כל הפעולות בתקנות ואת בעלי התפקידים, לא שכל בעלי התפקידים יוכלו לעשות את כל הפעולות.

דוד רותם: רבותי, אתם אומרים "לגורם כאמור בסעיף 4א".

דוד רותם: בסעיף 4א יש כל הדברים האלה, אבל כשהשר רוצה לעשות את זה, נבדוק אם זה מקובל עלינו או לא, לפי הדברים שהוא מעביר ולמי הוא מעביר.

דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל לא צריך אף אחד, הוא לא צריך לא אישור השר, לא אישור שלי, לא אישור של מחלקת ייעוץ וחקיקה.

דוד רותם: הוא סתם מחליט, יאללה, מחליט בדבר טכני.

ליאור שפירא: מפעיל שיקול דעת שיפוטי, ומחליט.

דוד רותם: אין עליו ערעור בנושא הזה, זו הבעיה.

דוד רותם: בנושא הזה הוא לא מפעיל שיקול דעת שיפוטי, הוא מפעיל שיקול דעת מינהלי.

ליאור שפירא: יש ערעור.

ענת ליברמן: יש זכות ערעור על כל החלטה של רשם הוצאה לפועל.

דוד רותם: רבותי, זה לא נוגע לתיק.

דוד רותם: הוא מקבלה

דוד רותם: חלטה עקרונית שעכשיו מי שיפעיל את הסמכויות יהיה פקיד זה וזה.

דוד רותם: אין מי שיכול לערער, אין החלטה, זו החלטה מינהלית, וצריך מישהו שילך אתו- - -

ענת ליברמן: זה לא בתוך תיק.

דוד רותם: אני אשב, אני אראה אילו סמכויות כן, אילו סמכויות לא.

דוד רותם: הטלת עיקולים לפני ביצוע התראה לדוגמה- - -

ענת הר אבן: זו לא סמכות במסגרת הפרק הזה.

דוד רותם: זה במסגרת הפרק הזה.

דוד רותם: הכנסנו את זה היום.

ענת ליברמן: לא, זו הבקשה.

ענת ליברמן: עדיין, מי שצריך לעשות את זה, זה הרשם.

סיגל קוגוט: נעשה טבלה לישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: ממילא אנחנו צריכים לדון בתקנה של השמונה חודשים עוד פעם.

ענת ליברמן: בהקשר הזה זו החלטה של רשם להפעיל את תקנה 14, זה לא משהו שאפשר להאציל, זה לא קשור בפרק הזה.

סיגל קוגוט: נכין לישיבה הבאה את הטבלה.

דוד רותם: אתם אומרים סמכויות לפי תקנות 101א' עד 101 ט'.

ליאור שפירא: הכול, כל מה שקראנו היום.

ענת ליברמן: עיקולים לפני מתן אזהרה, אדוני, זה בתקנה 14, זה לא בפרק הזה.

ענת ליברמן: זה לא משהו שאפשר לאצול לפי הפרק הזה.

ענת ליברמן: אולי אפשר לאצול אותו לפי 4א, אבל אז זה טעון אישור ועדת חוקה.

ליאור שפירא: פריסת תשלומים, זה הפרק הזה.

ליאור שפירא: מה שאמרנו שראש ההוצאה לפועל ישקול ויחליט, קיבל את זה עכשיו פקיד.

דוד מדיוני: נו, אז?

ליאור שפירא: זה לא מקובל.

ענת ליברמן: גם אם מקבל את זה פקיד, זה חייב להיות בהתאם לכללים שנקבעו.

ענת הר אבן: כללים שיפורסמו ברשומות.

ליאור שפירא: בואו נעשה עוד דברים שפקידים יכולים לעשות.

דוד מדיוני: חשוב להזכיר שבמסלול הרגיל אתם מאוד מעוניינים שכמה שיותר דברים יועברו לפקידים--

ליאור שפירא: נכון, אבל לא מאפשרים לנו.

דוד מדיוני: --למה פה זה פתאום מפריע?

דוד מדיוני: דבר שני, הלכתי לכמה ביקורים במשרדים שלכם וראיתי פקידות שיושבות מאחורי מסך, מתקשרות לחייבים, פורסות להם תשלומים.

דוד מדיוני: הכול בסדר, אבל כשעובד מדינה מפוקח זה פתאום אסון טבע.

דוד רותם: שום דבר הוא לא אסון טבע, יש רק הבדל אחד, זו המדינה וזו האחריות שלי.

דוד רותם: במשרד שלי אני אחראי כלפי הקליינטים שלי.

דוד רותם: אם הפקידה הזאת תעשה פשלה, לשכת עורכי-הדין תעמיד אותי לדין משמעתי פעם אחת - כשיהיו לה בתי דין משמעתיים, כי יש עדיין בעיה עם המינויים שם - אחר כך יפעילו את ביטוח האחריות המקצועית שלי וכל מיני דברים.

דוד רותם: לי מותר לעשות במשרד מה שאני רוצה.

דוד רותם: אני במשרד מקבל החלטות גם בלי שיקול דעת ובלי פיקוח, ואף אחד לא יכול להגיד לי כלום, המדינה זה משהו אחר.

דוד רותם: אני רוצה שתבין דבר אחד, אילו היה לי פה טייס אוטומטי, זה היה הכי טוב בעולם.

דוד רותם: אני רוצה פה טייס אוטומטי - הגשתי בקשה, מאותו רגע זה רץ.

דוד רותם: לא רוצה שאף אחד יתערב שם, שאף אחד יקבל החלטה, הכול יהיה אוטומטי.

דוד רותם: זה מה שצריך להיות בהליך הזה.

דוד רותם: ב-90% מהתיקים, אחרי שמונה חודשים חלק גדול מהכסף צריך להיות בכיס של הנושים.

ענת ליברמן: אנחנו מסכימים, אדוני, זו גם הסיבה שאנחנו מעוניינים בכך שלא כל דבר יצטרך החלטת רשם לגופה.

ענת ליברמן: זה גם הרציונל בחוק שאפשר לנו לעשות את זה.

דוד רותם: אם תקבעו לי מסלול או דרך של שישה מסלולים, ואחר כך תגידו לי שאתם רוצים גם את המסלול השביעי, אני אתן לך.

דוד רותם: אבל היום אני רואה שאין לי גם שישה מסלולים, אני נמצא על מסלול צר אחד, וממנו אני חושש.

ליאור שפירא: גם אנחנו היינו שמחים לעשות את הטייס האוטומטי.

דוד רותם: מי?

ליאור שפירא: אנחנו.

ליאור שפירא: מגישים בקשה לביצוע, עיקולים.

ליאור שפירא: מצוין.

דוד מדיוני: מותר לכם להיכנס למסלול המקוצר.

ליאור שפירא: עם פתיחת התיק לעשות עיכוב יציאה מהארץ.

ענת הר אבן: יש צו הליכים, הליכים שיינקטו על ידי הלשכה לבקשת זוכה בלבד.

ענת הר אבן: קיים צו כזה, לפי סעיף 8א.

דוד מדיוני: מכל מקום, אנחנו נודה על אישור.

דוד רותם: כבר שמעתי, אני הרי לא מאשר היום, כי יש לי עוד כמה דברים לבדוק.

דוד רותם: חוץ מזה, אני גם צריך לגמור את הישיבה עכשיו, כי יש לי בעוד עשר דקות ישיבה אחרת.

דוד רותם: בינתיים אני גם צריך לחשוב על תקנה משנה (3), תיקון תקנה 123, עיקול ללא בקשת זוכה, למה צריך אותה.

דוד רותם: הטילו עיקול, אז אם לא ביקשתי- - -

ענת הר אבן: הזוכה.

דוד רותם: למה שאני אבקש דבר כזה?

דוד רותם: מה ההיגיון?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני רוצה את הכסף שלי או שאני רוצה לשחק?

ענת ליברמן: תקנה 123 לא קשורה למסלול המקוצר.

דוד רותם: היא בכלל לא מובנת לי.

ענת ליברמן: היא תקנה קיימת.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על "לא תישלח הודעה לזוכה".

ענת ליברמן: תקנה 123(א) קובעת שאם הוטל עיקול שלא לפי בקשת הזוכה, צריך ליידע את הזוכה.

דוד רותם: למה?

ענת ליברמן: זה מה שקבוע בתקנה?

דוד רותם: למה אתם לא מבטלים את התקנה הזאת?

ענת הר אבן: אם רשם רואה פעולה כלשהי שהוא צריך לעשות, כמו, למשל- - -

ענת ליברמן: לא, הוא לא רוצה שיודיעו לזוכה בכל מקרה.

ענת ליברמן: אדוני רוצה שלא יודיעו לזוכה?

דוד רותם: בשביל מה צריך להודיע לזוכה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם הולכים לגבות לי כסף, לא ביקשתי עיקול.

דוד רותם: מצאתם כסף, עיקלתם.

דוד רותם: אני מטומטם?

דוד רותם: אני אגיד לכם: תבטלו את העיקול, אני לא רוצה את הכסף?

דוד רותם: חבר'ה, בחייכם.

ליאור שפירא: אני רוצה לדעת שהם מטפלים, אז אני רוצה לקבל הודעות מה הם עושים.

ליאור שפירא: מה לא בסדר בזה?

ענת ליברמן: לא, אתה מדבר על משהו אחר.

ענת ליברמן: היושב-ראש אומר, שגם במסלול הרגיל, אם הוטל עיקול שלא לפי בקשת הזוכה, לא צריך להודיע לזוכה.

סיגל קוגוט: הוא אומר הפוך, הוא אומר שלא צריך בכלל את התקנה.

ענת ליברמן: אנחנו באמצע.

דוד רותם: אתה בכלל חושב שלא צריך לעקל ללא בקשת נושה.

ליאור שפירא: אני אומר להודיע.

ליאור שפירא: במסלול המקוצר להודיע, שנדע שהם עושים משהו.

ליאור שפירא: הם גם כאן בהמשך 124.

דוד רותם: למה במסלול הרגיל, כשלא ביקשת עיקול, אתה הזוכה, לא ביקשת עיקול- - -

ליאור שפירא: אתם לא עושים?

ענת הר אבן: יש סמכות לרשם לעקל.

דוד רותם: הרשם הטיל עיקול.

ליאור שפירא: באגדות זה קורה.

ענת ליברמן: אנחנו יכולים ליזום תיקון לתקנה 123(א).

דוד רותם: תיזמו.

ענת ליברמן: זה תיקון שלא מצריך את ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: צריך בכלל לתקן את 108 לחוק בתי המשפט, יש שם יותר מדי תקנות שלא צריכים את אישור ועדת החוקה.

דוד רותם: צריך לקבוע בכלל שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא מאשרת תקנות, הכול שילך לשר...