ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-11-03 13:30

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אנו בישיבה חגיגית, כמו בכל ישיבה שלנו בוועדת הנגישות.

אילן גילאון: אני אומר שלום לכל אחד באופן אישי.

אילן גילאון: לפני זמן מה חזרתי מחוץ-לארץ ואני יכול להגיד לכם שנפעמתי מן הנגישות שיש שם.

אילן גילאון: אני קצת ב"ג'ט לג" אז אנא תתחשבו בי.

אילן גילאון: הדיון שלנו החל מן השבוע הבא יתרחש באופן הבא: יהיו שתי ישיבות בכל שבוע, אחת תעסוק בחוברת של תקנות השירות והשנייה בנושאים שונים, כדי שנוכל להתקדם במרב התחומים.

אילן גילאון: לקראת יום ההענקה הבין-לאומי אנו רוצים להקים את צבא הנגישות ואנחנו מבקשים שתציעו לנו שמות לעניין הזה.

אילן גילאון: הכותרת של יום ההענקה הבין-לאומי הוא "ישראל נגישה לכולם" וזה יהיה גם הדגש בכל המובנים תרתי משמע.

אילן גילאון: אני רוצה לברך את "נגישות ישראל" על הכנס המוצלח שהיה להם.

אילן גילאון: לדאבוני לא הצלחתי להגיע אליו משום שאמרו לי שזה בבורסה לניירות ערך, וכבר שמחתי שיש מניות לעמותה הזאת, אבל משום שאני לא כל-כך מתמצא בניירות ערך ונייר הערך היחיד שיש לי בבית הוא תעודת אלוף בהדיפת כדור ברזל בבית-הספר בכיתה ח', הגעתי לרמת-גן וחיפשתי במשך שעה, ידעתי ששם נמצאת הבורסה, והחמצתי את האירוע היפה הזה.

אילן גילאון: בהמשך אולי נספר עליו.

אילן גילאון: מר שמואל חיימוביץ, אני מבקש שתפתח את הדיון.

אילן גילאון: לאחר מכן נשמע הקדמה מעו"ד צביה אדמון וגם מצגת, כפי שהבטחנו בישיבה הקודמת – אנחנו משתכללים באמצעים שלנו – ואז נגיע לקריאת הסעיפים ולדיון.

אילן גילאון: באמריקה יש גן עדן לנגישות ובכל מקום קניות – וישראלים אוהבים את זה – יש מעין קלנועית שאפשר לשבת עליה.

אילן גילאון: הסתכלתי איך יש שם 8-9 קלנועיות ולוקח אותן רק מי שצריך.

אילן גילאון: אני מניח שאילו זה היה כאן כבר היו כולן בשימוש כי "כייף לנסוע בזה".

אילן גילאון: מר שמואל חיימוביץ, בבקשה, תפתח פיך ויאירו דבריך.

שמואל חיימוביץ: שלום לכולם, ברוכים הבאים.

שמואל חיימוביץ: זה מועד חג לכל המתכנסים כאן ולציבור גדול מאוד של אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל כאשר הוועדה מתחילה לדון בתקנות הנגישות בתחום השירות על רקע הדרישות בפרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: התקנות הללו מדברות על פן נוסף של הנגישות.

שמואל חיימוביץ: אם קודם לכן בוועדות הכנסת דיברו בעיקר על הנגישות של אנשים עם מוגבלות פיזית או התאמות פיזיות שניתן לעשות כדי לקדם את הנגישות, היום נדבר על דברים משלימים – כללים בתחום הנגשת הסביבה, הריהוט, ההתאמות הרכות יותר, טכנולוגיה מסייעת, נהלים והסדרים שישפרו את הנגישות לאנשים עם מוגבלות מכל מגוון קשת המוגבלויות, לרבות נגישות חושית, קרי: ראייה ושמיעה, מוגבלות נפשית ומוגבלות שכלית וקוגניטיבית בנוסף לפיזית.

שמואל חיימוביץ: אנו רואים חשיבות רבה מאוד לקידום התקנות הללו, לפרסומן ולהפנמתן לתהליך של אכיפה ויישום.

שמואל חיימוביץ: הדברים האלה ישפרו לאין ערוך, להערכתנו, את המצב הנוהג במדינת ישראל היום, והם באים כאלמנט משלים לשאר התקנות.

שמואל חיימוביץ: התקנות הללו הונחו על שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על-ידי שר המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מקווים שמהר ככל האפשר נגיע לפרסומן ברשומות ואפשר יהיה להתייחס למועד תחילה ותחולה כמקובל.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: היות והדיון שלנו הוא סוּפֶּר-מקצועי אני מבקש כמובן מכולם, כמו בכל ישיבה, הצניעו לכת, או כפי שאומר המשורר חלפי: "מצמצם אני את עצמי לנקודה קטנה קטנטנה כדי שלא להטריד ממלכות".

אילן גילאון: אני מבקש מגברת צביה אדמון, שעומדת מאחורי הכנת הדוח הגדול הזה, להציג לנו בקצרה את המצגת.

שמואל חיימוביץ: עו"ד צביה אדמון כותבת את התקנות כפרילנסרית עבור משרד המשפטים ועבור נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: היא תציג באמצעות מצגת את כל הרעיונות שנמצאים בגוף התקנות.

שמואל חיימוביץ: אם יש הערות אני מציע שנשמור אותן לדיון עצמו, כאשר נגיע לתקנות הרלוונטיות, ולא נקטע את הרצף כדי שנוכל להתקדם.

שמואל חיימוביץ: תודה.

צביה אדמון: צהרים טובים.

צביה אדמון: תקנות הנגישות לשירות באות "להנגיש את המדינה", לאפשר השתתפות מלאה לאנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים.

צביה אדמון: המצגת הזאת מחולקת לשניים: החלק הראשון כבד יותר.

צביה אדמון: אני רוצה לדבר קצת על הרקע הרעיוני-האידיאולוגי, הן לחוק השוויון והן לתקנות שאנו מנסחים מכוחו, על מנת להבין מדוע יש בתקנות הנגישות לשירות את הדברים שקבענו בתוכן.

צביה אדמון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נחקק בשנת 1998.

צביה אדמון: בתחילה היו בו רק 4 פרקים: 1) מטרות החוק ועקרונות יסוד; 2) איסור אפליה בתעסוקה ונגישות בתעסוקה; 3) נגישות בתחבורה ציבורית; 4) הקמת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: בשנת 2005 נוסף לו פרק הנגישות – פרק ה1 – שמכוחו מותקנות תקנות הנגישות למקום ציבורי ולשירות.

צביה אדמון: חוק השוויון מהווה שינוי פרדיגמטי ביחס של החברה הישראלית והמשפט הישראלי לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: עד חקיקת חוק השוויון, החקיקה שמוכרת לכולנו שעוסקת באנשים עם מוגבלות היתה חקיקה פטרנליסטית.

צביה אדמון: היא התמקדה בטיפול באנשים עם מוגבלות, מתן מענה לצרכים שלהם והגנה עליהם.

צביה אדמון: כולכם מכירים את החוקים האלה, למשל חוק הכשרות והאפוטרופסות שמספק הגנה לאנשים שלא מסוגלים לקבל החלטות בעצמם; חוק ההגנה על חסרי ישע שמספק הגנה לאנשים עם מוגבלות שמוגדרים כחסרי ישע; חוק החינוך המיוחד שנותן מענה לצרכי החינוך המיוחדים של ילדים עם מוגבלות.

צביה אדמון: החקיקה הזאת, כמו גם חוקים רבים אחרים – אלו רק שלוש דוגמאות – מבוססת על תפיסת עולם שנקראת בז'רגון המקצועי "המודל הרפואי של המוגבלות".

צביה אדמון: המודל הזה יוצא מתוך כמה הנחות.

צביה אדמון: תמצתי אותן לכמה החשובות לענייננו.

צביה אדמון: הנחה אחת רואה את המוגבלות כחסך או ליקוי פיזי, ביולוגי או מנטלי.

צביה אדמון: המוגבלות נראית כטבועה באדם ולכן החקיקה שנגעה לאנשים עם מוגבלות דיברה על "אנשים עיוורים", "אנשים נכים", "אנשים מפגרים".

צביה אדמון: ראו אותם דרך הפריזמה של המוגבלות שלהם, של הלקות שלהם, ולא ראו אותם קודם כל כבני אדם שלמים שיש בהם גם פנים אחרות בחייהם והם גם אנשי משפחה, אנשי עבודה, אנשי לימוד.

צביה אדמון: במודל הרפואי מוגבלות נתפשת כסטייה מההתפלגות הנורמלית של האוכלוסייה, כאבנורמליות.

צביה אדמון: מכאן הצורך לטפל בהם, להגן עליהם ולפקח עליהם כי הם לא חלק מן החברה.

צביה אדמון: הם נראים כמשהו שונה, כמשהו מחוץ לחברה.

צביה אדמון: החלטות לגבי מהלך חייהם של אנשים עם מוגבלות נתקבלו בדרך כלל על-ידי אנשי מקצוע, רובם בדרך כלל אנשים ללא מוגבלות – אנשי מקצועות הרפואה, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים שקיבלו החלטות היכן האדם יחיה, מה הוא יעשה, היכן יעבוד, מה הוא ילמד וכולי.

צביה אדמון: ההסדרים המשפטיים, החקיקה שיקפה את ההנחות הללו של המודל הרפואי.

צביה אדמון: מה שקרה בעקבות המודל הרפואי הוא כמובן חקיקת הרווחה, חקיקה עם כוונות טובות מאוד, אבל כתוצאה ממנה אנשים עם מוגבלות לא יכלו להשתתף בסביבה הטיפוסית.

צביה אדמון: חלק מהם גרו במוסדות, קיבלו חינוך במסגרות נפרדות, הכשרות המשפטית שלהם הוגבלה והם לא יכלו לעשות פעולות רבות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן.

צביה אדמון: שיעור התעסוקה בקרבם היה נמוך, או שהם עבדו בכלל במסגרות נפרדות, בתעסוקה נתמכת וכולי.

צביה אדמון: והכי חשוב, לא היתה נגישות למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים.

צביה אדמון: בהיעדר נגישות הם לא יכלו להגיע למקומות השונים ולהשתתף בפעילויות הנעשות בהם.

צביה אדמון: כתוצאה מכך הם לא השתתפו במגוון פעילויות החיים.

צביה אדמון: חקיקת השוויון, הן בישראל והן בעולם, באה לתת מענה לאי-ההשתתפות הזאת, לאפשר את ההשתתפות המלאה בכל תחומי החיים.

צביה אדמון: חקיקת השוויון, הן הבין-לאומית והן חוק השוויון הישראלי, מבוססת על מודל שונה של המוגבלות.

צביה אדמון: זו תפיסה שהתפתחה בהדרגה בארבעים השנים האחרונות והיא התפיסה המקובלת כיום בעולם לגבי אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: היא מעוגנת גם באמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: החוק הישראלי ותקנות הנגישות משקפים את המודל הזה.

צביה אדמון: במודל הזה יוצאים מתוך הנחות שונות מן המודל הרפואי.

צביה אדמון: המוגבלות אינה נראית כטבועה באדם, אלא היא רק אחת מן התכונות שלו, אחד מן הדברים שיש לו.

צביה אדמון: לכן אנחנו מדברים בחקיקה ובתקנות על אנשים עם מוגבלות – קודם כול אנשים, כאשר המוגבלות היא אחד מן הדברים שלהם.

צביה אדמון: במודל החברתי, מודל זכויות האדם, המוגבלות נתפסת כנובעת בעיקר מדעות קדומות ומהיעדר נגישות, כאשר שינוי עמדות בקרב החברה והבטחת נגישות יביאו לשינוי במעמדם של אנשים עם מוגבלות ויחזקו את השתתפותם בחברה.

צביה אדמון: זה הרי דבר ברור מאליו – אם יש נגישות למקומות ציבוריים ולשירותים ציבוריים אנשים עם מוגבלות ישתתפו בהם, ואז אנשים ללא מוגבלות יראו אותם ויבינו שהדעות הקדומות שהיו להם כלפי אנשים עם מוגבלות, כאילו הם חלשים, מסכנים, זקוקים לעזרה ותלויים באחרים, הן הנחות שגויות.

צביה אדמון: מוגבלות, כאמור, היא רק חלק אחד של חייהם ואישיותם של אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: אנחנו בעצם עוברים בחקיקה הזאת מתפיסה של חסד, של צדקה ורחמים לסיוע לאנשים נתמכים, להכרה באנשים עם מוגבלות כאנשים שווי זכויות שהם ככל האדם, שבסך הכול צריכים מענה לדברים ספציפיים, לצרכים הייחודיים שלהם, לצרכי הנגישות שלהם על מנת שיוכלו לקבל את השירות ולהשתתף בכל הפעילויות כמו אנשים ללא מוגבלות.

צביה אדמון: יש הכרה בזכות לשוויון בחוק השוויון, בסעיף 1: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעיקרון השוויון ...".

צביה אדמון: בפרק הנגישות בחוק, הזכות לשוויון באה לידי ביטוי באיסור אפליה במקום ציבורי ובשירות הציבורי, כאשר נגישות אף היא נדבך בהבטחת הזכות לשוויון של אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: הדוגמה הכי פשוטה, אם יש בניין שהכניסה אליו היא רק במדרגות, אין בו רמפה שאנשים עם כיסאות גלגלים יוכלו להשתמש בה כדי להיכנס לבניין, הם לא יוכלו להשתתף בפעילויות שיש בבניין וזאת אפליה.

צביה אדמון: אותו דבר באשר להתאמות נגישות בתיאטרון, כאשר אנשים חרשים או אנשים עם ליקוי שמיעה לא יכולים לשמוע את הנאמר על הבמה וזקוקים לאמצעי הגברה או לתרגום לשפת סימנים או לתמלול על מנת שיוכלו ליהנות מן השירות הזה כמו אנשים ללא מוגבלות.

צביה אדמון: לפיכך מימוש הזכות לשוויון בתקנות נעשית על-ידי חיוב לביצוע התאמות נגישות, על מנת להבטיח שאנשים עם מוגבלות יקבלו את השירות באותה מסגרת ובאותם תנאים בהם ניתן השירות למי שאינם בעלי מוגבלות.

צביה אדמון: כאמור, הלשון של החוק והתקנות השתנתה.

צביה אדמון: במקום החקיקה הפטרנליסטית שדיברה על נכים, מפגרים ועיוורים, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, כאשר זה כולל את כל המוגבלויות.

צביה אדמון: חוק השוויון איננו חוק סקטוריאלי.

צביה אדמון: הוא לא עוסק בהטבות לקבוצה כזאת או אחרת, אלא הוא מדבר על שוויון לכל האנשים עם המוגבלות באשר הם, כאשר מוגבלות מוגדרת בסעיף 5 לחוק, וכאמור תקנות הנגישות מתייחסות לכל סוגי המוגבלויות, בין אם מוזכרות בשם ובין אם לא מוזכרות בשם.

צביה אדמון: לכל מוגבלות יינתן שם מענה.

צביה אדמון: מטרת החוק, כפי שמוגדרת בסעיף 2, היא "להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים".

צביה אדמון: תקנות הנגישות לשירות נועדו לתת את הנגישות להשתתף השתתפות פעילה ושוויונית בכל תחומי החיים.

צביה אדמון: כאמור, מתן נגישות הוא תנאי הכרחי לשוויון.

צביה אדמון: כבוד האדם, שאנחנו רואים אותו כאחד מן הערכים העיקריים של החוק – הגנה על כבודו וחירותו של אדם – בא לידי ביטוי בתקנות הנגישות לשירות כאשר אוסרים למשל על הצגת תעודות כתנאי לקבלת התאמת נגישות.

צביה אדמון: בנוסף, אנו לא מחייבים אדם לקבל התאמות נגישות כאשר במקום שירות מסוים ניתנות התאמות כאלה.

צביה אדמון: האדם קובע לעצמו מה נוח לו ומה מתאים לו.

צביה אדמון: זה מביא אותנו לזכות לאוטונומיה, שמעוגנת אף היא בחוק, בסעיף 4: "אדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו, על-פי רצונו והעדפותיו, והכול בהתאם להוראות כל דין".

צביה אדמון: זה שינוי מהותי מן הגישה הפטרנליסטית שהיתה נוהגת קודם.

צביה אדמון: בתקנות הנגישות לאורך כל התקנות כתבנו שהתאמות נגישות יינתנו לבקשתו של האדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: אי אפשר לחייב אותו לקבל התאמות נגישות והוא שבוחר את ההתאמה שמתאימה לו תוך כדי התאמות עם נותן השירות.

צביה אדמון: עיקרון חשוב מאוד נוסף בתקנות הנגישות ובחקיקת השוויון הוא חקיקת ההכלה (Inclusion).

צביה אדמון: אנחנו כבר לא מדברים על שילוב, זה כבר מעבר לשילוב.

צביה אדמון: שילוב זה הכנסת אדם עם מוגבלות לסביבה שמעוצבת עבור אנשים ללא מוגבלות.

צביה אדמון: כאן אנחנו מדברים על עיצוב הסביבה, עיצוב השירותים והמקומות עבור אנשים עם כל סוגי היכולות, בין אם יש להם מוגבלות או אין להם מוגבלות, מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת.

צביה אדמון: סעיף 6 לחוק קובע כי "מימוש זכויות ומתן שירותים לאדם עם מוגבלות ייעשו ...

צביה אדמון: במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור".

צביה אדמון: דהיינו, אין דבר כזה שירות נפרד לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: הם יקבלו את השירות באותו מקום בדיוק ובאותם תנאים, ככל האפשר, כמו אנשים ללא מוגבלות.

צביה אדמון: אנחנו לא מפרידים אותם ולא חוזרים לסגרגציה של המודל הרפואי.

צביה אדמון: דוגמאות לכך, למשל התאמת עמדת שירות.

צביה אדמון: כאשר יש עמדת שירות ובה ניתן שירות לכל הלקוחות, עמדת השירות הזאת תותאם לגובה שמתאים לאנשים עם מוגבלות שנעזרים בכיסא גלגלים, או שתותקן בה מערכת עזר לשמיעה כדי שאנשים עם מוגבלות שמיעה יוכלו לשמוע את הנאמר על-ידי האדם בצד השני של העמדה.

צביה אדמון: מה היא בעצם נגישות?

צביה אדמון: נחזור לרגע צעד אחד אחורה ונשאל את עצמנו מה הנגישות שעליה אנחנו מדברים, כי זה מונח ששאבו אותו גם לכל מיני דיונים אחרים, אפילו כאן בכנסת כשדיברו למשל על נגישות לילדים למגרשי כדורגל.

צביה אדמון: אבל מה היא הנגישות שעליה אנחנו מדברים בהקשר של אנשים עם מוגבלות?

צביה אדמון: נגישות פירושה הסרת מכשולים בפני השתתפות של אנשים עם מוגבלות בפעילויות הניתנות לציבור ובקבלת שירות, כך שתתאפשר ההשתתפות המלאה שלהם בכל תחומי החיים.

צביה אדמון: על אילו מכשולים מדובר?

צביה אדמון: יש 4 סוגי מכשולים עיקריים:     	1) מכשולים ארכיטקטוניים ופיזיים;     	2) מכשולי תקשורת וטכנולוגיית מידע;     	3) מכשולי מדיניות, נהלים, הליכים ונהגים;     	4) מכשולים הנובעים מעמדות שליליות כלפי אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: גם דעות קדומות כלפי אנשים עם מוגבלות הן מכשול שצריך להתגבר עליו על מנת להגיע להשתתפות מלאה.

צביה אדמון: תקנות הנגישות כולן באות להסיר את המכשולים הללו, מלבד המכשול הרביעי של עמדות שליליות, אם כי גם לזה יש מקום בכל אחד מן הסטים של התקנות.

צביה אדמון: איך התקנות עושות את זה?

צביה אדמון: על-ידי חיוב לביצוע התאמות נגישות.

צביה אדמון: בואו נראה איך זה עובד.

צביה אדמון: למשל התאמות נגישות למקום ציבורי, בין אם הוא חדש או קיים, מחייבות התגברות על מכשולים ארכיטקטוניים ופיזיים.

צביה אדמון: התאמות נגישות לשירות עונות על מכשולי מידע, תקשורת והתאמת נהלים, הליכים ונהגים.

צביה אדמון: בהמשך אסביר את המונחים הללו.

צביה אדמון: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תפקידה, בין היתר, להתגבר על מכשולים הנובעים מדעות קדומות ולהביא לשינוי עמדות.

צביה אדמון: אני מבקשת להדגיש כי התאמות הנגישות שעליהן אנו מדברים כאן אינן הטבות.

צביה אדמון: בחקיקת הרווחה מדובר על הטבות, על מתן סיוע לאנשים שגורלם לא שפר עליהם, מתן פיצוי על קיום ליקוי.

צביה אדמון: מכך נובעת הנחה מוטמעת שאנשים עם מוגבלות אינם מסוגלים לעבוד, אינם מסוגלים לחיות בחברה ולכן נפצה אותם בעזרת קצבאות.

צביה אדמון: כאן אנו מדברים על דברים אחרים לגמרי.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על אמצעים לממש את הזכות לשוויון, לתת לאנשים עם מוגבלות את הכלים להשתתף בכל הפעילויות כמו אנשים ללא מוגבלות – שוויון הזדמנויות.

צביה אדמון: הזכות לנגישות מוכרת בחוק השוויון.

צביה אדמון: יש הגדרת נגישות בסעיף 19א שכוללת את כל האלמנטים שהזכרתי קודם.

צביה אדמון: סעיף 19ב קובע: "אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי".

צביה אדמון: הזכות לנגישות מוקנית בחוק לכל אדם עם מוגבלות, לא משנה מה המוגבלות, ותקנות הנגישות, כפי שאמרתי, מבטיחות את הנגישות לאדם עם כל מוגבלות שהיא.

צביה אדמון: מה זה שירות ציבורי שאותו אנו באים להנגיש?

צביה אדמון: סעיף 19י מגדיר "שירות ציבורי" כ"כל שירות הניתן לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו על-ידי גוף ציבורי או במקום ציבורי", ויש רשימה: "כל שירות מהשירותים המפורטים בתוספת השנייה לחוק, המיועד לכל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו".

צביה אדמון: הרשימה כוללת דוגמאות, זו איננה רשימה סגורה וממצה: "שירותי מסחר, שירותי דת, שירותי תחבורה, בידור, תיירות ועוד".

צביה אדמון: תקנות הנגישות לשירות חלות על כל שירות שהוא, מלבד שירותי השכלה, בריאות, שעת חירום ונושאים נוספים שיהיו תקנות נפרדות לגביהם.

צביה אדמון: כל שאר השירותים בחברה הישראלים יהיו חייבים בהתאמות נגישות, בין אם השירות מצוין במפורש בתקנות הנגישות ובין אם השירות מצוין במשתמע.

צביה אדמון: סעיף 19א קובע במפורש כי כל שירות ציבורי חייב להיות נגיש.

צביה אדמון: לכן תקנות הנגישות לשירות חלות על כל השירותים הציבוריים, בין אם מוזכרים בשמם בתקנות ובין אם לאו.

צביה אדמון: אנחנו מגיעים כעת לחלק השני של המצגת: מה נכלל בתקנות הנגישות לשירות.

צביה אדמון: מדובר על ארבעה ראשי נגישות שניתן להם מענה בתקנות נגישות השירות.

צביה אדמון: 1) התאמת הנהלים, ההליכים או הנהגים הקיימים בשירות.

צביה אדמון: בחקיקה זרה האלמנט הזה הוא האלמנט המרכזי בהנגשת השירות.

צביה אדמון: בישראל זה שונה במקצת בגלל הדומיננטיות של חקיקת התכנון והבנייה, אבל נושא התאמת נהלים, הליכים ונהגים הוא קריטי משום שמבחינה סטטיסטית מרבית התאמות הנגישות יהיו בתחום הזה.

צביה אדמון: 2) אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר כאשר אלו נדרשים לשם מתן נגישות.

צביה אדמון: 3) התאמות חלופיות, כאשר יש פטורים או מסיבות אחרות לא ניתן לבצע התאמות למקום מסוים או לשירות מסוים, יצטרך נותן השירות לתת התאמות חלופיות, לתת את השירות בדרך אחרת.

צביה אדמון: אי אפשר לסרב לתת שירות.

צביה אדמון: 4) התאמות מבניות במקום ציבורי שאינן דורשות היתר בנייה.

צביה אדמון: כל ההתאמות המבניות שדורשות היתר בנייה מצויות בחוק התכנון והבנייה, בחלק ח'1 החדש, ובתקנות נגישות למקום קיים, שטרם עודכנו.

צביה אדמון: מבנה התקנות:       	כאן יש רשימה סכמטית של הפרקים שנכללים בתקנות:     	-	פרשנות;     	-	הוראות כלליות;     	-	התאמת נהלים, הליכים ונהגים בשירות;     	-	התאמות נגישות למקומות בהם ניתן שירות – התאמות שאינן דורשות היתר בנייה;     	-	אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר בשירות ציבורי;     	-	נגישות חלופית;     	-	הכשרת עובדים ורכז נגישות;     	-	תחולה הדרגתית ושונות ופרקי זמן לביצוע כפי שמופיעים בטפסים בסוף התקנות.

צביה אדמון: מה נכלל בהוראות הכלליות?

צביה אדמון: ההוראות הכלליות מפרטות לגורמים את עקרונות היסוד של חוק השוויון, עקרונות שעליהם דיברנו קודם.

צביה אדמון: -  	יש לנו סעיף לגבי האחריות לביצוע התאמות הנגישות.

צביה אדמון: -	יש סעיפים לגבי שמירה על כבוד האדם במתן נגישות, כגון איסור על דרישת הצגת תעודות כתנאי למתן התאמות, מלבד מקרים חריגים; הימנעות מיחס פטרנליסטי, כגון אי-חיוב אדם עם מוגבלות להשתמש באמצעי עזר או שירותי עזר; מתן אפשרות להשתמש בחיות שירות.

צביה אדמון: -	איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות כנובע מעיקרון השוויון.

צביה אדמון: אם אנשים ללא מוגבלות מקבלים את השירות ללא צורך לשלם עבורו, כך גם אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: מה זה התאמת נהלים, הליכים ונהגים?

צביה אדמון: נהלים, הליכים ונהגים הינם הדרכים הקבועות – הפורמליות והלא פורמליות – בהן ניתן השירות בפועל.

צביה אדמון: בכל שירות יש נהלים, בין אם כתובים או לא כתובים, פרוצדורות לקבלת השירות ונהגים שהשתרשו במקומות שירות מסוימים.

צביה אדמון: התקנות מטילות חובה כללית לביצוע התאמות סבירות בנהלים, הליכים ונהגים, לרבות שינוי או הוספה של נוהל או הליך שמטרתם לאפשר מתן שירות לאנשים עם מוגבלות או נגישות לשירות באופן שוויוני וברמת נוחות, איכות ובטיחות כפי שניתנת לכלל הציבור.

צביה אדמון: מלבד סעיפים ספציפיים שמפרטים במפורש אילו נהלים להכניס, אנו משאירים את זה פתוח לשיקול דעתם של נותני השירות, כי בכל שירות שהוא יש נהלים, הליכים ונהגים שונים.

צביה אדמון: יש אין-ספור נהלים, הליכים ונהגים ואנחנו לא יכולים לומר בתקנות לגבי כל שירות ושירות באופן ספציפי מה עליו לעשות, אבל בוודאי חובה על נותני השירות לבדוק את עצמם, את הנהלים, ההליכים והנהגים שלהם ולתקנם בהתאם אם יש צורך.

צביה אדמון: אציג לכם כמה דוגמאות.

צביה אדמון: למשל מסעדה שנהוג להושיב בה אנשים עם כיסאות גלגלים בצד מסוים, בנפרד מן הסועדים האחרים שאינם עם מוגבלות.

צביה אדמון: זה מצב לא סביר שצריך לתקן אותו, לשנות את הנוהג או הנוהל הזה.

צביה אדמון: דוגמה אחרת, כאשר בחנות מסוימת יש מדיניות להחזרת מוצרים לפיה אדם שקנה מוצר ורוצה להחזיר אותו צריך להגיע למחסן מסוים, והמחסן הזה אינו נגיש.

צביה אדמון: עבור אנשים עם מוגבלות הם צריכים לשנות את הנוהל הזה ולקבוע שהם יביאו את המוצר למקום נגיש, או שיבואו אליהם לקחת את המוצר, או איזה הסדר אחר.

צביה אדמון: יש בתקנות כמה הוראות ספציפיות לגבי נהלים שאנו רוצים שיחולו על כל נותני השירות.

צביה אדמון: - 	אפשרות לקבל שירות תוך הסתייעות בחיות שירות, כולל כלבי  נחייה, אבל לא רק;      	-	קבלת שירות תוך הסתייעות במלווה מטעמו של האדם עם המוגבלות;      	-	התאמת נוהלי פינוי בחירום.

צביה אדמון: ראש הנגישות השני הוא אספקת אמצעי עזר ושירותי עזר.

צביה אדמון: אמצעי עזר ושירותי עזר הם אמצעים ושירותים שאינם מסופקים לציבור במהלך הרגיל של השירות, ושנועדו להבטיח, לקדם או לשפר את הנגישות לשירות.

צביה אדמון: תקנות הנגישות מחייבות באספקת אמצעי עזר ושירותי עזר לשם הנגשת השירות, הן באופן כללי, ולגבי שירותים מסוימים ושירותי עזר ספציפיים – לאור השירות הייחודי שניתן באותם שירותים ציבוריים.

צביה אדמון: זה לא אומר שאם שירות מסוים לא מוזכר בשמו בתקנות הוא לא מחויב באספקת אמצעי עזר ושירותי עזר.

צביה אדמון: הנה דוגמה לאמצעי עזר אחד.

צביה אדמון: זאת עמדת שירות מותאמת שהותקנה בה לולאת השראה – זה אמצעי עזר לשמיעה לאנשים עם מוגבלות שמיעה כדי שיוכלו לשמוע את דבריו של נותן השירות דרך מכשיר השמיעה שלהם.

צביה אדמון: כאן יש דוגמה לשירות עזר: אישה בכיסא גלגלים רוצה מוצר מסוים שנמצא על מדף גבוה והמוכרת בחנות מסייעת לה לבחור את המוצר ולהוריד אותו.

צביה אדמון: כאן מדובר בהתאמת נגישות.

צביה אדמון: זה שירות עזר.

צביה אדמון: לא מדובר כאן בהטבה או בסיוע לאנשים מסכנים שזקוקים לעזרה.

צביה אדמון: זכותה של הקונה לקבל את ההתאמה הזאת.

צביה אדמון: תקנות הנגישות לשירות קובעות אמצעי עזר בסיסיים.

צביה אדמון: יש לנו רשימה של אמצעי עזר ושירותי עזר לאנשים עם מוגבלויות שונות.

צביה אדמון: זה לא אומר שנותני השירות אינם יכולים להוסיף על האמצעים הללו ועל השירותים הללו ולתת עוד.

צביה אדמון: הם יכולים בהחלט, זה אפילו רצוי כמובן.

צביה אדמון: בנוסף, התקנות קובעות שאם יש אמצעי עזר או שירות עזר אחר שהוא סביר, הוא יינתן לאדם עם המוגבלות.

צביה אדמון: וזאת למה?

צביה אדמון: אנחנו לא קובעים רשימה ממצה, רשימה סגורה של אמצעי עזר ושירותי עזר כי אנו יודעים שיש התפתחויות טכנולוגיות וצורת מתן השירות משתנה מחודש לחודש.

צביה אדמון: מי יודע אם האמצעים שהיום אנו מדברים עליהם, למשל מצגות כאלה – בעוד שנתיים אולי לכל אחד כאן יהיה מסך אישי אינדיבידואלי והוא יוכל לראות בו את המצגת.

צביה אדמון: לכן אנחנו לא רוצים לקבוע רשימה סגורה וממצה, אלא משאירים את זה פתוח כדי שהשירות יינתן בצורה נגישה גם עם התקדמות הטכנולוגיה.

צביה אדמון: התקנות מחייבות גם שמירה על תקינות וזמינות אמצעי העזר במקום ציבורי ובשירות ציבורי בכל עת.

צביה אדמון: לא ייתכן שיבוא אדם עם מוגבלות למקום מסוים שיש בו אמצעי עזר, אפילו מעלית שהותקנה או מעלון, וזה לא יהיה תקין ולא יוכלו להשתמש בו.

צביה אדמון: אז בפועל נמנעת מן האדם קבלת שירות.

צביה אדמון: זה נכון גם למקום ציבורי וגם להתאמות בשירות הציבורי.

צביה אדמון: אנחנו מחייבים גם קיום בדיקה תקופתית בדבר שמישות אמצעי עזר ומתן שירותי עזר.

צביה אדמון: כלומר, נותן השירות צריך לבדוק את עצמו מדי כמה שנים האם אמצעי העזר עובדים, האם צריך לעדכן אותם וכולי.

צביה אדמון: כאן מופיעה רשימה של אמצעי עזר ושירותי עזר כלליים.

צביה אדמון: אתם יכולים לראות את זה בנוסחים שבידיכם:     	-	התאמות נגישות במידע;     	-	סיוע במילוי טפסים;     	-	מתן שירות ומידע אודותיו באמצעות הדואר, טלפון, מסרונים, אימייל וכולי;     	-	התאמות במערכות ניתוב שיחות טלפון;     	-	התאמות בשירותי אינטרנט;     	בסימנים בפרק ד' התייחסנו לשירותים ספציפיים שסברנו שיש צורך בהתייחסות מיוחדת אליהם:     	-	התאמות בחקירות משטרה וחקירות אחרות על-פי דין;     	-	התאמות בבתי-משפט;     	-	התאמות במסעדות, בבתי מלון ובשירותי אירוח אחרים;      	-	התאמות בשירותי דת;     	-	התאמות באירועים ציבוריים;     	-	התאמות בספריות, במוזיאונים וכן הלאה.

צביה אדמון: נושא הכשרה העובדים חשוב מאוד, וזאת מסיבה ברורה: ללא הכשרה של העובדים, גם אם נתקין את אמצעי העזר הכי יקרים והכי משוכללים אם העובדים לא יידעו איך לתפעל אותם, אם לא יידעו איך לדבר ללקוחות עם מוגבלות שבאים לקבל את השירות – השירות לא יינתן בצורה שוויונית.

צביה אדמון: אנחנו, כאמור, רוצים שהשירות יינתן בצורה שוויונית, כדי שתהיה השתתפות מלאה.

צביה אדמון: ההתאמות צריכות להיות סבירות, כאשר החוק קובע פטורים במקרים מסוים כאשר יש נטל כבד מדי על נותן השירות.

צביה אדמון: לא אכנס לזה כי זה נושא נפרד שיוסדר בתקנות נפרדות.

צביה אדמון: מה הסנקציות על אי-ביצוע התאמות נגישות?

צביה אדמון: הנציב יכול להוציא צו נגישות המורה על ביצוע התאמות נגישות, על-פי סעיף 19מג.

צביה אדמון: אי ביצוע התקנות מהווה עוולה אזרחית בגינה ניתן לתבוע בנזיקין, על-פי סעיף 19נא.

צביה אדמון: ללא הוכחת נזק אפשר לקבל פיצוי עד 50,000 שקל לפי הוראות החוק.

צביה אדמון: כאמור, התקנות והחוק הם אחד האמצעים להשגת שינוי חברתי כלפי אנשים עם מוגבלות בחברה הישראלית.

צביה אדמון: זה לא האמצעי הבלעדי, לא האמצעי היחיד.

צביה אדמון: עבודה תמידית על שינוי עמדות, בקמפיינים להגברת מודעות לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, זה כלי נוסף חשוב מאוד שצריך להפעיל אותו במקביל לתקנות הנגישות על מנת להשיג את המטרות הללו.

צביה אדמון: תקנות הנגישות כפי שניסחנו אותן, עומדות בסטנדרטים של אמנת האו"ם בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות, אמנה שישראל חתומה עליה, וכן בסטנדרטים של חקיקת הנגישות במדינות מתפתחות שאנחנו רוצים ליישר קו איתן.

צביה אדמון: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה על ההקדמה המאלפת.

אילן גילאון: אני בטוח שכולם שותפים לאידיאולוגיה שהבאת כל-כך יפה ובצורה כל-כך לוגית, כי זה בעצם העולם: מנגישים את המדינה שלנו.

אילן גילאון: אנחנו חיים על-פי תפיסת עולם אורתופדית – זה הרעיון המרכזי, אני מניח – כשהכול תצרף אחד, פזל אחד, רקמה אנושית שלמה.

אילן גילאון: לכאן אנחנו מתחילים עכשיו לרוץ מהר כדי להתקדם לאט.

אילן גילאון: בשלב הזה אנחנו מתחילים בקריאת התקנות.

פנינה בן-דוד: לפני ההקראה, יש לנו בקשה לסדר היום.

פנינה בן-דוד: אנחנו רואים כעת לראשונה את הנוסח שמופיע בפני הוועדה.

אילן גילאון: אני מצטער, נאמר לי שזה נעשה בשיתוף עם כל הגורמים והמוסדות.

קריאה: התיקונים האלה הוכנסו בימים האחרונים.

פנינה בן-דוד: לפני הישיבה הבאה, אולי אפשר יהיה להפיץ את הנוסח המעודכן ביותר והמלא?

אילן גילאון: אני סבור שזה אפשר.

אילן גילאון: אני רק שואל האם לא היו שותפים להתוויית הניסוחים האלה רוב האנשים שנמצאים כאן?

פנינה בן-דוד: כן, אבל בנוסח הזה יש קצת שינויים לעומת הנוסח האחרון ולעומת הנוסח שמופץ כרגע באתר של נציבות השוויון.

אילן גילאון: הבנתי את הבקשה.

אילן גילאון: אנחנו נשתדל.

אילן גילאון: אנחנו אנשים הגיוניים וכולנו מסכימים על אותו עניין.

אילן גילאון: יש לנו גם עניין של נהלי עבודה ושל זמן.

אילן גילאון: אני מבין שאתם רוצים להתכונן מראש.

אילן גילאון: רק שזה לא ייצור מצב שלא נתקדם בכלל.

אילן גילאון: ידוע שהכי טוב הוא האויב של הטוב.

אילן גילאון: לכן הכמות כאן היא חלק מן האיכות, שיהיה ברור.

אילן גילאון: לכן אמרתי בהתחלה: הצניעו לכת וצמצמו את עצמכם כי הדברים האלה נטחנו כמעט עד דק.

אילן גילאון: אם יש לכם דברים מהותיים מאוד לומר לעניין, משום שמדובר בדברים כל-כך מקצועיים, אנא.

אילן גילאון: אם לא, תחסכו לנו ולעצמכם, כי אחרת, עם כל הכבוד, לא נתקדם, ויש צורך לאשר כאן הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: אז הכמות והמהירות כאן קובעת.

אילן גילאון: במילא נגיע לאט, אז אנחנו צריכים לרוץ מהר.

אילן גילאון: אשתדל לתת לאנשים את החומר מראש, אם זה אפשרי.

אילן גילאון: בכל אופן אין כאן סתירה בינינו.

אילן גילאון: אלה דברים שמוסכמים על רובנו.

אילן גילאון: תמיד יכול להיות ויכוח האם השיפוע צריך להיות של 8 מעלות או של 10 מעלות.

אילן גילאון: זה עקרוני, אבל אפשר לחיות עם זה.

אילן גילאון: בבקשה, אנא התחל בהקראה.

אילן גילאון: אם אין דברים מהותיים, אל תעצרו אותו.

אילן גילאון: הוא קיבל הוראה לא ללחוץ על ברקס.

אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התש"ע–2009

אפרים חוג'ה: אני סגן מנהל אגף השיקום.

אפרים חוג'ה: במקום "אדם עיוור" אני מציע לכתוב "אדם עיוור בעל תעודת עיוור של משרד הרווחה והשירותים החברתיים", כלומר אדם שהוכר כעיוור.

אילן גילאון: אדם עיוור הוא אדם עיוור.

אפרים חוג'ה: לא כל אחד.

אפרים חוג'ה: צריך להיות אישור.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר שההגדרה "אדם עם מוגבלות דפוס" רלוונטית רק לסימן אחד בתקנות – הסימן לגבי התאמות נגישות בספריות.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על התאמות נגישות בספרים עבור אנשים עם מוגבלות דפוס.

צביה אדמון: אנחנו לא מדברים כבר רק על ספרים לעיוורים, אלא על אנשים עם מוגבלויות נוספות שמונעות מהם לקרוא ספר רגיל.

צביה אדמון: מכאן ההגדרה הרחבה.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שאנחנו מתנגדים לדרוש הצגת תעודות ולכן אנחנו לא מכניסים כאן הגדרה שכרוכה בהצגת תעודות.

דן אורן: אני מגבה את זה בהקשר של נגישות דפוס.

אורלי בוני: אני ממשרד הבריאות.

אורלי בוני: אני רואה כעת לראשונה את הגדרת "אדם עם מוגבלות דפוס".

אורלי בוני: אנחנו צריכים לבחון את ההשלכות של זה לגבי תקנות אחרות.

אורלי בוני: אמנם לא מוגדרות כאן מוגבלויות, אבל כן מוגדרות קבוצות מסוימות.

אילן גילאון: בהמשך נראה תמיד לאור דברים אחרים שזה לא מתנגש.

אורלי בוני: אנחנו צריכים לבדוק קבוצות אחרות שיש להן בעיה כי זה יכול להשליך עליהן, ולדעתי זה משליך.

אורלי בוני: אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים, ואני לא רוצה לפרט.

אורלי בוני: אנחנו רוצים לבדוק את זה, לראות שזה לא משליך על אוכלוסיות אחרות שלא הוגדרו כאן.

אורלי בוני: אני רואה את זה לראשונה.

אילן גילאון: אם כולם רואים את הנוסח הזה לראשונה אז יש לי בעיה להמשיך את הדיון.

קריאה: כולם רואים את זה כעת לראשונה.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה הזאת היתה בתקנות, אבל במיקום אחר, בסימן אחר.

אורלי בוני: אבל בכל מקרה ההגדרה "אדם עם מוגבלות דפוס", חדשה.

צביה אדמון: זאת אכן הגדרה חדשה.

צביה אדמון: מכיוון שהועברה אלינו בקשה לשים במקום אחד את כל ההגדרות שנמצאות בתקנות, עשינו כבקשת המבקשים.

פנינה בן-דוד: למה לא העברתם לנו את הנוסח, או לפחות שמתם אותו באתר האינטרנט?

צביה אדמון: מכיוון שלא קיבלנו את אישור הוועדה לכך.

צביה אדמון: העברתי את כל ההגדרות כמעט לסעיף ההגדרות, מלבד הגדרות שקשורות לסעיף ספציפי.

צביה אדמון: ההגדרה הזאת, כאמור, קשורה לספריות.

אילן גילאון: גברת אורלי בוני, יש לך בעיה מהותית עם הדבר הזה?

אורלי בוני: יש לפעמים אוכלוסיות שבגלל ההגדרות הספציפיות מאוד יוצאות מן התמונה בכל מיני תקנות שנבנות אחר-כך, כמו אוכלוסיית נפגעי הנפש למשל.

אורלי בוני: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אורלי בוני: כאשר מדברים על אדם שיש לו מוגבלות דפוס, אחר-כך זה ישליך על נושא של הקראות.

אילן גילאון: אני מתחשב במה שאתם אומרים כאן.

אילן גילאון: בדרך כלל אני רוצה לקבל את החומר טחון לחלוטין.

אילן גילאון: אם ניתקל בסתירות מהותיות בין התקנות שלפנינו לבין תקנות אחרות נוכל לחזור ולתקן, אבל אנחנו צריכים להתקדם.

יואב קריים: צריך להוסיף לתקנות האלה בהגדרה גם אנשים עם לקויות שכליות ונפשיות.

יואב קריים: לא ייתכן שאנחנו מגדירים משהו בספרייה ומוציאים אוכלוסיות שלמות.

אילן גילאון: אני מקבל את ההערה.

אפרים חוג'ה: יש לי הערה מתודולוגית.

אפרים חוג'ה: אני מסכים אתך שצריך להתקדם, אבל מצד שני המשרדים המקצועיים, קרי: משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים היו צריכים לקבל את החומר הזה ולהיפגש עם אנשי המקצוע.

אילן גילאון: זה נאמר כבר.

אילן גילאון: אמרתי שנוכל לחזור לדברים.

אילן גילאון: יש הערות שיתקבלו כאן.

אילן גילאון: אם על כל סעיף כל אחד יעיר 5 פעמים אותה הערה, לא נתקדם.

אילן גילאון: אצלנו רק כעת נולדת הנגישות, מה שנעשה במקומות אחרים לפני שלושים שנים.

אילן גילאון: אז מה נגיד?

אילן גילאון: נבכה על התקופה שלא עשינו כלום?

רונן גיל: אני מאס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל.

רונן גיל: דוגמה נהדרת למה שאמרה גברת אורלי בוני היא אנשים שנמצאים בספקטרום האוטיסטי.

רונן גיל: הרבה מן החומרים הרגילים בספריות – והתקנה הספציפית נוגעת לספריות ולחומר כתוב – אינם נגישים עבור רובנו ודרושה לכך התייחסות.

אילן גילאון: עו"ד צביה אדמון ומר שמואל חיימוביץ, אני פונה אליכם כרגע בתור האורחים כאן.

אילן גילאון: אני רוצה שתמצאו דרך להכניס את התיקונים שלא נעשו לפני הישיבה, כדי שנתחיל להתקדם.

אילן גילאון: אם יש פנייה כזאת, למשל לגבי הספקטרום האוטיסטי, או ההערה שהעיר כאן מר יואב קריים, איך אתם מתכוונים לשלב את הדברים האלה בתקנות?

שמואל חיימוביץ: הניסיון שלנו מדיונים בתקנות אחרות מלמד שמידי פעם צריך להיפגש לצורך גיבוש הסכמות ותיאומים בין ישיבה לישיבה.

שמואל חיימוביץ: כאשר עולים דברים שלא ניתנים לפתרון במהלך הישיבה אנחנו מזמינים את הגורמים השונים לדיון שבו יכולים להעיר על דברים מסוימים.

אילן גילאון: זה מקובל על כולם?

אילן גילאון: אם בשלב ההגדרות אנחנו בבעיה אז מה יהיה בהמשך?

אילן גילאון: אפשר להסתפק במה שהוא אמר?

יואב קריים: לא, מכיוון שהיו אלף פגישות, והגיע לכאן נייר שאף אחד מאתנו לא ראה קודם.

אילן גילאון: 3 שנים לאחר חקיקת החוק לא נעשה כלום.

אילן גילאון: כרגע אנחנו מתחילים את הדיון הזה.

אילן גילאון: אני לא אתן לדיון להיגרר ככה.

אילן גילאון: החוק הזה הונח ופורסם ב-1 במאי 2006.

אילן גילאון: עד כה לא קרה כלום כמעט.

אילן גילאון: כלום, גורנישט, נאדה, שום דבר.

אילן גילאון: אפשר למשוך את זה עוד 12 שנים.

אילן גילאון: אגב, התוחלת של התקציב ל-10 שנים בלבד, תדעו לכם, ואם הוא לא ינוצל גם לא יהיה תקציב לעניין הזה לאחר מכן.

אילן גילאון: אתה רוצה להביע את עמדת משרד המשפטים?

דן אורן: אני רוצה להעיר על עניין ספציפי ולאחר מכן בעניין של סדר.

דן אורן: אני מקבל את מה שאומרת חברתי, עו"ד בלהה ברג, היועצת המשפטית של הנציבות, על אי דרישה של תעודות.

דן אורן: בהקשר של נגישות הדבר לא מתאים.

דן אורן: זה שייך לגישה של המודל הרפואי שנזכר כאן, שאם רשויות המדינה מחלקות כסף והטבות אז יש לזה מקום.

דן אורן: בהקשר של נגישות צריך, ככל האפשר, להימנע מגישה כזאת.

אילן גילאון: אולי אעשה משאל כדי לפתור את הבעיה לחלוטין.

אילן גילאון: יש מישהו שמערער על הגישה הלא רפואית, על המודל החברתי?

יואב קריים: מאופן ניסוח השאלה אתה מכשיל.

יואב קריים: אני לא בעד המודל הרפואי, אבל אני גם לא בעד שבכל הנגישויות לא יצטרכו להציג תעודה.

יואב קריים: אם למשל בהמשך יש פטור מתור לנכויות מסוימות, אנחנו מכירים איך זה פועל.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.

אילן גילאון: במה שלא נגיע להסכמות תצטרכו להגיע להסכמות ביניכם.

אילן גילאון: כרגע אנחנו מתקדמים.

אילן גילאון: לכול אפשר לחזור.

אילן גילאון: לא נמנע מאדם לומר את דבריו גם בהמשך.

אילן גילאון: ניתן הזדמנות לתקן דברים שוב.

אילן גילאון: אבל אני מבקש מכם, אם תוכלו להתאפק קצת, האמינו לי זה מקום שבו אנשים חייבים לדבר כל הזמן, אז בואו נירגע.

אילן גילאון: בדרך כלל אני עורך את הישיבות האלה בעמידה, מן הסיבה הפשוטה שכושר העמידה שלי פחוּת מכושר הדיבור שלי ואז אני מדבר ככל שאני יכול לעמוד, ולפעמים זה חוסך לנו די הרבה.

ג'ודי וסרמן: הבנתי שההחלטה של אדוני שהנציבות תגבש עמדה באשר להוספת אנשים עם לקות שכלית או נפשית ואנשים אוטיסטים.

אילן גילאון: כן.

ג'ודי וסרמן: הדבר השני, לעניין ההערה החוזרת בדבר הנוסח החדש, דווקא ההגדרה "אדם עם מוגבלות דפוס" היתה קיימת בנוסח שהועבר לוועדה במאי 2008, אלא שהיא הופיעה בסעיף 69.

ג'ודי וסרמן: ההגדרות היו מפוזרות לאורך כל התקנות, ואנחנו ביקשנו לקבץ את כל ההגדרות הכלליות בתחילת התקנות.

ג'ודי וסרמן: לכן ההגדרות, רובן ככולן, אינן חדשות, אלא פשוט המיקום חדש.

פנינה בן-דוד: יש קצת שינויים.

פנינה בן-דוד: ובכל זאת, זכותנו לראות את הנוסח לפני שאנחנו באים לישיבה, כדי להיות מוכנים.

שמעון יאיר: למה עלינו להיות פרטניים כל-כך?

שמעון יאיר: למה אי אפשר להגיד משהו בנוסח: "אדם הלוקה בלקות כלשהי המונעת ממנו להשתמש באמצעי דפוס"?

אילן גילאון: משום שאז יבואו אליך אחרים ותהיה בעיה.

שמעון יאיר: מי שלא זקוק לא יבוא.

אילן גילאון: אנחנו עובדים עבודה של שיפוצניקים.

שמעון יאיר: למשל אדם קשיש.

שמעון יאיר: אדוני היושב-ראש, ככל שתפרט לא תכליל את כולם, ותמיד יהיה מישהו שייפגע.

אילן גילאון: אני מנסה למצוא את דרך הביניים.

אילן גילאון: אם לא נלמד להיות מידתיים וסובלניים לא נוכל להתקדם.

אילן גילאון: הרי לשם מה אנחנו יושבים כאן?

שמעון יאיר: אפשר לנסח משהו כוללני.

אילן גילאון: יש משהו כוללני היום במדינת ישראל.

אילן גילאון: הכוללני הוא: "אין נכים – אין עיכובים" ...

אילן גילאון: זה הכי כוללני שיש.

אילן גילאון: זאת העמדה שממנה אנחנו מתחילים.

אילן גילאון: אתה רוצה משהו יותר כוללני?

אילן גילאון: לכן אני חייב להיכנס לפרטים.

אילן גילאון: היות ויש פרטים כל-כך מקצועיים אני נותן כבוד לכל מי שזה המקצוע שלו, בשמע ובקוגניטיבי ובמנטלי ובנכות פיזית ובדבר אחר.

אילן גילאון: זה המשמעות של עבודה קבוצתית.

אילן גילאון: אבל אם כל אחד ייתן לי תרתי דסתרי אז אין עבודה קבוצתית, וחבל, כי בסך הכול כאן זה מסגרת וולונטרית.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להתחיל.

אילן גילאון: כל מה שלא יהיה בקונצנזוס יירשם בצד ויתוקן.

גבריאלה עילם: נניח שההגדרה הזאת טובה דיה לספריות, והיא אכן היתה שם קודם בתקנות.

גבריאלה עילם: השאלה אם במקום אחר כשיהיו תקנות אחרות יפנו להגדרה וייקחו את ההגדרה הזאת וישתמשו בה למשהו נוסף.

גבריאלה עילם: זה החשש.

גבריאלה עילם: לכן חשוב מאוד שההגדרה תהיה או ממצה או כללית מאוד.

גבריאלה עילם: זה הכרחי.

אילן גילאון: אני חוזר כל פעם ואומר, כמו קאטו הזקן, יש חוק אחד שאני לא יכול לחוקק, חוק שיקבע שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: את זה אי אפשר לחוקק.

אילן גילאון: תבינו את מה שאתם יכולים להבין בעניין הזה.

אילן גילאון: אי אפשר לחוקק את זה.

אילן גילאון: אפשר לקחת כל הגדרה למה שרוצים.

אילן גילאון: אנחנו מתכוונים שזה יהיה כך.

אילן גילאון: נכון שצריך לתכנן את הדברים כדי שבסופו של דבר זה יהיה כך.

אילן גילאון: הבנתי, בסדר.

אורלי בוני: ההרצאה של עו"ד צביה אדמון על הצורך להפריד ולא לעשות קטגוריזציה היתה יפה מאוד, אבל שימו לב שיש כל הזמן חזרה בקטנות לקחת התאמה ולעשות לה קטגוריזציה.

אורלי בוני: אני מסכימה עם אדוני שצריך להישאר ברמה של ההתאמה ולא להחליט מי הם האנשים, אלא להחליט באופן כללי שזה אנשים ספציפיים שלא יכולים ללא ההתאמה הזאת לקבל את השירות.

אורלי בוני: ברגע שעושים קטגוריזציה, ולו הקלה ביותר, תמיד יהיה נותן שירות שיגיד לאנשים עיוורים או לאנשים כאלה או אחרים: אתה לא נכלל, אני לא יכול לתת לך את השירות גם אם זאת ההתאמה שמתאימה לך.

אילן גילאון: מה את מציעה?

אורלי בוני: אני מציעה שההתאמה תתייחס לאדם שיש לו בעיה של לקות דפוס.

אורלי בוני: אין דבר כזה "אדם עם מגבלת דפוס", זה המצאה.

אורלי בוני: אין ברפואה דבר כזה שנקרא "מגבלת דפוס".

אורלי בוני: לכן חשוב מאוד שלא לחזור על זה כי אנחנו חוזרים לקטגוריות הרפואיות.

אילן גילאון: אמנם אמרתי שזה אורטופדי, אבל זה אורטופדי במובן החברתי והסוציאלי של המילה.

פנינה בן-דוד: את זה צריך לשנות.

פנינה בן-דוד: "היום הקובע" כהגדרתו בסעיף 19יב(ג) לחוק הוא "יום פרסום התקנות הראשונות לפי סעיף זה, או י' בחשוון תשס"ז", שזה 1 בנובמבר 2006, "המוקדם מביניהם".

פנינה בן-דוד: זאת אומרת, הספירה התחילה כבר ב-1 בנובמבר 2006.

פנינה בן-דוד: אני קוראת מן החוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נדרשים כאן לבעיה שחוזרת בכל התקנות מאחר וכל התקנות, אלה שהוגשו לוועדה ואושרו ואלה שעדיין לא הוגשו, כולן הוגשו באיחור ולכן כולן יאושרו על-ידי הוועדה באיחור.

ג'ודי וסרמן: מה שעשינו עד כה בתקנות שאושרו, נתנו לזה מענה לא בדרך של תיקון חוק, כי אנחנו כאן ברמה של תקנות ולא ברמה של חוק ואי אפשר לתקן בחוק את המועד הקובע עד אשר יהיה תיקון חוק.

ג'ודי וסרמן: התיקון נעשה בדרך כלל בהוראת תחילה.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל – ואני לא רואה את זה כאן בתקנות, נצטרך להוסיף את זה אחר-כך – נקבע מועד ספציפי לתחילתן של התקנות, והוא יהיה בתום X ימים ממועד פרסומן – 3 חודשים, 6 חודשים, שנה, כפי שהוועדה תקבע.

פנינה בן-דוד: ואז פסקי הזמן יהיו ממועד התחילה?

ג'ודי וסרמן: מועד התחילה של התקנות יהיה לפי מה שנקבע בתקנות הללו.

ג'ודי וסרמן: אבל אני קוראת כאן למשרד המשפטים, אולי הגיע הזמן לתקן את ההוראות שבחוק כי הן באמת לא מתאימות.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתאריך הסופי של יעד החוק.

שמואל חיימוביץ: הוא לא משתנה.

פנינה בן-דוד: אבל החוק התכוון, למשל במבנים קיימים בתחום הפרטי, שיהיו 6 שנים לצורך השלמת התאמות מסוימות.

פנינה בן-דוד: בינתיים עברו כבר 3 שנים.

פנינה בן-דוד: עד שיאושר החוק תישאר לנו אולי שנה.

פנינה בן-דוד: זה לא הגיוני.

פנינה בן-דוד: צריך לקבוע מועד תחילה מרגע שהתקנות מאושרות.

אילן גילאון: אני מקבל את ההערה.

אילן גילאון: נוסיף מועד תחילה.

ראובן ברון: לגבי ההגדרה "דפוס נגיש" שדיברנו עליה קודם, צריך לכתוב באיזה מקום שהדפוס יהיה בניגוד חזותי.

ראובן ברון: זה היה כתוב בגרסה הקודמת, ושם לא היתה הגדרה מה זה ניגוד.

ראובן ברון: אני סבור שהדפוס צריך להיות בניגוד חזותי של 70% לפחות.

ראובן ברון: זה אומר שהאותיות יהיו בצבע שחור על נייר לבן, שלא יהיה כיתוב שחור על נייר כחול כי אנשים לא יכולים לקרוא את זה.

שירה ילון חיימוביץ: אני יועצת לנציבות בנושא אנשים עם מוגבלות שכלית.

שירה ילון חיימוביץ: בדפוס הנגיש צומצמו חלק מן ההגדרות שהיו במקור.

שירה ילון חיימוביץ: אחד מן הדברים שהורדו זה נושא של הימנעות ממילים חצויות בסוף מילה, מילה שמתחילה ועוברת לשורה הבאה.

שירה ילון חיימוביץ: חשוב שזה יוחזר.

אילן גילאון: הוא לא מדבר על כך.

שירה ילון חיימוביץ: אני יודעת.

שירה ילון חיימוביץ: אני חוזרת לנושא של הדפוס הנגיש.

רונן גיל: בעניין הניגודיות – כאן אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי נגישות.

רונן גיל: נגישות היא בראש ובראשונה מרב אופציות.

רונן גיל: אם תתקבל ההצעה להוסיף ניגודיות של 70% לפחות הרי שהדפוס יהפוך ללא נגיש למשל עבורי ועבור אנשים אחרים בארגון שלי מכיוון שאנחנו צריכים דווקא ניגודיות מופחתת.

אילן גילאון: אז מה עושים, ממוצע?

רונן גיל: לא.

רונן גיל: מְרַבִּים את האופציות.

אילן גילאון: למען האמת, אין לי מושג על מה אתם מדברים, אני מצטער, אני לא מבין.

צביה אדמון: אני רוצה להסביר.

צביה אדמון: אכן הורדנו חלק מן ההגדרות של "דפוס נגיש", כולל נושא הניגודיות ודרישות אחרות, כמו למשל שיהיה מספר תווים מסוים בשורה וכולי.

צביה אדמון: הסיבות לכך הן שתיים.

צביה אדמון: סיבה אחת היא מה שמר רונן גיל אמר, שמה שהוא דפוס נגיש לאנשים עם מוגבלות ראייה איננו דפוס נגיש בהכרח לאנשים עם מוגבלות בספקטרום האוטיסטי.

צביה אדמון: הסיבה השנייה מעשית יותר.

צביה אדמון: אנחנו רוצים שחומר שנמצא בכתב יהיה נגיש באופן מיידי.

צביה אדמון: דפוס נגיש זה לא רק מסמכים שמכינים אותם מראש ובמיוחד עבור אנשים עם מוגבלות ראייה, אלא כל חומר שמופק באופן שוטף בשירות כלשהו.

אילן גילאון: איך זה פותר את הבעיה כאן?

אילן גילאון: אומר מר רונן גיל, נציג הפורום של הספקטרום האוטיסטי, שעבורו הנגשה זה ניגודיות פחותה, ואילו מר ראובן ברון אומר שעבורו הנגשה זה ניגודיות רבה יותר.

צביה אדמון: זה סיבה אחת מדוע קיצרנו את ההגדרה שהיתה במקור ארוכה יותר.

אילן גילאון: בסדר שקיצרתם, אבל איך נפתור את הבעיה?

צביה אדמון: אנחנו רוצים שהמידע יהיה נגיש באופן מיידי, ולכן אם נדרוש עוד ועוד דברים, למשל שיהיה מספר תווים מסוים בשורה וכולי, נותן השירות לא יוכל תמיד לתת באופן מיידי את הדפוס הנגיש לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: לכן אם נדרוש פחות, המידע יהיה נגיש יותר.

ג'ודי וסרמן: אבל היום כבר יש דרישות.

ג'ודי וסרמן: נדרש שהנייר יהיה לא מבריק ולא יהיו בו קישוטים.

ג'ודי וסרמן: זה לא שאנשים צריכים להיערך לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם להוסיף עוד כמה דרישות כדי להפוך את זה לנגיש יותר לעוד אוכלוסיות, אולי לסוגים שונים של אוכלוסיות.

אילן גילאון: אולי אפשר לפצל נגישויות.

צביה אדמון: אבל אז נותן השירות לא יוכל בכלל להפיק אותו כדפוס נגיש לאנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: דיברנו על כך שלפי חוק חופש המידע למשל אנשים יכולים לקבל מידע מרשומות.

צביה אדמון: אנשים רוצים למשל לקבל מידע שנמצא בתיק משפטי מסוים.

אילן גילאון: איך את פותרת אינטרסים מנוגדים בין לקויי לראייה לאוטיסטים?

צביה אדמון: ההגדרה כפי שמופיעה כאן לא גורמת לסתירה.

שמואל חיימוביץ: בוורסיה הקודמת היה כתוב מה זה ניגוד חזותי בדפוס.

שמואל חיימוביץ: אם היינו משאירים את זה היה מקום להערה של מר גיל.

שמואל חיימוביץ: הואיל והורדנו את זה, הבעיה נפתרה.

נורית נוי: אני יועצת הנציבות בענייני נגישות לאנשים לקויי ראייה ועיוורים.

נורית נוי: יש לי הצעת פתרון.

נורית נוי: הקונטרסט הנוח ביותר הוא באמת של 70% לאנשים לקויי הראייה, ויש בעיה, כפי שנאמר, לאחרים.

נורית נוי: אבל אם במקום הניגודיות של 70% נבקש שלא יהיו הצבעים אדום, ירוק, כחול ושחור בסמיכות זה ישפר מאוד את המצב וימנע את הניגודיות הנמוכה מאוד.

אילן גילאון: זה אפשרי?

אילן גילאון: זה יפתור לנו גם בעיות לאומיות לפי הצבעים שציינת ...

נורית נוי: 10% מן האוכלוסייה הכללית לוקה בראיית צבע ואדום, ירוק, כחול ושחור הם הצבעים המנוּעים.

נורית נוי: לכן אולי אם הם לא יימצאו בסמיכות – יהיה ירוק לבן כחול צהוב וכן הלאה – ואפשר יהיה להבחין בין כהה ובהיר זה יכול לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: זאת פשרה מקובלת?

ראובן ברון: זה עוזר לעיוורי צבעים, אבל קצת פחות עוזר ללקויי ראייה.

ראובן ברון: דבר נוסף שנעלם הוא גודל הגופנים.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע.

ג'ודי וסרמן: כתוב שגודל הגופן יהיה בין 16-22 נקודות.

ראובן ברון: עדיין יש בעיה עם הצבעים.

אילן גילאון: צריך לפתור את הבעיה של הניגודיות והצבע.

אילן גילאון: אין לי הבנה במה שאתם מדברים כעת, אבל אני רוצה לדעת שזה מוסכם עליכם.

ראובן ברון: יש פתרון אחר.

ראובן ברון: יש הרי עיוורים שצריכים ברייל, ויש מי שצריכים טקסט מוקלט, ויש מי שצריכים אותו כתוב.

ראובן ברון: כשם שבסופו של דבר מעדנים את זה לצרכן המסוים, אותו צרכן יקבל – אם הוא צריך טקסט בניגוד חזותי גבוה יקבל ניגוד חזותי גבוה, ומי שיצטרך טקסט בניגוד חזותי נמוך יקבל אותו בניגוד חזותי נמוך.

אילן גילאון: אבקש מגברת נורית נוי לעזור לנו בגיבוש ההגדרה הזאת.

רונן גיל: בעניין חיות שירות – אם כבר מופיע הפירוט של סוגי הכלבים ומופיע כלב נחייה וכלב סימון, אני מאוד-מאוד מבקש לא להתעלם מחיית שירות נוספת שנקראת Social signaling dog.

אילן גילאון: נצרף גם את זה, ואם תיזכרו בחיות נוספות נצרף גם אותן.

צביה אדמון: ההגדרה עונה גם על אלה.

צביה אדמון: אין צורך לציין את זה.

יואב קריים: למה לפרט?

צביה אדמון: כי זה לא רק כלב נחייה.

שמואל חיימוביץ: כלב נחייה זה רק לעיוורים.

אילן גילאון: רבותי, כדי לא לקפח שום חיה נוסיף את כל הרשימה.

שמואל חיימוביץ: אני סבור שמיותר להרחיב ולפרט יתר על המידה.

שמואל חיימוביץ: אפשר לראות כאן את החלק בסעיף שקובע "או חיה אחרת שאשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות או לבצע פעולות סיוע יומיומיות עבורם".

שמואל חיימוביץ: אלא אם כן יש משהו שבאמת במובהק לא מתאים להגדרות האלה, רק אז להוסיף.

ג'ודי וסרמן: נבדוק אם יש צורך להוסיף.

אילן גילאון: ציינתם שֵם של משפחת כלבים.

אילן גילאון: אנשים רוצים גם את הכבוד של משפחת הכלבים שלהם.

שמעון יאיר: יש גם קופים שמסייעים.

שמעון יאיר: למה לפרט?

שמעון יאיר: למה לא להגיד "חיה שנועדה לסייע"?

שמעון יאיר: כאן אתם מפרטים: כלב סימון, כלב צהוב.

שמעון יאיר: לא צריך לפרט.

שמעון יאיר: כתוב "חיה אחרת" וזה כולל את הכול.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: לא נוסיף עוד חיות.

אילן גילאון: חיות כל העולם יתאחדו בעזרת האנשים ...

יעקב עילם: אני מבקש לבטל את הפירוט שבהגדרת "מערכת עזר לשמיעה" שכוללת את מערכת אור תת-אדום, מערכת FM ולולאת השראה.

יעקב עילם: מאחר והתקן הישראלי, חלק 4, עובר רביזיה וייתכן שיוסיפו עליו אני מציע לכתוב: "בהתאם לתקן הישראלי", בלי לפרט.

יעקב עילם: מחר עשויה להיות מערכת נוספת, פטנט אחר שלא ייכלל.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה לכלול כל מערכת שנמצאת בתקן הישראלי?

אילן גילאון: מקובל.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לכתוב "כגון ...".

צביה אדמון: הוספת "כגון ..." היא הפתרון הנכון.

צביה אדמון: את המסמך הזה צריכים לקרוא גם נותני שירות ועליהם לדעת את הכוונה.

אילן גילאון: נכתוב: "כהגדרתם בתקן הישראלי, כגון ...".

ארנה ערן: במקום Device צריך לדבר על System כי מדובר על מערכת עזר לשמיעה.

ארנה ערן: בפסקה (3), במקום "לולאת השראה", צריך לכתוב "מערכת לולאת השראה".

אילן גילאון: מה זה לולאת השראה?

ארנה ערן: כל המערכות הללו הן מערכות אלחוטיות שמורכבות משני חלקים: משדר ומקלט.

ארנה ערן: במערכת FM למשל יש משדר אלחוטי ומיקרופון שמשדר באמצעות גלי רדיו אל מקלט שיודע לעשות receiving של הסיגנל הזה ולהמיר אותו בחזרה לקול.

ארנה ערן: במערכת לולאת השראה הטכנולוגיה היא של אנרגיה אלקטרו-מגנטית – המרה של הסיגנל לאנרגיה אלקטרו-מגנטית.

אילן גילאון: זה לא מסרטן?

ארנה ערן: לא.

ארנה ערן: הכול עומד בתקנים.

ארנה ערן: אפילו כאן בוועדה יש מערכת כזאת.

אילן גילאון: אז נכתוב "כגון ...", וכתבנו גם "system" במקום "device".

יעקב עילם: יש לי שאלה לעו"ד ג'ודי וסרמן.

יעקב עילם: בעמוד הקודם יש הגדרה של "יום התחילה".

יעקב עילם: מאחר והחוק הגדיר את תאריך הסיום לביצוע התקנות, האם לא צריך להכניס כאן גם הגדרה ליום הסיום ולקבוע פרק זמן?

יעקב עילם: יש בעיה כי החוק קבע מועד סיום.

ג'ודי וסרמן: נכון, לכן צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

יעקב עילם: אז ליום התחילה אין משמעות.

ג'ודי וסרמן: יש לו משמעות.

ג'ודי וסרמן: הוא קובע ממתי חלות החובות האלה.

יעקב עילם: את כל הגופים מעניין יום הסיום, ויום הסיום הוא מחר בבוקר.

בלהה ברג: יום הסיום למקומות פרטיים הוא בעוד 3 שנים, ויום הסיום למקומות ציבוריים הוא בעוד 8 שנים.

בלהה ברג: אנחנו סבורים עדיין שזה זמן מספיק להתאמות לתקנות הנגישות.

בלהה ברג: לכן אנחנו לא רוצים לשנות את מועד הסיום.

אילן גילאון: אנחנו מתכוונים לעבוד עכשיו, ועובדה שהעבודה זורמת, מה שלא קרה קודם לכן.

אילן גילאון: אם לא נספיק כאן, אוי לנו.

מתי-מזל גינור: במקום "מיומן" צריך לומר "מורשה".

קריאה: לא מקובל.

קריאה: לא מסכימים.

אילן גילאון: מי נותן הרשאה לאנשים כאלה?

צביה אדמון: אין הרשאה.

שמואל חיימוביץ: אין אופציה כזאת.

שמואל חיימוביץ: אם היתה, אז אולי היה מקום לכתוב נוסח כזה.

אילן גילאון: נסתפק בזה.

יואב קריים: אני רוצה להעיר על ההגדרה "ספר מוקלט".

יואב קריים: צריך שהאמצעי לא יהיה "על גבי קלטת, דיסק או כל מדיה אחרת", אלא להבהיר שמדובר בטכנולוגיה הנהוגה, שבה משתמשים.

יואב קריים: השבוע כשקיבלתי משהו על קלטת וידיאו כנגישות, אני מצטער, לא הצלחתי למצוא וידיאו.

יואב קריים: צריך שיהיה כתוב באיזה אופן שזה יהיה אמצעי עדכני.

אילן גילאון: אני מסכים.

אילן גילאון: לא נכתוב גם דיסק כי ייתכן שגם זה כבר "פאסה".

אילן גילאון: צריך למצוא את המינוח הנכון.

ג'ודי וסרמן: מה זה "אמצעי עדכני"?

צביה אדמון: מה אתה רוצה להוסיף?

יואב קריים: אני רוצה להבהיר שזאת צריכה להיות טכנולוגיה עדכנית ונפוצה.

אילן גילאון: שיתאים לאמצעים הטכנולוגיים הנהוגים באותה העת.

ראובן ברון: יש מוקש בהגדרה החדשה שלך כי הספרייה עוברת מידי פעם למדיה חדשה, כפי שלפני שנתיים-שלוש עברו מקלטות לדיסקים.

ראובן ברון: הדיסקים עדיין לא היו נהוגים כל-כך.

ראובן ברון: אם תהיה הגדרה כפי שהוצע כעת יבואו כל הקוראים שלא רוצים להיפרד מרשמי הקול הישנים שלהם, ויגידו: רגע, מה אתם רוצים?

ראובן ברון: אסור כבר להקליט על דיסקים אלא רק ב-3MP?

אילן גילאון: אל"ף, המקרה הזה סבירותו נמוכה.

אילן גילאון: בי"ת, מה אפשר לעשות?

שמעון יאיר: אפשר להגיד "הנפוצה".

אילן גילאון: כפי שאמרתי, אני לא יכול לטפל בכוונות של אנשים רעים.

ראובן ברון: אולי נכתוב "קיימת" ולא "נפוצה".

וילמה מאור: גם הווידיאו קיים.

אילן גילאון: רבותי, אני לא מתכוון לעסוק בפרשנויות הספציפיות של כל דבר שאנחנו מגדירים.

אילן גילאון: זאת הוראה מרחיבה שנותנת מענה, ואת האחרים נתפוס.

אורלי בוני: אני מציעה לא להגביל את זה לטכנולוגיה אחת אלא לכתוב: טכנולוגיות שונות.

אילן גילאון: "לטכנולוגיות הקיימות".

קריאה: כתוב כאן: "או כל מדיה אחרת".

נורית נוי: יש לי הצעה.

נורית נוי: האם אפשר על-יד המושג "תיאור מילולי", שהוא מאוד חדש כאן, או במקומו, להוסיף את המושג "הנגשת רקע"?

נורית נוי: זה תחום חדש מאוד ולא מוכר.

נורית נוי: זה בדיוק הפירוש ל-Audio description.

נורית נוי: אבל לא "תיאור מילולי", כי תיאור מילולי זה כל דבר, ו"הנגשת רקע" הוא מושג ספציפי עבור האנשים לקויי הראייה והעיוורים שהולכים לתיאטרון, לקולנוע או לאירועי תרבות ומישהו ברקע מסביר להם כאשר יש שינויים חזותיים.

אילן גילאון: אז גם וגם, גם "הנגשת רקע" וגם "תיאור מילולי"?

נורית נוי: אני סבורה ש"הנגשת רקע" הוא מונח כולל יותר.

נורית נוי: זה מונח חדש.

אילן גילאון: יש למישהו בעיה עם זה?

רונן גיל: זה לא יכול להיות במקום ההגדרה "תיאור מילולי", אלא בנוסף.

ג'ודי וסרמן: מה זה "הנגשת רקע"?

ג'ודי וסרמן: אולי "תיאור הרקע".

נורית נוי: "הנגשת רקע" פירושה לתאר לאדם לקוי ראייה את השינויים החזותיים שמתרחשים ברקע.

נורית נוי: זה לא התיאור המילולי.

שמואל חיימוביץ: הכוונה לתיאור בזמן אמת.

שמואל חיימוביץ: זה דומה לתמלול.

אילן גילאון: המונח הזה הוא המונח האוניברסלי המקובל?

יואב קריים: למה לא לכתוב את המילה "תיאור" כדי שאדם שלא בקי בזה יבין את הכוונה?

אילן גילאון: ייתכן שזה מונח טכני מוכר.

נורית נוי: אם תגיד רק "תיאור" – זה הגדרה חסרה.

נורית נוי: צריך לדעת איך לתאר את ההתרחשות הפיזית שמסתתרת מעבר למילים כדי שאדם לקוי ראייה יידע: הנה, כרגע יואב נכנס או יצא וזה שינה את כל האירוע.

ג'ודי וסרמן: אולי "תיאור התרחשות הרקע"?

אילן גילאון: זה מונח מקצועי.

אילן גילאון: זה לא תיאור של מצב.

נורית נוי: עוד הערה אחת, במקום "תרגום" צריך לכתוב "תיאור": "תיאור מידע חזותי".

צביה אדמון: התיאור המילולי רלוונטי לדבר אחד ויחיד בתקנות האלה, לאירועים מסוימים, כגון הצגות תיאטרון, ולא לשירותים אחרים.

אילן גילאון: יש סתירה בין "תיאור" ו"תרגום"?

אילן גילאון: זה לא אותה משמעות?

צביה אדמון: זה דבר אחר לגמרי.

צביה אדמון: זה לא תרגום.

צביה אדמון: תרגום איננו התאמת נגישות.

צביה אדמון: תיאור מילולי מאפשר לתאר לאנשים עיוורים שבאים להצגה מה קורה בהצגה.

צביה אדמון: אני רוצה לציין גם שההגדרה "תיאור מילולי" כפי שמופיעה כאן ניתנה לי על-ידי גברת נוי.

נורית נוי: נכון.

נורית נוי: בינתיים יש אבולוציה ועכשיו אנו מכינים תוכנית מפורטת להכשיר אנשים להנגשת רקע.

אילן גילאון: תגבשו את הנוסח ביניכם כדי שנוכל להתקדם.

אילן גילאון: בישיבה הבאה נקבל מכם את הנוסח המתוקן.

יעקב עילם: מה עם התקנות של החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה?

יעקב עילם: הן לא צריכות להיכלל כאן?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: יהיו תקנות ספציפיות לעניין שירותי חינוך.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין תחבורה ציבורית יש תקנות נפרדות לפי הפרק של התחבורה הציבורית.

שמואל חיימוביץ: שם תהיה כנראה הפניה לסעיפים מסוימים בתקנות שלפנינו.

יעקב גילת: אני נציג הדיור הממשלתי.

יעקב גילת: הדיור הממשלתי שוכר אלפי מבנים עבור משרדי הממשלה השונים, מבנים שלא נמצאים בבעלותו.

יעקב גילת: לפי הסעיף הזה משתמע שהטלת האחריות היא על נותן השירות.

יואב קריים: במיוחד על מדינת ישראל זה חייב לחול.

יואב קריים: אולי הייתי מחריג אדם פרטי, אבל בוודאי לא את המדינה.

יעקב גילת: יש כאן בעיה.

יעקב גילת: כאשר אני לא בעל המבנה אני לא יכול לבצע פעולות על דעת עצמי.

שמעון יאיר: אז אל תשכור את המבנה.

יעקב גילת: יש מבנים שנשכרו ל-20 שנים קדימה.

אילן גילאון: הדגש כאן הוא על מקום ציבורי או מקום שהציבור ניגש אליו, זה הפריזמה.

אילן גילאון: אם יש ציבור שניגש למבנה תצטרך להתאים אותו בכל מקרה.

יעקב גילת: זה יוצר המון בעיות עם בעלי המבנים.

שמואל חיימוביץ: עברו הימים שסגרו את המשרדים בפנינו.

שמואל חיימוביץ: אם לא תנגיש את המבנים תעבור על החוק.

ג'ודי וסרמן: התקנות הללו ככלל אינן עוסקות במבנה.

יעקב גילת: יש כאן אבסורד מסוים.

שמעון יאיר: זה לא אבסורד.

שמעון יאיר: זה החוק.

בלהה ברג: החוק התקבל כבר.

יעקב גילת: החוק לא מטיל עלינו את האחריות.

שמואל חיימוביץ: דווקא כן.

יעקב גילת: אז שייכתב בפרוטוקול מה שאני אומר.

אילן גילאון: מה זה הדיור הציבורי?

אילן גילאון: זה המקום שבו ראש הממשלה גר?

יעקב גילת: זה משרדי הממשלה ובתי-המשפט.

שמעון יאיר: אתם אחראים למשרד הבריאות בירושלים?

שמעון יאיר: אתה יודע מה קורה שם?

שמואל חיימוביץ: רציתי לשאול את נציג הדיור הממשלתי האם הוא שם לב שיש אבחנה בין נגישות מבנים, תשתית וסביבה, שככל שמדובר על מבנה קודם לאכלוס שלו החובות הן על מי שמוציא את היתר הבנייה, על בעל המבנה וכולי, לעומת התקנות שלפנינו שמתייחסות לנגישות שירות, לאלמנטים המשלימים.

שמואל חיימוביץ: ברור שמי שמפעיל את המקום מוטלת עליו אחריות.

יעקב גילת: הבעיה לא במבנים חדשים.

וילמה מאור: אבל מדברים על שירות.

שמעון יאיר: אז תעביר אותם למבנים אחרים או תנגיש את המבנים.

שמעון יאיר: אם יש מבנה שאתה לא יכול להנגיש, תוציא משם את אנשי המשרד ותעביר אותם למקום שבו יש נגישות, פשוט מאוד.

יעקב גילת: ואם יש לי הסכם ל-20 שנים קדימה על 400,000 שקל?

שמעון יאיר: אז תפר את ההסכם, כי החוק מחייב אותך, או תשלם פיצויים.

שמעון יאיר: יש לשכת בריאות מחוזית בירושלים שנכה לא יכול להיכנס אליה.

שמעון יאיר: זה לא הגיוני.

אילן גילאון: איך תסביר שחתמתם הסכם ל-20 שנה על מבנה כזה?

אילן גילאון: אמנם הנושא שלנו הוא השירות ולא הבניין, אבל אם אתה כבר מדבר - - -

יעקב גילת: לגבי מבני הממשלה יש לנו הסכמים.

יעקב עילם: אין קשר לכך שזה שירות.

יעקב עילם: אני מבין את נציג הדיור הממשלתי.

יעקב עילם: יש להם בעיה.

יעקב עילם: לאור התקנות האלה הם יהיו חייבים להנגיש כל מקום שנותן שירות לאזרח.

שמעון יאיר: מה לא טוב בזה?

יעקב עילם: לא אמרתי שזה לא טוב.

יעקב עילם: אני מפרש אותו.

אילן גילאון: הייתי בבית-משפט השלום בירושלים והוא לא מונגש, ומשרד הרווחה לא מונגש.

אילן גילאון: הממשלה היא העבריינית הראשונה על חוקי המדינה.

פנינה בן-דוד: אני נציגת התאחדות המלונות.

פנינה בן-דוד: אנחנו סבורים שהאחריות צריכה להיות דווקא על המפעיל של השירות הציבורי.

פנינה בן-דוד: כל התקנות הללו דנות לא בקטע הפיזי, שעליו הבעלים אחראי, אלא בקטע של השירות.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שהופץ כאן ושמונח בפניכם כתוב שאם השירות ניתן על-ידי מי שאינו הבעלים, תחול חובת הביצוע על המחזיק או על המפעיל.

ג'ודי וסרמן: הבקשה של הנציבות – וזה מה שהוקרא כאן – שזה יחול הן על המחזיק והן על המפעיל.

פנינה בן-דוד: אני סבורה שהאחריות צריכה להיות של המחזיק מכיוון שהבעלים לא נכנסים לכל הנהלים של מי ששוכר את המקום, זה לא בחוזה.

פנינה בן-דוד: הבעלים לא יכולים להתערב למחזיק בקטע של הניהול.

פנינה בן-דוד: ברגע שהם משכירים את הנכס, הם לא נכנסים לניהול שלו.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להפנות לסעיף 19ח(ג)(2) לחוק שוויון זכויות.

ג'ודי וסרמן: שם נאמר שאם המקום הציבורי מוחזק או מופעל בידי מי שאיננו הבעלים, חובת הנגישות תחול על המחזיק או המפעיל את המקום הציבורי.

פנינה בן-דוד: זה נכון בכל מקרה, אבל רק בקטע של שירות.

ג'ודי וסרמן: לכן אני סבורה שאי אפשר להטיל את החובה גם על המחזיק וגם על המפעיל, אלא בהתאם לחוק צריך להטיל את החובה או על המחזיק או על המפעיל.

שמואל חיימוביץ: כל אחד לפי העניין.

פנינה בן-דוד: "או", אבל לא גם וגם.

שאול שרצר: אני נציג התאחדות ענף הקולנוע.

שאול שרצר: אני מייצג דווקא את הצד ההפוך.

שאול שרצר: לא יתכן שהשוכר יצטרך להנגיש נכס.

שאול שרצר: לא יתכן שבעל הנכס יתחמק מן החובה שלו להנגיש בגלל שכתוב כאן "על המחזיק או המפעיל".

ג'ודי וסרמן: החוק קבע את זה.

וילמה מאור: לא נכס אלא שירות.

שאול שרצר: בנוסח כאן כתוב "הם".

שאול שרצר: אני יודע שאין רעה חולה מאשר להטיל משימות על שני אנשים, כי כל אחד ינסה להתחמק מן המשימה.

אילן גילאון: בעל הנכס הוא נותן השירות?

שמעון יאיר: בעל הנכס משכיר אותו ולא אכפת לו.

אילן גילאון: הוא משכיר בניין.

אילן גילאון: הוא לא רצה לייעד את זה לקולנוע.

קריאה: הוא משכיר שטחים בקניון שעובד וצריך להיות נגיש.

שמעון יאיר: בדיוק, תשכור מקום נגיש, או שבהסכם שלך אתו תדאג שהוא ינגיש את המבנה.

שאול שרצר: אני לטובת הנכים.

שאול שרצר: אני אומר לאדוני שאם יהיה כתוב "או ... או..." מחר בעל בית הקולנוע יידרש להנגיש את הקניון.

אילן גילאון: לפי הבנתי הצנועה מחזיק או מפעיל הוא לא בהכרח הבעלים של המקום.

אילן גילאון: אני מבין את זה.

אילן גילאון: המחזיק או המפעיל הוא מי שאחראי, גוף ציבורי שמחזיק ומישהו מפעיל את זה בשמו.

אילן גילאון: בכל מקרה, האחריות על אלה ולא בהכרח על הבעלים.

אילן גילאון: לא בהכרח הבעלים מגיש את השירות.

שאול שרצר: אבל גם ההיפך נכון.

שאול שרצר: לפעמים הבעלים צריך להנגיש את הקניון כדי שבית הקולנוע יוכל להיות מושכר.

בלהה ברג: כאשר מדובר בהנגשת המבנה, החובה חלה על הבעלים על-פי סעיף 19ח, כלומר כאשר יש צורך להוציא היתר בנייה.

בלהה ברג: כאשר לא מדובר בהנגשת המבנה ולא צריך להוציא היתר בנייה, החובה חלה על-פי החוק על המחזיק או המפעיל.

שאול שרצר: לדעתי גם לזה צריך היתר בנייה.

בלהה ברג: לעניין האחריות של המחזיק או המפעיל, אנחנו רוצים להדגיש שלפעמים יש שני גורמים שאחראים על המקום ואנחנו לא רוצים שתהיה זכות בחירה ושזה יישאר באוויר.

אילן גילאון: אבל אף אחד מהם לא קשור לבניין, אלא לשירות.

בלהה ברג: אני לא מדברת כרגע על המבנה.

בלהה ברג: אני חוזרת לנושא שלנו, לשירות.

בלהה ברג: ביקשנו לכתוב שהאחריות תחול הן על המפעיל והן על המחזיק לפי העניין.

בלהה ברג: אולי נעבור כאן על הנוסח כדי שיהיה ברור שכאשר שני גורמים מעורבים בעניין, כאשר יש גם מחזיק וגם מפעיל, זה יחול על שניהם.

אילן גילאון: תציגי לנו דוגמה.

אילן גילאון: מה למשל?

בלהה ברג: למשל יכול להיות אדם שמנהל מקום מסוים ומישהו אחר שמפעיל אותו בפועל.

בלהה ברג: יכול להיות שהסכם השכירות חל על המנהל, הוא שאחראי על מתן השירות, אבל מישהו אחר מפעיל.

בלהה ברג: במקרה הזה נרצה שזה יחול גם על המחזיק וגם על המפעיל כי האחריות במקרה הזה תהיה משותפת.

אילן גילאון: על מי חלה האחריות המשפטית במקרה של כפר המכביה?

קריאה: על גני התערוכה.

בלהה ברג: אני עורכת הבחנה בין בעלים ובין מי שמחזיק את הנכס ומנהל אותו.

אילן גילאון: שכר את המבנה מן הבעלים, והוא לוקח שליח נוסף כדי לתת את השירות באותו מקום.

אילן גילאון: משרד ממשלתי מסוים מחזיק מקום ונותן לצד שלישי להפעיל את המקום.

אילן גילאון: לזה אתם מתכוונים.

בלהה ברג: למשל אירוע; או אם יש איזה גורם חיצוני, קבלן, שמנהל עבורו את הדברים.

אילן גילאון: צריך לשפר קצת את הניסוח כדי שהאחריות לא תיפול בין הכיסאות.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר להטיל את האחריות, בניגוד לחוק, גם על המחזיק וגם על המפעיל.

בלהה ברג: אבל הרעיון של החוק שכאשר יש רק מפעיל או יש רק מחזיק נטיל את האחריות על אחד מהם.

בלהה ברג: כאשר מדובר בניהול של מקום על-ידי מחזיק שמפעיל אותו באמצעות צד ג', הרעיון הוא לא להוציא את המחזיק מן האחריות.

בלהה ברג: נצטרך לחשוב כאן

בלהה ברג: על הניסוח כדי לחדד את זה.

שאול שרצר: זה פרשנות של החוק.

שמעון יאיר: היא אומרת שייתכן שמישהו מחזיק אבל לא מפעיל.

שמעון יאיר: אז מה יש שם?

שמעון יאיר: מה למשל?

אילן גילאון: כל אחד נושא באחריות שלו.

אילן גילאון: יש אחריות על המבנה ויש אחריות על השירות.

שמעון יאיר: מה זה מחזיק שלא מפעיל את המקום?

שמעון יאיר: אני מבקש לקבל דוגמה.

איריס ברקת: למשל תחנות האוטובוס הן ברשות הרשויות המקומיות, והמפעיל הוא מפעיל התחבורה הציבורית.

איריס ברקת: הרשות המקומית צריכה לדאוג להנגשת התחנה, והמפעיל צריך לדאוג להתקנת השירות בתחנה, והם עובדים ביחד.

קריאה: אני לא מבין למה להוציא את הבעלים מן ה-loop הזה.

שאול שרצר: לכן אמרתי שאז הם יריבו ביניהם וזה יהיה לרעת הנכים.

ארנה ערן: בית תרבות רוכש הצגה ומערכת ההגברה שייכת להצגה.

ארנה ערן: זאת אומרת, הצגה של הקאמרי שבאה עם מערכת ההגברה שלה.

ארנה ערן: כאן האחריות תהיה בעצם על הקאמרי כי מערכת ההגברה שאותה צריך להנגיש ללקויי השמיעה שייכת לקאמרי.

ארנה ערן: בית התרבות נתן רק את המבנה הפיזי, אבל את האירוע מפעיל מישהו אחר, הקאמרי.

אילן גילאון: אני מבקש שתשייפו את הניסוח של התקנה הזאת.

אייל לב-ארי: תקנה 6 – שמירת דיני נגישות אחרים, ותקנה 7 – היוועצות במורשי נגישות, בוטלו.

אורלי בוני: למה בוטלה התקנה באשר להיוועצות במורשי נגישות?

צביה אדמון: התקנה באשר לשמירת דינים הועברה לסוף.

צביה אדמון: תקנה 7, באשר להיוועצות במורשי נגישות, בוטלה משום שהגענו למסקנה שהניסוח אמורפי מדי ולא ישיג תוצאה קונקרטית.

ג'ודי וסרמן: במקומות מסוימים החוק קובע חובת היוועצות עם מורשה נגישות, ואם קיימת חובה מיותר לחזור על זה בתקנות.

ג'ודי וסרמן: מאידך, אם החוק לא קובע חובת היוועצות עם מורשה נגישות אי אפשר בתקנות לקבוע חובה שלא קיימת בחוק, שלא שאובה מן החוק.

אורלי בוני: היוועצות זה לא חובה.

ג'ודי וסרמן: מה שלא חובה, לא כותבים בתקנות.

ג'ודי וסרמן: כל מי שירצה יוכל להתייעץ עם מי שירצה.

ג'ודי וסרמן: גם כאשר אין חובה הוא בהחלט יכול.

קריאה: בתקנות אחרות זה קיים.

אילן גילאון: אין כאן שום דבר שהוא בגדר המלצה, שיהיה ברור.

אילן גילאון: אנחנו לא בחוק האנגלי כאן.

אורלי בוני: זה תפקיד שנבנה, נבנו קורסים, אנשים עברו קורסים.

אורלי בוני: עכשיו לוקחים את התפקיד הזה ומרוקנים אותו מתוכן.

אורלי בוני: זה לא לפי החוק.

דפנה סילובסקי: תוקנו תקנות שנוגעות להכשרת מומחי נגישות.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע במקומות לא מועטים חובה להיוועץ עם מורשה לנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: יש להניח שגם כאשר לא קיימת חובה, כשאדם שנותן שירות יצטרך להנגיש את השירות לפי התקנות האלה אני מניחה שהוא ייוועץ עם מורשה לנגישות השירות כדי שיוכל להנגיש את השירות.

דפנה סילובסקי: זה ממש לא מובן מאליו.

ג'ודי וסרמן: יתכן ויש לקונה, יתכן וצריך לתקן את החוק, אבל בכל מקרה אי אפשר לכתוב בתקנות חובה שלא שאובה מן החוק.

מלכי איציק: אז מה התפקיד של מורשה נגישות השירות?

מלכי איציק: אנשים עברו קורס של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ושילמו 12,000 שקל.

מלכי איציק: גם אני עברתי את הקורס הזה.

מלכי איציק: האם היום לא צריך את התפקיד הזה?

אילן גילאון: אלמד את הנושא ואשיב לך תשובה.

אילן גילאון: אין לי תשובה עבורך.

בלהה ברג: אני רוצה להזכיר שעל-פי חוק התכנון והבנייה יש חובת היוועצות.

בלהה ברג: כל היתר בנייה, כל תעודת אכלוס, כל תעודת גמר מותנית באישור של מורשה מתו"ס (מבנים תשתיות וסביבה) שהתייעץ עם מורשה נגישות שירות.

אילן גילאון: היא מדברת על שירות ולא על בנייה.

שמואל חיימוביץ: ברישוי עסקים זה מופיע אפילו במפורש.

בלהה ברג: יש תפקידים ספציפיים, יש הגדרות נוספות בחוק שמטילות תפקידים ספציפיים על מורשי שירות, כולל ברישוי עסקים.

בלהה ברג: חובה על רשות מקומית להעסיק בעצמה אדם שהוא מורשה נגישות שירות כדי לתת את רישיון העסק.

בלהה ברג: יש מגוון דברים שפורטו בחוק.

קריאה: למה הוחלט לבטל את זה?

צביה אדמון: הניסוח של התקנה היה צולע, לא מספיק חזק, ולכן ויתרנו עליו.

אורלי בוני: גם כאן צריך להתייעץ.

אילן גילאון: אני קצת במבוכה כי אני לא יודע להסביר לך, אבל אני מניח שההסבר הוא שזה באמת לא קיים בלשון החוק.

מלכי איציק: צריך לבדוק את זה, בוודאי אם זה הוסר לגמרי.

אילן גילאון: זה בוודאי לא הוסר לגמרי כי כרגע הסבירה היועצת המשפטית של הנציבות שזה לא הוסר.

אילן גילאון: היא אמרה שיש מה שנקרא מתו"ס.

מלכי איציק: אבל מתו"ס זה רק לנגישות מבנים.

מלכי איציק: כאן זה לב לבה של ההנגשה.

אילן גילאון: אבל לגבי רישוי עסקים זה מופיע כחובה.

מלכי איציק: אני רוצה להבהיר את ההבדל.

מלכי איציק: כשמורשה נגישות מתו"ס מתייעץ עם מורשה נגישות שירות, הוא מביא לו תוכניות בנייה ומתייעץ אתו פחות או יותר על המבנה.

מלכי איציק: בזמן שבונים את המבנה לפעמים לא יודעים עדיין מה יהיה השירות שיינתן בו.

מלכי איציק: אחר-כך משכירים את המבנה.

מלכי איציק: למשל בנו בניין משרדים ואחר-כך שכרה את המבנה קופת-חולים.

אילן גילאון: האם יועץ נגישות שירות הוא מסלול יוצא דופן או שזה חלק מן הייעוץ?

דפנה סילובסקי: זה מסלול יוצא דופן.

אילן גילאון: אני מוכן ללמוד את זה.

אילן גילאון: מצטער, אין לי תשובה כעת.

דפנה סילובסקי: אני מן האגף להכשרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאמון על הנגישות, ואכן יש מסלול מיוחד, תוכנית לימודים שנגזרה מן החוק וכללה גם דברים שהיום בעצם ביטלתם כאן במחי יד.

שמואל חיימוביץ: לא ביטלו את זה.

אילן גילאון: החוק לא נחקק למען יועצי נגישות, אלא להיפך: היינו צריכים את יועצי הנגישות בגלל החוק.

ג'ודי וסרמן: החוק קבע שני מקצועות חדשים: מורשה לתשתיות וסביבה, ומורשה לנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: זה הוקם בחוק ומכוח זה נולדו שני המקצועות הללו, מכוח זה הוקמו הקורסים ולכן אנשים למדו את העניין.

ג'ודי וסרמן: את רוצה, ואני מבינה אותך מאוד, לקבוע כאן חובה על כל שירות להיוועץ במורשה לנגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: מה לעשות שהחוק לא מחייב את זה ואי אפשר ברמת תקנות להוסיף חיוב שלא מופיע בחוק.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שזה היה צריך להופיע בחוק, ייתכן שצריך לתקן את החוק, אבל אי אפשר לקבוע בתקנות חובה שלא מופיעה בחוק.

ג'ודי וסרמן: זה נושא משפטי.

מלכי איציק: אני אומרת לך שזה שוּנָה.

מלכי איציק: צריך לחשוב על זה שוב.

איילת זלדין: אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

איילת זלדין: כעת אנו שומעים לראשונה על הסרת התקנה ואנחנו רוצים לבדוק את זה.

איילת זלדין: אני מציעה שנחזור לזה בישיבה הבאה.

אילן גילאון: תבדקו את הנושא.

אילן גילאון: גם אני מתכוון ללמוד.

אילן גילאון: אני לא יודע איך לענות על זה.

צבי שושני: אני רוצה להפנות שאלה לעו"ד ג'ודי וסרמן.

צבי שושני: כפי שהתקנות מפנות לפעמים לתקן הישראלי בכל מיני דברים למרות שהחוק לא הסמיך את התקן הישראלי, החוק אמר שצריך לעשות נגישות ועכשיו התקנות מורות את הדרך הכי טובה להבטיח את הנגישות הזאת.

צבי שושני: כך גם לגבי נגישות השירות – זה הדרך הכי טובה להבטיח את הנגישות.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה לא קובעות את הדרך הכי טובה.

ג'ודי וסרמן: התקנות האלה קובעות את הנורמה, את החיוב.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אדם שיספק שירות ושלא ייוועץ במורשה שירות עובר על הוראות התקנות והוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: זה לא המלצה, אלא חיוב.

ג'ודי וסרמן: לכן אי אפשר לחייב כאן במשהו שלא נובע מן החוק.

צבי שושני: לא אומרים שאם אדם הפר את הוראות נגישות השירות הוא עבר על החוק, אבל אומרים שהוא חייב להתייעץ עם מורשה לנגישות השירות כדי להבטיח שיעשה את הנגישות הכי טובה.

צבי שושני: הרי הקריטריונים כאן פעמים רבות אינם אחד לאחד אלא מציגים אפשרויות מסוימות.

ג'ודי וסרמן: לכן יש הנחה שנותן השירות הסביר ייוועץ איתם כדי לא לעבור על הוראות החוק.

קריאה: הוא לא יידע כי הוא לא יהיה חייב.

שמואל חיימוביץ: בטיוטה של תקנות הנגישות של מקום קיים לא דרשנו היוועצות עם מורשה הנגישות בשלב של ביצוע התאמות נגישות.

שמואל חיימוביץ: גם שם, אפילו במורשה נגישות מתו"ס, לא ביקשנו אותו כחובה.

שמואל חיימוביץ: היכן ביקשנו אותו?

שמואל חיימוביץ: בשלב של פטורים והפחתות בלבד.

שמואל חיימוביץ: ההיגיון מאחורי זה הוא שאם מישהו אומר שהוא יכול להתמודד עם התקנות האלה בכוחות עצמו, שהוא מבין ויודע, שהשכל הישר שלו מביא אותו לכך שהוא יכול להנגיש על-ידי מילוי של שאלון ולפתור את כל הבעיות, זה אפשרי.

שמואל חיימוביץ: אותו הסדר אמור להיות כאן.

שמואל חיימוביץ: מי שלא מסוגל להתמודד עם זה, אנחנו מניחים שיילך לאנשים שיש להם תעודה בתחום הזה וייוועץ איתם ויקבל התייחסות.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: השאלה מה סוכם עם האנשים האלה לפני שהלכו לקורס הזה.

שמואל חיימוביץ: פרט למקרים שפורטו בחוק, כשיש איזו אינסטנציה של אישור לאורך דרך של הליך רישוי.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל יש בקרה במקומות האלה ובהם ציינו את יועצי הנגישות.

קריאה: אין את זה בנגישות השירות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: נעשה כמיטב יכולתנו כדי שכולם ייצאו מרוצים.

יואב קריים: מה פתאום?

יעקב עילם: מי יציג את התעודה, האדם או החיה יציג?

רונן גיל: מי בכלל מנפק תעודות כאלה היום?

צביה אדמון: תקנת משנה (ג) מתייחסת ספציפית לשמורות טבע וגנים לאומיים מסוימים שיש בהם חיות, כאשר כניסת חיות מבחוץ עלולה להבהיל את חיות הבר שבפנים.

צביה אדמון: לכן הוספנו את זה.

צביה אדמון: בכל מקום אחר כבר לפי חוק איסור אפליית אנשים עיוורים עם כלבי נחייה, נאמר שאנשים עם כלבי נחייה יכולים להיכנס לכל מקום שניתן בו שירות ציבורי.

אילן גילאון: מה עם תקנת משנה (ב), עם הצורך להציג תעודה?

צביה אדמון: חשבנו על מקרים שבהם יש חיות אקזוטיות שמהוות חיות שירות, ואז ייתכן שנותני השירות ייבהלו וישאלו האם זאת באמת חיית שירות.

צביה אדמון: נכון שבעולם לא מקובל לדרוש תעודות, אבל אם יהיה קוף שירות או סוס שירות ייתכן שנותן השירות יבקש ממנו להציג תעודה.

אילן גילאון: כלומר לא מדובר על כלב?

צביה אדמון: נכון.

אילן גילאון: כלומר כאן לא יהיה כתוב "כלבים – החוצה", בטוח שלא.

שמואל חיימוביץ: רק כלב נחייה מוחרג.

אילן גילאון: הניסוח קצת בעייתי.

אילן גילאון: לא כל-כך ברור מי מציג את התעודה ...

צביה אדמון: יש גם כלבי סיוע שהם לא כלבי נחייה והם מסומנים, יש להם וסטים מיוחדים ורתמות ורואים שהם כלבי נחייה.

צביה אדמון: בדרך כלל הם מסומנים בסימנים מובהקים מאוד.

אילן גילאון: צריך לשפר את הניסוח.

ישראל אבן-זהב: תכתבו "כלבי שירות" או "חיית שירות", וגמרנו.

שמואל חיימוביץ: נשפר את הניסוח.

שמואל חיימוביץ: לדעתי כלב נחייה ברור מאוד שהוא כלב נחייה.

שמואל חיימוביץ: לגבי כלבים אחרים, לכאורה זה פותח פתח לכל כלב שיוכנס בטענה שהוא כלב שירות.

שמואל חיימוביץ: צריך לפתור את הבעיה.

שמואל חיימוביץ: לדעתי די שמי שמכשיר את החיה ייתן תעודה שהחיה הזאת מאולפת ומוכשרת כחיית שירות.

ארנה ערן: אני מסכימה עם מר שמואל חיימוביץ לגבי החיות השונות.

ארנה ערן: כלב נחייה לעיוור – זה הכי ברור.

ארנה ערן: כלב נחייה לחרש למשל – זה לא ברור משום שזה לא נכות ויזואלית.

ארנה ערן: בעולם נהוג להלביש את חיות השירות בווסט בצבע מסוים שכתוב עליו Hearing dog ואז אנשים יודעים.

ארנה ערן: זה בעצם האישור.

ארנה ערן: לפעמים זה קולר או וסט.

אילן גילאון: סימן כלשהו, ולאו דווקא תעודה, משהו שמעיד על היות החיה חיית שירות.

פנינה בן-דוד: כשהתאחדות המלונות דנה בזה עם הנציבות, הרי לבתי-מלון אסור בכלל להכניס בעלי-חיים, כולל כלבים.

פנינה בן-דוד: רוב בתי-המלון בעולם נוהגים כך, וגם אצלנו.

פנינה בן-דוד: לגבי כלב נחייה באמת אין ברירה כי הוא העיניים של האדם, ולכן אמרנו:

פנינה בן-דוד: כל עוד זה כלב נחייה לא משנה אם זה כלב נחייה לאדם עם מוגבלות בראייה או בשמיעה, בסדר, שייכנס.

פנינה בן-דוד: אבל יתכן שיבוא אדם עם קוף ויגיד שהקוף הוא חיית השירות שלו.

פנינה בן-דוד: אסור לנו לבקש מהאדם תעודות על כך שיש לו איזו מוגבלות.

פנינה בן-דוד: האם כל אחד יוכל לבוא עם הסוס שלו או עם הקוף שלו ולהגיד שהם משרתים אותו?

אילן גילאון: בעל-החיים צריך להיות מסומן באיזה אופן.

פנינה בן-דוד: הוא צריך להיות מסומן באיזה אופן, או עם איזו תעודה שבעל-החיים אכן משמש את האדם עם המוגבלות ולא שכל מיני ליצנים יבואו ויגידו לנו שחייבים להכניס לבית-המלון את בעל-החיים שלהם.

יואב קריים: סימון מוסדר, למשל וסט על החיה, הוא לגיטימי.

פנינה בן-דוד: אבל כל אחד יכול לבוא עם כלב לבוש בווסט כזה.

פנינה בן-דוד: מאין אדע?

יואב קריים: גם כל אחד יכול לזייף תעודה.

קריאה: לכן יש משטרה.

פנינה בן-דוד: או שהאדם יראה לי תעודה שיש לו מוגבלות והוא צריך את החיה הזאת, או שתהיה תעודה לחיה.

צביה אדמון: אנחנו דורשים בתקנת משנה (ב) תעודה למי שאיננו כלב שירות.

צביה אדמון: אני מניחה שלא תידרשו להכניס סוס לבית-מלון.

אילן גילאון: לכלב או לחיית שירות כזאת יש תעודה או משהו שמעיד על היותה כזאת?

פנינה בן-דוד: אז שהאדם יראה לי תעודה.

פנינה בן-דוד: זה אסמכתה.

פנינה בן-דוד: שלא כל אחד יביא את החיה שלו.

אילן גילאון: האם לכלב או לחיית שירות יש בכל מקרה תיעוד, או סמל, או סימן?

ארנה ערן: המאלף נותן את האישור.

פנינה בן-דוד: עם כלב אין בעיה.

פנינה בן-דוד: מה עם חיות אחרות?

אילן גילאון: גם אותן מאלפים.

קריאה: זה כבר מוסדר.

שירה ילון חיימוביץ: רק לוודא שזה יהיה סימן או תעודה, מכיוון שכלבים שמשמשים לזיהוי של התקפים - - -

אילן גילאון: אנחנו רושמים "תעודה, או סימן כגון מעיל".

ראובן ברון: היה כתוב קודם שנותן השירות לא חייב בטיפול או בכל נגיעה בחיית השירות.

ראובן ברון: יש מקרים שהאיש לבד לא יכול לטפל בחיה.

ראובן ברון: למשל עיוור שבא עם כלב נחייה לא תמיד יודע להסתדר אתו לבד.

ראובן ברון: הוא צריך מים או לצאת אתו לשירותים.

ראובן ברון: שלא יקרה שהוא ישאל מישהו איפה יש כאן מים, ואז יגידו לו: עזוב, אנחנו לא חייבים לטפל בכלב שלך, תביא מימייה מן הבית.

אילן גילאון: יש גבול.

אילן גילאון: התאחדות בתי-המלון, אתם תתנו מים לכלבים?

פנינה בן-דוד: יש להניח שכן ...

נורית נוי: אני רוצה לחזק את מה שאמר מר ראובן ברון.

נורית נוי: לחיות שירות יש צרכים להשתחרר כמו לכל בעל-חיים.

נורית נוי: אני מבינה את בתי-המלון, אבל בהרבה מקומות נאורים מכינים נקודה מסוימת בירכתי המלון שבה אנשים עם חיות שירות או חיות אחרות – יש מקומות ליברלים שמאפשרים להביא את הכלב הפרטי, לאו דווקא חיית שירות – יוכלו לאפשר לחיות להתפנות.

אילן גילאון: סליחה, אבל יש דברים שצריך להותיר להיגיון, ל-It's done or not done.

אילן גילאון: אי אפשר כל דבר לכתוב בחוק.

קריאה: ב"הילטון" תל-אביב יש חדר מיוחד לצורך זה.

אילן גילאון: יופי, נציין אותם לטובה.

רונן גיל: אני רוצה להעיר הערה לעניין הרגולציה של תיעוד וסימון.

רונן גיל: במקומות אחרים בעולם – ואני מטיל כאן

רונן גיל: אחריות כלשהי על המחוקק – נהוג שרשויות המדינה או רשויות המקומיות הן המאשרות או נותנות רישיון לכלב שירות, כולל הסימון שלו.

רונן גיל: ראוי שהמחוקק יתייחס לזה.

נמרוד הגלילי: אני נציג איגוד לשכות המסחר שמייצג את המגזר העסקי, קניונים ורשתות שיווק.

נמרוד הגלילי: אנחנו מברכים על התקנות כמובן, אבל חייב להישמר איזון נכון בין השירות שצריך לתת לאנשים עם מוגבלות ובין הנטל שיוטל על העסקים, אם זה בתי-מלון ואם זה קניונים.

אילן גילאון: יש הגדרות מה זה נטל ומתי יש פטור מזה.

אילן גילאון: יש הגדרות לכל הדברים הללו.

אילן גילאון: כל מה שאנו עושים כאן, תנוח דעתך, הם דברים מידתיים.

אילן גילאון: לא נקבע מקפצת באנג'י מעל הכותל המערבי לאדם עם עגלת נכים, כי זה קשה.

מרים בר ניר: אני נציגת הפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש.

מרים בר ניר: הייתי מבקש להוסיף: "תוך אפשרות להסתייע במלווה מטעמו של נותן השירות".

מרים בר ניר: עבור נכי הנפש נדרש לעתים מלווה כמסייע.

מרים בר ניר: כשאנחנו חושבים על מלווה אנו חושבים על מלווה שלוקח אדם עם בעיות בראייה או עוזר למישהו פיזית, אבל סיוע של מלווה קיים גם למשל – וקיבלו את זה בשירותי הבריאות – בסופרפארם ובבנקים, דלפק שעליו כתוב "כאן אפשר לקבל סיוע".

מרים בר ניר: המלווה שבא לעירייה ביחד עם מישהו לא יודע להתמצא בעירייה.

מרים בר ניר: אני רוצה שגם בעירייה יהיה מישהו שיוכל לתת סיוע.

מרים בר ניר: דווקא עסקים שמעוניינים מאוד למכור יתנו מסייע שיעזור להתמצא בין המדפים וכן הלאה.

מרים בר ניר: נותני השירות הציבורי, שלא כל-כך ממהרים לתת את השירות שלהם, כך אנו מרגישים, ישתדלו פחות.

מרים בר ניר: אני מבקשת להוסיף כאן אפשרות למלווה מטעמו של נותן השירות.

מרים בר ניר: הנכות הנפשית גורמת לעתים לחרדה רבה יותר, לפחד רב יותר, לאפתיה רבה יותר.

מרים בר ניר: חשוב שמישהו יעזור להם, כמו במתנ"ס, שיתקשר בטלפון ויגיד: "נרשמת, למה לא באת?".

מרים בר ניר: הסיוע הזה של נותן השירות חיוני.

שמואל חיימוביץ: אבל הוא לא נחשב למלווה.

צביה אדמון: בדבריה של גברת מרים בר ניר היה שילוב של שני דברים.

צביה אדמון: ראשית, שירותי עזר במקומות מסחר שונים, כגון בסופרפארם ובמקומות אחרים, שקיים והוא גם חלק מן התקנות.

ג'ודי וסרמן: אבל לא במקום הזה.

צביה אדמון: לא בתקנות האלה.

צביה אדמון: אולי במקומות אחרים כמו טרמינלים ובתי-חולים זה רלוונטי, אבל לעניין התקנות האלה מלווה איננו שירות עזר ואיננו התאמת נגישות.

צביה אדמון: אנחנו רוצים שאדם עם מוגבלות יוכל להתמצא באופן עצמאי ככל האפשר במקומות ציבוריים.

צביה אדמון: לשם כך יש לנו הוראות לגבי שילוט והוראות אחרות שמאפשרות התמצאות עצמאית.

צביה אדמון: הצמדת מלווה לאדם ברוב המקרים תהיה בבחינת פטרנליזם, הפיכת האדם לתלוי במישהו אחר.

מרים בר ניר: חשוב שיהיה לו אל מי לפנות.

צביה אדמון: יש אל מי לפנות.

צביה אדמון: יש לזה מענה.

אילן גילאון: נסיים כאן את הישיבה.

אילן גילאון: אחרי שעתיים אנחנו כבר מעבר ליכולת קליטה אנושית.

יואב קריים: אני רוצה לחזור לדבריה של גברת בר ניר.

יואב קריים: הדרישה שלה הגיונית.

יואב קריים: במקרה שאדם עם מוגבלות מגיע לבד, הוא צריך להיות - - -

אילן גילאון: ניפגש כאן שוב בשבוע הבא באותה שעה.

אילן גילאון: תחשוב במשך כל השבוע איך תוכל לעזור לגברת מרים בר ניר.

אילן גילאון: תציע בישיבה הבאה ונראה אם אפשר לעשות דבר מה.

אילן גילאון: נמשיך את הדיון בשבוע הבא מן הנקודה הזאת.

אילן גילאון: כל מי שנתבקש לסייע או להכין השלמות מסוימות, שיוף בנוסח, אני מבקש לסיים את הדברים עד השבוע הבא כדי שנגיע לרזולוציה סופית.

אילן גילאון: כמו בכל ישיבה, אני מתנצל אם הייתי לא נעים למישהו או אם מישהו הרגיש מקופח.

אילן גילאון: נפצה אותו בהמשך החיים.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם.

אילן גילאון: הייתם ועדה נפלאה.

וילמה מאור: בשבוע הבא יהיו שתי ישיבות, ביום ראשון וביום שלישי.