ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 8, 2009-11-02 13:30

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

אריה אלדד: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה לעניין החוק הזה.

שמרית גיטלין שקד: מונח בפנינו הנוסח ואני אתחיל לקרוא.

שמרית גיטלין שקד: נראה לי שאין צורך להסביר את הסעיף.

אמיר שנון: לא קיבלנו את זה.

אמיר שנון: אולי אפשר יהיה להפיץ את ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה?

אמיר שנון: תודה.

שמרית גיטלין שקד: אם תרצה שאסביר משהו, תגיד לי.

אריה אלדד: אנחנו קוראים את הצעת החוק.

אריה אלדד: אם מישהו מבקש להעיר, אנא יסב את תשומת לבי.

אריה אלדד: אם אין הערות, אנחנו מתקדמים בקריאה.

אריה אלדד: אנחנו מכינים את הנוסח למליאת הוועדה.

רביב מייזל: אם משרד הבריאות לא מתנגד אז קטונתי, אבל אולי הגיוני יותר ששר החינוך בהסכמת שר הבריאות יקבע נהלים.

רביב מייזל: הרי משרד הבריאות לא אחראי על הכרה בתארים אקדמיים או על הכרה במוסדות להשכלה גבוהה.

רביב מייזל: נראה לי שכך הגיוני יותר.

רביב מייזל: אבל עוד פעם, אם משרד הבריאות לא מתנגד - - -

שמרית גיטלין שקד: לא רק שלא התנגד לנוסח שמופיע כאן, אלא הוא התנגד להצעה שלך.

אמיר שנון: משרד החינוך מכיר במוסדות בישראל, לא בחוץ-לארץ.

אמיר שנון: כאן מדובר על מי שלמד בחוץ-לארץ והמנהל רוצה להכיר במוסד שבו הוא למד.

רביב מייזל: נכון.

רביב מייזל: השאלה מה הכלים המקצועיים שיש למנהל להכיר במוסד.

רביב מייזל: אני מניח שלמשרד החינוך יש כלים טובים יותר.

רביב מייזל: זה צריך להיות בהסכמת

רביב מייזל: כם כי אתם יודעים את המקצוע הפרטני שעוסקים בו כרגע.

רביב מייזל: אם אתם לא רואים בזה בעיה ואתם סבורים שמשרד הבריאות צריך להתעסק בזה, בבקשה.

אריה אלדד: יכול להיות שאפילו נחסוך בעיה כי אם משרד החינוך יתחיל להכיר במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ אז יזמינו את השגריר לתת הסברים ...

רביב מייזל: זה לצורך החוק הזה.

אריה אלדד: כאשר מכירים בתואר של אדם בארץ, זה דבר אחר.

אריה אלדד: זה לא להכיר במוסד אלא להכיר בתואר.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: "יפרט מוסדות".

שמרית גיטלין שקד: זאת הצעה שגיבשנו עם משרד הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: במקום "הוותק המקצועי שלו", קל יותר לפרט את "מועד קבלת התעודה".

שמרית גיטלין שקד: ותק נוגע גם לשאלה כמה הוא עסק במקצוע וכולי.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 5, תיקון סעיף 14, מתייתר מכיוון שכרגע לפחות אנחנו לא מכלילים בחוק מקצועות שנלמדים כלימודי תעודה.

שמרית גיטלין שקד: לפיכך כרגע הסעיף מתייתר.

שמרית גיטלין שקד: אם יהיה צורך, נחזור אליו.

שמרית גיטלין שקד: כפי שיש סמכות לשר לקבוע תקנות לעניין הכשרה מעשית בחינוך וכולי, תהיה לו גם סמכות לקבוע הוראות לעניין עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: בסדר.

אילנה מישר: אנחנו מציעים להוסיף כאן תיקון בסעיף 17 לחוק העיקרי.

אילנה מישר: סעיף 17 קובע שהתקנות לפי סעיפים 14-16 יותקנו לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אילנה מישר: מדובר בנושאים מקצועיים מאוד – סדרי הבחינות וההכשרה המעשית.

אילנה מישר: למדנו שיש בעיה להתקין את התקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אילנה מישר: אנחנו מציעים למחוק את חובת האישור של הוועדה.

אריה אלדד: זה סוג של מחאה על כך שאנחנו לא מטפלים מוקדם מספיק בתקנות שהוגשו לנו?

וילמה מאור: נדון בהן בשבוע הבא.

אילנה מישר: יהיו עוד תקנות בהמשך, לא רק פעם אחת.

אילנה מישר: נצטרך לתקן את התקנות כל אימת שאנו מוסיפים עוד מקצוע.

אילנה מישר: מדובר בהרבה תקנות בנושאים רבים.

אריה אלדד: מכיוון שהנושאים טעונים מאוד לפעמים, ייתכן שצריך להינתן יומם של הטוענים שלא הוכללו בתקנות או נפלו מהן או נשמטו מהן או שהמשרד לא שקל את כל השיקולים הראויים.

אריה אלדד: ייתכן שדווקא בסעיף הזה נכון שהתקנות יובאו לוועדה.

אריה אלדד: לא שאני מחפש עבודה לוועדה, אבל נדמה לי שיש כאן איזה היגיון, כי אנו עוסקים בשדה חדש שלא נחרש עד תום.

אריה אלדד: אנו לא עוסקים במסגרת חוק שקיים כבר 20 שנים והכול ברור וכבר ניסינו אותו.

אריה אלדד: ייתכן שבעוד 5 שנים מה שאת אומרת יהיה מיותר לחלוטין כי כללי המשחק יהיו ברורים לגמרי והמקצועות שלא נכללים בחוק הזה תהיה להם כבר איזו תקנה בחוק אחר.

אריה אלדד: הייתי משאיר בשלב הנוכחי את הצורך באישור הוועדה.

אריה אלדד: לפיכך התוספת מתייתרת, או שאת רוצה להשאיר את המילים "לאחר שהתייעץ בוועדה המקצועית"?

אריה אלדד: זה קיים בכל מקרה.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: דיברנו על המקצועות החדשים שבהם אין לנו דורות קודמים מוכרים וממוסדים.

רביב מייזל: למה לא לקבוע איך זה יבוצע?

רביב מייזל: הרי קבענו בהצעת החוק.

שמרית גיטלין שקד: כי זה קביעה מאוד טכנית ודקדקנית על הרווח בין המילים, מה צריך לבוא לפני מה, איך צריך לציין, מה גודל האותיות.

רביב מייזל: השר התייחס לגודל הגופן?

רביב מייזל: הרי דיברנו בזמנו על דוקטור לפודיאטריה, לדוגמה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא מספיק.

רביב מייזל: היושב-ראש קבע.

שמרית גיטלין שקד: ראינו דוגמאות שבהן זה לא היה מספיק.

רביב מייזל: אין בעיה, אני בא להוסיף על מה שהיושב-ראש אמר ולא לגרוע.

רביב מייזל: שיהיה כתוב בחוק: דוקטור לפודיאטריה.

שמרית גיטלין שקד: הכלל הוא שאסור לו להשתמש בתואר דוקטור, אלא אם כן הוא עושה את זה בדיוק כפי שהשר התיר לעשות את זה.

שמרית גיטלין שקד: כך זה מנוסח.

קריאה: וששמו מופיע לפני התואר.

שמרית גיטלין שקד: אני מניחה שכך יעשה השר.

שמרית גיטלין שקד: קביעה דקדקנית, האם זה צריך להיות לפני או אחרי השם, מה הרווח וכדומה - - -

אריה אלדד: אני לא רואה בזה בעיה.

אריה אלדד: המשרד בעניין הזה רואה עין בעין את כוונתנו ואת כוונת ההסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: אבל יחסי הכוחות במשרד משתנים, ואם המשרד כיום רואה את זה כך יתכן שמחר ישנה דעתו.

אריה אלדד: אז נחזור לשולחן הזה.

שמרית גיטלין שקד: בכל מקרה, ההוראה המהותית – שצריך לציין את המקצוע שבו ניתן לו התואר – רשומה כאן.

שמרית גיטלין שקד: איפה בדיוק, מה יהיה הרווח בין המילים וכולי לא ייקבע כאן.

אריה אלדד: איפה השר קובע את זה?

שמרית גיטלין שקד: בתקנות, אבל לא צריך את אישור הוועדה.

אריה אלדד: בסדר.

אילנה מישר: אני מבקשת להעיר על סעיף 47 שעברנו כבר.

אילנה מישר: סעיף 47 עוסק בהוראות העונשיות לפי החוק.

אילנה מישר: לדעתנו רצוי להוסיף בין העבירות: "המשתמש בתואר דוקטור בניגוד להוראות סעיף 25א", כלומר בניגוד להוראה שדיברנו עליה עכשיו.

אריה אלדד: את מציעה לקבוע מאסר עולם?

אריה אלדד: ...

אילנה מישר: אותו עונש כמו לכל העבירות האחרות לפי החוק.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: זה נשמע הגיוני.

שמרית גיטלין שקד: העונש כאן מוטל על עבירות חמורות מאוד.

שמרית גיטלין שקד: קבענו עונש של מאסר שנה.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם לא ראוי להשאיר את קביעת גובה הענישה לתקנות וכאן לקבוע ענישה פחותה יותר.

אילנה מישר: אני לא מתייחסת לרמת העונש, אלא שזה יהיה עבירה ולא הוראה שלא עומד מאחוריה כלום.

אריה אלדד: אני רואה טעם בהצעת משרד הבריאות, ולו מן ההיבט שבחוק עצמו כבר אין לנו ייחוד פעולות ונשאר לנו ייחוד התואר כהגנה, גם לעוסקים בו וגם לחולים המטופלים.

אריה אלדד: בעניין הזה מי שעושה שימוש בתואר דוקטור שלא כהלכה עלול אולי להונות את הבריות יותר מאשר בתחומים אחרים.

אריה אלדד: לכן אני לא רואה סיבה להתנגד להצעה של משרד הבריאות ולהכניס תיקון גם בסעיף 47.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 10 המוצע, שמתקן את סעיף 53, מחיל את הוראות חוק זכויות החולה גם על בעלי המקצועות שאותם אנו כוללים כאן.

אריה אלדד: תזכירו לי מה זה סעיף 57.

אריה אלדד: וכאן לא הספקנו לתקן תקנות.

אריה אלדד: בסדר.

שמרית גיטלין שקד: מבקשים לדחות את התחילה, במקום שנה – שנתיים.

שמרית גיטלין שקד: זה בעצם יהיה שנתיים וחצי.

אריה אלדד: בלי להגדיר אשמים.

אריה אלדד: אנחנו לא ועדת חקירה פרלמנטרית שתפקידה להגדיר מי אשם אלא אנו מתעסקים בעניין לגופו.

רביב מייזל: אתם פרגמטיים.

אריה אלדד: אני ידוע כאדם פרגמטי ...

אריה אלדד: טוב לדעת.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו אנחנו מגיעים להוראות מעבר.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שנדלג להוראות הקבועות, כיוון שיש שינויים, בעיקר לבקשת משרד הבריאות, בהוראות הקבועות ולכן אין טעם שנקרא את הוראות המעבר מבלי לראות את ההוראות הקבועות החדשות.

אריה אלדד: נתחיל בהוראות הקבועות, ואחר-כך נגיע להוראות המעבר הספציפיות למקצועות החדשים שאנו עוסקים בהם בחוק הזה.

שמרית גיטלין שקד: נעבור לעמוד 7 – סעיף 14 – תיקון התוספת הראשונה.

שמרית גיטלין שקד: במקצוע הראשון, קרימינולוגיה קלינית, אין שום שינוי לעומת מה שקראנו בישיבה הקודמת.

שמרית גיטלין שקד: למען הסדר הטוב אקרא גם אותו, אם אנחנו קוראים כבר את כל הנוסח.

שמרית גיטלין שקד: מקצוע הרנטגנאות נמחק בינתיים.

אריה אלדד: הוא יילך לפיצול, להערכתי, בין החוק הזה והשלב הבא שנוכל לעסוק בו.

שמרית גיטלין שקד: בפרט הבא, פרט 7, יש שינויים והם מסומנים על גבי הנוסח.

רביב מייזל: אנחנו צריכים להוציא את ארצות-הברית מחוץ-לארץ.

אריה אלדד: אנשי משרד הבריאות, מקובל עליכם להוסיף את המילים "והמעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור"?

אמיר שנון: כן.

שמרית גיטלין שקד: זה גובש ביחד איתם.

רביב מייזל: הבעיה, שיש כאן "ארצות-הברית" ויש "מחוץ-לארץ".

רביב מייזל: ארצות-הברית, ככל הידוע לי, היא גם בחוץ-לארץ.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין של ניסוח.

רביב מייזל: אנחנו צריכים להוציא את "ארצות-הברית".

רביב מייזל: אנחנו לא רוצים תואר ראשון מארצות-הברית.

רביב מייזל: אתם רוצים תואר דוקטור מארצות-הברית או מארץ אחרת.

רביב מייזל: צריך לכתוב שהתואר הראשון זה מחוץ-לארץ למעט ארצות-הברית.

יונתן רוזנבלום: אין בזה תואר ראשון בארצות-הברית.

רביב מייזל: היום אין.

אריה אלדד: אם יהיה – נתקן, אם נראה שהמציאות שונה.

אריה אלדד: אנחנו תופרים הרי את החוק על-פי מידותיה של המציאות.

אריה אלדד: זה לא חוק אוטופי, אלא חוק שבא לגזור את החליפה על-פי מה שיש ולראות מה טוב בעינינו מתוך מה שיש.

שמרית גיטלין שקד: פה אין שינוי מהותי.

אריה אלדד: מה זה "שנתיים מתוך חמש"?

שמרית גיטלין שקד: קבענו "במשך שנתיים בסמוך למועד הגשת הבקשה".

שמרית גיטלין שקד: גם אתה הערת בדיון שלאחר מכן שזאת נראית דרישה קצת דווקנית מדי, שזה יהיה בדיוק שנתיים סמוך לפני שהגיש את הבקשה.

שמרית גיטלין שקד: ייתכן שהוא עלה לארץ ולא עסק כאן

שמרית גיטלין שקד: במקצוע במשך שנה, ייתכן שהיא בדיוק היתה בחופשת לידה במשך שנה בחוץ-לארץ ולא עסקה בזה שנתיים בסמוך למועד הגשת הבקשה.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם לרשום "במשך שנתיים" מבלי לציין מתי, או לכתוב "במשך שנתיים מתוך חמש שנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לקבלת תעודה", שזה מעיד על איזו קרבה.

שמרית גיטלין שקד: 5 שנים לפני שמגישים את הבקשה לקבל תעודה.

אריה אלדד: "שנתיים מתוך חמש" – אני לא מבין את המשמעות המילולית של זה בעברית.

אריה אלדד: אני אומר: לפחות במשך שנתיים במהלך 5 השנים האחרונות.

עפו אגבאריה: אדם עבד במוסד מסוים במשך שנתיים.

אריה אלדד: עבד כדין במקום שנתן לו רישיון לעבוד בו.

אריה אלדד: אבל הניסוח צריך להיות כמדומני "עבד לפחות במשך שנתיים בחמש השנים האחרונות".

שמרית גיטלין שקד: לא מדויק לומר "האחרונות".

שמרית גיטלין שקד: כל בקשה שתגיע בשנים הקרובות תיבחן ביום שתוגש.

אריה אלדד: "במשך שנתיים לפחות בחמש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה".

דניאל וייס: יש לי שאלת הבהרה לגבי פרט 7א1.

דניאל וייס: מה הכוונה בסיפה: "המעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה כאמור"?

אריה אלדד: נציג המנהל יסביר לנו מה יכול להעיד לדעתו על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה.

אמיר שנון: מבחינת ההיקף שלה ומבחינת התכנים שלה היא לא זהה, אבל היא דומה עד כדי זהות.

אריה אלדד: לצורך העניין, בוגר פודיאטריה במתנ"ס באיסלנד בקורס שנמשך שבועיים לא ייפול כנראה בהגדרה הזאת.

שמרית גיטלין שקד: השאלה האם העבודה המעשית צריכה להיות רק חלופה לבחינות.

שמרית גיטלין שקד: כאן משרד הבריאות הציע פרק זמן של שישה חודשים.

אמיר שנון: אולי נסביר איך הגענו לזה.

אמיר שנון: במקור אמרנו שניתן יהיה לקבל את התעודה לאחר שרכשו את ההשכלה, השלימו את כל מה שכרוך בלימודים ובנוסף עסקו בתחום שנתיים בארצות-הברית או במדינה אחרת.

אמיר שנון: אז עלתה שאלה: אם מישהו עשה הכול וסיים את הלימודים ועבר הכשרה ויש לו רישיון והוא רוצה לעלות ארצה, נגיד לו להישאר בארצות-הברית עוד שנתיים?

אמיר שנון: זאת היתה הערה שלך אם אני זוכר נכון.

אמיר שנון: חשבנו שאם הוא לא עובד בארצות-הברית שנתיים אז אדרבה, שיעבוד בפיקוח מחלקה אורתופדית בארץ במשך 6 חודשים.

אריה אלדד: השאלה אם זה בנוסף לבחינה בפרט משנה 4.

אריה אלדד: האם אתה רוצה שגם יעמוד בבחינה וגם יעבוד במשך 6 חודשים במחלקה אורתופדית בארץ?

אמיר שנון: אם הוא עבד שם במשך שנתיים, אמרנו שצריך או לעבור בחינה או לעבוד כאן בפיקוח במשך תקופה נוספת.

אמיר שנון: אם הוא לא עבד במשך שנתיים בחוץ-לארץ אבל כן עבד כאן שנתיים אז בוודאי הוא לא צריך אחר-כך גם את החצי השנה הנוספת.

אריה אלדד: אז זה חלופה.

אריה אלדד: זה לא בנוסף לבחינה.

שמרית גיטלין שקד: העבודה בפיקוח היא חלופה לעבודה במשך שנתיים, זה ברור.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אחרת.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו יודעים שכל נושא הבחינות תיאורטי כרגע, אבל אנחנו רוצים להשאיר אותן בחוק ולתת אפשרות.

אמיר שנון: אם יהיו בחינות אז אולי נרצה לבחור.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם תרצה לבחור את העבודה בפיקוח רק כחלופה לבחינות או בנוסף לבחינות.

אריה אלדד: ייתכן שבשנים הקרובות לא נדע לכתוב בחינות ואז כחלופה, כדי שהמשרד יוכל להוציא תעודות, לא בנוסף, תידרש עבודה בפיקוח במשך חצי שנה.

עופר אלישוב: ברגע שרוצים שהוא יטפל באנשים כדאי שהוא יתנסה בטיפול.

וילמה מאור: התנסות של חצי שנה כן תידרש.

וילמה מאור: מדברים על הבחינה שלא קיימת.

אריה אלדד: התנסות יש לנו.

אריה אלדד: או שנתיים או חצי שנה.

אריה אלדד: לכן אמרנו שזה לא חלופה.

אריה אלדד: אם הוא עובד בחוץ-לארץ במשך שנתיים כדין, כלומר עבר שם את הבחינות ויש לו תעודה, המנהל יכול לקבוע בחינות או חלופה להן עד שיהיו לנו בחינות – ייקח לנו 5 שנים לחבר בחינות במקצוע מסוים כי אין לנו די אנשים, אין לנו דור שמוכר וצבר ניסיון.

אריה אלדד: בינתיים תידרש עבודה בפיקוח במשך 6 חודשים.

עופר אלישוב: אני חושב שבכל מקרה, עם בחינות או בלעדיהן, הוא צריך לעשות עבודה בפיקוח במשך 6 חודשים, אוריינטציה למערכת הבריאות בארץ.

אמיר שנון: הוא צריך לעבוד במשך שנתיים בכל מקרה, או בארצות-הברית או במחלקה אורתופדית בישראל.

שמרית גיטלין שקד: ואז הוא עומד בדרישות פסקה (3).

אמיר שנון: אם הוא עבד שנתיים בארצות-הברית, כאשר הוא בא לכאן הוא צריך לעבוד במשך חצי שנה במחלקה אורתופדית.

שמרית גיטלין שקד: אבל יכול להיות שבמקום חצי שנה במחלקה הוא יעבור בחינות.

עופר אלישוב: זה לא טוב.

אמיר שנון: מה לא טוב?

רביב מייזל: הוא רוצה שתיקבע חובה לעבודה מעשית בארץ במשך חצי שנה.

עופר אלישוב: לא טוב שאדם ייכנס למערכת הבריאות בישראל מבלי שעבר מסלול בריאותי בארץ.

אמיר שנון: אתה רוצה שיהיה גם וגם?

עופר אלישוב: לדעתי הבחינה לא צריכה להחליף את העבודה המעשית.

אריה אלדד: אתה רוצה שתהיה גם בחינה וגם עבודה מעשית?

עופר אלישוב: כמו אלה שנכנסים לעבוד בישראל, שעושים גם עבודה וגם סטאז' וגם בחינות וגם הכול.

אריה אלדד: יכול להיות שב-3 השנים הבאות לא נצליח לחבר בחינות במקצוע מסוים.

עופר אלישוב: אז שיעברו את העבודה המעשית כסעיף בלעדי.

אריה אלדד: את זה קובע פרט משנה 4.

עופר אלישוב: אבל שלא יקרה שבחינה תחליף את העבודה המעשית במשך חצי שנה.

אריה אלדד: פרט משנה 4 מדבר על בחינה, אבל בהיעדר בחינה תהיה עבודה מעשית.

אריה אלדד: לא כתוב להיפך בפרט משנה 4.

שמרית גיטלין שקד: אם יש בחינה, לא צריך כבר עבודה בפיקוח במשך חצי שנה.

רביב מייזל: אבל אז צריך למחוק את הסיפה, שהוא רשאי לפטור מחובה זאת.

שמרית גיטלין שקד: בזה אתם חלוקים.

אריה אלדד: אני חושב שלא צריך למחוק את הסיפה.

שמרית גיטלין שקד: אדוני היושב-ראש, ההכרעה שלך שכאשר יהיו בחינות לא יהיה צורך בעבודה בפיקוח?

שמרית גיטלין שקד: עבודה בפיקוח היא רק חלופה לבחינות, כל עוד אין בחינות?

אריה אלדד: אכן כך.

אריה אלדד: אגב, בשום מקום לא כתוב שהבחינה תיערך בכתב.

אריה אלדד: יכולה להיות בחינה בעל-פה, בחינה מעשית.

אריה אלדד: כשבוחנים סטודנטים בשנה שישית לוקחים אותם למיטת החולה ואומרים להם לבדוק אותו.

עופר אלישוב: אבל למחרת הם לא מנתחים אנשים.

עופר אלישוב: הם צריכים עוד לעשות סטאז' במשך שנה ולהתחיל התמחות בצורה מסודרת, ורק אז הם מתחילים לנתח אנשים.

אמיר שנון: כרגע אנחנו מדברים על הפודיאטר הרגיל, לא על המנתח.

נכתוב כאן: האמור בפרט משנה 1 הוא בדיוק כמו בפודיאטריה רגילה.

אריה אלדד: כלומר, שנתיים עבודה בארץ.

אריה אלדד: לא שנתיים בחוץ-לארץ.

אריה אלדד: אגב, אם הוא עבד שנה וחצי בחוץ-לארץ אנחנו מחייבים אותו להשלים עוד שנתיים בארץ?

אריה אלדד: ניתן לא הנחה.

אריה אלדד: אני חושב שהסיפה צריכה להניח את דעתכם משום שזו המסננת החשובה באמת.

אריה אלדד: אדם שיש לו את כל התעודות שבעולם, אבל הוא בא לאיזו מחלקה ומראה שהוא באמת לא יודע כלום ויש לו שתי ידיים שמאליות – לא יעבור את החלק הזה של המסננת, שהוא חשוב יותר אולי מן החלקים האחרים.

אמיר שנון: בכל זאת, כאן השאלה בכל זאת עולה במשנה תוקף לדעתי.

אמיר שנון: אם הוא באמת עובד שנתיים בארץ אז ברור שיודעים מה הוא ומי הוא ומה כישוריו ויכולותיו, אבל אם הוא עבד בחוץ-לארץ אז נשארת כאן בכל זאת האפשרות לקיים בחינה או עבודה בפיקוח במשך 6 חודשים, וכאן אנחנו מדברים כבר על הפודיאטר המנתח.

אמיר שנון: יכול להיות שכאן אתה צודק וצריך בכל מקרה שתהיה עבודה בפיקוח.

עופר אלישוב: ללא ספק.

שמרית גיטלין שקד: כלומר כאן יש לנו גם בחינות וגם עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: גם מי שיש לו הכול – תעודה וכן הלאה – ואתה רוצה שיעבור בחינה, כתבת את הבחינה והוא עומד בה, המשרד רוצה שבכל מקרה מי שיהיה רשאי לנתח במדינת ישראל יעבוד 6 חודשים בבית-חולים מסודר.

אמיר שנון: אני חושב שזה מה שרוצה כל חולה.

אמיר שנון: כאשר בא רופא מומחה מארצות-הברית שיש לו הכול והוא פטור אצלנו מהכול, לפני שיקבל את תואר המומחה עליו לעבוד בפיקוח במחלקה ושמנהל המחלקה ימליץ עליו.

אסף פוזנר: אבל הוא יכול לעסוק כרופא בינתיים.

אריה אלדד: נכון, אבל הוא לא יכול לנתח כמעט.

אריה אלדד: אם הוא יתחיל לנתח, הוא במצב בעייתי מאוד.

אסף פוזנר: מבחינה משפטית מותר לו.

אריה אלדד: גם לסטאז'ר, ברגע שגמר את הסטאז' הוא יכול לנתח, אבל זה לא קורה.

עופר אלישוב: אנחנו לא רוצים להרחיב את הבעיה אלא דווקא לצמצם אותה.

אריה אלדד: חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, זה נראה לך הגיוני?

עפו אגבאריה: כן.

אריה אלדד: לגבי פודיאטר מנתח נקבעו בכל מקרה 6 חודשי עבודה מעשית, בנוסף על בחינה, אם תהיה.

שמרית גיטלין שקד: "עמידה בבחינות שקבע המנהל; המנהל רשאי לקבוע, בנוסף לחובת הבחינות עבודה בפיקוח".

אריה אלדד: או "במקום" אם אין לנו בחינה.

אריה אלדד: אבל לא להיפך.

אריה אלדד: כלומר, בכל מקרה הוא חייב בעבודה מעשית.

שמרית גיטלין שקד: התחלנו עם עבודה מעשית כחלופה.

יונתן רוזנבלום: ואם אין עדיין בחינות ביום ההגשה?

אריה אלדד: עכשיו אנחנו אומרים שעבודה מעשית היא חלופה לבחינות, אבל אנחנו דורשים אותה בכל מקרה.

עופר אלישוב: אם אין בחינה קבועה ביום תחילת החוק, רשאי יהיה המנהל להסתפק בעבודה מעשית, כל עוד לא תהיה בחינה.

יונתן רוזנבלום: בכדי לקבל רישיון הוא חייב לעבור גם את הבחינה וגם את העבודה המעשית.

יונתן רוזנבלום: אבל כתוב "או", כלומר זה כאשר אין בחינות, אבל העבודה בפיקוח צריכה להיקבע כחובה גם כאשר יש בחינות.

יונתן רוזנבלום: צריך שיהיה לו ניסיון.

אריה אלדד: חייב אדם בעבודה מעשית של 6 חודשים בישראל.

יונתן רוזנבלום: אבל לא כך כתוב בנוסח.

אמיר שנון: עדיין המנהל רשאי בנוסף לקבוע בחינה.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם בחינה היא דרישה או לא.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה כעלמא.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו יכולים לקבוע את זה כעלמא ולרשום לזה תחליף, אבל אני לא רוצה לכתוב בפרט משנה 7 בחינות כדרישה כאשר אני יודעת שאין בחינות.

אמיר שנון: ניסיתי פשוט להציע ניסוח.

אמיר שנון: אבל אם לא אז הקביעה נשארת.

אמיר שנון: עבודה בפיקוח חייבת להיות בנוסף לבחינה.

שמרית גיטלין שקד: אבל כרגע אנחנו יודעים שאין בחינות.

אריה אלדד: אבל אולי יהיו לנו בעוד כמה חודשים, או בעוד כמה שנים.

דניאל וייס: אני חוזר לסעיף שקובע "מעיד לדעת המנהל על סיום לימודים שווי ערך לתואר דוקטור בפודיאטריה".

אריה אלדד: סיכמנו את הנושא הזה.

עפו אגבאריה: אי אפשר לחזור כל פעם לאחור.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה בינתיים להשאיר למנהל אפשרות.

שמרית גיטלין שקד: קבענו שהבחינות הן דרישה, אבל מכיוון שאני יודעת שבינתיים אין בחינות אני משאירה לו כחלופה לבחינות עבודה בפיקוח.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים עבודה בפיקוח בכל מקרה.

שמרית גיטלין שקד: אז השאלה אם הבחינות הן חובה בכל מקרה.

אמיר שנון: העבודה בפיקוח היא חובה בכל מקרה.

אריה אלדד: אנחנו קובעים בחינה בכל המקצועות ולכן לא הייתי רוצה להוריד את דרישת הבחינה מן המקצוע הזה.

שמרית גיטלין שקד: אתה רוצה שמצד אחד נקבע את הבחינה כחובה, ומצד שני היא לא תהיה חובה.

שמרית גיטלין שקד: יש אפשרות שהיא לא תהיה חובה?

אריה אלדד: אני רוצה לקבוע את הבחינה כחובה, ואני יודע שייקח זמן עד שתהיה בחינה.

אריה אלדד: אני מחפש פתרון.

אריה אלדד: רשאי המנהל לתקופה של 5 שנים מיום תחילת חוק זה לראות בעבודה המעשית חלופה לבחינה.

שמרית גיטלין שקד: אם אין הוראת מעבר, תוך 5 שנים יהיו בחינות?

אריה אלדד: אם לא יהיו, תבואו אלינו ונתקן את זה.

שמרית גיטלין שקד: נחשוב על נוסח מתאים עד הישיבה הבאה.

אריה אלדד: ברור מה אנחנו רוצים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים עבודה בפיקוח במשך חצי שנה וגם רוצים בחינה, אבל אנחנו מבינים שאין לנו עכשיו ביד בחינות.

שמרית גיטלין שקד: בחינה בשלב מאוחר יותר.

שמרית גיטלין שקד: נחשוב איך לנסח את זה.

שמרית גיטלין שקד: יש לי שאלה נוספת לד"ר שנון.

שמרית גיטלין שקד: שאלתי את עו"ד אילנה מישר לפני הישיבה אבל אשמח לקבל בכל זאת תשובה כדי להבהיר.

שמרית גיטלין שקד: למה אם אדם עוסק כדין במדינת חוץ אנחנו מכירים בעיסוק הזה כדין ואנחנו פוטרים אותו מכל החובות האחרות, אבל אם הוא עוסק כדין בארץ אנחנו לא פוטרים אותו?

שמרית גיטלין שקד: בפרט משנה 5 למשל כתוב "עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות", ואז הוא פטור מן העבודה בפיקוח.

אמיר שנון: רק הפודיאטר, לא המנתח.

שמרית גיטלין שקד: בחוק הזה כתבנו דרישה של עיסוק כדין במדינת חוץ ולחילופין עבודה בפיקוח בישראל.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, אם הוא עבד בקליניקה פרטית בחוץ-לארץ הוא פטור משנתיים עבודה בישראל.

שמרית גיטלין שקד: הוא יהיה חייב בעבודה בפיקוח במשך חצי שנה, אבל הוא פטור מהשנתיים.

שמרית גיטלין שקד: למה מי שעבד שנתיים בקליניקה פרטית בישראל לא פטור מהשנתיים?

אמיר שנון: אולי המנהל יחליט שההתנסות שלו לא מתאימה.

אמיר שנון: אין לי שליטה על העבודה בפיקוח בחוץ-לארץ, וכאן אם הוא עובד סתם באיזו קליניקה פרטית אני לא יודע מה הוא עושה.

שמרית גיטלין שקד: אבל גם שם הוא יכול לעבוד "סתם באיזו קליניקה פרטית".

שמרית גיטלין שקד: מה ההבדל?

אמיר שנון: שאלה טובה.

אמיר שנון: בקליניקה פרטית אין תיעוד.

אמיר שנון: אני לא יודע מה האפשרויות שם לעבוד במסגרת ציבורית.

רביב מייזל: העניין הוא עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: נראה לי שמעבר לשאלה למה אנו מחמירים כאן ולמה אנו מחמירים שם, נדמה לי שהמסננות שקבענו ראויות ומחמירות.

שמרית גיטלין שקד: אני שואלת אם הן לא מחמירות יותר מדי.

שמרית גיטלין שקד: אני לא שואלת אם הן לא מספיק מחמירות.

אריה אלדד: אני לא יודע.

שמרית גיטלין שקד: לא ברור למה מי שהועסק כדין במדינת חוץ, להבדיל ממי שהועסק כדין בארץ – אני שואלת באמת – יש לו בעצם מעין זכויות-יתר.

אריה אלדד: אם אדם עבד שם במשך 5 שנים, אנחנו לא מחייבים אותו בשנתיים עבודה כדין בארץ.

אריה אלדד: אנחנו מחייבים אותו ב-6 חודשים עבודה בפיקוח וזה היתרון שלו.

שמרית גיטלין שקד: זה המשמעות אולי למי שעלה לארץ.

שמרית גיטלין שקד: לעומת זה מי שנמצא כאן היום ייכנס כבר להוראות המעבר.

אסף פוזנר: זה לא רק בארצות-הברית.

אסף פוזנר: גם באנגליה נותנים.

אסף פוזנר: Anglo-European College of Chiropractic שמקבל הסמכה על-פי ה-CCEI העולמי מחלק גם תואר דוקטור.

אמיר שנון: לא ראיתי את זה.

אמיר שנון: יכול להיות שהשתנה משהו.

אסף פוזנר: אני יכול להראות לך תעודות.

אמיר שנון: זה חדש.

אמיר שנון: ממתי זה?

פנחס נוימן: אני מחזיק תעודה אחת לפניי משנת 1994.

אמיר שנון: נדון בזה במקום אחר.

אמיר שנון: התעודות האלה הן שוות ערך.

אמיר שנון: זה לא תואר דוקטור.

אמיר שנון: אני מציע שתבדקו את זה היטב.

אמיר שנון: אין בעיה.

אמיר שנון: אם הם חושבים שכולם דוקטורים – שיהיה רק דוקטורים.

אסף פוזנר: לא אמרתי את זה.

אסף פוזנר: באוסטרליה ובדרום אפריקה למשל במפורש זה תואר מאסטר.

אריה אלדד: מה אתה חושש?

אריה אלדד: מי ייפול בין הכיסאות כתוצאה מן ההגדרה הזאת?

שמרית גיטלין שקד: מישהו יכול ליפול.

אסף פוזנר: לדעתי צריך להיות תואר דוקטור מחוץ-לארץ, או שווה ערך לפי מה שד"ר שנון יכיר.

רחל אדטו: צריך להיות תואר שהוכר על-ידי משרד הבריאות.

אריה אלדד: זה בסדר, תואר דוקטור מחוץ-לארץ שהוכר על-ידי המנהל.

אריה אלדד: במקום "בארצות-הברית" נכתוב "בחוץ-לארץ", שהוכר על-ידי המנהל.

אריה אלדד: אתה חופשי להכיר או לא להכיר.

רחל אדטו: אם תגיד שאתה לא מכיר את התואר באנגליה אז אין בעיה.

אסף פוזנר: כאשר משתמשים כאן בתואר השני, הוא מקביל למה שאנחנו רגילים לקרוא לו מאסטר במדינת ישראל.

אסף פוזנר: אבל התואר השני הוא למעשה לא תואר שני.

אסף פוזנר: כלומר, לא מקבלים קודם תואר בוגר בכירופרקטיקה, אלא מקבלים ישר תואר מאסטר, כפי שמקבלים תואר דוקטור ברפואה.

אסף פוזנר: אין לי בעיה.

אסף פוזנר: כולנו מדברים על אותו דבר.

אריה אלדד: באוניברסיטאות שלנו יש מסלול ישיר לדוקטורט במקצועות מסוימים, אז גם אם אדם לא קיבל בדרך BA הוא עדיין יכול להיות דוקטור.

אסף פוזנר: הנסחים יודעים בוודאי את מלאכתם.

אסף פוזנר: אני אומר שהכוונה בתואר שני היא למאסטר, ולא שהיה קודם תואר ראשון.

אריה אלדד: תואר שני זה לא התואר השני שהוא קיבל במהלך הכשרתו האקדמית.

רחל אדטו: איך הם ייקראו בארץ?

רחל אדטו: הם ייקראו דוקטור?

אסף פוזנר: לא.

אסף פוזנר: החוק הזה לא בא להתיר שימוש בתואר דוקטור כאשר מסיימים דוקטורט.

אמיר שנון: אני רוצה להזכיר, אתם יודעים את זה טוב ממני, שחלק ממי שמסיימים את הלימודים לתואר שני יש להם תואר ראשון שמתאים להמשיך בלימודים ולחלק אין תואר ראשון, אלא יש להם פשוט אסופה של קורסים של Pre Med.

אמיר שנון: נכון?

אסף פוזנר: אני מבין מה אתה אומר, אבל אני חושב שזה לא נכון.

אסף פוזנר: כדי לקבל תואר מאסטר הם צריכים ללמוד שני חלקים מלאים: חלק ראשון שמקביל לחלוטין להכשרה שרופאים עושים, כלומר מספר השנים הראשונות, ואחרי כן בנוסף הם לומדים גם את ההכשרה המיוחדת לכירופרקטיקה.

אמיר שנון: אנחנו אומרים אותו דבר, רק במילים אחרות.

רחל אדטו: אין הטעיה של הציבור בעניין הזה?

רחל אדטו: אנחנו רגילים שלכירופרקטור יש מסגרת של דוקטור לכירופרקטיקה, ופתאום יש תואר דוקטור לכירופרקטיקה והציבור יוטעה ולא יידע אם יש לו תואר ראשון, או תואר שני, או תואר דוקטור.

רחל אדטו: עניין התואר השני הזה הוא דבר שהיום אני לומדת לראשונה.

אסף פוזנר: חס וחלילה הוא לא ישתמש בתואר דוקטור.

אריה אלדד: אדם יכול להיות פיזיותרפיסט ודוקטור לפיזיותרפיה.

אריה אלדד: זה בסדר.

אריה אלדד: הוא ישתמש בתואר פיזיותרפיסט כאשר הוא פיזיותרפיסט, ובתואר דוקטור לפיזיותרפיה אם הוא עשה באיזה מקום מוכר תואר שלישי בפיזיותרפיה.

אסף פוזנר: גם אם ד"ר שנון יכיר בזה כשווה ערך, זה לא מאפשר לו לקרוא לעצמו דוקטור.

שמרית גיטלין שקד: את זה אנחנו לא אמרנו.

שמרית גיטלין שקד: אם הוא יעשה את זה, הוא יעשה את זה על דעת עצמו.

אמיר שנון: מי שאין לו תואר דוקטור, אם סיים לימודים לתואר שני לא יוכל לקרוא לעצמו בתואר דוקטור.

אריה אלדד: אין כאן הטעיה.

אמיר שנון: ניסיתי להבהיר קודם דבר אחר.

אמיר שנון: הלימודים מורכבים ממה שאנחנו קוראים לו Pre Med, כלומר אוסף של קורסים שנמשכים כ-3 שנים.

אמיר שנון: חלק מן הסטודנטים מקבלים תואר וחלק לא מקבלים תואר ופשוט אוספים קרדיטים.

אריה אלדד: אבל זה לא חשוב לנו.

אריה אלדד: אם האוניברסיטה נתנה לאותו אדם תואר שני על סמך הקרדיטים האלה, מה אכפת לי אם קיבל תואר ראשון?

אמיר שנון: אני רוצה להדגיש, כי אני יודע שהיו לנו בעיות בעבר, שלכן אנחנו קובעים שהמנהל יצטרך להשוות את תוכנית הלימודים.

אריה אלדד: החוק לא עסק בנקודה שאתה רוצה להדגיש.

אריה אלדד: החוק הוא חוק.

אריה אלדד: כתוב, ואתה תוכל אחר-כך להדגיש בפניהם במסגרת שעות העבודה מה שתרצה.

אסף פוזנר: שלוש האפשרויות בפרטי משנה 3, 4 ו-5 - - -

שמרית גיטלין שקד: זה מצטבר.

שמרית גיטלין שקד: כל דרישה עומדת בפני עצמה.

אסף פוזנר: אם קיבלתי תעודה או רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לעסוק באופן עצמאי בכירופרקטיקה, אין שום היגיון שיגידו לי שנדרש אישור של הרשות המוסמכת במדינת חוץ על עמידה בבחינות כתנאי לקבלת תעודת כירופרקטיקה, אם אתם מביאים אותי לסוף.

אמיר שנון: אסביר לך את ההיגיון.

אמיר שנון: באותו אופן אתה יכול לומר שאם נתנו לך רישיון אז יש לך גם דיפלומה, אז למה שהמנהל ירצה לראות את הדיפלומה?

אמיר שנון: הרי לא יתנו לו רישיון בלי שתהיה לו דיפלומה.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את זה ברפואה.

אריה אלדד: אדם יכול לעבור את בחינות הגמר בשנה השישית ודיפלומה אין לו, כי אולי לא שילם שכר לימוד, אולי שכח לבוא, אבל אולי היתה לאוניברסיטה סיבה לא לתת לו דיפלומה.

אמיר שנון: בהיסטוריה של הכירופרקטיקה – וזאת היתה חלק מן ההטעיה שהכירופרקטורים הטעו את משרד הבריאות – יש גוף שעושה בחינות board שמקובלות על כולם, ורוב המדינות דורשות את הבחינות האלה כדי לקבל את הרישיון וחלק מוסיפות על זה.

אמיר שנון: אבל פעם היו שתי בחינות ואילו היום יש 4 בחינות, ומחר אולי יהיו 5 בחינות.

אמיר שנון: לכן אני רוצה לדעת שהוא מילא אחר כל הדרישות.

פנחס נוימן: יש National boards 1, 2 ו-3 שבלעדיהם אדם לא מקבל רשות לעסוק בכירופרקטיקה.

פנחס נוימן: זה האמצעי עבור אדם כדי לסיים את הקולג' לכירופרקטיקה ולקבל דיפלומה (DC).

פנחס נוימן: ה-National board הרביעי בא להחליף את ה-State boards, כי כירופרקטור שסיים את לימודיו בג'ורג'יה וקיבל תואר, ורצה ללכת לעסוק בכירופרקטיקה בשיקאגו, היה עליו לעבור בחינות במדינת שיקאגו.

פנחס נוימן: ה-National board הרביעי בא לכסות את כל המדינות, למעט אולי אחת או שתיים.

אריה אלדד: אולי כן ואולי לא.

אריה אלדד: זה לא צריך ממש להדאיג אותנו.

אריה אלדד: ההגדרה בחוק טובה.

פנחס נוימן: השאלה אם אדם שסיים את כל 4 הבחינות הללו צריך לעבור בחינה גם במדינת ישראל כאשר הוא מגיע אליה.

אריה אלדד: למה רופאים צריכים לעבור בחינה כזאת?

אריה אלדד: רופאים שמגיעים לישראל עוברים בחינה או עבודה מעשית.

אריה אלדד: קבענו את תנאי המעבר.

פנחס נוימן: האם זה תקף גם לגבי אדם סיים את לימודיו והיה בפרקטיקה מעל שנתיים, או שלוש, או חמש שנים בארצות-הברית?

פנחס נוימן: אם כאשר הוא בא לארץ עדיין עליו לעבור בחינות?

עופר ברוך: המנהל רשאי לפטור אותו.

אמיר שנון: בוודאי.

רחל אדטו: מה קרה לכל העולים מרוסיה, שהיו מנהלי מחלקות שהגיעו לכאן ולא עברו את הבחינות בישראל?

אריה אלדד: יש אנשים שלא קיבלו רישיון לעסוק ברפואה בישראל.

פנחס נוימן: דרך אגב, הם הפכו להיות כירופרקטורים ...

אסף פוזנר: מבחינת איכות הרפואה, יש לנו איזו הערכה מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: לעומת זה, מבחינת איכות הכירופרקטיקה, בארצות-הברית הם בוודאי לא פחות טובים מאשר במדינת ישראל.

רחל אדטו: ואז ישאלו מה עם אנגליה ומה עם אוסטרליה וקנדה.

רחל אדטו: אנחנו מסתבכים בקטע הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו יכולים לקבל החלטה בנושא הזה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהדרישות יהיו מצטברות.

שמרית גיטלין שקד: השאלה היחידה שיוצרת בעיה היא בפרט משנה 5.

שמרית גיטלין שקד: כאן מנוסח שכרגע יש בחינות, אבל המנהל רשאי לקבוע כחלופה לחובת הבחינות עבודה בפיקוח.

שמרית גיטלין שקד: או שנשאיר למנהל אפשרות לקבוע גם בחינות וגם עבודה בפיקוח.

שמרית גיטלין שקד: האם העבודה בפיקוח רק תחליף את הבחינות?

אריה אלדד: היית רוצה בכל מקרה עבודה בפיקוח?

אמיר שנון: אני חושב שכן.

אסף פוזנר: איפה תהיה העבודה בפיקוח?

אמיר שנון: במוסד ציבורי מוכר.

שמרית גיטלין שקד: בהתאם להוראות שיקבע המנהל.

אריה אלדד: הבעיה היא שאין לנו.

עופר אלישוב: בבית-החולים הדסה יש כירופרקטור שעובד בצורה מסודרת.

פנחס נוימן: יש גם ברמב"ם ובאסף הרופא.

אסף פוזנר: אתה מדבר על מקום אחד.

עופר אלישוב: יש בכמה מקומות בארץ בבתי-חולים גדולים.

עופר אלישוב: הבעיה כאן, שבניגוד לפודיאטריה, שם יש לנו מערכת פיקוח טובה, כאן זה הרבה יותר בעייתי.

עופר אלישוב: לכן אני סבור, במיוחד במקצוע כזה שיש מקומות שכן עושים את הכירופרקטיקה, שלפחות אנשים חדשים יהיו בפיקוח של אנשים שעובדים בתוך מערכת וקצת יותר "מסודרים" במערכת, או כפי שמשרד הבריאות יקבע.

עופר אלישוב: גם כאן צריך פיקוח.

עופר אלישוב: מתעסקים כאן הרי עם אנשים.

אריה אלדד: אנחנו לא מדברים כרגע על הוראות המעבר, על מי שהם כבר 10 שנים כירופרקטורים בארץ.

פנחס נוימן: מה עם מי שעוסק כבר 10 שנים בארצות-הברית ובא לארץ?

פנחס נוימן: האם הוא חייב גם בעבודה מעשית?

אמיר שנון: בוודאי.

עופר אלישוב: איך תדע אם הוא בסדר או לא בסדר?

עופר אלישוב: איך תבדוק אותו?

עופר אלישוב: על סמך מה?

אריה אלדד: יכול להיות שיש לו רישיון לעסוק בכירופרקטיקה בארצות-הברית אבל הוא לא טיפל בחולה אחד אפילו.

אריה אלדד: את הרישיון הוא קיבל לפני 10 שנים והוא חידש אותו, בשל כל מיני סיבות, אך הוא לא טיפל בחולים.

אריה אלדד: אתה רוצה שמישהו יסתכל עליו בארץ ויגיד אם הוא יודע לעבוד או לא יודע לעבוד?

אריה אלדד: זה האינטרס שלנו.

אסף פוזנר: אם מדברים על עבודה בפיקוח במוסדות ציבוריים, כלומר בתי-חולים, השאלה האם המערכת מסוגלת לתת את ההכשרה הזאת למספיק אנשים.

פנחס נוימן: או קופות-החולים שגם בהן ניתן טיפול כזה.

עופר אלישוב: המערכת לא צריכה לתת הכשרה.

אמיר שנון: כרגע אנחנו לא יודעים איפה זה ייעשה.

רחל אדטו: אותו דין חל גם על הדיאטניות.

אסף פוזנר: אבל השאלה מה המערכת שקיימת.

אסף פוזנר: המערכת שקיימת היום לדיאטניות היא כזאת שגם אם פתאום כולם יפסיקו להיות עורכי-דין ויפנו ללימודי דיאטניות תהיה אפשרות כנראה לפקח עליהם.

אסף פוזנר: לעומת זה, אם יעלו הרבה כירופרקטים לארץ, ספק אם יהיה באפשרותנו לפקח על כולם.

אמיר שנון: כמה כירופרקטורים עלו לארץ ב-5 השנים האחרונות?

אריה אלדד: אם יעלו 10,000 כירופרקטורים לארץ, אז כנראה שגם משיח צדקנו יבוא וכל הבעיות ייפתרו ...

אסף פוזנר: גם במספרים הרבה יותר נמוכים לא יעמדו בזה.

אריה אלדד: יש לנו 3 או 5 מקומות שבהם ניתן טיפול כירופרקטורי במסגרת בתי-חולים וקופות-חולים?

קריאה: בקופות-חולים יש הרבה יותר.

רחל אדטו: בקופות-חולים זה פתוח.

אריה אלדד: אני לא רואה כאן קושי אמיתי בהכשרה מול הגל הצפוי של כירופרקטורים שיעלו ממקומות שונים בעולם.

אריה אלדד: אם יתעורר קושי, נחזור לשולחן הזה ונגיד שכתבנו חוק שלא עולה בקנה אחד עם המציאות כי אנשים ממתינים לעבודה בפיקוח בהיעדר מקומות.

אריה אלדד: אני לא רואה כאן בעיה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לקבוע שישה חודשי התנסות מעשית בארץ בפיקוח, וכפי שקבענו קודם – הסעיף הבא אחרי כן הוא בחינה, ורשאי המנהל, כל עוד אין לנו בחינות, לראות בעבודה מעשית חלופה לבחינה.

שמרית גיטלין שקד: אז עבודה בפיקוח בכל מקרה, ובהמשך בחינות.

יוסף קרסנטי: אני בוגר בית-ספר לאוסטיאופטיה בארץ.

יוסף קרסנטי: לפי מיטב ידיעתנו אין תואר ראשון באירופה לאוסטיאופטיה.

יוסף קרסנטי: זה לא דבר שמקובל במקצוע הזה.

יוסף קרסנטי: זה מקצוע שנולד בארצות-הברית לפני 200 שנים, ולאחר מכן בארצות-הברית הוא עבר תהליך שהרפואה הקונוונציונלית אימצה אותו אליה.

יוסף קרסנטי: פרט לארצות-הברית, ששם האוסטיאופטים הם רופאים ולאחר מכן הם אוסטיאופטים, בשאר מדינות העולם האוסטיאופטים אין להם תואר ראשון.

אריה אלדד: אם אין – הם לא יקבלו.

יוסף קרסנטי: יש תהליך בארץ, כמו בארצות האחרות שבהן התהליך קרה לפני עשרות שנים ויש להן מסורת לאוסטיאופטיה.

יוסף קרסנטי: זה מקצוע חשוב.

יוסף קרסנטי: כרגע סיימתי את הלימודים שלי בווינגייט בארץ.

יוסף קרסנטי: זה תהליך שהתחילו בו לפני 7 שנים.

יוסף קרסנטי: אני עובד בקליניקה פרטית במרכז תל-אביב וברמת אביב ומפרנס בכבוד את המשפחה שלי, את אשתי ואת שלושת ילדיי.

יוסף קרסנטי: עד כה עשיתי קרוב ל-1,000 טיפולים, ואני לא היחיד בארץ.

יוסף קרסנטי: כאשר מדברים על תואר ראשון, צריך לדעת שכרגע אין בית-ספר שמקנה את התואר הזה בארץ, וגם לא בעולם.

יוסף קרסנטי: אולי בכל זאת יש בית-ספר אחד או שניים שכן, צריך לבדוק את זה.

יוסף קרסנטי: בארץ אנחנו מעוניינים להסדיר את הלימודים שלנו כדי לתת להם רצינות רבה עוד יותר.

יוסף קרסנטי: אנחנו מתקרבים מאוד לקריטריונים של בתי-ספר בעלי שם בעולם.

יוסף קרסנטי: אני פונה לוועדה הזאת ושואל מה יקרה עם אנשים כמונו ואנשים שעדיין לומדים בווינגייט את המקצוע הזה.

אריה אלדד: הבנו.

אריה אלדד: אנחנו מבינים את העניינים מכיוון ש"טחנו" אותם כבר זמן רב.

אריה אלדד: ד"ר שנון, לידיעתך יש אנשים שמגיעים לארץ עם תואר אקדמי באוסטיאופטיה?

אמיר שנון: לפי מה שאומרים לי חבריי, כן.

אריה אלדד: מר קרסנטי, אתה אומר שאין אף אחד בעולם שמלמד לתואר ראשון, שני או שלישי באוטיאופטיה?

יוסף קרסנטי: נכון, אין מורים שהם דוקטורים באוטיאופטיה.

אריה אלדד: השאלה איננה מה התואר של המורים.

אריה אלדד: השאלה אם יש מוסד אקדמי מוכר בעולם שנותן תארים מוכרים באוסטיאופטיה, תואר ראשון, שני או שלישי.

יוסף קרסנטי: לא.

אריה אלדד: אתה אומר שלא.

ראובן לסטר: יושבים בחדר הזה שלושה כאלה.

ראובן לסטר: אז בואו נתקדם הלאה.

ראובן לסטר: כפי שאמרת, "טחנו" את הנושא הזה בישיבות רבות.

ראובן לסטר: במדינות רבות בעולם ניתן תואר ראשון באוסטיאופטיה, למשל באנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד וארצות-הברית.

יוסף קרסנטי: אבל באירופה אין.

ראובן לסטר: אנגליה היא באירופה.

שנן שר: אני מחזיק בידי דף מן ה-European Framework for Standards of Osteopathic Education and Training: "The hours of study in the region are 4,000-4,800 and is awarded of a bachelor's qualification, and there is a move to a master's qualification to be more appropriate."

אריה אלדד: ד"ר שנון, איך אתה מציע שנתייחס לעשרות או אינני יודע כמה אנשים שלמדו בווינגייט ועדיין לומדים שם?

אמיר שנון: אנחנו לא יכולים להכיר בהם.

אמיר שנון: זה מוסד בארץ שאיננו מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אמיר שנון: יש לנו שתי אפשרויות: או להוריד את האוסטיאופטים מן החוק הזה, או מכיוון שכן קיים תואר אקדמי אז להחליט לכלול אותו.

אריה אלדד: איפה לידיעתך נמצא הרוב?

אריה אלדד: אני מבין שבחדר הזה יש שלושה אנשים שיש להם תארים מוכרים באוסטיאופטיה, ואולי יש בארץ 10 אנשים בעלי תואר כזה.

אריה אלדד: כמה לומדים בווינגייט?

יאיר גניגר: בווינגייט לומדים היום כ-70 איש, ויש 40 בוגרים שסיימו כבר את הלימודים.

יאיר גניגר: יש עוד הרבה אוסטיאופטים אחרים שעלו מצרפת וממדינות אחרות שבהן אין תואר אקדמי באוסטיאופטיה והם בסך הכול אוסטיאופטים צעירים, אבל נמצאים היום בארץ.

אריה אלדד: כשאנחנו באים למסד את המקצוע הזה ולבסס את מעמדו האקדמי, יכול להיות שאנחנו עושים טוב למעמדו של המקצוע, ויכול להיות שאנחנו עושים טוב למעמדם של בין 6-10 אנשים שנושאים בתארים, אבל אנחנו חוטאים לעשרות או מאות שעוסקים היום באוסטיאופטיה ולא יוכלו להיכנס למסגרת החוק הזה כי לימודיהם לא אקדמיים.

יאיר גניגר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנסיר את האוסטיאופטיה מהצעת החוק כעת.

יאיר גניגר: יתנו לבית-הספר להתארגן, בתוך 3-4 שנים להשלים את מה שהוא צריך להשלים על מנת שיוכל להיות מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יאיר גניגר: אז כשתהיה בארץ אקדמיה שתוכל להציע מסלולי השלמה - - -

אריה אלדד: מכיוון שאנחנו בדיון ה-700, מספיק להגיד את שלוש המילים הראשונות.

אריה אלדד: אנחנו מבינים כבר את הכוונה.

אריה אלדד: מה המלצת משרד הבריאות?

אמיר שנון: - - -

אריה אלדד: נפצל את האוסטיאופטיה, כמו את הדימות, מהחוק הראשי וכאשר נקבל הכרה של המועצה להשכלה גבוהה נוכל להכניס גם אותם לחוק.

אריה אלדד: אנחנו נכניס את האוסטיאופטיה למסגרת הפיצול.

אריה אלדד: הלאה.

אריה אלדד: שמענו את העמדות ואנחנו יודעים על התארים והכול ואנחנו מחליטים להמליץ לפצל.

ראובן לסטר: בכל זאת אולי הערה אחת.

ראובן לסטר: אם נמתין, לא נגיע לאקדמיזציה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הלאה.

אריה אלדד: גם לא נגיע בדימות, גם לא נגיע בהבעה ויצירה ובמקצועות אחרים שלא נכללו בכלל החוק ...

אריה אלדד: האקדמיזציה היא הגדר של החוק הזה, אבל היא לא יכולה להיות מה שיפגע בתעסוקה בפועל של אנשים רבים מאוד.

אריה אלדד: אז לא אתן להם הכרה ולא אתן להם תעודות.

ראובן לסטר: לכן יש הוראות מעבר.

ראובן לסטר: אבל לא להגיע לאקדמיזציה היום, המשמעות היא - - -

אריה אלדד: אבל אני לא יכול, מתוך רצון לעזור לך, להפלות רבים.

אריה אלדד: זה פשוט לא יקרה במסגרת הזאת.

אריה אלדד: אם התמונה היתה הפוכה, כשהיו 100 מוכרים ו-10 לא מוכרים, הייתי אומר שתועלת הרבים גוברת.

שנן שר: אני לא בטוח שכל המספרים שאנחנו שומעים כאן נכונים.

אריה אלדד: לגבי וינגייט אני יודע פחות או יותר מה מסגרת הלימודים.

שירה שר: אתה יודע מה מספר האוסטיאופטים שסיימו שם לימודיהם עד כה.

אריה אלדד: אם תביאי לי 110 שמות של אוסטיאופטים בישראל עם תארים אקדמיים ותעודות עד שנגיש את הצעת החוק להצבעה, כפי שנאמר בוויכוח של אברהם עם הקדוש-ברוך-הוא לגבי מספר הצדיקים בסדום – תביאי לי 100 שמות.

אריה אלדד: יש 100 אנשים ב"צינור" של וינגייט, אנשים שהוכשרו או מוכשרים כעת, אנשים שיודעים שהם לומדים מקצוע.

אריה אלדד: אם היום אני מושך להם את השטיח מתחת לרגליים - - -

דני שר: כל אחד מהם יקים בית-ספר בעוד שנה, וזה כבר התחיל.

יוסף קרסנטי: זה לא נכון.

אריה אלדד: תתקוטטו בחוץ.

אריה אלדד: סיימנו את הדיון באוסטיאופטיה היום.

אריה אלדד: נעבור הלאה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו חוזרים להוראות המעבר בעמוד 3.

שמרית גיטלין שקד: כלומר מי שהיתה לו תעודת הכרה במעמד, אין לו בעיה.

קריאה: בחוק שהסדיר את ארבעת המקצועות התייחסנו גם לתעודה קבועה וגם לתעודה זמנית.

רביב מייזל: בסעיף קטן (ח), פסקאות (1), (2), (4) ו-(5) שבסעיף 8 זה מה שקראנו קודם?

אריה אלדד: לא, זה מי שהיתה לו תעודה.

אמיר שנון: זה כולל פודיאטר בסיסי, אבל לא פודיאטר מנתח.

אריה אלדד: נכון, כי לא היתה להם תעודה, לכן סעיף קטן 58(ח) לא עוסק בהם.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 8(3) כולל את כל דרישות הכשירות.

שמרית גיטלין שקד: מי שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית ועסק במקצוע 5 שנים, אנחנו פוטרים אותו הן מן הבחינות והן מן ההכשרה המעשית, ואמרנו בדיון הקודם שאנחנו פוטרים אותו גם מן הדרישות לעניין תואר ראשון.

אריה אלדד: אני מזכיר למה נקבע כאן 5 שנים, כי זה פחות או יותר המועד שבג"ץ קבע שהמשרד לא יכול לתת כבר תעודות.

אמיר שנון: אני רוצה להעלות נושא שדנו בו בישיבות המשותפות, שכבר לגבי החוק שהסדיר את ארבעת המקצועות הראשונים באו אנשים ונתנו לסעיף הזה פרשנות שונה מזו שלה התכוונו.

אמיר שנון: דהיינו, יש מי שרוצים להבין שבעל המקצוע יכול להיות בעל תואר אקדמי פחות מ-5 שנים.

אריה אלדד: אבל כתוב שהוא עסק בקרימינולוגיה קלינית בהיקף ניכר במשך 5 שנים.

אריה אלדד: איך הוא יכול היה לעסוק בזה אם אין לו תואר?

אריה אלדד: אתה מתכוון שהוא עסק שלא כדין?

אמיר שנון: לא היה דין שחייב אותו קודם.

קריאה: אי אפשר לעסוק בקרימינולוגיה קלינית בלי להיות קרימינולוג קליני.

שמרית גיטלין שקד: אבל אולי זה אומר שהוא לא עסק בקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: מי העסיק אותו כקרימינולוג קליני?

אמיר שנון: ניקח לדוגמה את הפיזיותרפיסט.

אמיר שנון: ההערה הזאת נכונה לכל המקצועות.

אריה אלדד: אתה רוצה לומר שמוסדות העסיקו פיזיותרפיסטים בלי שהיו פיזיותרפיסטים?

אמיר שנון: לא כך אני אומר.

שמרית גיטלין שקד: אז לאדם כזה אין ניסיון של 5 שנים.

אמיר שנון: אני אומר שהיו אנשים, למשל פיזיותרפיסטים, שביקשו ממני תעודה.

אמיר שנון: אדם השלים לימודים אקדמיים לפני שנתיים, אבל עסק בפיזיותרפיה במשך 7 שנים, ויש רבים שעסקו בפיזיותרפיה ובמקצועות אחרים בלי מעמד אקדמי.

אמיר שנון: הוא אומר:

אמיר שנון: אני עונה על הדרישות כי כתוב שהייתי צריך לעבוד 5 שנים ושיש לי ידע וניסיון, ואתה יכול לבחון אותי, יש לי ידע וניסיון.

אריה אלדד: אתה רוצה להכניס את זה לא להוראות המעבר כאן, אלא לתקן את החוק הראשי כדי להבהיר לגבי הוראות המעבר של כל המקצועות, לא רק קרימינולוגיה קלינית.

שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שאדם עסק בלי ללמוד את המקצוע.

שמרית גיטלין שקד: הוא עסק במקצוע מטעם עצמו ולא למד אותו כפי שצריך, כי הרי אין בארץ מוסדות שמכשירים ללמוד פיזיותרפיה באופן אקדמי.

שמרית גיטלין שקד: אז לא נאמר שהוא עסק 5 שנים במקצוע הזה.

שמרית גיטלין שקד: הוא עשה כל מיני דברים אבל בלי ללמוד.

אמיר שנון: יש רבים שעלו ארצה.

אמיר שנון: גם היום יש מדינות שבהן לימודי הפיזיותרפיה לא אקדמיים.

אמיר שנון: אדם כזה עלה ארצה ורוצה לעסוק במקצוע הזה כאן.

אמיר שנון: למה?

אמיר שנון: הוא ייתן לי אישור שעבד בקופת-חולים מכבי.

שמרית גיטלין שקד: אם הוא עבד בפיזיותרפיה אז אולי הוא באמת צריך להיכלל בסעיף.

אורנה צרפתי: זה היה פרוץ.

אמיר שנון: הוא לא רק עבד בפיזיותרפיה אלא גם רוצה מאוד להתקדם.

אריאלה מילר: אצלנו עולה אותה סוגייה בדיוק.

אריה אלדד: אנחנו לא דנים במקצוע שלכם עכשיו.

אמיר שנון: הוא לא רק עסק במקצוע אלא גם הלך לאוניברסיטה והשלים את התואר הראשון לפני שנה.

אמיר שנון: השאלה האם הוא עונה על דרישות הסעיף הזה או לא.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מדברים כאן על מקרה בודד של אדם אחד.

אמיר שנון: לא נכון.

שמרית גיטלין שקד: אם הוא עסק ממש בפיזיותרפיה, הוא למד את זה במקום מסוים, כלומר לא סתם עשה מסאז'ים אלא למד את זה במקום מסודר, אבל הוא לא למד את זה כמקצוע - - -

אילנה מישר: הכוונה לא היתה לתת לו תעודה כאן.

אמיר שנון: בוודאי.

אמיר שנון: בואו נחזור אחורה.

אמיר שנון: אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

אמיר שנון: אני מבקש בסך הכול שהסעיף ינוסח כך שיהיה ברור שמי שזכאי להקלות במסגרת הוראות המעבר יש לו את התואר המתאים 5 שנים כנדרש.

אילנה מישר: 5 שנות ותק לאחר שקיבל את ההשכלה הנדרשת.

אילנה מישר: אנחנו רוצים לחדד שהעבודה צריכה להיות אחרי הלימודים שמוכרים כאן, ולא אחרי לימודים חלקיים.

גדי רוזנברג: הניסיון בעבודה נספר מאז שמקבלים את התעודה.

אריה אלדד: ניקח כמקרה מבחן את מי שסיים את הלימודים לפני 4 שנים ועבד במשך 7 שנים.

אריה אלדד: הוא עבד כדין כפיזיותרפיסט?

אריה אלדד: אני רוצה לבחון האם זה היפותטי.

אמיר שנון: לא היה דין.

אמיר שנון: העסיקו אותו בקופת-חולים או בבית-אבות.

שמרית גיטלין שקד: בתור מה הוא עבד?

שמרית גיטלין שקד: בתור מטפל בזקנים או בתור פיזיותרפיסט?

אמיר שנון: הוא ממציא מבית-אבות אישור שהוא עבד כפיזיותרפיסט.

שמרית גיטלין שקד: הוא צריך להוכיח ידע וניסיון.

אמיר שנון: הרי אני לא הולך לבדוק את זה.

אמיר שנון: אני גם לא יכול.

אריה אלדד: אתם דורשים שיהיה כתוב שהוא סיים את התואר לפני 5 שנים.

אריה אלדד: כלומר הוא בעל תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית 5 שנים לפחות ומתקיימים בו כל התנאים הקבועים בחוק.

אריה אלדד: אתה רוצה שיהיה כתוב "קרימינולוגיה קלינית" או שההוראה הזאת תהיה לגבי כל המקצועות?

אמיר שנון: לגבי כולם.

אריה אלדד: איפה נשתול את ההנחיה הזאת?

אריה אלדד: אנחנו עוסקים כעת בהוראות מעבר של קרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: סביר.

שמרית גיטלין שקד: אני מרגישה שבכל זאת אנחנו מכניסים תיקון רק בגלל בן אדם אחד.

שמרית גיטלין שקד: אני אומרת לך שכרגע זה הדבר היחיד שעומד על השולחן, מקרה ספציפי של אדם אחד.

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: הדרישה של הפיזיות

אריה אלדד: רפיסטים ושל המרפאים בעיסוק היא לפתוח את כל הוראות המעבר ביחס אליהם ולהגיד שמי שעובד 4 שנים לא סביר בעיניהם לדרוש ממנו עכשיו בחינה.

אריה אלדד: קיבלתי מכתבים נוגעים ללב בעניין הזה.

שמרית גיטלין שקד: לא על זה מדברים כאן עכשיו.

אורנה צרפתי: זה כן הנושא שעליו מדברים.

אורנה צרפתי: בריפוי בעיסוק היו מדריכים ומעסיקים למקצוע שעבדו במשך שנים רבות ויש להם אישורים, ואפילו ניהלו שירות של ריפוי בעיסוק בבית-חולים והציגו את עצמם כמרפאים בעיסוק.

אורנה צרפתי: היום הם קיבלו מכתב מהנהלת המוסד שמעיד שבמשך 15 שנים עבדו בריפוי בעיסוק.

אורנה צרפתי: את יכולה להגיד שזה לא נכון?

שמרית גיטלין שקד: זה לא מה שחבר הכנסת אלדד שאל.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שמי שעבד במשך 5 שנים לפחות במקצוע מסוים, שיהיה ברור שהוא עבד 5 שנים לאחר שהשלים את לימודיו.

אריה אלדד: זאת דרישת משרד הבריאות ואני מציע שכך יהיה כתוב.

שמרית גיטלין שקד: נציגי הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק, כאשר שאלו על מה אנו אמורים לדון בדיון הזה הסברתי להם שהסעיף היחיד שרלוונטי להם הוא הסעיף של הדוקטור.

שמרית גיטלין שקד: אם אנחנו מתקנים הוראות מעבר שרלוונטיות אליהם אני מציעה שנעשה את זה כאשר הם נמצאים כאן.

שמרית גיטלין שקד: אני שומרת את זה לדיון הבא.

שמרית גיטלין שקד: זה בסך הכול משליך על ציבור גדול של אנשים.

אריה אלדד: בסדר.

אמיר שנון: אני חושב שאף אחד לא יתנגד לזה.

אריה אלדד: ד"ר שנון, יש פער שאי אפשר להתעלם ממנו בין מה שאומרים כאן נציגי הארגון ובין מה שאומרים עשרות אנשים ויותר, שטוענים שכלל לא התייחסו לבעיה שלהם.

אריה אלדד: אישה פנתה אליי ואמרה שהיא עובדת כבר 4 שנים, המצב שלה כזה וכזה, והיום, למרות שהארגון לא דרש את זה, היא טוענת שאי אפשר לדרוש ממנה לעבור בחינה.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לקבל את הטענה או לדחות אותה, אבל יש אנשים שאומרים שהארגון שלהם בעניין הזה לא התייחס לבעיה ספציפית של ציבור מסוים.

אריה אלדד: לכן ראוי שלפחות נציגי הארגון יבואו וישמיעו את דבריהם, לדעת אם הם קשובים לבעלי המקצוע שלהם.

אמיר שנון: מכיוון שאין כאן נציגים של קרימינולוגיה, בואו נעבור לנושא הבא.

גדי רוזנברג: אני נציג האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

אמיר שנון: יש לך התנגדות לנושא הזה?

אריה אלדד: ד"ר שנון, אתה רוצה לתקן לגבי כולם, גם לגבי מרפאים בעיסוק וכולי.

אמיר שנון: בואו נתקן קודם כול לגבי מי שאנחנו עוסקים בו.

שמרית גיטלין שקד: זה עקרוני לכולם.

אריה אלדד: אם נתקן את התיקון לכולם זה יתייתר כאן.

אמיר שנון: בסדר.

שמרית גיטלין שקד: אני חוזרת לסעיף קטן (ט).

שמרית גיטלין שקד: מי שיש לו תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית ויש לו ניסיון של 5 שנים – פטור מבחינות ופטור מהכשרה מעשית, ולמעשה פטור גם מהדרישות שקבענו לעניין תואר ראשון.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, אם יש לו כרגע תואר שני אנחנו לא בוחנים מחדש מה היה התואר הראשון שלו.

אריה אלדד: מדובר על מי שעבד ויש לו די ותק או ניסיון מעשי?

אמיר שנון: עבד פחות מ-5 שנים.

שמרית גיטלין שקד: אין לו די ותק וניסיון מעשי.

שמרית גיטלין שקד: ביום תחילת החוק הוא עוסק כבר במקצוע.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו אומרים לו שיש לו עכשיו 18 חודשים להשלים בחינות והכשרה מעשית.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: למה "ארבע שנים"?

שמרית גיטלין שקד: אסביר את הסעיף הזה.

שמרית גיטלין שקד: יש אנשים שהתחילו ללמוד לתואר שני בקרימינולוגיה.

שמרית גיטלין שקד: היה להם תואר ראשון אחר, אבל הם כבר לומדים את הלימודים האלה, הם כבר התחילו לימודי תואר שני.

שמרית גיטלין שקד: לא נבקש מהם ב-18 החודשים להשלים את התואר הראשון שאין להם או את לימודי ההשלמה שאין להם, כי הם כבר במהלך לימודי התואר השני.

שמרית גיטלין שקד: לכן להם אנחנו נותנים איזו תקופה אם כבר התחילו לימודיהם לתואר השני.

אריה אלדד: האוניברסיטה קיבלה אותם למסלול בקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: היא קבעה את המסננת שלה והכירה במה שהם למדו קודם, והיא מתכוונת לתת להם תואר בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית גיטלין שקד: נכון, ואז יהיה מגוחך לבקש מהם להשלים את התואר הראשון.

גדי רוזנברג: האוניברסיטה דורשת השלמות.

שמרית גיטלין שקד: אבל יתכן שההשלמות הן לא בדיוק ההשלמות שד"ר שנון יכתוב בתקנות.

שמרית גיטלין שקד: לכן אנחנו נותנים להם תקופה, שאם יסיימו לימודיהם בתוך 4 שנים מיום התחילה יוכלו לקבל תעודה בקרימינולוגיה קלינית, כמובן בכפוף לבחינות וכן הלאה, גם אם אין להם את התנאי האמור בפרט 5(1) של התוספת הראשונה, שזה התנאי לעניין תואר ראשון.

שמרית גיטלין שקד: שאלת למה נקבע 4 שנים.

שמרית גיטלין שקד: יש אנשים שעושים את התואר הזה עם תיזה וזה לוקח להם זמן רב יותר, ונדרשת גם הכשרה מעשית.

שמרית גיטלין שקד: אינני יודעת כמה זמן בדיוק זה לוקח.

שמרית גיטלין שקד: אפשר לשאול את הנציג.

אריה אלדד: בשעה 3 אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אריה אלדד: השאלה אם יהיה לנו זמן לדון במקצוע הפודיאטריה.

אריה אלדד: מכיוון שלא נספיק כנראה לסיים את העיסוק בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית ואני חייב לסיים את הדיון בשעה 3, נמשיך לדון בהוראות המעבר הללו בדיון הבא.