ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2009-11-03 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, ה-3 בנובמבר 2009, ט"ז בחשוון התש"ע, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ט-2008, הצעתם של חברי הכנסת יצחק גלנטי, אורי אריאל, יואל חסון ואיתן כבל.

חיים כץ: אני הולך לסיפא של הדיון הקודם ובסיפא של הדיון הקודם היינו במצב שמערכת הביטחון אמרה שהיא מוכנה לשלם 50 אחוזים בערך, שזה 50 מיליון שקלים מתוך ה-100 מיליון העלויות.

חיים כץ: אחר כך גם נאמר שהם מוכנים לתת חלק מהמענקים בלי התגמולים, שזה 60 אחוזים והוועדה שלחה אתכם בחזרה וביקשה שתקיימו דיון מחודש ובאווירה חיובית תבואו ותאמרו שאתם מוכנים לסיים את הסיפור הזה של אלמנות צה"ל ואלמנות טרור – ובטח אחרי שהיו כאן בוועדה דיבורים על המשלחות בחוץ לארץ, ואחר כך הייתה לנו עוד משלחת בפריס – כי באמת הסכום הוא לא כזה גדול והוא שווה ערך לעשרים נסיעות.

חיים כץ: אני לא רוצה לחזור לעמוד 14 של הפרוטוקול, כאשר מערכת הביטחון אמרה מה היא מוכנה ומה היא לא מוכנה.

חיים כץ: אני פונה אל נציג משרד הביטחון אחז בן-ארי ושואל האם יש לך לחדש לנו משהו על התקדמות המגעים וההידברות, משהו שאנחנו לא יודעים?

אחז בן-ארי: בוקר טוב.

אחז בן-ארי: קודם כל, אנחנו באמת קיימנו מספר התייעצויות במשרד.

אחז בן-ארי: ההתייעצויות האלה הולידו בכלל נתונים חדשים וזה משנה או מחריף את התמונה.

אחז בן-ארי: אני מסייג את דבריי במובן זה שאני לא יודע עדיין את מלוא הנתונים וגם מה הסיבה שזה קרה, אבל בגלל אי הקפדה על רישומים כנראה במשך השנים, כנראה שיש עוד כ-250 אלמנות שלא מנינו, מה שבעצם מביא את האוכלוסייה החדשה שתצטרף למעגל הזכאים לכאלף ולא ל-750 כפי שדיברנו עליה בפעם הקודמת.

אחז בן-ארי: אני אומר כאלף, ואני לא יודע אם זה פחות או יותר, אבל מבחינה חשבונית כמובן שזה משנה בצורה משמעותית את התמונה.

חיים כץ: מעלה את העלויות ב-30 אחוזים.

אחז בן-ארי: כן.

חיים כץ: זה גם מוריד את האחוזים שהיית מוכן לתת.

אחז בן-ארי: אנחנו חשבנו על זה.

אחז בן-ארי: נראה לנו שההסדר הכי נאות הוא לעשות הבחנה ברורה בין מי שנישאו לבין מי שלא נישאו.

אחז בן-ארי: מי שלא נישאו ועול המשפחה מוטל על כתפיהן, ימשיכו לזכות בכל.

חיים כץ: כמו שקורה היום.

אחז בן-ארי: כמו שזה קורה היום.

אורי אריאל: זאת אומרת, חזרנו אחורה.

חיים כץ: לא חזרת אלא נשארת במצב העכשווי.

אורי אריאל: שמעתי כאן הצעות פשרה.

חיים כץ: עד עכשיו לא נתנו כלום וממחר לא ייתנו כלום.

אחז בן-ארי: מי שנישאו, אנחנו מציעים לשלם להן תגמולים בלבד.

אחז בן-ארי: אני רוצה להזכיר שתגמולים בלבד זה כ-7,500 שקלים.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אחזור על השאלה ששאלתי אותך?

אחז בן-ארי: כן.

חיים כץ: כמה עולה בעל?

חיים כץ: אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

אחז בן-ארי: אני לא יכול להשתתף בדיונים מהסוג הזה.

חיים כץ: היה דיון, שאלת ואני שואל אותך כמה עולה בעל.

אחז בן-ארי: אנחנו לא משלמים פיצויי נזיקין.

אחז בן-ארי: זאת בכלל לא התפיסה של החוק.

אחז בן-ארי: בכלל, אין לזה מחיר.

אחז בן-ארי: אין לזה מחיר.

נאוה שוהם: אם אין לזה מחיר, מעניין אותי למה הוא נותן.

אחז בן-ארי: אין לזה מחיר.

אחז בן-ארי: המדינה הזאת צריכה להתנהל עם חשבון.

אחז בן-ארי: יש תקציב ובמסגרת התקציב הזה צריך לעשות את הדברים הכי נכונים והכי אפשריים.

משה (מוץ) מטלון: ואתם עושים את הדברים הכי נכונים והכי אפשריים?

אחז בן-ארי: משתדלים.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, אתה רוצה לקדם את העניינים?

אחז בן-ארי: אם מדובר בניסיון לתקן איזשהו עיוות חברתי וכלכלי, זה מחייב איזושהי הסתכלות למדנית ויותר מקורבת של הנושא הזה כדי לנסות להגיע לאיזונים הכי נכונים.

אחז בן-ארי: אם אנחנו מתעלמים מהעניין החברתי, אנחנו משלמים לכולן אותו הדבר ולא חשוב כמה זה עולה, אז כמובן גם חברי הכנסת פטורים מן הדיון הזה.

אחז בן-ארי: אני חושב שזה נכון גם מבחינה כלכלית לעשות את ההבחנה הזאת בין מי שזאת הכנסתה היחידה לבין מי שבכל זאת מנהלת משק בית משותף.

אחז בן-ארי: המצב בו ישלמו לכולן אותו הדבר יביא לכך שמי שנישאה תקבל בעצם הרבה יותר ממה שמקבלת או זוכה לו אלמנה החיה בגפה.

אחז בן-ארי: לכן במצב הזה בו יש אילוץ תקציבי אני כבר מודיע שהעלות תהיה יותר מאשר עמדנו עליה בפעם הקודמת.

אורי אריאל: בכמה?

חיים כץ: מה ההצעה שלך?

אחז בן-ארי: בערך ב-30 אחוזים.

חיים כץ: אני לא מבין באחוזים.

חיים כץ: מה ההצעה שלכם?

חיים כץ: פרט לי את ההצעה.

חיים כץ: אנחנו כותבים לפרוטוקול את ההצעה שלך.

אחז בן-ארי: ההצעה היא שאלמנות שנישאו, אנחנו נפסיק את ההסדר של שלילת התגמולים כי זה אולי בלתי סביר ואולי צריך לעשות הסדר אחר.

אחז בן-ארי: ההסדר האחר שאנחנו מציעים הוא לשלם תגמולים, אבל לא לשלם את מערכת ההטבות.

חיים כץ: תגמולים, זה 60 אחוזים.

אחז בן-ארי: בערך.

חיים כץ: כ-60 אחוזים.

אחז בן-ארי: כ-60 אחוזים מהחבילה.

חיים כץ: מה בקשר לרטרואקטיביות?

אחז בן-ארי: זה חל על כל האלמנות.

אחז בן-ארי: על כולן.

קריאה: מרגע כניסת החוק.

אחז בן-ארי: כן.

אחז בן-ארי: לא רטרואקטיבית.

חיים כץ: זה חל רטרואקטיבית על כל האלמנות שנישאו, ישלמו להן מרגע כניסת החוק.

חיים כץ: עם אלמנות חדשות אין יותר בעיה אם הן יינשאו בעתיד.

אחז בן-ארי: אנחנו מציעים שזה יהיה ה-1 בינואר 2010.

חיים כץ: אני רק שומע את מה שאתה אומר.

חיים כץ: כל ההצעה שלך לא נראית לי מקובלת כל כך.

חיים כץ: אני אומר לך את האמת.

חיים כץ: אני חשבתי שאתה תבוא היום ותאמר שמערכת הביטחון מובילה את העניין של האלמנות ולא רוצה שיצא חלילה בתקשורת שוועדת העבודה והרווחה כפתה עליה לשלם לאלמנות צה"ל בגין תרומתן הלא רצונית למדינת ישראל.

חיים כץ: כולן היו מוותרות לך על הכסף, ותחזיר להן את הבעל.

חיים כץ: כולן.

אחז בן-ארי: אנחנו לא רוצים לא לשלם.

חיים כץ: כולן היו מוותרות ואתם לא רוצים לשלם אבל אנחנו נכפה את זה עליכם.

חיים כץ: תראה איך זה יצטייר לא יפה.

חיים כץ: הנסיעה לפריס עלתה כך וכך, החדר עלה כך וכך אבל כאן חוסכים.

חיים כץ: כמה עלה לילה אחד בפריס, יותר מ-7,000 שקלים?

חיים כץ: אנחנו מתמודדים עם הציבור.

אחז בן-ארי: אי אפשר לבנות אידיאולוגיה על הנסיעה לפריס.

משה (מוץ) מטלון: לא, בוא נבנה אותה על המשלחת בניו-יורק ועל המשלחת בברלין.

משה (מוץ) מטלון: נבנה אותה על גד דובב.

נאוה שוהם: על הלימודים של עובדי משרד הביטחון.

משה (מוץ) מטלון: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: המשלחת לניו-יורק, אני אומר לך שגם העובדים בתוכה צוחקים ואומרים שלפחות מאה מיותרים.

משה (מוץ) מטלון: גד דובב אפילו לא נחת בארץ ועבר מברלין לניו-יורק.

חיים אמסלם: בוא נעזוב את המשלחות.

חיים אמסלם: תציע לנו משהו יותר רציני.

חיים כץ: אתה סיימת בהצגת ההצעה או שיש לך משהו להוסיף?

חיים כץ: אני מצטער שהפרעתי לך לדבר.

חיים כץ: אני צריך לשמור עליך כאן, אבל אני הפרעתי לך לדבר.

חיים כץ: אני חוזר בי.

אחז בן-ארי: אני רוצה להסביר קודם כל את העניין התקציבי.

אחז בן-ארי: בעבר התקציב של משרד הביטחון היה גמיש וכל ההוצאות האלה בסיכומו של דבר השפיעו על ההתרחבות של התקציב.

אחז בן-ארי: הדבר הזה נגמר בעקבות ועדת ברודט.

אחז בן-ארי: המצב הוא, אני רוצה שחברי הכנסת יבינו את זה, שכל העלויות הנוספות שנוצרות, הן מכרסמות בתקציב ההצטיידות, בבניית הכוח וכיוצא בזה.

אורי אריאל: אתה אומר את זה על רקע התוספת שאתה רוצה להעביר בסכום של מיליארד וחצי שקלים.

חיים כץ: חבר הכנסת אורי אריאל, אני לא זוכר שביקשת את רשות הדיבור.

אחז בן-ארי: בסופו של דבר, כך או כך מישהו צריך לשלם את החשבון הזה.

אחז בן-ארי: אתם אחראים לתקציב לא פחות מאתנו.

משה (מוץ) מטלון: זה כבר תקליט שחוק – על חשבון הצטיידות וכולי.

חיים כץ: חבר הכנסת מוץ מטלון, אני מבין שאתה נסער, אבל המטרה שלנו במסגרת 45 הדקות שהוקצבו לדיון גם לסיים אותו אבל אתם לא נותנים לסיים אותו.

חיים כץ: עד שהם לא יאמרו את מה שיש להם לומר, הדיון לא יסתיים.

אחז בן-ארי: אני רוצה לומר משפט אחד ואחר כך להסביר.

חיים כץ: אתה יכול לומר יותר ממשפט אחד.

חיים כץ: אתה תאמר מה שאתה רוצה לומר וכמה זמן שאתה רוצה.

קריאה: אבל רק דברים טובים.

אחז בן-ארי: אני חושב שיש בשורות.

אחז בן-ארי: רבותיי, אני חושב שהייתה בשורה.

אחז בן-ארי: במשך שנים משרד הביטחון התנגד – ושוב, לא בגלל טעמים של אידיאולוגיה – לתיקון החוק אבל הבשורה היא שהוא לא מתנגד לזה יותר, דבר המהווה התקדמות.

אחז בן-ארי: כל החיים שלנו בנויים מאיזונים ופשרות.

חיים כץ: כמה זה 40 אחוזים?

חיים כץ: ה-40 אחוזים שאתה לא רוצה לשלם, כמה זה?

אחז בן-ארי: 40 אחוזים, תלוי.

אחז בן-ארי: במספרים הקודמים זה כ-40 מיליון שקלים בשנה.

אחז בן-ארי: לפי דעתי זה גדל.

חיים כץ: 40 מיליון שקלים רק לתוספת של אלף אלמנות.

אורי אריאל: לא, על האלף הוא אומר שזה 53.

אחז בן-ארי: 40 מיליון עלות נוספת לכל הנשואות, במספרים הקודמים, שנתית.

אחז בן-ארי: אם אנחנו מדברים על כאלף אלמנות, זה בערך 60 מיליון שקלים תוספת.

אחז בן-ארי: אני רוצה להסביר עוד דבר אחד.

אחז בן-ארי: היום המבנה הוא שכל ההטבות האלה ניתנות לא כדבר אוטומטי, חלקן הוא כן אוטומטי וחלקן צריך להביא קבלות וזה מותנה בהוצאות מסוימות.

אחז בן-ארי: יש מנגנון שעובד סביב העניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: תגלמו את ההטבות.

משה (מוץ) מטלון: הן לא תסרבנה.

משה (מוץ) מטלון: תגלמו אותם.

אחז בן-ארי: יש עם זה בעיה.

משה (מוץ) מטלון: יש עם זה בעיה, כי אז אתה חייב לממש את זה.

משה (מוץ) מטלון: אתם לא מממשים בגלל הבירוקרטיה.

אחז בן-ארי: זה מהלך הרבה יותר מרחיק לכת, הוא מחייב מחשבה, יש לו השפעה גם על מה שאנחנו עושים לגבי הנכים, ואגב, אני לא שולל אותו מבחינה תפיסתית.

משה (מוץ) מטלון: גם אני.

אחז בן-ארי: המשמעות היא שזה מצריך גם עלויות של שכר ומשאבים כדי לטפל באוכלוסייה הזאת.

אחז בן-ארי: לכן אני אומר שכל החיים שלנו מלאי פשרות ואיזונים.

אחז בן-ארי: אני חושב שבאיזון שבו יש צורך להכניס את האוכלוסייה הזאת למעגל הזכאים ולעשות הבחנה סבירה, היא הגיונית בין כאלו שנישאו לבין כאלו שלא נישאו, גם מבחינת הסכום.

אחז בן-ארי: זה מביא אותנו לפתרון מתקבל על הדעת וזה לא נכון שאנחנו לא מתכוונים לשלם.

אחז בן-ארי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אחז בן-ארי: ההצעה כפי שהוגשה מסתכלת על החוק כמות שהוא.

אחז בן-ארי: זאת אומרת, אם לא הייתי יודע שברקע יש הטבות והייתי קורא רק את הצעת החוק, בעצם הייתי מגיע למסקנה שאנחנו מדברים רק על תגמולים.

אחז בן-ארי: לכן מבחינה לשונית כאילו אנחנו יכולים להסכים עם מה שכתוב כאן, בכפוף לכמה שינויים, אבל זה לא הדבר העיקרי.

חיים כץ: זאת לא דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אחז בן-ארי: ה-40 אחוזים הנוספים נמצאים מחוץ לחוק ואם לא תהיה הבהרה באיזושהי צורה, בעצם ניקלע למצב שלמרות שהחוק מדבר רק על תגמולים, בגלל ענייני השוויון נצטרך לשלם לפי נוהלי משרד הביטחון.

משה (מוץ) מטלון: אבל אתם מעבירים את הכל לחקיקה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנת מה שהוא אמר.

אחז בן-ארי: אבל זה במהלך השנים.

חיים כץ: אם לא תהיה העברה, הוא ישלם את הכל.

חיים כץ: הוא אמר ולא פירש.

חיים כץ: סיימת?

אחז בן-ארי: כן.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?

ליאת ניקריטין: כן.

ליאת ניקריטין: גם אנחנו תומכים בהצעת משרד הביטחון.

ליאת ניקריטין: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שעמדת הממשלה בקשר להצעת החוק היא שהיא תומכת בתנאי שההצעה תתואם ביחד עם משרדי הממשלה וכרגע לצערנו זה לא הדבר.

אילן גילאון: אני באמת לא מקנא באחז בן-ארי כי זה לא נוח להיות במקום שלו, אבל אנחנו כל פעם מתחילים את הדיון מחדש כי ברור שהשאלה המרכזית היא שאלה של מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: אני אומר שלגמרי יותר נוח עכשיו להיות בצד האלמנות אבל למרות הכל אני אהיה בצד הנוח ולא בגלל שזה נוח אלא בגלל שזה נכון ובגלל שזה צודק.

אילן גילאון: אני יודע שיש סדר עדיפויות.

אילן גילאון: אני אומר לך בחפץ לב ובאומץ שאני מוותר על קניית עוד שני מטוסים כדי לסגור את המעגל הזה.

אילן גילאון: אני לוקח את הסיכון, כמו בהרבה אלטרנטיבות אחרות.

חיים כץ: כמה מטוסים?

אילן גילאון: עוד שניים-שלושה.

אילן גילאון: לא יודע.

חיים כץ: בדוגמה של ה-F-35, אתה צריך לוותר על גלגל.

אילן גילאון: אדרבה.

אילן גילאון: אני לא מבין בזה.

אילן גילאון: אני אומר את זה כי זה לא הוגן להטיח בפניו את הדברים שנאמרו על השחיתות.

אילן גילאון: השחיתות בצדה ואפשר לתרגם אותה להרבה דברים.

אילן גילאון: אתמול הייתי באיזשהו דיון על המאבק ומה הם גבולות המאבק.

אילן גילאון: כל פעם אני שואל את עצמי למה כל פעם בכל דבר צריך לנהל מאבק.

אילן גילאון: המחשבה להגדיר את הדברים כך, מההתחלה היא הייתה נואלת, כי יכול להיות שאם היו מגדירים את המילה אלמנה בצורה אחרת, כל הבעיה הזאת בכלל לא הייתה נוצרת.

אילן גילאון: כאן רצו ליצור מצב שבסופו של דבר מה יעודד אנשים?

אילן גילאון: יעודד אנשים לחיות בשקר.

אילן גילאון: הלא מה אנחנו רוצים?

אילן גילאון: אנחנו רוצים שהאלמנות האלה תשקמנה את חייהן, שתינשאנה מחדש, אני עוד הייתי אומר שהייתי נותן בונוס לזאת שמצליחה לעשות זאת, אבל השיטה בכל מקום היא אותה שיטה.

אילן גילאון: אני רואה את הדבר הזה בקשר לנכים כאשר אומרים להם שיעבדו אבל שלא יעבדו יותר מדיי ולכן אומרים שתינשאו אבל שלא תינשאו יותר מדיי כי אתן עלולות להיפגע.

אילן גילאון: לכן הדבר הזה הוא בבסיסו לא צודק והוא עניין של אלטרנטיבות.

אילן גילאון: אתה בתפקידך, מול ההגנה שלך על תקציב הביטחון ועל המדיניות שלך כאן, לנו יש מדיניות של סדר עדיפויות אחר.

אילן גילאון: הדבר הזה נדוש, נטחן, נגמר ונעלם כאשר אנחנו לא רוצים לקבל את העיקרון האוניברסלי.

אילן גילאון: אישה שהופכת לאלמנה וילד שהופך ליתום, ברגע שהוא הפך ליתום, הוא לעולם כזה.

אילן גילאון: מתוקף ההגדרה הזאת, כך הדברים צריכים להימשך הלאה.

אילן גילאון: לו אני הייתי היועץ המשפטי באותה תקופה שהיה מגדיר את החוק הזה, בכלל לא הייתי מדבר על אלמנה אלא הייתי מדבר על שאירים ואז הייתי פותר את כל הבעיה בבת אחת.

אילן גילאון: לא היה לנו את הדיון הזה שיש לו רק תפקיד אחד והוא לחלק כמה שפחות לכמה שיותר.

אילן גילאון: אדוני, זה עניין של כסף, זה עניין של משרד הביטחון.

אילן גילאון: אני בעיקרון בעד קיצוץ בתקציב הביטחון ומתוך הקיצוץ הזה צריך להשלים את הדבר לא בהגדרה הלכתית שלו שאותי לא מעניינת.

אילן גילאון: אותי מעניין הדבר הבסיסי של התשלום ולגמור אחת ולתמיד שכל אחת תחיה את חייה באופן חופשי ולא להשאיר אותה באיזושהי קונכייה סגורה כאשר ברירת הקנס הזאת לא מאפשרת לה לחיות את חייה.

אילן גילאון: לכן אני כמובן תומך בעמדה הנוחה במקרה הזה, אבל לא משום שזאת עמדה נוחה או משום שאנחנו חבורה של פופוליסטים חברי תקנה אלא משום שזה הדבר הצודק לעשותו.

אילן גילאון: הגיע הזמן בחלוקה הזאת, אני תמיד אתמוך בחלוקה של יותר ליותר ולא יותר לפחות, מה שהיום קורה.

אילן גילאון: לו היינו מקבלים עיקרון אחד בלבד במדיניות הכלכלית הכללית, לא רק לגבי משרד הביטחון, שבו מצד אחד אדם יקבל את מה שמגיע לו ומצד שני ישלם מסים על הכסף שיש לו, היינו גומרים את כל הבעיות בצורה הכי הגונה.

אילן גילאון: אתה יודע למה זה לא מתאפשר?

אילן גילאון: אז אנחנו מגיעים לעניין הסוויטה.

אילן גילאון: במקרה הזה אנחנו מגיעים לעניין הסוויטה כי החלוקה היא חלוקה לא הוגנת ולא צודקת.

אילן גילאון: כאן צריך לתקן עוול ואת זה אנחנו צריכים לעשות כאן כאשר אנחנו יודעים שיש לזה אלטרנטיבות בצד השני שצריך לוותר עליהן ואני אומר שאני מוכן לוותר.

חיים כץ: אני רוצה לומר משפט.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, הדיון הזה הוא דיון המשך ונתתי לך לדבר כי אתה לא היית בדיון הקודם.

חיים כץ: אתה תמיד מוסיף דברי טעם.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת גילאון, לי חסרה השאלה שלך בסוף הדברים: את מי אתם מנצחים?

משה (מוץ) מטלון: תשאל אותו את מי הם מנצחים.

חיים כץ: הוא אמר שהוא לא חוזר על דברים שנאמרו.

חיים כץ: בכל זאת, אני חושב שבישיבה הקודמת היינו עם הצעות יותר טובות מאשר יש בפנינו היום אבל אני רואה שהלכנו אחורה.

חיים כץ: שמענו את ההצעות והייתי רוצה לשמוע שלושה אנשים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את שני המציעים, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת יואל חסון, והייתי רוצה לשמוע את יושבת-ראש ארגון האלמנות וזה לפני שנקבל כאן החלטות.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שבהתפרצות שלי מיציתי את זכות הדיבור.

אורי אריאל: תודה ליושב-ראש ותודה על קצב הדיונים.

אורי אריאל: אני רוצה לומר לך, עורך-דין אחז בן-ארי, ולשאר החברים שבתקופה האחרונה הזו שאנחנו עוסקים בחוק פנו אלי שלוש אלמנות ושאלו אותי האם להינשא או לדחות את החתונה בגלל החוק.

אורי אריאל: זה מצב בלתי נסבל שמעטים המקרים שעמדתי לפני מציאות, לבטים והרגשה כל כך קשה שאתה יכול להבין אותה ואני לא צריך להרחיב, וכולם יכולים להבין אותה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיות בזה אפילו לא שעה אחת נוספת ולא דקה אחת נוספת.

אורי אריאל: אני אומר לך, כמו גם לנציגת האוצר, שאתם לא באים בידיים נקיות.

אורי אריאל: היושב-ראש דחה את ההצבעה מהישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כשבועיים וחצי וביקש לנהל משא ומתן.

אורי אריאל: קראתי את הפרוטוקול.

אורי אריאל: לפני כעשרה ימים – אל תתפסו אולי ביום – תפסתי את השר שלום שמחון ואמרתי לו במה דברים אמורים ואמרתי לו שיש לי בקשה אליו והיא שינסה לעזור.

אורי אריאל: כולם רוצים הרי לעזור בעניין.

אורי אריאל: ביקשתי ממנו שהוא יפנה לשר הביטחון שהוא יושב-ראש מפלגתו כדי שהוא יוביל את החוק.

אורי אריאל: במקום להתנגד וכמו שאמר כאן היושב-ראש להגיע למציאות הזאת שאונסים אתכם על דבר שלפי דעתי אתם מבינים ובגדול גם מסכימים, אלא שיש ויכוח על הכסף ותכף נגיע אליו.

אורי אריאל: אמר לי השר שמחון שהוא ידבר עם השר ברק.

אורי אריאל: הוא אמר לי שבדיוק אתמול הם ישבו – אני חושב שזה היה עם סגן שר הביטחון, שדרך אגב לא מסכים באופן מוחלט עם מערכת הביטחון וגם אמר את עמדתו מעל הבמה, אבל בסדר, בסוף יש עמדה קובעת למשרד הביטחון ואני מקבל זאת – וסוכם שיעמדו אתנו בקשר וידברו אתנו על הצעות כדי לפתור את הנושא.

אורי אריאל: אמרתי מאה אחוזים, מצוין, נמתין ונראה.

אורי אריאל: אתמול השארתי לו מסרון והוא חזר אלי כמילה אחת: אבדוק.

אורי אריאל: בשעה 22:00, קרי, אמש בלילה, מתקשר המנכ"ל בוכריס ואומר: תשמע, אני שומע שיש איזה דיון, יש הצעות ואולי אתם יכולים להמתין כי אנחנו מציעים הצעת חוק ממשלתית.

אורי אריאל: אני רוצה קודם כל לשאול האם אתם מכינים הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

אחז בן-ארי: אילו הדיון הזה לא היה נקבע להיום, הייתי מניח הצעת חוק.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אז אתם מכינים הצעת חוק.

אורי אריאל: אתמול בשעה 10:00 בלילה למדתי בדרך אגב, כי אני מעיר את המערכת, שיש לכם מחשבה להגיש הצעת חוק ממשלתית.

אורי אריאל: עכשיו אני למד שבכלל הנתונים הם לא בסדר, אחרי שדנים על זה במשך שנים.

אורי אריאל: אני לא רוצה לומר לך מה אני חושב על זה.

אורי אריאל: אני חושב, תרשה לי לומר, שאני מבין מה אתה חושב על זה.

אורי אריאל: לא נמצאים כאן נציגי האגף, או אולי הם כן כאן, ואם הם כאן, אולי בכל זאת מישהו יסביר איך צומחות כאן עוד 200 אלמנות, ועוד עוד 300 אלמנות.

אורי אריאל: לפתע, תוך כדי הדיון, הנתונים משתנים.

אורי אריאל: אני אומר לכולנו וליושב-ראש שראשית הזמן שעבר לא נוצל לטובת משא ומתן כלשהו.

אורי אריאל: כל מה שנערך כאן עכשיו היה יכול להיערך אתמול-שלשום ולפני חמישה ימים, כל יום, בכל שעה.

אורי אריאל: אני אומר לכם גם בשם ידידי חבר הכנסת חסון וגם בשם ארגון אלמנות צה"ל שדיברנו אתם במשך הפגרה, אמרנו שאם יקראו, נשב למשא ומתן ונראה.

אורי אריאל: אנחנו לא במצב שאנחנו לא מדברים עם אף אחד.

אורי אריאל: אבל אתם לא עונים.

אורי אריאל: עכשיו לומר נדבר, בסדר, אז מדברים כאן.

אורי אריאל: אני מציע לוועדה לקבל את החוק כמו שהוא ולא להמתין עם זה אפילו לא עוד שעה.

אורי אריאל: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: במסגרת אלה שלא דיברו בפעם הקודמת ורצו לדבר אז היה גם דני דנון.

דני דנון: תודה היושב-ראש.

דני דנון: משפט אחד.

דני דנון: שר הביטחון לא כאן, אבל האטימות שלו נוכחת כאן ואני אומר את זה במלים מתונות יחסית.

דני דנון: יש לכם הזדמנות אחרונה לפני שנביא את זה למליאה - אני לא אומר את זה כיושב-ראש הקואליציה – ונעביר את זה שם.

דני דנון: הניסיון להביא עכשיו הצעת חוק ממשלתית, ההצעה לא כאן ואנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, יום-יומיים, כמו שיושבים עם גורמים אחרים למשא ומתן, ואם לא, אני מציע לך להעביר את זה למליאה.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אל תבקש את היום-יומיים האלה כי הם לא ניצלו את הזמן שעמד לרשותם.

דני דנון: להביא את זה למליאה, זה ייקח יום-יומיים.

חיים כץ: מותר לו לבקש מה שהוא רוצה.

אורי אריאל: אני חושב שזאת טעות.

חיים כץ: אתה אמרת את שלך.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני כמובן בדעתם של כל חברי הכנסת שדיברו לפני, אבל אני רוצה להסביר לנציגי משרד הביטחון למה ההצעה שלכם היא הצעה שאי אפשר לקבל אותה.

דב חנין: התפקיד שלכם הוא לעזור לשיקומן של האלמנות אבל מה שאתם עושים בהצעה שלכם זה בעצם ללכת בדיוק בכיוון ההפוך.

דב חנין: אתם מייצרים ברמה המעשית תמריץ לאלמנות לא לשקם את חייהן.

דב חנין: זה מה שאתם עושים.

דב חנין: אתם אומרים שאם את אלמנת צה"ל נישאת, את תינזקי מבחינה כלכלית.

דב חנין: כל מודל שאיננו נפרד מהמתכונת הזאת, מבחינתי ומבחינתנו הוא מודל בעייתי.

דב חנין: התפיסה חייבת להיות הפוכה.

דב חנין: המערכת צריכה להיות מעונינת שהאלמנות תשקמנה את חייהן ככל שהן יכולות.

דב חנין: אסור לייצר תמריץ שלילי לאלמנות להינשא ולייצר לעצמן ככל האפשר שלב חדש בחיים.

דב חנין: אתם לא רואים את המטרה החברתית שביסוד כל העניין.

דב חנין: תודה רבה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט תומך בעמדת חבריי אבל אני רוצה להוסיף היבט שרציתי לומר אותו בישיבה הקודמת.

חיים אמסלם: על הזהירות ועל החומרה שצריך להיזהר בכבוד האלמנה, לא צריך לדבר על זה.

חיים אמסלם: הרמב"ם כותב שגם אם היו בעלי ממון, אלמנה עשירה, הזהירות בכבוד האלמנה ומעמדה לא משתנה.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר דבר אחד.

חיים אמסלם: יש נטייה לחשוב – ועל זה בעצם היה דיון בפעם הקודמת – שאלמנה שנישאת היא כבר לא אלמנה.

חיים אמסלם: היא הייתה אלמנה, אבל היא לא אלמנה.

חיים אמסלם: רבותיי, לפי ההלכה אלמנה כהגדרתה נשארת אלמנה למרות שהיא נישאת.

חיים אמסלם: ביקשתי על זה חוות דעת הלכתית מוסמכת מאישיות מאוד גבוהה והוא אמר לי בצורה ברורה והחלטית שאלמנה למרות נישואיה, עדיין כהגדרתה נשארת אלמנה.

חיים אמסלם: לכן כמובן אתמוך בכל החלטה שתתקבל על ידי המציעים.

חיים כץ: יושבת-ראש ארגון האלמנות, נאוה, את רוצה לומר משהו בקצרה?

נאוה שוהם: בוקר טוב.

נאוה שוהם: צר לי לדעת שנוספו לנו פתאום 250 אלמנות צה"ל.

נאוה שוהם: זה רק מראה על חוסר הסדר במשרד הביטחון.

נאוה שוהם: אנחנו כארגון לא קיבלנו עד היום לא על ה-720 הראשונות ולא על ה-250 הנוספות, לא קיבלנו שום נתון רשמי, את השמות, את מספרי הטלפונים וכולי.

נאוה שוהם: לא קיבלנו שום דבר.

נאוה שוהם: אם אתה מדבר על ערכים, אחז, אתה מדבר על זה שאין מחיר ואתה מדבר על ערכים, אותן 720 ועוד 250 אלמנות לא מקבלות אפילו לקראת יום הזיכרון מכתב הוקרה על הקורבן, והקרבנו.

נאוה שוהם: על הקורבן שהקריבו.

נאוה שוהם: אתה מדבר על ערכים?

נאוה שוהם: איפה הערכים האלה?

נאוה שוהם: למה הערכים האלה צריכים לבוא על אלמנות צה"ל?

נאוה שוהם: למה הן צריכות לשלם את המחיר?

נאוה שוהם: לעומת עובדי משרד הביטחון שמגיעות להם כל ההטבות, כולל לימודים לתואר ראשון ושני.

נאוה שוהם: איפה אנחנו?

נאוה שוהם: איפה השיקום הזוגי שלנו?

נאוה שוהם: איפה החיים שלנו שהתרסקו לרסיסים ואנחנו צריכים לחבר אותם לשלם?

נאוה שוהם: איפה כל זה?

נאוה שוהם: אם אתה לא תיתן לאלמנות צה"ל גם את ההטבות, כולל אלה שנישאו, אתה בעצם תקבע את המצב ואנחנו לא נינשא, בדיוק כפי שקורה היום כאשר שלוש נשים בשנה נישאות.

נאוה שוהם: אתה בעצם תקבע את המצב.

נאוה שוהם: אין סיכוי שהאלמנות תינשאנה.

נאוה שוהם: אני לא נישאתי עד היום בגלל הסיבה הזאת, בגלל שעיניכם חמדה את התגמול שאני מקבלת, שאם רענן היה בחיים, אני לא הייתי מתפרנסת רק מהתגמול הזה אלא הייתי מגיעה גם לבית ברעות, כמו שאנשי צבא הקבע מקבלים.

נאוה שוהם: בעלי נשאר בצבא קבע, לא החזרתם אותו, הוא בקריית שאול.

נאוה שוהם: הוא שייך לצבא, הוא בבית קברות צבאי.

נאוה שוהם: אתה צריך לתת לי תגמול הרבה יותר גבוה.

נאוה שוהם: המעט שאתם נותנים, אל תיקחו אותו.

נאוה שוהם: אנחנו שילמנו את זה.

נאוה שוהם: אין מחיר לאלמנות צה"ל, אין מחיר לחללי צה"ל, חלל צה"ל שווה הרבה יותר מטנק.

נאוה שוהם: תכניסו לכם את זה לראש.

נאוה שוהם: אני מבקשת, חבר הכנסת חיים כץ, אני מאוד מעריכה אותך, אני רוצה שהיום תיפתר הסוגיה הזאת אחת ולתמיד.

חיים כץ: היום היא לא יכולה להיפתר.

חיים כץ: היום היא יכולה להיפתר פה בוועדה אבל אחר כך היא צריכה לעבור למליאה.

יואל חסון: אני מלווה את הדיון הזה זמן רב ביחד עם חבר הכנסת אורי אריאל וכמובן עם נאווה וכל החברות האחרות.

חיים כץ: לא פה בוועדה זמן רב.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: בכנסת הקודמת.

יואל חסון: כלפי הוועדה אין לי טענות, כאן זה מקודם מהר מאוד.

נאוה שוהם: אין ספק.

יואל חסון: באמת, אין לי שום טענה וזה ראוי להערכה כי יש קידום מאוד מהיר של החוק.

יואל חסון: אני לא מעלה בדעתי, אחז, שגם אם הצעת החוק תוגש כפי שהיא עכשיו בלי הסכמתכם, קשה לי להעלות בדעתי שבמליאה תהיה איזושהי מחלוקת בעניין בצורה של קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: כדי שחברי כנסת מהקואליציה יצביעו נגד ההצעה הזאת, הם צריכים לעשות שקר קיצוני בנפשם ואני לא רואה אותם עושים זאת.

יואל חסון: אולי יש אנשים אטומים כאלה ואחרים שיעשו את זה, בסדר, כאלה שהיו אטומים והם נשארו אטומים, אבל אני אומר לך מהיכרות טובה מאוד עם הבית הזה שקשה לי להאמין שלא תהיה הסכמה לדבר הזה וזה חוצה אופוזיציה וקואליציה.

יואל חסון: אני חושב שאין מנוס אלא לקבל הכרעה כאן בוועדה היום, לקיים הצבעה ולהמתין להעלאת הנושא הזה במליאה, ולקוות שעד אז אתם תתרצו ולא נגיע למצב שסביב החוק הזה במליאה יהיה איזשהו מאבק של ממשלה או קואליציה שתנסה לכפות על חבריה הצבעה.

יואל חסון: לדעתי זה חוצה אופוזיציה וקואליציה.

יואל חסון: זה לא יכול להגיע לסיטואציה כזאת ועדיף, אחז, שזה לא יגיע למצב הזה.

יואל חסון: לכן אדוני היושב-ראש, אני בעד לקיים הצבעה היום, אחר כך זה יעבור למליאה ועד אז אולי תהיה הסכמה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אמרתי שיואל חסון הוא אחרון הדוברים.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת החוק ולהצבעה.

שמרית שקד: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"ע-2009 1.

שמרית שקד: תיקון סעיף 1 בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "בן משפחה" – (1) בסעיף קטן (א) במקום "כל עוד לא נישאה לאחר" יבוא "אף אם נישאה לאחר".

שמרית שקד: 2.

שמרית שקד: תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לחוק העיקרי – (1) בכל מקום, המלים "13" – יימחקו.

שמרית שקד: (2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפא החל במלים "לפי סעיף 13(1) או (2)" יבוא "בשיעור התגמול האמור בסעיף 13ב(1) או (2) כאילו היה יתום הסמוך על שולחנה של גרושת הנספה, הכל לפי העניין".

שמרית שקד: 3.

שמרית שקד: ביטול סעיפים 12א ו-13 סעיפים 12א ו-13 לחוק העיקרי – בטלים.

שמרית שקד: 4.

שמרית שקד: תיקון סעיף 13ב בסעיף 13ב לחוק העיקרי –

שמרית שקד: (2) בפסקה (2), במקום "שיעור התגמול האמור בסעיף 13(ב), יבוא "שיעור התגמול המשתלם לאישה לפי פסקה (1) בתוספת של 24 אחוזים מהתגמול האמור בעד כל יתום שלאחר הראשון".

שמרית שקד: אם למשרד הביטחון יש הערות למספרים, אני אומרת שהמספרים שנמצאים אצלנו הם המספרים המדויקים ביותר.

שמרית שקד: 5.

שמרית שקד: תיקון סעיף 30 בסעיף 30 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המלים "13" - יימחקו.

שמרית שקד: (2) בסעיף קטן (ג) המלים "או 13" – יימחקו.

שמרית שקד: (3) בסעיף קטן (ה) - (א) בפסקה (1), במקום "123(א)(1)" יבוא "3ב(1).

שמרית שקד: (ב) בפסקה (2) במקום "13(ב), יבוא "13ב(2).

שמרית שקד: 5א.

שמרית שקד: תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7, המלים "12א, 13" – יימחקו.

שמרית שקד: 6.

שמרית שקד: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר שישים ימים מיום פרסומו והוא יחול גם על אלמן ואלמנה שנישאו לפני יום התחילה ואולם תגמולים לפי חוק זה ישתלמו בעד יום התחילה ואילך.

חיים כץ: חבר הכנסת אורי אריאל רצה לשאול שאלה.

אורי אריאל: שאלה והערה.

אורי אריאל: הבנתי שזה יחול גם על אלמנות טרור ואני שואל אם זה חל גם על אלמנות של מוסדות ביטחון אחרים כמו שירות הביטחון הכללי והמוסד?

שמרית שקד: כן.

אורי אריאל: אני חושב שבכל זאת צריך לתקן את המציעים ולא איכפת לי שזה יישאר כך, אבל יש כאן שר אחד, סגנית שר אחד ויש כאלה שלא נמצאים בכנסת.

שמרית שקד: זה יורד.

שמרית שקד: זה צילום של מה שהיה בכחול.

סיגל לוי: שתי הערות.

סיגל לוי: קודם כל, לגבי אוכלוסיות הביטחון האחרות, הן נסמכות על חוק משפחות והתיקון גם חל עליהן.

סיגל לוי: נפגעי פעולות טרור הוא בנפרד, זה חוק פעולות איבה אבל הוא נסמך גם על חוק משפחות.

סיגל לוי: אנחנו מבקשים שיתווסף סעיף קיזוז.

סיגל לוי: לפי החוק המצב המשפטי הוא שאלמנה זכאית מרגע שהיא נישאת לקבל מענק ואנחנו מבקשים לגבי אלמנה שקיבלה במהלך חמש השנים האחרונות.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את מה שאתם מבקשים.

חיים כץ: אנחנו מבינים שאם אתם מבקשים את הקיזוז, אתם מסכימים לעניין.

חיים כץ: אנחנו רואים את זה בעין יפה מאוד, את זה שאתם מסכימים לעניין כי אחרת לא הייתם מבקשים את הקיזוז.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את הקטע הזה של הקיזוז.

סיגל לוי: אני חייבת להתייחס.

חיים כץ: לומר שאת לא מסכימה לעניין.

סיגל לוי: אין כאן הסכמה.

חיים כץ: זה נרשם.

משה (מוץ) מטלון: צריך להדגיש שהקיזוז הוא רק חמש שנים.

חיים כץ: אנחנו נקריא את הקטע של הקיזוז.

שמרית שקד: יתווסף סעיף 5ב.

שמרית שקד: שר הביטחון, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בדבר קיזוז מענק הנישואים ששולם לאלמנה שנישאה בתוך תקופה של חמש שנים לפני יום התחילה מהתגמולים שהשתלמו לה לפי חוק זה.

משה (מוץ) מטלון: השאלה איך הקיזוז יצא לפועל.

משה (מוץ) מטלון: יכול להיות מצב ששלוש או ארבע שנים היא לא תקבל

ג'ודי וסרמן: יותקנו תקנות לעניין הזה.

שמרית שקד: התקנות באישור הוועדה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אחז בן-ארי: לפני שאתם מצביעים, הערה משפטית.

אחז בן-ארי: נוסח החוק שאתם רוצים להצביע עליו היום מדבר רק על תגמולים.

חיים כץ: אנחנו חושבים שאתה טועה.

ג'ודי וסרמן: גם החוק מדבר רק על תגמולים.

אחז בן-ארי: נכון, מדבר רק על תגמולים.

אחז בן-ארי: אנחנו מכינים במקביל הצעת חוק שלא מטפלת רק בעניין הזה אלא בנושא של ההטבות.

אחז בן-ארי: בנושא האיגום של ההטבות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

חיים כץ: בעד - 8 נגד – אין נמנע – אין

חיים כץ: הצעת החוק התקבלה פה אחד על ידי כל חברי הכנסת הנוכחים באולם.

חיים כץ: אני רוצה לבקש רביזיה על ההצבעה.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: נגד – 8 תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.