ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2009-11-03 09:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: על סדר היום – המשך דיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ב' – רישוי עסקים.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בעמוד 9, סעיף 7ג, פסקה 11.

גלעד קרן: "(1) במקום כותרת השוליים יבוא: "ביטול רישיון, היתר זמני או היתר מזורז"; (2) אעחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) מצאה רשות הרישוי, ביוזמתה או על פי פנייה מאת נותן אישור, כי הופר או חדל להתקיים תנאי מהתנאים שניתנו לפי סעיף 7 לעניין היתר מזורז, או כי חלו בעסק שינויים מהותיים מן המצב שהוצג במסמכים שהוגשו כאמור בסעיף 6א1, תבטל את ההיתר המזורז, לאחר שנתנה לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו; על ביטול היתר מזורז לפי פסקה זו תמסור רשות הרישוי הודעה לבעל ההיתר ולנותני האישור.

גלעד קרן: ביטלה רשות הרישוי היתר מזורז לפי הוראות פסקה (1)...." – כאן אנחנו מבקשים שהחלק המסומן בצהוב יירד, כי יש פה כפילות.

גלעד קרן: "..

גלעד קרן: ההליכים למתן הרישיון לאותו עסק על סמך הבקשה שהוגשה להיתר המזורז, כאמור בסעיף 6א1(ח) – ייפסקו.

גלעד קרן: מצאה רשות הרישוי כי קיימים טעמים אחרים מאלה המנויים בפסקה (1) לביטול היתר מזורז, יחולו לעניין הביטול הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), בשינויים המחוייבים";

דוד אזולאי: יש הערות?

ליאורה עופרי: איפה הכפילות?

ליאורה עופרי: איפה זה קיים?

גלעד קרן: בסעיף א2 בסייגים נאמר שלא יינתן היתר מזורז למי שבוטל לו ההיתר.

גלעד קרן: לכן, אין צורך לומר את זה שוב.

גלעד קרן: "12.

גלעד קרן: הוספת סעיפים 7ג1 ו – 7ג2.

גלעד קרן: אחרי סעיף 7ג לחוק העיקרי יבוא: 7ג1.

גלעד קרן: (א) נותני האישור, ולעניין שירותי כבאות – שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך, יפרסמו בדרך שנקבעה בסעיף 7ג2, מפרט המאחד את כל המסמכים והתנאים הנדרשים מטעמם לפי סעיפים 6ד ו – 7, לפי סוגי עסקים (בחוק זה – המפרט האחיד) ורשאים הם לקבוע מסמכים או תנאים שונים לאזורים שונים בארץ או אם קיימות נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת.

גלעד קרן: (ב) שר הפנים יקבע בהסמכת נותני האישור, הוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד, לרבות לעניין שינוי של התנאים או המסמכים הכלולים בו, ובכלל זה לעניין הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור ומועד החלת השינוי.

גלעד קרן: (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא השיב נותן אישור בתוך 60 ימים מיום פנייתו של השר הפנים אליו, יראו אותו כאילו נתן הסכמתו לעניין זה".

תומר רוזנר: לגבי עניין זה - השאלה אם מדובר פה בהסכמה או התייעצות – יש מחלוקת עם הממשלה.

תומר רוזנר: אני מדבר על סעיף (ב) ו – (ב1).

גלעד קרן: "(ג) נותני האישור לא ידרשו מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) שאינם כלולים במפרט האחיד, אלא בנסיבות ובאופן שיקבע שר הפנים בתקנות".

גלעד קרן: (ד) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), רשאי שר הפנים, בהסכמת כל אחד מהשרים שקביעתו של עסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, מיוזמתו או לפי בקשתו של שר כאמור, לקבוע בצו סוגי עסקים שלגביהם לא יפורסם מפרט אחיד או שלגביהם יפורסם מפרט אחיד חלקי הכולל רק חלק מהמסמכים והתנאים הנדרשים מטעם נותני האישור כאמור בסעיף קטן (א)".

גלעד קרן: (2) בצו כאמור בפסקה (1) יפורטו, לצד כל סוג עסק שנקבע בו, נותני האישור שרשאים לדרוש מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) לגבי אותו סוג עסק, ואם פורסם לגביו מפרט אחיד חלקי – נותני האישור שרשאים לדרוש מסמכים ותנאים נוספים על אלה המפורטים באותו מפרט.

גלעד קרן: (3) שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן קביעת המסמכים והתנאים הנדרשים מטעם נותני האישור המפורטים בצו לפי פסקה (2) לגבי סוגי העסקים המפורטים בו, וכן לעניין שינוי של המסמכים או התנאים הנדרשים כאמור, ובכלל זה הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור, ובכלל זה הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור, ומועד החלת השינוי.

גלעד קרן: (ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), מסמכים ותנאים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א), הנדרשים לפי חוק זה לרבות לפי סעיפים 6ב, 6ג ו- 8 עד 11ב, יפורסמו לצד המפרט האחיד, כפי שיקבע שר הפנים, ואולם אין באי פרסומם כאמור כדי לפטור מן הדרישה להגישם או לקיימם.

גלעד קרן: 7ג2.

גלעד קרן: המפרט האחיד יפורסם באתר האינטרנט הממשלתי (ממשל זמין) יועמד לעיון הציבור במשרדי רשויות הרישוי ונותני האישור, ורשאי שר הפנים לקבוע דרכים נוספות לפרסומו.

גלעד קרן: הודעה על עצם הפרסום הוראות במפרט אחיד ומועד תחילתו תפורסם ברשומות"?

דוד אזולאי: הערות?

זאב פיש: בסעיף 3 בעמוד 11– "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות.

זאב פיש: ..." ובסיומת: "...

זאב פיש: ובכלל זה הוספה או גריעה של תנאי או מסמך כאמור.

זאב פיש: ..".

זאב פיש: אני חושב ששר הפנים לא יכול להוסיף או לגרוע הנחיות מקצועיות של משרד מקצועי.

זאב פיש: אין לו שום כלים - -

דוד אזולאי: אבל יש לו צוות מקצועי.

זאב פיש: אין לו צוות מקצועי.

זאב פיש: לא בנושאים שלנו ולא בנושאים הרלבנטיים.

דרורי שפירא: אין שום כוונה ששר הפנים ישנה תנאים מקצועיים.

דרורי שפירא: מדובר על אופן השינוי.

דרורי שפירא: זאת אומרת – איך משנים.

זאב פיש: אפשר להבין את זה אחרת.

זאב פיש: אז אולי כדאי להדגיש את זה, כי כל מי שקרא את זה העיר את ההערה שלי.

תומר רוזנר: "לרבות אופן שינוי ...." .

ליאורה עופרי: 7

ליאורה עופרי: ג1ב זה אמור להיות בהסכמת השרים.

ליאורה עופרי: כנ"ל בנוגע ל- ב1.

ליאורה עופרי: כתוב: : "שר הפנים יקבע בהסכמת נותני האישור....".

דוד אזולאי: אני מתקן: "בהתייעצות".

ליאורה עופרי: מדברים על השרים.

ליאורה עופרי: במקום "נותני האישור" צריך להיות כתוב: "שרים".

דוד אזולאי: אז אני מתקן: "שר הפנים יקבע בהתייעצות עם נותני האישור".

ליאורה עופרי: זה מאד בעייתי.

דוד אזולאי: זו הצעתי.

ליאורה עופרי: השר שלנו מתנגד לזה באופן אישי.

דוד אזולאי: הוא יגיש הסתייגות אחר כך.

זאב פיש: כל משרדי הממשלה רוצים – "בהסכמה".

זאב פיש: חוץ ממשרד הפנים והאוצר.

דוד אזולאי: מה עמדת משרד האוצר והפנים?

דוד אזולאי: שניהם – "בהתייעצות"?

דרורי שפירא: דבר ראשון – מבחינת מה שעבר בוועדת שרים זה עבר ללא הסכמה וללא התייעצות.

דרורי שפירא: אנחנו הסכמנו להוסיף את המילה "התייעצות".

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קיי – אז : "שר הפנים בהתייעצות עם נותני האישור, ואם לשרים אחרים יש הסתייגויות – הם יכולים להגיש.

זאב פיש: אנחנו קיבלנו את הדעה של שאר משרדי הממשלה של אלה שעושים את הפיקוח, בעצם.

זאב פיש: כל הדיון הזה הוא כבר אחרי ועדת השרים ושינינו דברים שכבר היו בוועדת השרים, אז חבל לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם.

תומר רוזנר: בעקבות ההערה – סעיף ב(1) גם יורד, כי הוא רלבנטי רק למצב של הסכמה.

דוד אזולאי: אז מורידים בכלל.

ליאורה עופרי: סעיף קטן (ג) עוסק בעצם בהוספת תנאים.

ליאורה עופרי: אני מדברת על העניין המהותי – מתי אנחנו יכולים להוסיף תנאים נוספים.

ליאורה עופרי: הוועדה הכניסה תיקונים נחרבים לסעיף 7ב לחוק רישוי עסקים וקבעה את הפרוצדורה לקביעת התנאים הנוספים.

ליאורה עופרי: לכן, לכן, ככל שמדובר על תנאים נוספים זה לא אמור להיות ברמה של חקיקת משנה על ידי שר הפנים, אלא זה כבר נקבע על ידי המחוקק הראשי, וככל שצריך להיות כתוב בסעיף קטן (ג), הסיפא צריכה להיות בהפניה לסעיפים 7ב ו- 7ג(4) לחוק, שמתייחס לשינויים שרשות הרישוי יכולה להכניס פנימה וגם נותני האישור.

ליאורה עופרי: לכן, שר הפנים לא אמור לקבוע את הסידור הזה בתקנות.

ליאורה עופרי: אתם, כמחוקק ראשי הצעתם להכניס את זה כבר ברמת החוק הראשי.

ליאורה עופרי: לכן הסעיף הזה לא רלבנטי.

דוד אזולאי: את מדברת על כל הסעיף הזה, שנותני האישורים לא ידרשו מסמכים ותנאים - - שאינם כלולים במפרט האחיד - -

ליאורה עופרי: אתם תיקנתם – "אלא כאמור בסעיפים (7ב) ו- 7ג 4 לחוק".

תומר רוזנר: הערה נכונה.

דוד אזולאי: סעיף ב1 יורד וסעיף ג – גם יורד, לגמרי.

דוד אזולאי: לידיעתכם, אנשי משרד הפנים.

קובי ברלב: מספר הערות לסעיף הקודם: אנחנו צריכים לבנות את ההיתר המזורז לא במנותק מהיתרים שכבר קיימים.

קובי ברלב: אם להיתר זמני ניתן פרק זמן של 60 יום עד כניסה לתוקף של הביטול, כשמדברים על היתר זמני, על אחת כמה וכמה שבהיתר מזורז צריך לקבוע איזשהו פרק זמן לכניסה לתוקף של הביטול.

קובי ברלב: אני מציע 60 יום אבל אפשר לאמץ גם פרק זמן אחר.

קובי ברלב: בנוסף, על מנת לבטל היתר זמני או רישיון עסק- רשות הרישוי מחויבת בהתייעצות עם נותן האישור.

קובי ברלב: אני מפנה אתכם לסעיף 7ב לחוק רישוי עסקים.

דרורי שפירא: זה תלוי בסוג העיסוק.

קובי ברלב: בכל מקרה זה כתוב בחוק, ולכן אני חושב שכאשר באים לבטל היתר מזורז גם החובה הזו חייבת להיות מעוגנת בתיקון.

אשר גרנר: בשום אופן.

אשר גרנר: מהסיבה הפשוטה – פה, למעשה, נותן אישור נתן מסמכותו על אף הסכנות, בגרשיים, ונתן היתר מזורז.

אשר גרנר: פתאום גילינו שההיתר לא עמד בתנאים.

אשר גרנר: אנחנו נחכה לעשות איזה שימוע?

אשר גרנר: בשום אופן לא.

אשר גרנר: פה, הסמכות של משרדי ממשלה לבטל אתה הרישיון.

דוד אזולאי: מה רוצה קובי ברלב?

אשר גרנר: הוא רוצה שיעשו לו שימוע, יתנו לו 60 יום, אני מתנגד לעניין הזה.

דוד אזולאי: כלומר- שימוע, וזהו.

אשר גרנר: שימוע וזהו.

קובי ברלב: יוצא פה מצב אבסורדי והוא זה שכאשר אנחנו נותנים היתר זמני שהתוקף שלו הוא לשנה, או יכול להיות לפרק זמן קצר יותר –

אשר גרנר: אתה אומר דברים ש - - אתה לא מבדיל - -

קובי ברלב: אני מנסה להסביר.

קובי ברלב: אבסורד הוא שכאשר מדובר בהיתר זמני הביטול נכנס אחרי 60 יום וקיימת חובת התייעצות עם נותן האישור, וכאן, כשאנחנו מדברים על היתר מזורז שיכול להיות לפרק זמן ארוך יותר – לא קיימת חובה כזו.

דוד אזולאי: אבל נותנים הזדמנות לשימוע.

דוד אזולאי: בשימוע הוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

קובי ברלב: אבל שימוע זה בנוסף לשני ההליכים - -

דוד אזולאי: למה בנוסף?

דוד אזולאי: שימוע זו ההזדמנות שלו להשמיע את הדברים.

קובי ברלב: אני אסביר.

קובי ברלב: בחוק היום, כשמדובר בביטול של היתר זמני שניתן לפרק זמן קצר, קיימת חובת התייעצות עם נותן האישור.

אשר גרנר: אבל הוא שכח משהו – שהיתר זמני מתקבל אחרי שהוא נבדק.

אשר גרנר: מי שנותן היתר זמני – בדק אותו.

אשר גרנר: הוא הגיע אליו והוא יודע מה זה היתר זמני.

אשר גרנר: פה, רשות הרישוי עוד לא הגיעה לעסק הזה.

אשר גרנר: אז על מה הוא מדבר?

אשר גרנר: הרי אלה שני דברים נפרדים.

דרורי שפירא: ההיתר המזורז ניתן על רשימה מצומצת יותר של פריטים שהם פריטים שנבחרו בקפידה להיות בהיתר מזורז, והם קלים יותר לעומת היתר זמני שזה יכול להיות דברים מאד משמעותיים.

קובי ברלב: אז זה ממש מחזק את הטענה שלי.

קובי ברלב: אם אין שום בעיה לעשות את זה – למה לא?

אשר גרנר: ממש לא.

אשר גרנר: אני מתנגד.

קובי ברלב: אז לפחות חייב להיות איזשהו פרק זמן עד שהביטול ייכנס לתוקף.

קובי ברלב: אי אפשר שהביטול יהיה מיידי.

דוד אזולאי: הביטול יהיה בתוקף מייד לאחר השימוע.

דוד אזולאי: יש שימוע, וברגע שהשימוע קבע שהוא לא רשאי להמשיך להחזיק בהיתר הזמני – בזה זה נגמר.

דוד אזולאי: הרי למה רוצים לשלול לו את זה?

דוד אזולאי: כי יש בעיה עם מה שאישרו.

קובי ברלב: גם כשרוצים לשלול היתר זמני , שניתן לפרק זמן קצר, קיימת חובת שימוע.

קובי ברלב: אבל בנוסף, הביטול נכנס אחרי 60 יום.

קובי ברלב: למה לי, כבעל עסק - -

דוד אזולאי: שמעת את ההסבר של המשפטנים של משרד הפנים.

דוד אזולאי: תם ונשלם העניין הזה.

קובי ברלב: יש לי עוד הערה.

קובי ברלב: הערה נוספת – כששר הפנים בא לקבוע הערות לגבי אופן הכנתו של המפרט האחיד, 7ג1(ב), אנחנו מבקשים שההוראות האלה ייקבעו באישור של ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על התקנות?

דוד אזולאי: התקנות בכל מקרה אמורות לבוא לאישור הוועדה.

קובי ברלב: אני מדבר על ההוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד.

דוד אזולאי: לא, אני לא חושב.

דוד אזולאי: אני מסתפק בהתייעצות לגבי התקנות ואין צורך להוסיף, כי אז בעצם אתה הופך את השר לפקיד של הוועדה.

דוד אזולאי: לשר יש מדיניות משלו, צריך לאפשר לו לעבוד.

דוד אזולאי: לכן אני לא אכנס לעניין הזה.

קובי ברלב: הערה אחרונה –מתייחסת לעניין הוספה או גריעה של תנאי.

קובי ברלב: 7ג1 (ד3).

קובי ברלב: "שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות.

קובי ברלב: .." - כאן, בעצם, הסמכות להוסיף או לגרוע תנאי שייכנס לתוקף באופן מיידי, ואנחנו מבקשים שברירת המחדל תהיה שהתנאי ייכנס לתוקף תוך 3 חודשים כיוון שגם כשמדברים על הוספה של תנאים בהיתר זמני או ברישיון עסק ברירת המחדל היא שהתנאי ייכנס לתוקף בתוך חצי שנה, אלא אם כן יש נסיבות יוצאות דופן.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר- שאם השר רוצה לשנות איזה שהן הוראות, שיאפשר פרק זמן של שלושה חודשים.

קובי ברלב: כדי שההוראות האלה ייכנסו לתוקף – שיעבור פרק זמן של שלושה חודשים אלא אם כן יש נסיבות יוצאות מן הכלל.

דוד אזולאי: מקובל.

דוד אזולאי: בסדר.

אשר גרנר: פה מדובר על פרוצדורה.

אשר גרנר: אני חושב שצריך לאפשר - - לא מדובר פה - -

דוד אזולאי: אם שר הפנים הולך לשנות הוראות, מן הראוי שזה יובא לידיעת אותם בעלי עסקים – זמן של יכול להיות 60 יום, בסדר?

תומר רוזנר: יש פה הערה נכונה לגבי מועד החלת השינוי.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר פה בעסקים שיש להם רישיון או היתר זמני – מדובר בעסקים שאין להם מפרט אחיד.

תומר רוזנר: עסקים אלה הולכים לפי המסלול הרגיל של רישיון להיתר זמני.

תומר רוזנר: שר הפנים לא יכול לקבוע מועד החלת שינוי אחר מזה שקבוע בחוק , שהוא שלושה חודשים.

תומר רוזנר: אם רוצים לקבל את הערת עורך הדין ברלב צריך לשנות את הסעיף בחוק שמדבר על שישה חודשים ולהפחית אותו לשלושה.

קובי ברלב: כשאנחנו מדברים על הוספה של תנאים – אני לא מדבר על מה ששר הפנים קובע.

קובי ברלב: אנחנו מדברים על הכניסה לתוקף של תנאים בהיתר מזורז.

תומר רוזנר: אנחנו כבר לא בסעיף של היתר מזורז.

אשר גרנר: עכשיו מדברים על התנאים של המפרטים מחוץ למפרט האחיד.

דוד אזולאי: ההערה במקומה, משום שאם יש כוונה לשנות הוראות, צריך לתת זמן.

דוד אזולאי: יש פה ויכוח אם זה לחצי שנה או שלושה חודשים.

דוד אזולאי: הנושא הזה כרגע נבדק בין המשפטנים.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים אתך שצריכה להיות תקופה שאותו בעל עסק יידע מכך.

קובי ברלב: ההערה שלי מתייחסת להוספה או גריעה של תנאים בהיתר מכרז, לא לרישיון עסק.

תומר רוזנר: זה סעיף שכבר עברנו עליו בפעם הקודמת.

תומר רוזנר: יש הוראה מפורשת שמדברת על שלוש שנים, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.

קובי ברלב: והנסיבות המיוחדות ייכנסו לתוקף באופן מיידי.

דרורי שפירא: אנחנו נבדוק את זה.

דוד אזולאי: עד סוף הדיון תנו לי תשובה.

אילנה מישר: באותו סעיף- אני לא יודעת אם כבר החליטו על תיקון – דיברנו על לחדד לגבי הכוונה - -בסעיף ד(3) להוסיף בסיפה "באופן" - -

תומר רוזנר: נוסיף עכשיו.

ארז סרי: אני מחברת חשמל.

ארז סרי: אני רוצה להתייחס לנושא של המפרט האחיד, וממנו לצאת לכל המטרות – מה היו המטרות של התיקון והאם אנחנו מגשימים אותן בתיקון הזה.

ארז סרי: המפרט האחיד הוא כשלעצמו דבר מבורך משום שמי שעוסק בפרקטיקה יודע עד כמה התנאים והדרישות השתנו, בייחוד בכיבוי אש.

ארז סרי: אתה מקים משרד אזורי גדול ולקראת סיום הבניה אתה רוצה לקבל רישיון עסק, באים כיבוי אש לתת את התנאים ופתאום באים כיבוי אש ודורשים להשקיע מאות אלפים.

ארז סרי: מי שלא חי את זה, מי שלא ניכווה בזה, לא יודע מה זה.

ארז סרי: אז צריך להבין שמאחורי כל דרישה עומד כסף, והרבה כסף.

ארז סרי: מכאן אני מגיע לעניין של המפרט האחיד.

ארז סרי: אם אנחנו מגבשים מפרט אחיד – צריך להבין שלכל מילה יש משמעות כספית, ואם זה לא יהיה פרקטי, התיקון הזה, עסקים קטנים שלשמם נועד התיקון לא יוציאו רישיון עסק.

ארז סרי: היום משך החיים של עסקים קטנים הוא קצר.

ארז סרי: עד שמגישים את כתב האישום, הפעילות בעסק תשתנה, לא יהיה רישיון עסק.

ארז סרי: הנוכחים פה מוזמנים ללכת ולבדוק בקניון בקומת ההסעדה לכמה עסקים יש רישיון עסק.

ארז סרי: מפרט אחיד צריך שתהיה בו גם גמישות, כי בניגוד למטרה הראשונית, שהוא נועד להשפיע על היתר מזורז, הוא בסופו של דבר מקרין על כל המסלולים, גם על מי שפועל במסלול הרגיל של רישיון עסק רגיל, משום שנקבע בתיקון שהמפרט האחיד, מקום שיש מפרט אחיד – הוא יהיה הרף, הרף המינימאלי לדרישות.

ארז סרי: אם אנחנו קובעים שהאמצעים או האפשרויות לשנות את המפרט האחיד הם נוקשים, אנחנו הופכים את זה, מקום שנגרם עוול או שיש בעיה או שיש אי התאמה – ואף אחד, אין אדם שיודע ויכול לצפות את כל המצבים, הופכים את זה לכמעט בלתי אפשרי להתמודדות.

ארז סרי: אני יכול לתת דוגמה מניסיון שלנו על חדר אוכל.

ארז סרי: הדרישה לגובה של משרד הבריאות היא לתקרה של 2.75 מ'.

ארז סרי: היה לנו בניין מאד גדול, וגובה התקרה היה 2,70.

ארז סרי: חסרים 5 ס"מ.

ארז סרי: אם מותירים את הדרישה הזו, שהיום היא מעוגנת בתקנה, מותיר אותה במפרט אחיד וקובע מנגנון של הסכמה או התייעצות של כולם, כשאתה תגיע ותבקש לאשר לך חדר אוכל במבנה בגובה 2,70 מ' – אני לא רוצה לספר לכם מתי יינתן האישור, אם בכלל.

ארז סרי: לכן, אם יוצרים איזשהו מנגנון צריך להבין שהוא נועד, הוא צריך לאפשר את החריגים, הוא נועד לשרת את הצרכנים, ואם הוא לא יהיה קל ולא יהיה פרקטי, פשוט – לא ייבקשו רישיונות עסק או שייתקעו במבוך של שנה –שנתיים ושלוש עד שיעמדו בדרישות, בכללים או בתקנות של שר הפנים בעניין שינוי המפרט, ועד שכל המשרדים יגיעו להסכמה או לאחר שיקיימו את ההתייעצויות.

דוד אזולאי: אז מה ההצעה של אדוני?

ארז סרי: אני אומר – להותיר את האפשרות להשאיר מנגנון קל לשינוי המפרט האחיד או לקבוע מנגנון חריגים קל - -

דוד אזולאי: מי ישנה את המנגנון האחיד?

ארז סרי: היום, לשנות – זה שנתיים.

דוד אזולאי: אתה יודע מי רשאי לשנות את המנגנון של התנאים של ההיתר?

ארז סרי: אז עברנו על זה.

ארז סרי: עברנו על זה בדיונים קודמים.

ארז סרי: היתה פה התנגדות גורפת והיו פה תנאים מאד קיצוניים לשינוי המפרט האחיד.

ארז סרי: התוצאה היא שהופכים משהו מבורך למשהו מאד מאד בעייתי.

ארז סרי: אין היום בעל מקצוע באף אחד מהמשרדים המכובדים שיכול לתת מפרט שלא יגרום עוול ל -10 או 20% של הנמענים האלה, משום שאין אדם שמסוגל לצפות את כל המצבים, ומפרט אחיד- הרי היתה פה התנגדות, ואולי בצדק, להותיר שיקול דעת בידי המשרדים, בידי המחוזות.

ארז סרי: אז היום אתה צריך ממונה ארצי.

ארז סרי: עכשיו גם שר הפנים יקבע את האפשרות, והפכנו את זה לבלתי אפשרי.

ארז סרי: אמנם השארנו איזשהו מנגנון השגה, למקרים האלה, אבל שימו לב – המנגנון הוא כלום.

תומר רוזנר: התשובה היא בשני מישורים – גמישות במפרט האחיד עלולה או עשויה לפעול בשני הכיוונים – גם לטובת העסקים וגם לרעת העסקים.

תומר רוזנר: לרעת עסקים – כי אם גמישות תהיה גבוהה מדי מי שקבע את המפרט האחיד יוכל לשנות אותו חדשות לבקרים ובכך לפגוע בעסקים.

תומר רוזנר: מצד שני, כמו שאתה אומר – יש מקרים שבאמת, הגמישות הזו תועיל לבעלי העסקים.

תומר רוזנר: החוק לא מגדיר שום מגבלות ותנאים לגבי אופן שינוי המפרט האחיד.

תומר רוזנר: הדברים האלה ייקבעו בתקנות על ידי שר הפנים וחזקה על שר הפנים שבבואו לקבוע את התקנות הוא יתחשב גם בצורך שגמישות בקביעת שינוי התנאים.

תומר רוזנר: לכן אין מקום להערה הזו בהקשר הזה.

ארז סרי: אנחנו מדברים על מפרט.

ארז סרי: אנחנו עוברים משיטה שבה האדם הפשוט מגיש בקשה, מוציא את רישיון העסק.

ארז סרי: היום, בעקבות התיקון הזה, תהיה התמקצעות.

ארז סרי: אדם לא יוכל ללכת לבעל מקצוע שיגיש בקשה.

ארז סרי: כפי שאמרנו – בעל מסעדה לא יוכל להגיש בקשה.

ארז סרי: צריך בעל מקצוע, חברה מקצועית שתעשה.

ארז סרי: ואני חושב שאין ספק – גורם מקצועי שיגיש בקשה יטפל במילוי התנאים.

ארז סרי: אנחנו רק מבקשים שיחשפו את המפרטים היום.

זאב פיש: לגבי מה שנאמר כאן לגבי הגובה - אני רוצה שכולם יידעו שיש בתוך התקנות של בתי אוכל שיקול של 5%, אז כך שגם זה לא מדויק.

אילנה מישר: עוד הערה קטנה – בסעיף 7ג1(ב) לגבי קביעת תקנות לאופן שינוי המפרט האחיד, ששר הפנים יקבע בהתייעצות או בהסכמה הוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד - -

גלעד קרן: גמרנו את זה כבר.

גלעד קרן: גם לפה זה נכנס.

אשר גרנר: לגבי סעיף 3 – אנחנו מקבלים את העניין הזה של 6 חודשים - -

דוד אזולאי: אז נאשר את זה ל – 6 חודשים?

אשר גרנר: כן, כן.

אשר גרנר: בהתאם לחוק.

תומר רוזנר: גלעד קרן יסכם את השינויים.

גלעד קרן: לגבי 7ג1, סעיף קטן (ב): נוסיף: "לרבות אופן שינוי התנאים" וזה נכון גם לגבי ד(3).

גלעד קרן: זה יהיה בהתייעצות ולא בהסכמה.

גלעד קרן: סעיף קטן (ב1) יורד.

גלעד קרן: סעיף קטן (ג) – יורד.

גלעד קרן: ב- (ד3) אנחנו מורידים, כמו שאמר עכשיו אשר גרנר את הסיפה של מועד החלת השינוי.

דוד אזולאי: היתה פה הערה של נציגת משרד הבריאות.

גלעד קרן: אמרתי את זה.

דרורי שפירא: ב- 7ג1(א), הסיפה אומרת: "קיימות נסיבות אחרות המצדיקות זאת".

דרורי שפירא: השאלה היא אם זה לא נוסח רחב מדי, המילה "נסיבות".

דרורי שפירא: לא ברור מה זה אומר.

תומר רוזנר: הכוונה שלכם, אם אני מבין נכון, לא להתערב בשיקול הדעת של נותני האישור בקביעת תכניו של המפרט האחיד.

תומר רוזנר: כדי שיהיה ברור שהם קובעים את המפרט האחיד, יש להם את הגמישות המירבית לקבוע נסיבות מיוחדות שבהן - - נניח הם קובעים, כמו שניתנה כאן דוגמה, שלחדר אוכל צריך להיות גובה תקרה מסוים, והם רוצים, בנסיבות מיוחדות, להתיר סטייה של 5% לכאן או לכאן.

תומר רוזנר: אז צריך לתת להם את האפשרות הזו, כדי גם לתת את הגמישות, שבנסיבות מתאימות תהיה גמישות.

קריאה: בסדר, מקובל.

עידית בנאורי: לגבי המפרט האחיד – יכולים להיות מצבים, פריטים, למרות שעדיין לא ראינו את רשימת הפריטים שלגביהם יחול התיקון הזה, יכול להיות מצב שיהיו מספר נותני אישור.

עידית בנאורי: אנחנו מבקשים שתהיה דרישה לתיאום קביעת המפרט האחוד בין המשרדים השונים, וגם – שלא תהיה סתירה מדרישות בהיתרים אחרים.

עידית בנאורי: אם, למשל, ניתנו תנאים בהיתר בניה, לא יכול להיות מצב שברישיון עסק אנחנו נקבל מפרט של תנאים שסותרים או מחמירים בהרבה מתנאים להיתר הבניה שזה עתה - - או היתר פליטה או כל היתר אחר - -

תומר רוזנר: יש הבדל גדול בין "סותרים" ל – "מחמירים".

עידית בנאורי: יש החמרה ויש החמרה.

עידית בנאורי: כלומר, אם עכשיו הגשת בקשה להיתר בניה, הקמת מבנה ועמדת בכל התנאים, ועכשיו, בתנאים לרישיון עסק יחמירו את התנאים שקשורים לאותן תשתיות – זה סותר.

תומר רוזנר: זה לא סותר.

תומר רוזנר: יכולים להיות תנאים מחמירים אבל לא סותרים.

תומר רוזנר: יש פה שתי טענות שצריך להתייחס אליהן: אחד, הנושא של תיאום בין משרדים ומעבר לזה – נושא של סתירה.

דוד אזולאי: היא מדברת על תיאום בין המשרדים – האם זה כאשר רוצים לשנות משהו מהותי בהיתר?

קריאות: - -

דוד אזולאי: היא מדברת על אחרי שהמפרט האחיד נקבע ורוצים לשנות אותו.

עידית בנאורי: גם בהליך ניסוח המפרט, וגם בשינוי.

דוד אזולאי: לגבי ההכנה – זה ברור שיש תיאום בין כולם.

דוד אזולאי: לגבי השינוי – אני חושב שההערה במקומה.

אשר גרנר: אנחנו מודעים לעניין הזה של סתירות, ומעבר לסתירות –א נחנו רוצים שיהיה באמת שיתוף פעולה.

אשר גרנר: על התנאים האחידים – אנחנו גם נשים רפרנטים שיעבדו יחד עם משרדי הממשלה והם ימפו את הסתירות, את הבעיות.

אשר גרנר: אנחנו, כמובן, נגיע למצב אופטימלי שלא ייווצרו סתירות.

אשר גרנר: אבל הדבר הזה שווה לאותו מסלול ירוק, להיתרים המזורזים, וגם, אותו הדבר, על התנאים במפרט האחיד.

אשר גרנר: אנחנו מודעים לעניין הזה.

אשר גרנר: לכן, לפעמים יש סתירות, נכון להיום – כיבוי אש עם המשטרה לגבי מרחקי הליכה, כל מיני דברים שאנחנו מכירים.

אשר גרנר: בסופו של דבר נעשה את המפרט האחיד שייתן מענה לכל הוריאציות, שלא תהינה סתירות.

דוד אזולאי: אבל יידעו מזה, האם זה נעשה אתם בתיאום או שאדם אחד עשה או במקרה זה – ראש רשות הרישוי הוא שמבצע את השינויים האלה?

אשר גרנר: הנקודה היא כזו: לגבי התנאים, כבר אמרנו.

אשר גרנר: כמשנים תנאים במפרט.

אשר גרנר: לצורך העניין אני מסתכל על המשרד להגנת הסביבה.

אשר גרנר: כשהוא הולך לכתוב תנאים הוא יושב עם חברת חשמל, יושב עם בעלי עניין, ולמעשה, המפרט הזה מתואם אתם.

אשר גרנר: לכן, אנחנו לא ממציאים דברים יש מאין.

אשר גרנר: כלומר, הדברים נעשים בצורה מאד שקולה.

אשר גרנר: לא עושים מפרטים על דעת משרד ממשלתי, אלא – בשיתוף פעולה.

אשר גרנר: אותו הדבר אני יכול להעיד לגבי משרד הבריאות, משרד התמ"ת- על כל המשרדים.

אשר גרנר: עושים את זה בשיתוף פעולה.

אשר גרנר: לכן מעלים את זה למפרט אחיד, וזה יהיה באתר שכל אדם יוכל לראות, לקרוא, להבין.

אשר גרנר: אין ספק שאנחנו גם שמים תמיכה באותה מערכת מחשוב בכדי להציב את הדברים.

אשר גרנר: ברגע שחברת חשמל תגיד שיש פה סתירה, כמובן- נעשה את זה בצורה מסודרת בוועדה שאנחנו מרכזים ונתקן.

אשר גרנר: אי אפשר שלא יהיו טעויות בשלב הראשון.

אשר גרנר: אבל, אני מבטיח לכם שהנושא הזה נלקח בחשבון ויטופל בצורה מאד אינטנסיבית.

ארז סרי: לכן בקשתנו היא שלפני שינעלו את המפרטים – לעשות איזשהו הליך ציבורי, כי ברגע שנעלו את המפרטים הדרך לשנות אותם מאד נוקשה, ארוכה וקשה.

דוד אזולאי: מה זה "הליך ציבורי"?

ארז סרי: לחשוף את המפרטים לפני האישור שלהם.

דוד אזולאי: הם חשופים, לכל אחד יש גישה אליהם.

קריאות: - -

זאב פיש: אז בואו נעשה קצת סדר.

זאב פיש: אנחנו, במסגרת הרפורמה, קבענו שני שלבים: שלב אל"ף זה העלאת המפרט הארצי האחיד, כדי שכולנו, גם אנחנו – נותני האישור, גם הרשויות המקומיות וגם היזמים יראו מה נדרש.

זאב פיש: הגדרנו כשלב בי"ת בדיוק את התיאום הבינמשרדי והתוך משרדי וכל הדברים האלה.

זאב פיש: זה חלק מתכנית העבודה.

דוד אזולאי: ואז זה יעלה, וכל אחד יוכל לראות את זה?

אשר גרנר: כן.

אשר גרנר: אנחנו לא נסתיר.

אשר גרנר: הדבר הזה יהיה גלוי לציבור.

אשר גרנר: יראו, יקראו, יבינו.

אשר גרנר: לצורך העניין, אנחנו גם לא ממציאים שום דבר.

אשר גרנר: למעט מה כיבוי אש, שכתב נהלים - -

דוד אזולאי: אבל הוא הביא דוגמה של כיבוי אש –הוא משנה תנאים.

אשר גרנר: לכן ברגע שיהיה מפרט אחיד, הוא יפורסם באינטרנט ואי אפשר יהיה לשנות.

אשר גרנר: לכן, גם אם נראה סתירות - -

דוד אזולאי: ואז, שירותי הכבאות, במקרה זה – לא יכולים לשנות, אלא באישור הגורם שמאשר?

אשר גרנר: לפי המנגנון שנקבע.

קובי ברלב: ההערה מתייחסת בעצם לשני היבטים.

קובי ברלב: היבט ראשון זה שלב קביעת המפרטים.

קובי ברלב: נכון להיום יושבים אנשים שאנחנו מכירים, יודעים את היכולת שלהם וסומכים עליהם.

קובי ברלב: בעוד 10 או 20 שנה –נידרש לעניין הזה.

קובי ברלב: מן הסתם, גם היום כשנותן האישור קובע תנאים אין לו חובה להתייעץ עם נותן אישור אחר או להביא בפניו את אותם תנאים אחידים שהוא קובע לבעלי עסקים.

קובי ברלב: ההצעה היא כזו: בפן הראשון, קודם לקיים איזשהו הליך של הידברות, לחייב בחוק הליך של הידברות בין נותני האישור בקביעת המפרטים.

קובי ברלב: פשוט – שיעבירו את המפרטים אחד לשני לפני שהם נכנסים לתוקף.

קובי ברלב: זה יכול להוריד הרבה מאד מהסתירות שאנחנו נתקלים בהן חדשות לבקרים.

קובי ברלב: אני לא חושב שיש מניעה לעשות את זה.

תומר רוזנר: עושים את זה.

קובי ברלב: לא עושים את זה.

דוד אזולאי: איך אתה יודע שלא עושים?

דוד אזולאי: מי אמר לך?

קובי ברלב: אני מקבל חדשות לבקרים – ואני יכול להביא את זה לשולחן הוועדה – סתירות בין תנאים שקובע נותן אישור אחד ובין תנאים שקובע נותן אישור אחר.

קובי ברלב: כשזה יגיע למפרט אחיד הסתירות האלה יהיו הרבה יותר חמורות, כי גם יהיה קשה לשנות את זה.

קובי ברלב: לכן, הדבר היחיד שאני מציע בשלב הזה של טרום קביעת המפרט האחיד, פשוט לחייב את נותן האישור להעביר את המפרט האחיד שהוא קובע לנותן אישור אחר כדי לשמוע אם יש לו הערות.

קובי ברלב: זה הדבר היחידי.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר נשמע הגיוני ואני מניח שמקבלי החלטות פה – ודאי זה היה על שולחנם.

קובי ברלב: לא עושים את זה בפועל, אדוני.

קובי ברלב: הדבר היחיד שאני מבקש זה שיחייב בחוק הבהרה.

קובי ברלב: תהליך של התייעצות.

אלעזר במברגר: צריך להסביר שאנחנו עוסקים פה בחקיקה ראשית ולא כל פרט ותת הליך מנהלי שהוא מורכב – אני אומר שהתהליך של גיבוש המפרט האחיד הוא מורכב.

אלעזר במברגר: העקרונות שלו והדברים הבסיסיים שלו שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית הם מה שכאן עומד לפנינו.

אלעזר במברגר: במסגרת ההליך הזה בוודאי יהיו עוד הרבה פרטים, והליכים מנהליים תקינים שאנחנו מחויבים להם, שנצטרך לקיים אותם.

דוד אזולאי: בשלב הראשון יהיו תיאומים?

אלעזר במברגר: לכן אני אומר – בוודאי שיהיו תיאומים.

קריאות: יש תיאומים.

אלעזר במברגר: זה מובנה בתהליך ואני אומר שלא ייתכן שכל דבר נכניס בחקיקה ראשית.

עידית בנאורי: אני חייבת לחלוק על הדברים.

עידית בנאורי: המפרט האחיד זה הלב, בעצם, של ההליך המזורז.

עידית בנאורי: ללא המפרט – זה התוכן.

עידית בנאורי: שניצק לתוך המערכת המשפטית, וזה לא דבר פעוט שהחוק יכול להגיד – זה ייעשה במקום אחר.

עידית בנאורי: זו המהות, בעצם, של העשייה, ביום יום.

עידית בנאורי: ללא המפרט האחיד אין לך הליך מזורז.

עידית בנאורי: לכן, מפרט אחיד צריך להיות אחוד על ידי כל מי שמתעסק באותו עניין וזה צריך להירשם ולהיחקק בחוק – שחייב תיאום.

עידית בנאורי: כמו שיש בתקינה, שהשר חייב להתייעץ עם כל מיני גורמים – כך גם כאן.

עידית בנאורי: נותן האישור חייב להתייעץ עם נותני האישור האחרים, על אותו פרט.

עידית בנאורי: למה זה בעייתי כל כך?

אלעזר במברגר: קודם כל – אמרת שהמפרט האחיד הוא לב ליבו של ההליך המזורז.

אלעזר במברגר: קודם כל זה לא רק, הוא יותר רחב מזה.

קריאות: - -

קריאה: העניין הוא שזה עובד לשני הכיוונים.

אלעזר במברגר: ההערה הזו נכונה לגבי הנקודה הזו, למשל, ואני יכול לחשוב כאן

אלעזר במברגר: על עוד 5 או 6 דוגמאות של דברים שאנחנו עושים כבר היום והם לא כתובים בחקיקה הזו.

אלעזר במברגר: לכן אני אומר שלא נכון לחייב עכשיו – מה, גם לוחות זמנים?

אלעזר במברגר: ושיגיבו תוך 7 ימים?

אלעזר במברגר: זה לא נכון, בעינינו, לרדת לרזולוציות כאלה, ואני חושב שנחה דעתה של הוועדה שהדברים הללו נעשים.

אלעזר במברגר: אנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול ואני לא חושב שמישהו ייסוג מההתחייבות הזו.

תומר רוזנר: שתי הערות שהייתי רוצה לשמוע התייחסות מהגורמים המקצועיים – 1.

תומר רוזנר: מצב שבו קיימת סתירה בין דרישותיהם של נותני אישור, למרות שנעשה תיאום.

תומר רוזנר: משטרת ישראל מתעקשת על מרחקי הליכה מסוימים ומכבי אש מתעקש על מרחקי הליכה אחרים.

דוד אזולאי: אז הגברת אומרת שזה המקרה שנדרש תיאום בין הגורמים.

תומר רוזנר: אבל אם התיאום נעשה ולא הגיעו להסכמה?

תומר רוזנר: למצב הזה אין פתרון בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע.

תומר רוזנר: התשובה שאנחנו קיבלנו, ולפחות בעיניי היא הניחה את דעתנו זה בעצם שאחד – סתירות כאלה יפתרו ברמת מנכ"לים ושרים, אם יהיה מצב כזה, כי בכל זאת מדובר בממשלה אחת.

תומר רוזנר: זו התשובה שקיבלנו.

תומר רוזנר: התשובה השניה היתה שמנגנון ההשגה שפורסם בחוק פותר חלק גדול מהבעיה הזו.

תומר רוזנר: למרות זאת אני חייב לומר שאני מניח שזה יהיה מצב מאד נדיר שבו שני משרדים דווקא יתעקשו, למרות שיידעו שיש סתירה בין הדרישות שלהם ולא יוכלו להגיע בשום פנים ואופן לאיזושהי פשרה.

דוד אזולאי: אבל מה המענה שאתה נותן לאותם שני גורמים שההוראות שלהם סותרים אחד את השני?

תומר רוזנר: אין מענה שלם לעניין, אבל אני חושב שהמענה החלקי שניתן על ידי נציגי הממשלה בעניין הזה, לפחות בעיניי הוא כעת מענה מספק, שאומר כך: 1.

תומר רוזנר: סביר מאד להניח שיש פה גורמים רציונאליים והם יצליחו להגיע לפשרה 2.

תומר רוזנר: אם הם לא יגיעו לפשרה- יילכו לרמות ממשל גבוהות יותר 3.

תומר רוזנר: יש את מנגנון ההשגה.

תומר רוזנר: אז אני מסכים שזה לא פתרון מושלם ולא סוגר את העניינים במאה אחוז, אבל בעיניי, לפחות, זה פתרון מספק.

תומר רוזנר: אם הוועדה סבורה שצריך להתייחס לזה בצורה יותר מפורשת אני אומר שזה דורש התייחסות שמוסיפה סעיף די מסורבל.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה בעצמך לא שלם עם זה, ואנחנו מודעים לכך.

דוד אזולאי: תיווצר בעיה.

דוד אזולאי: תהיינה הוראות סותרות.

דרורי שפירא: אנחנו מסדירים את זה, יש את זה בטיוטה של התקנות, על כל הנושא של המחלוקות – זה מוסדר בטיוטה - -

דוד אזולאי: לא מדובר על מחלוקת, מדובר על הוראות סותרות בין הגורמים נותני ההיתר.

דרורי שפירא: אם יש הוראות סותרות –ולא מוכנים לקבל את העמדה של השני אז אנחנו מסדירים את ההליך מי באמת יפתור את המחלוקת בין הצדדים ומה - -

דוד אזולאי: זה מוגבל בזמן?

אשר גרנר: זה התקנות שיוצגו לכם, בשלב השני.

אשר גרנר: אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.

דוד אזולאי: זה יבוא לתקנות?

דוד אזולאי: בואו נשים את הדברים על השולחן – זו בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה, והיא יכולה לקרות.

דוד אזולאי: אם אתם אומרים כרגע שהנושא הזה יובא לידי ביטוי בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק.

קובי ברלב: באיזה אופן זה יבוא לידי ביטוי?

דוד אזולאי: במסגרת התקנות.

דוד אזולאי: כשהתקנות יגיעו לכאן נתייחס לכך.

קובי ברלב: בסך הכל מדובר על שיטה כדי להתגבר על הבעיה של סתירות.

תומר רוזנר: כשהן יגיעו – נראה.

דוד אזולאי: אני לא מכיר את התקנות.

דוד אזולאי: ברגע שהן יבואו, הנושא עלה, קיבלנו את ההערה, היא במקומה.

דוד אזולאי: אנשי משרד הפנים אומרים לי עכשיו שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בתקנות, והתקנות יאושרו על ידי הוועדה, אל נוכל להתעלם מכך.

קובי ברלב: השאלה היא כזו – האם התקנות אמורות לקבוע איזשהו מנגנון של תיאום בין - -

דוד אזולאי: בוודאי.

דוד אזולאי: ברגע שתהיה סתירה וזה מופיע שם, ולא נסתפק במה שכתוב בתקנות, תמיד תוכל להוסיף פה, או לגרוע מהתקנות.

קובי ברלב: השאלה היא האם אדוני לא רואה לנכון לקבוע סעיף קטן שמחייב להעביר את המפרטים לפני האישור.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להרחיב את היריעה בחקיקה הראשית, אני מעדיף להשאיר את זה לתקנות ואני אגיד לך למה.

דוד אזולאי: לדעתי אתם צריכים להיות יותר בעלי עניין מאשר אנחנו, כי פה, כשיבואו התקנות, כבר נהיה יותר חכמים אחרי שהחקיקה הראשית יצאה לדרך.

דוד אזולאי: בעצם, התקנות באות לתקן את אותן תקלות שנתקלנו בהן בדרך.

דוד אזולאי: ופה הן יבוא על תיקונן.

דוד אזולאי: המנגנון הזה הוא לדעתי טוב.

אבי גור: אני מייצג את ארגון ההורים הארצי, המוטו של הדיון הוא שכל אדם אומר שהבריאות חשובה לו.

אבי גור: כולנו אומרים מדי יום "העיקר הבריאות".

אבי גור: גם פעמים רבות כאשר פוגשים אנשים שיש להם ילדים, הורים, אז הם אומרים שהילדים הם מה שחשוב להם בחיים.

אבי גור: אז אני הייתי מבקש מכם לאורך כל הדיונים בכל סעיף וסעיף לחשוב על שני הדברים האלה.

אבי גור: מעבר לזה, התייחסות עניינית – אני מברך על זה שיש כאן דיון בהיתר מזורז.

אבי גור: הביורוקרטיה במדינה שלנו לא קלה, גם לנו, כהורים.

אבי גור: אם העניין של היתר מזורז ילך ויתפשט – גם אנחנו נשמח.

אבי גור: אבל יש כאן עניין שאני חייב להגיד מילה טובה על השלטון המקומי.

אבי גור: השלטון המקומי מבקר בעסקים שילדים שהם חסרי ישע מגיעים לשם.

אבי גור: הילדים מגיעים לשם ואין להם בקרה.

אבי גור: הם יכולים לקנות מוצרים שלא היו במקרר.

אבי גור: הם יכולים לקנות מוצרים מקולקלים.

אבי גור: חשוב לנו שתדעו שהילדים כאן לא יושבים.

אבי גור: העיריה, כשהיא עושה את פיקוח רישוי העסקים, היא עושה גם הדרכה במקום.

אבי גור: היא מסבירה לבעל העסק מה הטמפרטורות שצריכות להיות, היא מסבירה לו איך לנהל את העסק.

אבי גור: זה חשוב לנו כי אחרת זה לא יקרה.

אבי גור: העיריה גם מפעילה מערך את משרדי ממשלה שבאים למקום, אדוני, נציג האוצר, שמגיעים ומדריכים את בעל העסק, בודקים אותו ועושים לו בקרה, והבקרה הזו היא מתוך עזרה לעסק.

אבי גור: אם יווצר מצב שהדברים האלה לא יקרו אנחנו נהיה בסכנה שנפקיר את הילדים שלנו.

אבי גור: אנחנו מבקשים, בואו נחשוב על זה.

אבי גור: עכשיו, ההדגשים שלנו, קונקרטית – אנחנו מבקשים שבעסקים שבהם עלולים להידבק בשפעת חזירים – זה כל מה שקשור לעסקים שלכאורה נראים לא בעייתיים, אפשר לתת להם היתר מזורז –זה לא נכון.

אבי גור: קריאה; גם בחנות בגדים אפשר להידבק.

אבי גור: אנו פונים בבקשה שהחוק לא יחול על קיוסקים ופיצוציות בהם מוכרים אלכוהול וסיגריות שהם מסוכנים לילדים.

אבי גור: אני לא מדבר על מקומות שלא מוכרים את הדברים האלה.

אבי גור: אבל מקומות שיש בהם אלכוהול וסיגריות – רק שתדעו, בשלוש השנים האחרונות ההיצע של בקבוקי אלכוהול גדל.

אבי גור: פעם היו 20 בקבוקי וודקה, והיום, במקומות כאלה יש 400 בקבוקי וודקה.

אבי גור: קיוסקים שהתחלפו בפיצוציות- לא עושים בהם פיקוח.

תומר רוזנר: בקרה של משרדי הממשלה, אתה מתכוון.

אבי גור: נכון.

אבי גור: תודה על ההערה ועל הדגש ששמת.

אבי גור: לחילופין, אנחנו מבקשים שהצעתו המקורית של מר קובי הבר מהאוצר תיושם במלואה, כולל בדיקת הרשות המקומית, קרי – משרד הבריאות, הגנת הסביבה.

אבי גור: אני מזכיר שמר קובי הבר הגיע אתנו להבנה, בזמנו, וגם הנושא הזה של הבקרה נשאר.

אבי גור: אני מבקש שזה לא ירד היום.

אבי גור: בשנים האחרונות נתפסו מקומות רבים לממכר של אלכוהול וסיגריות ומשחקי מזל לילדים ואסור לנו להפקיר את הילדים במקומות האלה.

אבי גור: כל מקום שמוכר לילדים, רצוי שייבדק על ידי הרשות, לדעתנו- פעמיים בשנה.

אבי גור: לפי הצעות ששמענו פה – פעם בשנה.

אבי גור: אם זה יהיה פעם בשנה, אני, אישית, אסתפק.

אבי גור: אני מבקש שיהיה דגש גם על הנושא של שפעת החזירים.

אבי גור: זה לא נושא שאנחנו הולכים לפתור אותו.

אבי גור: אני מזכיר לכם שבית הספר "אוסישקין" בתל אביב היה סגור בשבוע האחרון לגמרי, במשך 4 ימים כי 160 תלמידים מתוך 180 היו חולים.

אבי גור: בתוך בית העסק שנקרא "בית ספר", שלא מנוהל כעסק הטעון רישוי, וזו שערוריה בפני עצמה, שאני מקווה שהוועדה הזו יום אחד תשב עליה – יש עסקים קטנים שהם כן טעוני רישוי, לדוגמה – ממכר מזון ומשקאות.

אבי גור: מדובר במכונות.

דוד אזולאי: אתה מדבר בתוך כתלי בית הספר?

אבי גור: נכון מאד.

אבי גור: יש כאן קשר של שתיקה שראוי שיעלה בוועדה הזאת.

אבי גור: לא נכנסים לכתלי בית הספר מכל מיני סיבות.

אבי גור: זה גורם למצב שילדים חולים כתוצאה מזה שמכרו להם מזון קלוקל.

אבי גור: יושב פה מפקח של משרד הבריאות שלפני שנתיים עשה ביקורת וכתוצאה מזה נאלצו בתי ספר להיסגר, כתוצאה מזה הוצאו צווים נגד מנהלי בתי ספר וכתוצאה מזה היגיעו אנשים לדין.

אבי גור: באופן עקרוני, אנחנו, כהורים, מאד מודאגים מהתהליך הזה והיינו רוצים שתחשבו על כך בזמן שאתם יושבים כאן.

אבי גור: היינו רוצים שייערך גם איזשהו כנס פתוח לתקשורת שבו יימסר מידע על ההליך היפה הזה שקורה כאן היום כי הציבור זכאי וחייב לקבל דין וחשבון על מה שקורה ברישוי עסקים.

אבי גור: אנחנו מבקשים שתיפתרנה הבעיות בתחום הזה של הפיקוח והבקרה, ואולי זה הזמן לדאוג לילדים גם בוועדת הפנים.

אבי גור: אני מודה לך בשם ההורים והילדים.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: הילדים על ראש שמחתנו.

דוד אזולאי: אנחנו תמיד דואגים, בכל עת ובכל שעה.

דוד אזולאי: לקחנו לתשומת לב את ההערות שלך.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מאד מוטרד מהשאלה של אופן גיבוש המפרט האחיד.

דב חנין: כל המבנה של התיקון הזה הוא מבנה שיש בו מערכת של איזונים.

דב חנין: אנחנו רוצים, מצד אחד, הליך מהיר, שלא תהיה בו ביורוקרטיה, ומצד שני אנחנו רוצים לשמור על ההגנות החיוניות לציבור, בוודאי בתחומים של סביבה ובריאות.

דב חנין: עם כל הכבוד למשרד הפנים, הוא לא מומחה לענייני בריאות, איננו מומחה לענייני סביבה.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצורה מאד עדינה כדי לא לומר עוד דברים בעניין הזה.

דב חנין: ישנם משרדים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה.

דב חנין: יש מנגנון מקובל שעובד לאורך השנים, שכאשר ישנם אינטרסים שונים שהם רלבנטיים לעניין צריכה להיות לפחות הסכמה בין הגורמים המופקדים על האינטרסים השונים.

דב חנין: לכן, אני חושב שעמדתו של המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הבריאות כנראה - -

זאב פיש: לגבי הסכמה?

זאב פיש: – זו עמדתנו הרשמית מהיום הראשון.

דב חנין: אני חושב שזו עמדה מובנת מאליה.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה מטריצה שהיא מטריצה כללית.

דב חנין: יש לה השפעות רוחב מאד גדולות.

דב חנין: משרד הפנים ודאי יידע לייצג את האינטרסים ואת הזוויות שהוא רוצה לקדם.

דב חנין: חיוני שהמטריצה הזו תהיה בהסכמת המשרדים הרלבנטיים.

דב חנין: מבחינתי, שני המשרדים החשובים ביותר זה משרד הגנת הסביבה והבריאות.

דב חנין: לא היחידים, אבל החשובים ביותר.

דב חנין: לכן, אם אין הסכמה של המשרדים הרלבנטיים אנחנו עלולים להגיע למצב שהוא לא מתקבל על הדעת של אלפי עסקים - - קריאה: זו פרוצדורה.

דב חנין: זו לא פרוצדורה, בכלל.

דב חנין: אני יודע היטב את ההבדל בין התייעצות לבין הסכמה.

דב חנין: אני יודע שבמקרים רבים הצורך בהסכמה מעכב.

דב חנין: אני יודע את זה.

דב חנין: אבל מצד שני, הצורך בהסכמה גורם למאמצים אמיתיים ללכת לקראת ולהיענות לאינטרסים שהם חשובים לציבור, אפילו הייתי אומר- חיוניים לציבור.

דב חנין: הרי אנחנו לא רוצים שנייצר מטריצה כללית שאינה נותנת תשובה מספקת לענייני בריאות ולענייני סביבה לפי דעתם את האנשים שמופקדים על הנושא הזה בממשלת ישראל.

דב חנין: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

דרורי שפירא: התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן לא תקנות שנוגעות לבריאות או לאיכות סביבה או לנושאים כאלה.

דב חנין: לא, אתם מדברים על מפרט.

אלעזר במברגר: יש כאן טעות.

אלעזר במברגר: את המפרט האחיד – כל גורם מגבש לעצמו.

זאב פיש: מי שנושא באחריות זה אנחנו.

אלעזר במברגר: כל משרד, לא שנדרשת הסכמתו, קובע בעצמו, בתחום אחריותו – קובע את מה שהוא דורש, במפרט האחיד.

אלעזר במברגר: משרד הבריאות קובע מה הוא דורש בבריאות, וכך הלאה.

דוד אזולאי: יתרה מכך, ופה חשוב לציין – אחרי שכל משרד קבע את המפרט שלו ויש חלק מהדברים שסותרים אחד את השני – בשביל זה אמרנו שיש את המנגנון - - זה יבוא לפה, לוועדה.

אלעזר במברגר: אבל יש פה איזושהי טעות שמציקה לחברי הכנסת ולכן חשוב להסביר אותה.

אלעזר במברגר: התקנות הללו הן תקנות שהן רובד נוסף, רובד פרוצדוראלי שמסדיר דברים נוספים, הסדרים משלימים ביחס למפרט האחיד.

אלעזר במברגר: הן לא נוגעות לקביעות המקצועיות שכל משרד קובע מה הוא דורש מעסק כזה או מעסק אחר.

אלעזר במברגר: ודאי שאלה קביעות מקצועיות.

אלעזר במברגר: משרד הפנים לא מתיימר להבין בנושאים האלה והוא לא מי שיעשה את זה.

אלעזר במברגר: כל משרד יקבע לעצמו.

אלעזר במברגר: התקנות הללו יקבעו כל מיני – ואפשר לתת דוגמאות, אם תרצו, להסביר מה יהיה בתקנות.

אלעזר במברגר: התקנות הן פרוצדוראליות - -

דב חנין: מה זה "פרצדוראליות"?

דב חנין: אני קורא את מה שכתוב בסעיף.

דב חנין: סעיף 7ג1 (ב)- הוראות לעניין אופן הכנתו של המפרט האחיד.

דרורי שפירא: "אופן השינוי".

תומר רוזנר: הפרוצדורה של השינוי.

אשר גרנר: לא לגבי ההיבט המקצועי.

אשר גרנר: אנחנו לא מתיימרים להחליף את משרד הבריאות.

דב חנין: והסיפה – יורדת?

דב חנין: אופן ההוספה וגריעה של מסמך.

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: עד כאן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים.

איתן כבל: אני נזעקתי לדיון הזה כי זה לא פתאום שחברי הכנסת רוצים ביורוקרטיה, הרי אנחנו רוצים שהביורוקרטיה תרוסן.

איתן כבל: אך יחד עם זאת, ביורוקרטיה היא לא המצאה של חברי הכנסת, אלא של משרדים, של פקידים, שמכינים את כל ההוראות והתקנות האלה.

איתן כבל: לכן, לגופו של עניין, אני לא רוצה בשום פנים ואופן שייווצר מצב שבו, מצד אחד, אנחנו משחררים את העניין כך שרישוי עסקים ייהפך להיות עניין כמו שאתה הולך וקונה משהו, בלי שום בעיה, ובאותה מידה אתה מייצר בעיות גדולות.

איתן כבל: כי גם היום, עם כל הרצון שלנו להתמודד עם ביורוקרטיה בכל הנוגע לרישוי עסקים, אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם במצבים בלתי נסבלים לגבי כל מיני מקומות שנפתחים, כמעט בכל פרמטר – אם זה מקומות שנוגעים לאוכל, אם זה מקומות של מכירת טובין או כל מיני דברים מהסוג הזה.

איתן כבל: אנחנו מתמודדים עם זה – אם זה באופן בו פורצות שריפות, אין גבול כמעט.

איתן כבל: אני יכול לפתוח כאן דיון שיימשך שבוע רק לגבי בעיות שאנחנו נתקלים בהן.

איתן כבל: אבל ממה נפשך?

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, הרי מי יוצר את הביורוקרטיה?

איתן כבל: זה כל משרד ומשרד שצריך, בעצם, להתייעל באופן בו הוא אמור להתמודד בכל התהליך של אם זה בבניה – טופס 4, או את אותם דברים שהעיריה מבקשת שצריך לבוא ולסמן V בכל נושא.

איתן כבל: אנחנו מבקשים שכל אותם אלמנטים שהמשרדים מחויבים בבדיקתם, לא יוסרו.

דוד אזולאי: כל משרד מגיש את המפרט שלו באופן עצמאי על פי שיקול דעתו המקצועית.

איתן כבל: למה להגן עליהם?

איתן כבל: ייתכן והכל בסדר.

איתן כבל: אז אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה, לא קרה כלום.

איתן כבל: כל אשר אני מנסה לומר לכם: אנחנו בשום פנים ואופן לא נוותר על העניין שמצריך בדיקה.

איתן כבל: אבל אתם, כאשר קובעים את הכללים וצריכים למחרת לפעול – הביורוקרטיה לבסוף היא אצלכם.

איתן כבל: אם תהיה ביורוקרטיה או לא – היא לא פועל יוצא של מה אתה נדרש להביא, אלא – כאשר אתה מגיע למשרד ואומרים לך שאתה צריך להביא א', ב', ג', ו – ד', ואתה הולך ומביא בדיוק את זה, חוזר הביתה שמח ואז אומרים לך – לא, צריך להביא גם ח' ט' ו – י'.

איתן כבל: זו הביורוקרטיה.

איתן כבל: זאת אומרת, אני לא מכיר בשום פנים ואופן מצב שבו בעל חנות או בעל עסק סרב לפעול על פי הכללים.

איתן כבל: אם הוא עשה את זה – הוא פעל שלא על פי דין, ואז זה בכלל במקום אחר.

איתן כבל: אבל כשאתה פקיד, ואנחנו מכירים את זה כל כך – אתה מתחנן, הפסדת יום עבודה, אנא הגד לי מה להביא, ולעתים, סליחה שאני מאריך בדברים, אבל זה הסיפור.

איתן כבל: זה לא שינויים שצריך שההוא יבדוק או לא יבדוק, אלה דברים שצריך שייעשו.

איתן כבל: הביטול של הביורוקרטיה היא באופן שבו הפקידות מתמודדת עם הצרכנים.

איתן כבל: בסופו של עניין, כולנו נותני שירותים וכולנו צרכנים, במידה רבה.

איתן כבל: אם נדע להתייחס האחד אל השני באותה דרך שבה אתה מצפה שיתייחסו אליך, אולי הדברים ישתנו.

איתן כבל: אלה הדברים שצריך לשים לב אליהם: לא לוותר על בדיקה של בריאות, לא על בדיקה של מכבי אש, וכל אותן שאלות שבסופו של עניין ישאלו – מי היה צריך לבדוק ולא בדק.

איתן כבל: לכאן אני אומר את זה לכם, כל משרדי הממשלה, האחראים כל אחד בתחומו, ובראש וראשונה –רוב הדברים זה התמודדות מול הרשויות המקומיות ששם, בעצם, הליבה הנוגעת לרישוי עסקים.

תומר רוזנר: שתי נקודות נוספות שדורשות התייחסות.

תומר רוזנר: הנקודה הראשונה –מה אנחנו עושים במצבים של סתירה, של דרישות רישוי עסקים ודרישות של מנגנוני רישוי אחרים, כמו היתרי בניה.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על החמרה, כי בעיניי החמרה זה לא סתירה.

תומר רוזנר: אני לא רואה בזה בעיה.

תומר רוזנר: נקודה שניה שהעלו – גם ד"ר בנאורי וגם עורך הדין ברלב היא עניין שיתוף הציבור בעניין הכנת המפרט.

תומר רוזנר: ביקשו שתיקבע פרוצדורה של פרסום מוקדם כדי לאפשר לציבור להתייחס, בייחוד בשל הקשיחות שאנחנו רוצים להקנות למפרט האחיד.

תומר רוזנר: ביקשו לאפשר פרק זמן בין פרסום המכרז לבין כניסתו לתוקף או אפילו בטרם פרסומו לשיתוף הציבור.

תומר רוזנר: מה עמדתכם לגבי הדברים הללו?

זאב פיש: לפחות לגבי אחד מהסעיפים יש לנו, במסגרת ועדת הרפורמה, בקשר לאיחוד הדרישות בין היתרי בניה, רישוי עסקים וכל הדברים האלה, יש מסמך שקבענו, שנקרא - "מעטפת מסמכים אחודה" – מה יזם חייב להגיש, הן מבחינת כל המנגנונים של תכנון ובניה – זאת אומרת: איזה תרשימים, איזה תכניות בניה, ולאחד, ככל הניתן, את אותן תכניות ואת אותן בקשות שהוא נותן לצורך רישוי עסק לתכנון ובניה.

זאב פיש: זו אחת ההמלצות החשובות ביותר של הוועדה – ועדת המשנה, וזה צריך להיות מיושם.

זאב פיש: זה מנגנון שאנחנו כבר נתנו.

זאב פיש: התחלנו לתת לו תשובות ואני מקווה שמשרד הפנים ימשיך את העבודה.

אשר גרנר: אפשר לעשות מנגנון בפרסום של המפרט האחיד, ואגב- המפרט האחיד הוא לא רק למסלול המזורז, הוא לכל העסקים, למעט אותם עסקים מיוחדים שלא מופיעים בתוך זה, אבל יהיה מפרט - - אפשר לעשות פרוצדורה של פרסום שבועיים לפני שאנחנו מכניסים את זה כמחייב לכולם, כדי שתהיה התייחסות של כל אותם גורמים, אם יש להם הערות.

אשר גרנר: זה עדיין לא מופיע פה, זה יהיה בתוך התקנות עצמן.

דוד אזולאי: אבל אין צורך להכניס את זה לחקיקה.

אשר גרנר: זה יהיה בתקנות.

אשר גרנר: זה ייתן מענה לכל אלה שחוששים.

אשר גרנר: בנוסף לזה, בשיתוף פעולה עם האוצר אנחנו מגייסים 3 רפרנטים מקצועיים, אחד – שיעבוד עם משרד הבריאות,אחד- עם המשרד להגנת הסביבה.

אשר גרנר: אותם רפרנטים אמורים לבדוק סתירות, חפיפות או דברים מיותרים, בשיתוף פעולה, עם אנשי המקצוע שלהם.

אשר גרנר: ושוב – אנחנו נמפה את הנקודות הבעייתיות ואז, במפרט נגיע לישורת.

אשר גרנר: גם היום, המפרטים, בחלקם הם יותר בלי מלים מאשר מכוון מטרה לפריטים מסוימים.

אשר גרנר: לכן אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודה.

אשר גרנר: בשלב ב' נעבוד בצורה מאד יסודית, נתמקד רק במפרטים, וניתן מענה לכל הדברים.

גילי צימנד: אתה לא צופה איזשהו קושי בזה שהרפורמה תיכנס לתוקף מבלי שהדבר הזה יוסדר?

דוד אזולאי: אבל הוא אמר לך שהוא הולך להתפרסם שבועיים לפני כן על מנת שכל אחד יוכל - -

גילי צימנד: ומה יקרה במהלך השבועיים?

גילי צימנד: הרי - -

אשר גרנר: - שום דבר.

אשר גרנר: היום את עובדת עם תקנות?

אשר גרנר: היום את עובדת עם תנאים?

גילי צימנד: אני לא מדברת על תקנות, אני מדברת על תנאים.

גילי צימנד: אנחנו, למשל, מכינים מפרטי תנאים חדשים בחלק מהנושאים לפי מתודולוגיה חדשה, מתוך ידיעה שזה - -

דוד אזולאי: אז תראי, במשך השבועיים זה יתפרסם.

דוד אזולאי: אם יהיה כזה מבול של פניות, שיקבע שבאמת המצב הולך להיות קטסטרופה, בעקבות המפרט האחיד, אני מניח שיש פה אנשים שאפשר לסמוך עליהם, הם יעצרו את המנגנון הזה ויגידו – רק רגע, סטופ.

קריאה: אני גם מצפה מכם שזו תהיה העבודה שלכם, אתם עושים את זה - -

גילי צימנד: אנחנו עושים את זה כל הזמן אבל הפעם, בגלל לוח הזמנים הצפוף – אין זמן.

דוד אזולאי: אני חושב שהדרישה – קובי העלה את זה קודם, ובאמת, בואו נתקדם.

דוד אזולאי: תנו גם קצת קרדיט לאנשי המקצוע שהם עוסקים בזה ביום יום, כל הזמן.

קריאות: אנחנו מאד מוטרדים מהעניין.

דוד אזולאי: רבותיי, אין ספק שכאשר דבר חדש יוצא לדרך, אנחנו לא יודעים איך הוא יהיה.

דוד אזולאי: אז בואו תנו את האפשרות הזו, שזה ייצא.

דוד אזולאי: אני סומך ובוטח באנשי המקצוע שאם זה ייצא לאוויר ואחר כך יהיו בעיות והמערכת תוצף במבול של פניות, מישהו יקבל שכל ויעצור את המנגנון.

קרן טרנר: רק להוסיף -אנחנו עובדים כבר למעלה משנתיים עם משרדי איכות הסביבה והחקלאות על המפרט.

קרן טרנר: אז להגיד עכשיו "אין זמן" זה פשוט לצחוק עלינו.

גילי צמנד: אנחנו לא עושים מכם צחוק.

קרן טרנר: להגיד שאין זמן, כאשר אנחנו מבקשים מכם להעביר את המפרט ושנתקדם עם זה, אתם פשוט עושים מאתנו צחוק.

גילי צמנד: אנחנו לא עושים מכם צחוק.

גילי צמנד: זה בדיוק העניין, שאנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש.

דוד אזולאי: אני מציע- תדונו ביניכם.

זאב פיש: אני ממשרד הבריאות, אני יודע איך לפחות בשנה האחרונה המשרד להגנת הסביבה עובד.

זאב פיש: אני יכול רק להצדיע להם.

זאב פיש: זה מאד לא הוגן מה שנאמר פה.

זאב פיש: הם עושים עבודת קודש.

קרן טרנר: - -

זאב פיש: אז יש בעיה אובייקטיבית.

זאב פיש: אף אחד לא מתבטל.

זאב פיש: יש בעיה רצינית למדינת ישראל עם נושאים סביבתיים.

גילי צמנד: זה לא המקום ולא הזמן להעלות את זה.

גילי צמנד: אני מצטערת שהעליתי את זה.

גלעד קרן: "7ג3.

גלעד קרן: (א) המסמכים הנדרשים מטעם רשות רישוי לפי סעיף 6ד, התנאים הנדרשים מטעמה לפי סעיף 7 וכל החלטה או הוראה אחרת מטעמה לפי חוק זה המתייחסת לסוג מסויים של עסקים, לרבות החלטות לפי סעיפים 2א, 8 ו-8א וחוקי עזר לפי סעיף 11ג, בכל הנוגע לעסקים הכלולים במפרט האחיד, יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הרישוי.

גלעד קרן: (ב) רשות הרישוי לא תדרוש מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) שאינם מפורסמים באתר האינטרנט".

דוד אזולאי: זו תוספת.

דוד אזולאי: זה לא מופיע אצלנו.

תומר רוזנר: זה מופיע כ – (ג).

גלעד קרן: "7ג4.

גלעד קרן: תוקפם של שינויים במפרט האחיד ובדרישות רשות הרישוי.

גלעד קרן: שונו דרישות הכלולות במפרט האחיד, או דרישות שפורסמו לפי סעיף 7ג3, יחול השינוי לגבי עסק שבמועד השינוי היה לו רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, בתום תקופת הרישיון או ההיתר כאמור או בתחום 3 שנים ממועד השינוי, לפי המוקדם, אלא אם כן קבע המנהל הכללי של המשרד נותן האישור או המנהל הכללי של רשות הרישוי, לפי העניין, ובהתקיים אחד מאלה: השינוי בעל השלכה מועטה על העסק התקיים אחד התנאים המוניים בסעיף 7(ב)(1).

גלעד קרן: בעל העסק מבקש לערוך את השינויי במועד מוקדם יותר.

גלעד קרן: (ב) קביעת הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (א) תהיה מנומקת ובכתב, ותפורסם בדרך האמורה בסעיף 7ג2, או 7ג3, לפי העניין.

גלעד קרן: 7ג5 השגה המבקש רישיון, היתר זמני או היתר מזורז לפי חוק זה או בעל רישיון או היתר כאמור, הרואה את עצמו נפגע ממסמך או מתנאי שדרשו ממנו רשות הרישוי או נותן אישור לפי חוק זה, ואשר לא נקבע בחיקוק, רשאי להגיש השגה על כך או על סירוב לתת לו רישיון או היתר לרשות הרישוי או לנותן האישור, לפי העניין.

גלעד קרן: (א1) השגת השגה כאמור בסעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפה של ההחלטה, כל עוד לא הוחלט אחרת על ידי רשות הרישוי או נותן האישור, לפי העניין.

גלעד קרן: (ב) שר הפנים יקבע הוראות לעניין השגה לפי סעף זה, ובכלל זה לעניין אופן הגשת ההשגה, הגורם ברשות הרישוי או אצל נותן האישור המוסמך לדון בה, הסדרי הדיון בה, והמועדים למתן החלטה בהשגה";

דוד אזולאי: הערה?

זאב פיש: לגבי מנגנון ההשגה –(ב), ששר הפנים הוראות לעניין השגה – אני חושב שאת הגורמים בתוך כל משרד, מי יהיה ועדת הערר או ועדת ההשגה, שיקבע כל משרד.

זאב פיש: באמת, עם כל הכבוד למשרד הפנים, אנחנו יודעים מי יכול להיות בוועדת השגה ומי לא, מי רלבנטי ומי לא.

זאב פיש: לפחות את הקרדיט הזה לתת למשרדי הממשלה.

זאב פיש: הערה שני מתייחסת ל – 7ג4- "...

זאב פיש: אלא אם כן קבע המנהל הכללי של המשרד נותן האישור".

זאב פיש: אנחנו חוזרים ואומרים: "או עובד בכיר שהסמיכו".

זאב פיש: אמרנו שזה רק יגרום לסחבת, לביורוקרטיה.

זאב פיש: המנכ"ל של משרד ממשלתי ידון בכל שינוי כזה?

זאב פיש: איזו רפורמה אנחנו עושים?

דוד אזולאי: אבל אמרנו שהמנכ"ל תמיד יכול להסמיך מישהו במשרד.

זאב פיש: אז לרשום את זה: "...או מי שהסמיכו".

תומר רוזנר: "מי שהסמיכו" זה גם המחוזות.

תומר רוזנר: אתם רוצים את המחוזות?

זאב פיש: לא.

זאב פיש: למפרט הארצי האחיד, שזה יהיה ברמה הארצית.

אשר גרנר: אנחנו סיכמנו בפעם הקודמת – "ממונה ארצי"

דוד אזולאי: אז אני מציע פה: "...

דוד אזולאי: אלא אם כן קבע המנהל הכללי או הממונה הארצי..".

דרורי שפירא: בסעיף 7ג3(א) - "יפורסמו באתר האינטרנט של רשות הרישוי".

דרורי שפירא: רשות הרישוי הרי מורכבת גם מהרשות המקומית וגם מחוץ לשטח של הרשות – משרד הפנים.

דרורי שפירא: אז זה צריך להיות באתר האינטרנט של הרשות המקומית, או מחוץ לתחום של הרשות המקומית – אתר האינטרנט של משרד הפנים.

דוד אזולאי: למי שייכת רשות הרישוי?

קריאות: - -

קריאה: למשרד הפנים.

אשר גרנר: התשובה היא פשוטה – במחוזות, רשות רישוי- למשל, אם זה נתב"ג, אז זה מחוז מרכז.

תומר רוזנר: אין לו אתר אינטרנט משלו.

תומר רוזנר: אז – משרד הפנים.

זאב פיש: אזור גלילי זה משרד הפנים.

זאב פיש: זה מובן מאליו.

דרורי שפירא: בסעיף 7ג4 – גם משהו דומה: "המנהל הכללי של רשות הרישוי.

דרורי שפירא: ..." –

אשר גרנר: אנחנו שינינו, כפי שציינת, שאמרת שאתה רוצה שתישאר הסמכות לראש רשות מקומית שהוא ראש רשות הרישוי.

אשר גרנר: לכן, במקרה זה צריך להיות רק "רשות הרישוי".

אשר גרנר: לא צריך – המנהל הכללי.

דוד אזולאי: כלומר, אתה אומר: "לפי המוקדם, אלא אם כן קבע הממונה הארצי על רשות הרישוי.

דוד אזולאי: ..." בלי המנכ"ל.

דוד אזולאי: לזה אדוני מתכוון?

אשר גרנר: או רשות הרישוי המקומית.

תומר רוזנר: כשמדובר בנותן הרישוי – אז זה יהיה המנהל הכללי, או הממונה.

תומר רוזנר: כשיהיה מדובר ברשות הרישוי זה יהיה ראש רשות הרישוי.

אשר גרנר: ראש רשות הרישוי, בסדר.

דרורי שפירא: לא צריך להיות "ראש", כי זה - -

תומר רוזנר: לא, רוצים ראש.

דרורי שפירא: אבל רשות הרישוי זה ראש הרשות המקומית.

קריאות: - -

קריאה: זה בהקבלה למנכ"ל משרד ממשלתי.

תומר רוזנר: אז – ראש הרשות המקומית שמדובר בה.

תומר רוזנר: כשמדובר בנותן האישור – זה המנהל הכללי או הממונה הארצי, וכשמדובר ברשות מקומית זה יהיה ראש הרשות המקומית, וכשמדובר ברשות רישוי של משרד הפנים זה יהיה המנהל הכללי של משרד הפנים, או הממונה הארצי - - מקובל?

דרורי שפירא: כן.

דרורי שפירא: 7ג3 – רשות הרישוי תדרוש – צריך לכתוב פה "לסוג מסוים של עסקים".

תומר רוזנר: הנוסח כאן הוא כמו הנוסח שב- 7ג1.

אילנה מישר: בהמשך להערה של זאב פיש לגבי סעיף 7ג5(ב) לעניין קביעת ההוראות בעניין השגה, שההוראות האלה תהיינה בהסכמת השרים, וכך, אם קביעת הוראות אלה בעניין השגה יהיה בהסכמת השרים של המשרדים השונים, אז יכול להיות שהדרך תהיה שונה ממשרד למשרד לאור מבנה המשרד בתחומים השונים ולא סביר שמשרד הפנים יקבע מי הגורם של רשות הרישוי שישמע את ההשגה, אלא יכול להיות גם את הנהלים השונים – לגבי אופן הגשת ההשגה.

תומר רוזנר: לא, לא יהיו נהלים שונים.

תומר רוזנר: אין שום סיבה שיהיו נהלים שונים.

תומר רוזנר: כמו ששר המשפטים קובע את סדרי הדין לגבי משרדי הממשלה, גם בוועדות הערר של משרד הבריאות, לפי דעתי, אין שום סיבה שיקבעו נהלים שונים.

אילנה מישר: אבל אין סיבה שהם יחליטו מי הגורם - -?

תומר רוזנר: לגבי קביעת הגורם צריך לשמוע את העמדה שלהם.

קובי ברלב: ההערה הראשונה מתייחסת לעדכון של המסמכים או התנאים שרשות הרישוי דורשת, ואני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת כבל נתן הקדמה שיכולה לעזור.

קובי ברלב: "רשות הרישוי לא תדרוש מסמכים ותנאים כאמור בסעיף קטן (א) שאינם מפורסמים באתר האינטרנט.

קובי ברלב: אני חוש ממצב – אין לי מושג איך לפתור את זה – שבו, חדשות לבקרים, אתר האינטרנט של רשות הרישוי ישונה באופן שמחייב את מי שמגיש בקשה.

קובי ברלב: במקום שיהיה פקיד שיגיד לו – אלה התנאים שלך, עכשיו יהיו דרישות באינטרנט וכל כמה ימים הם ישתנו.

קובי ברלב: אם היתה אפשרות לקבוע איזשהו תאריך קובע לגבי הדרישות של רשות הרישוי, כדי שאדם שמגיש בקשה לרישיון עסק יוכל להיכנס לאתר ולראות מה הדרישות, ובדרישות האלה תהיינה איזושהי ודאות לגבי העובדה שהם ילוו את הרשות למשך איזושהי תקופה, זה היה יכול לתת, לדעתי, איזשהו מענה לעניין הזה.

קובי ברלב: שלא ייוצר מצב שכל כמה ימים, ללא הגבלה, רשות הרישוי כל פעם תעדכן את התנאים.

תומר רוזנר: ההצעה היא מפרט אחיד, אבל הם מתנגדים.

דוד אזולאי: המפרט הזה הוכן על ידי אנשי מקצוע, ולהתחיל לשנות את זה כל יום – זה לא מעשי.

קובי ברלב: לא את המפרט.

קובי ברלב: את הדרישות של רשות הרישוי – להוסיף עוד מסמכים, להביא עוד אישורים.

קובי ברלב: נוצר מצב שבעצם מבקש הבקשה, הוודאות שלו נפגעת, וזה עניין שאני חושב שצריך לתת לו מענה.

קובי ברלב: או, יכול להיות שאפשר לקבוע שראש הרשות יפרסם, אם זה בקובץ הפרסומים של השלטון המקומי, שפורסמו הדרישות של אותה רשות רישוי, ואין בילתן.

אשר גרנר: אני רוצה להפיג את חששותיו של ידידי, לצורך העניין קבענו שרשות רישוי תפרסם באתר אינטרנט שלה "מסמך מדיניות".

אשר גרנר: הוא יקבע מה הדרישות של רשות הרישוי, לדוגמה – יש מפה בתל אביב של אזורים שמותר לפתוח עסקים שם, אזורי בילוי, שעות, חוקי עזר עירוניים – כל הדברים הללו יהיו במסמך מדיניות של רשות הרישוי.

אשר גרנר: לכן, בעניין הזה, כשיבוא אזרח וירצה לפתוח עסק, הוא יקבל את כל הנתונים והשינויים, כמובן.

תומר רוזנר: הבעיה שהעלה עורך הדין ברלב –שפתח אדם את אתר האינטרנט של הרשות המקומית, ראה בדיוק מה נדרש, ומילא את הדרישות, וכאשר הוא בא להגיש את הבקשה אומרים לו: לא, אתמול שינינו את זה.

קריאות: - -

דרורי שפירא: הוא מקבל את התנאים מהרשות המקומית.

דרורי שפירא: ברגע שהוא מקבל-אלה התנאים שלו.

אשר גרנר: הוא מגיע ומקבל את התנאים.

אשר גרנר: נוסף לזה אנחנו נעשה בתוך המערכת היסטוריה, של ממשל זמין, שיראה מה היו הדרישות לפני כן, כדי שיהיה מעקב, שלא כל שני וחמישי ייכנסו שינויים.

אשר גרנר: גם רשות מקומית רוצה להמשיך באופן סיסטמתי, ולא בכל יום לשנות, ולתת לאזרח את הוודאות שלו מהבחינה הזו.

אשר גרנר: לכן אני לא חושב שיש כאן בעיה.

אלחנן משי: לסעיף 7ג3 (א) – יש פה נושא שצריך לתת לו פתרון, כי יש פה סתירה.

אלחנן משי: יש הוראות רבות שחלות על התנהלות עסקים בתכניות בניין עיר, שיש להם תוקף.

אלחנן משי: אין שום דרך טכנית היום לפרסם את כל הוראות התב"עות החלות במרחב העירוני במפרט האחיד, לפחות לא בשלב הנראה לעין.

אלחנן משי: צריך לשים פה איזו הערה שהסעיף הזה אינו פוטר את העסק מלעמוד בדרישות חוק תכנון ובניה למעט הוראות התב"ע.

אלחנן משי: אחרת – יש באזורי תעשייה הוראות שמתייחסות לעסקים מטרידים, וכן הלאה וכן הלאה, וההוראות האלה יש להן מעמד של חוק.

אלחנן משי: לכן, כדי למנוע את הסתירה, כדאי לשים פה הערה שזה לא בא במקום - -

קריאות: - -

תומר רוזנר: הוא מפנה להערה שלא קשורה דווקא לעיריה, דרך אגב.

תומר רוזנר: הוא אומר – יש מעבר למה שהעיריה דורשת בדרישות שלה, מעבר למה שמשרדי ממשלה דורשים מהרשות – גם דרישות תכנוניות, שמופיעות בתכניות לפי חוק התכנון והבניה.

תומר רוזנר: מי יפרסם אותן?

דוד אזולאי: הרשות המקומית.

אלחנן משי: תכניות בניין עיר אמורות להיות מפורסמות באתרי אינטרנט, שהסעיף זה רק לא יהיה בסתירה למצב שבו זה לא מופיע במפרט האחיד, אבל זה כן מתועד בתב"ע, תמ"א.

אלחנן משי: זו הערה שצריך לתת עליה את הדעת, כדאי לחשוב עליה.

אלחנן משי: צריך לחשוב איך למנוע פה סתירה.

אלחנן משי: לדוגמה –לתחנות דלק יש הוראות מסודרות בתמ"א 18.

אלחנן משי: זה תכנית מתאר ארצית, שמסדירה הנחיות מפורטות לתחנות דלק, שזה לא חלק מהמפרט של הרשות או של משרד ממשלתי, לדוגמה.

דוד אזולאי: אבל בדרך כלל הדברים האלה שאתה מדבר עליהם – תכניות מתאר ותב"ע – אלה דברים שמפורסמים, בדרך כלל.

קריאות: - -

תומר רוזנר: בתל אביב, על הדירה שלי הסתבר לי שחלות 9 תוכניות .

אלחנן משי: יש פרויקט ענק שאנחנו עושים כדי לחבר את כולן, חלקן – סותרות.

אלחנן משי: כלומר, על אותה נקודה יכולות להיות שתי תכניות סותרות.

תמר ליברטי: ראשית, אני רוצה לתמוך בהערת משרד הבריאות לגבי השאלה מי קיבע את הגורמים שידונו בהשגה.

תמר ליברטי: גם לדעתנו, נותן האישור עצמו הוא זה שצריך לקבוע את הגורמים ולא משרד הפנים.

תמר ליברטי: הערה שניה – בנוגע לסעיף 7ג4, שהיא הערה שהערנו כבר בנוגע לסעיף 73ב, קודם – שיש צורך לקבוע פונקציה ספציפית במשטרה שהיא לא המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים.

תמר ליברטי: ההערה התקבלה בוועדה - -

דוד אזולאי: דיברנו על.

דוד אזולאי: תומר רוזנר: יתוקן גם פה.

אשר גרנר: לגבי ההשגה, ברשותך – אכן כן, מי שצריך לקבוע זה באמת משרדי הממשלה.

אשר גרנר: בעניין הזה אני חושב שמישהו צריך לקבוע את ההיררכיה.

אשר גרנר: הבעיה שלנו – שאנחנו רוצים שתהיה היררכיה בכירה שבאמת תהיה לה סמכויות לקבל את ההשגה.

אשר גרנר: ולכן, אין ספק שכל משרד יש לו פרוצדורות אחרות, רמה אחרת, וכן הלאה.

אשר גרנר: אבל החשש שלנו שזה לא יזלוג ולא יגיע, בסופו של דבר, לרמה הנמוכה.

אשר גרנר: לכן, בעניין הזה אנחנו רוצים שתהיה רמה קבועה שתתעסק בתחום ההשגה.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע לך הצעה – מכיוון שאני רואה שמופיע כבר הרבה פעמים בחוק את אותו גורם בכיר שאנחנו מדברים עליו, שהוא המנהל הכללי או הממונה הארצי במשרדי הממשלה, או, במשטרה – המפקח הכללי או קצין, כפי שדיברנו עליו בפעם הקודמת, וכו', אני מציע שנוסיף הגדרה של אותו גורם בכיר, והוא יילך אתנו לכל אורך המקרים שבהם אנחנו רוצים את ה – input של אותו גורם בכיר.

אשר גרנר: אם על משרדי הממשלה זה מקובל, אני לא אתנגד.

אילנה מישר: כאן, יכול להיות הגורם הבכיר – לגבי השינויים במפרט, אין בעיה בהגדרה.

אילנה מישר: אבל לגבי ההשגות – זה לא כל כך סביר שלגבי כל ההשגות בכל המדינה יהיה רק גורם אחד, או מנכ"ל או גורם בכיר אח.

אילנה מישר: אני מסכימה שהשגה לא צריכה להיות באיזה דרגה נמוכה, אבל היא יכולה להיות בפני איזה דרג ביניים.

אילנה מישר: אנחנו מדברים על השגות שיכולות להיות מאד פרטניות, של עניינים --

דוד אזולאי: את מדברת על השגות שמגיעות מאזרחים או ממשרדים?

אילנה מישר: מאזרחים.

אלעזר במברגר: לעניין השגה- היתה הסכמה כאן, כפי שאמר אשר גרנר, שמשרד יקבע מי דן אצלו בהשגה, ואפשר להניח שזה לא יהיה פונקציה מאד מאד בכירה, כי בכל זאת זה משהו - -

דוד אזולאי: אז אתה רוצה להשאיר את זה במישור המקומי?

קריאות: - -

תומר רוזנר: לא, אתה לא רוצה, כי מה המשמעות של השגה?

תומר רוזנר: – המשמעות היא שינויים במפרט האחיד.

אשר גרנר: אני חושב שזה צריך להיות ברמה גבוהה, על מנת שיישמר עקרון האחידות.

אשר גרנר: אם אני משווה למה שקורה בכיבוי אש - יש להם שם אינסטנציה אחת שמתעסקת בעררים.

אשר גרנר: זה סגן מפקח כבאות ארצי.

אשר גרנר: הוא מספיק לדון בכל העררים.

אשר גרנר: לכן אני חושב שצריכה להיות אינסטנציה בכירה ואסור לזלוג אתה - -

דוד אזולאי: האינסטנציה הזו – מקומית?

אשר גרנר: לא.

אשר גרנר: ארצית.

אשר גרנר: כי ההחלטות ישליכו על כולם.

דוד אזולאי: הצטרפה לדיון קבוצה של עוזרים של שופטים – אני מקדם אותם בברכה.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים כאן בדיון בעניין של רישוי עסקים.

דוד אזולאי: מדינת ישראל עורכת רפורמה בכל מה שקשור למתן רישוי עסקים.

דוד אזולאי: זה דיון אחד מתוך 4 דיונים שהתקיימו.

זאב פיש: אני חוזר ואומר את דעתנו במשרד הבריאות ואת דעתם של כל משרדי הממשלה, זולת משרד הפנים והאוצר.

זאב פיש: אני חושב שזה גם על דעת היזמים הפרטיים.

זאב פיש: זה פשוט לא מעשי שערעור על כל החלטה, בצדק או שלא בצדק, בקשר לרישוי עסק, תופנה לאיזה גורם גבוה בירושלים.

זאב פיש: זה לא מעשי.

זאב פיש: יש אלפי השגות.

זאב פיש: יש ויכוחים יום יומיים לגבי דרישות שניתנות לעסקים.

זאב פיש: פיתחנו אצלנו במשרד הבריאות איזשהו מנגנון לא רשמי שיש ברמת המחוז פונים להכי בכיר במחוז.

זאב פיש: אין מענה?

זאב פיש: אז פונים למישהו בכיר, ואפילו לא הכי בכיר במשרד הראשי.

זאב פיש: זה בדרך כלל אני.

זאב פיש: זה פשוט לא מעשי, זה ההפך מהרפורמה.

דוד אזולאי: דיברנו על זה שרוצים להשאיר את זה במישור הארצי ולא במישור המחוזי או המקומי.

דוד אזולאי: זה רק יסבך את העניין יותר.

אילנה מישר: אם אפשר להבהיר – אנחנו קיבלנו את הגישה, למשל – לגבי שינויים במפרט האחיד וקביעת דרישות, זה ברמה הארצית אבל יש השגות כאן, נניח שבעל העסק מערער על כך שחסרים לו חצי מטר ממה שכתוב במפרט, ומערער מדוע עומדים על כך.

אילנה מישר: אז כל הדברים האלה, לא צריך גורם בכיר ארצי לשמוע כל השגה.

אילנה מישר: מדובר ברמה הפרטית, לא משהו שיחול לגבי כולם, שרוצים שתהיה אחידות.

אילנה מישר: מדובר על דברים שיכולה להיות משמעות, וכמו שאמר זאב פיש – בדברים כאלה ראוי שגורם בכיר ישמע אותם.

אילנה מישר: יכולות להיות כל מיני השגות כאלה, וזה לא צריך להיות בפני גורם בכיר אחד.

אילנה מישר: אנחנו בשלב הזה עדיין לא יודעים, התקנות האלה נקבעות בלי אפילו התייעצות עם נותני אישור, שלא לדבר על זה שזה בהסכמה שלהם.

קובי ברלב: אנחנו מתנגדים להצעה שזה לא יהיה גורם בכיר אחד שאליו מופנות ההשגות.

קובי ברלב: אנחנו חושבים שבמצב שההשגה היא בדיוק על אותה החלטה של אותו גורם מקומי, זה בדיוק העניין.

קובי ברלב: לכן הגורם הזה חייב להיות גורם בכיר ואם הוא יושב בירושלים או לא – זה פחות רלבנטי.

קובי ברלב: שתי הערות נוספות- הערה ראשונה לעניין ההשגה.

קובי ברלב: ב- 7ג5(א נקבע שמבקש רשיון, היתר זמני או היתר מזורז הרואה את עצמו נפגע ממסמך או מתנאי ואשר לא נקבע בחיקוק, רשאי להגיש השגה על כך.

קובי ברלב: הבעיה שלי היא עם ה- "שלא נקבע בחיקוק".

קובי ברלב: אנחנו רוצים לאפשר השגה על שיקול הדעת של אותו אדם שקבע תנאי או דרישה לבעל עסק.

קובי ברלב: אם נקבע שהחיקוק, שההוראות שניתנו בחיקוק הן ההוראות הקובעות – אז בעצם אין פה שיקול דעת.

קובי ברלב: ההשגה עצמה היא על עצם שיקול הדעת של נותן ה - - שבא ליישם את הוראות החוק.

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: אם היה כתוב "הוראה שנקבעה לפי חיקוק" אז הערתך היתה נכונה.

תומר רוזנר: מדובר פה על הוראה שנקבעה בחיקוק עצמו.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לערער על תוקפן של התקנות.

תומר רוזנר: על זה תלך לבג"ץ.

קובי ברלב: אז זה צריך להיות מובהר כאן.

תומר רוזנר: זה מובהר.

קובי ברלב: זה לא מובהר.

קובי ברלב: אם הכוונה היא לתקנות או לחוק-אז תקיפה ישירה של הדברים האלה - - היישום של הדרישות הוא בהחלט רלבנטי.

קובי ברלב: גם היישום של החוק על אותו בעל עסק הוא רלבנטי, ואם אותו בעל עסק - -

תומר רוזנר: היישום הוא לא חיקוק.

קובי ברלב: - -

תומר רוזנר: אבל הוא לא יכול להשיג על הדרישה שבחיקוק.

תומר רוזנר: הוא יכול להגיד שהחיקוק הזה לא חל עליו.

תומר רוזנר: זה משהו אחר.

לירון אדלר-מינקה: הכוונה היא שאפשר להשיג רק על המפרט האחיד.

לירון אדלר-מינקה: בהמשך להערה של קובי ברלב – בגלל שיש דברים במפרט האחיד שמפורסמים ברשומות, זאת אומרת – יש הודעה ברשומות על מתי מפורסם המפרט האחיד ומתי הוא משונה, יכולה להיות איזושהי פרשנות כזו.

לירון אדלר-מינקה: אני חושבת שעדיף לכתוב בצורה ברורה שאפשר להשיג על מה שכתוב במפרט, כדי שזה יהיה ברור שאפשר להשיג על מה שכתוב במפרט ואי אפשר להשיג על מה שכתוב בתקנות, ולא לכתוב משהו כזה שיכול אחר כך להתפרש - -

תומר רוזנר: השאלה אם זה לא צר מדי.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לאפשר השגה גם על תנאים שלא ייגעו במפרט האחיד.

תומר רוזנר: למשל – תנאים נוספים.

תומר רוזנר: יש מקרים שיש בהם אפשרות לקבוע תנאים נוספים, ועדיין ירצו להשיג עליהם.

קובי ברלב: מה שיכול לתת פתרון זה להבהיר שלא ניתן יהיה לתקוף את עצם התקנת התקנות או עצם חיקוק החוק בעצם ההליך הזה של השגה.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: לגבי הסרת הספק אפשר להוסיף: "לרבות תנאים שנקבעו במפרט האחיד", שיהיה ברור שאפשר לתקוף את התנאים שנקבעו במפרט האחיד.

קובי ברלב: זה נותן מענה מסוים אך לא לחשש שאני מעלה.

ארז סרי: -

קריאות: - -

תומר רוזנר: אם התנאי או המסמך נקבע בחיקוק, הוא לא יכול לתקוף את התנאי שנקבע.

תומר רוזנר: אם קבעו בתקנות לרישוי עסקים לבתי אוכל שצריך גובה של 2.75 הוא לא יכול לתקוף את זה.

קריאה: אל"ף, הדוגמה היא לא דוגמה מובהקת כיוון שיש עוד הרבה מקרים אחרים שיש שיקול דעת – האם ההוראה כן רלבנטית לאותו בעל עסק או לא.

קריאה: את זה בדיוק אני חושב שיש לאפשר, כי זו בדיוק המטרה של השגה.

תומר רוזנר: נכון, המטרה של ההשגה היא זו.

תומר רוזנר: הוא לא יכול לתקוף את התנאי שנקבע בחקיקה.

אלחנן משי: יש - - שיהיה מצב שיהיו תקנות שנוגדות את המפרט האחיד לאותם עסקים.

תומר רוזנר: לא.

אלחנן משי: כבר היום יש.

אלחנן משי: צריך להיות מבצע גדול מאד לביטול תקנות תקפות שהן לא עדכניות – מימי המנדט, וכדומה.

אלחנן משי: יש בשטח תקנות ישנות שהמפרט האחיד יוצר חדשנות לגביהן, אבל הן לא בוטלו.

קובי ברלב: הערה שניה – לעניין סעיף 7ג4(א)(1).

קובי ברלב: כאן ההצעה היא לאפשר איזושהי גמישות, לאפשר שינוי של דרישות שהן כלולות במפרט האחיד או מפורסמות לפי סעיף 7ג3.

קובי ברלב: החשש שלי הוא לגבי סעיף קטן (1) – "השלכה מועטה על העסק".

קובי ברלב: אני חושש מהפרשנות של זה.

קובי ברלב: לדעתי, גם הגמישות שאפשרנו לרשות הרישוי לשנות תנאים במצב מיידי, כצורך חיוני, כהגנה על איכות הסביבה, פגיעה בשלום הציבור, שינוי טכנולוגי, או שבעל הרישיון עצמו בא לבקש את אותו שינוי, אני חושב שזה נותן מענה לעניין הזה.

קובי ברלב: סעיף קן (1)- "השינוי הוא בעל השכלה מועטה על העסק" – הוא נתון לפרשנות גדולה מאד ואני לא חושב שיש פה צורך אמיתי בסעיף הקטן הזה.

קובי ברלב: אני מציע למחוק אותו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני עדיין מוטרד מפתרון הפשרה שהתגבש פה בעניין אופן השינוי של המפרט האחיד.

דב חנין: המפרט האחיד, במהותו, הוא אמנה דו קומתית – בין הציבור לבין הממשלה, והוא אמנה בין גורמי המקצוע השונים בתוך הממשלה לגבי אופן ההסדרה של נושאים מסוימים.

דב חנין: כמו אמנה, אני חושב שהשינוי שלה צריך להיות בהסכמה של הצדדים המעורבים, אחרת אנו עלולים להגיע לתוצאות לא טובות.

דב חנין: שמעתי את התשובות ולקח לי זמן לנתח מאיפה התחושה הלא נוחה שלי.

דב חנין: בואו נניח שמחר בבוקר – יש לנו מפרט אחיד, כולם הסכימו לו, ומחר בבוקר הגיע המשרד להגנת הסביבה למסקנה שיש איזשהו דבר נוסף שצריך להכליל, או משרד הבריאות חושב שיש אלמנט חדש שצריך להיכלל.

דב חנין: כרגע, האופן של השינוי של התנאים מסור כולו לשר הפנים.

דב חנין: ואם שר הפנים לא ירצה, או יגיד שצריך לעבור ועדה בינמשרדית, והדבר הזה ייקח שנתיים, יהיו ערררים.

דב חנין: התוצאה היא קטלנית.

דב חנין: אותם גורמים שאנחנו הפקדנו בידם את האחריות להגן על הציבור, להגן על בריאותו של הציבור, והם רוצים לעשות את זה, הרי הם לא מחפשים לעצמם עוד עבודה – הם הגיעו למסקנה מקצועית שיש משהו נוסף שצריך, אולי הם טעו, אולי לא שמו לב, ועכשיו הם חושבים שצריך את המסמכים הנוספים.

דב חנין: אנחנו מונעים מהם את היכולת לבצע את עבודתם.

דב חנין: אני לא יודע איך המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות יוכלו לעבוד כך.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כאן על רישוי פרטני לאיזשהו עסק כזה או אחר.

דב חנין: אנחנו מדברים על כללי המשחק עצמם.

דב חנין: המפרט האחיד הוא כללי המשחק.

דב חנין: אם אני רוצה שהערוץ הזה יהיה ערוץ אופרטיבי, שהרבה עסקים ילכו בו, שהוא יהיה דרך מלך שתאפשר להרבה עסקים לקצר ביורוקרטיה וכדומה - דווקא פה חיוני להקפיד.

דב חנין: חיוני שאם אנחנו רוצים שהמפרט הזה יהיה אכן הערוץ המרכזי – צריך להקפיד שהוא יהיה מוקפד, רציני, מושקע ולאפשר לכל הגורמים הרלבנטיים מסביב לשולחן הממשלתי לתרום את תרומתם באופן מלא למהלך הזה.

דב חנין: לכן, בשורה התחתונה, אני חושב שאנחנו חייבים לעמוד על זה שגם אופן השינוי של התנאים של המפרט חייב להיות בהסכמה.

דוד אזולאי: על איזה סעיף אדוני מדבר?

דב חנין: אני מדבר על סעיף 7ג1 סעיף קטן (ב).

דוד אזולאי: אז אתה חוזר אחורה.

זאב פיש: אני חושב שהוא דווקא הולך קדימה, לא אחורה.

דוד אזולאי: היה פה ויכוח בעניין, אני לא מתכוון לחזור אחורה.

דוד אזולאי: יש לך פה תמיכה מצוינת גם במשרד להגנת הסביבה –

דב חנין: הם צודקים.

דב חנין: האמת היא שאני תומך בהם.

דוד אזולאי: אבל מה לעשות, אנחנו גם רוצים לשחרר חסמים לא רק לשים חסמים.

דוד אזולאי: מה שאדוני מתכוון זה לסרבל את העסק יותר ממה שהוא היום.

דב חנין: לא, להפך.

דב חנין: היום המצב הוא שכל גורם יש לו את מערכת האישורים שלו.

דוד אזולאי: אני לא חוזר לסעיף הזה.

דוד אזולאי: יש לך אפשרות להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: אני גם אמרתי להם שהשרים שלהם יכולים להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: זה דבר מקובל ואין עם זה בעיה.

דב חנין: אני אגיש הסתייגות, אבל אני מציע עוד אופציה אחת, שעשינו אותה גם בחוקים אחרים ואני חושב שיש בה היגיון.

דב חנין: אולי אדוני יסכים, לאחר שנסיים את כל המבנה, שהוא באמת מבנה מאד מסובך ויש בו הרבה מאד איזונים, כשכל המבנה יעמוד על מקומו זו תהיה ההזדמנות לבחון אותו על כל המרכיבים שלו ולשקול אותו מחדש.

דוד אזולאי: יש פה עוד כמה סעיפים שיישארו פתוחים, ואנחנו נקיים עליהם דיון נוסף.

דוד אזולאי: אני מודה שהסעיף הזה לא נשאר פתוח.

דב חנין: אז תמיד אפשר לשקול מחדש.

אשר גרנר: לעניין נושא ההשגה – ראשית, בכדי לא להציף את עניין ההשגות אני חושב שצריך לקבוע איזושהי אגרה אם מישהו רוצה להגיש השגה על קביעה של נותן אישור.

אשר גרנר: כך, מראש, תוריד את העומס.

אשר גרנר: דבר שני – אני מבין את החששות של משרדי ממשלה בעניין של עומס ברמה הארצית, שייתקעו.

אשר גרנר: אז יש אפשרות אחרת: אם נשאיר את זה ברמה הארצית וגם ברמה המקומית, כלומר, במחוז עצמו, אבל ההחלטה של אותו מחוז תחייב את אותו ממונה מחוז או רופא מחוזי – ההחלטה הזו חייבת להתפרסם רוחבית לכל המחוזות ובריכוז של אותו ממונה ארצי שמתפקידו לקבל את ההשגות האלה, ואם - - להטיל וטו על אותה החלטה לוקלית, או, לחילופין, להחיל אותה על כל המחוזות האחרים.

תומר רוזנר: בסופו של דבר- הוא מחליט.

אשר גרנר: אין בעיה, מבחינתי שזה יתקבל ברמה המחוזית כדי להוריד את החשש הנכון - -

תומר רוזנר: מה שאתה מציע בלתי אפשרי מבחינה משפטית.

תומר רוזנר: אי אפשר שהוא יטיל וטו על החלטה ש ראש הוועדה.

אשר גרנר: אז לא להטיל וטו , אבל זה צריך לבוא לזה שצריך לקבל השלכה או ללכת ולעשות כמו שעשינו בישיבה הקודמת שההחלטה הזו תהיה תקפה ל – 60 יום אלא אם החליט הממונה הארצי ש - -

תומר רוזנר: איך אפשר, מבחינת ההחלטה?

אשר גרנר: אני מבין את החששות אבל באיזה שהוא מקום צריך למצוא את הפתרון, או להישאר ברמה הארצית.

זאב פיש: אתם צריכים להבין במה מדובר – מ"ק של אחסון, להוסיף או לא להוסיף – זו דרישה מוגזמת או לא מוזגמת?

זאב פיש: אז הדבר הזה, של עוד תא אחסון לבשר צריכה לנדוד לירושלים?

תומר רוזנר: אם זו דרישה במפרט האחיד שצריכה לחול על כל - -התשובה היא –כן.

זאב פיש: - - -

קובי ברלב: עדיף שהוא יילך לבית המשפט?

זאב פיש: אז אתה מקבל על זה תשובה ברמה המקומית.

זאב פיש: ברמה המקומית יש מפקח בשטח ויש רופא מחוז, או מנהל מחוז.

זאב פיש: אתם מסבכים את המערכת.

דוד אזולאי: זה שינוי פנימי בתוך אותו עסק שנעשה שלא על פי ההיתר שהתקבל מראש ולא על פי המפרט הקבוע, ולכן הוא מבקש כרגע להגיש ערר.

דוד אזולאי: אז יש לו את האפשרות הזו.

זאב פיש: אז הוא מגיש לאדם בכיר, לא למי שנתן לו את הדרישות.

זאב פיש: זה לא מעשי, אתם צריכים להבין שאתם מייצרים פה ביורוקרטיה סתם, מיותרת לחלוטין.

זאב פיש: מדובר על חיים יום יומיים, על אלפי השגות - -

דוד אזולאי: אבל אומר לך כאן נציג התאחדות התעשיינים שהוא לא מעוניין לערער בפני אותו גורם שנתן לו את ההיתר.

זאב פיש: אולי בגלל שהוא תעשיין והוא לא יודע מה זה - - במפרט.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר וגם בעינינו זה נראה - -

זאב פיש: אז אתה רוצה שערר על עוד תוספת מדף במחסן יגיע לירושלים?

ישראלה מני: אני רוצה שכאשר אתם מכינים את המפרט האחיד, כמו שאמר היושב ראש, במפרט האחיד יחילו את כל אותם פרטים.

זאב פיש: איך?

זאב פיש: לאיזו רזולוציה את יכולה להגיע בתקנות?

דוד אזולאי: חבל לחזור על הדברים אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם להצעה לגבי תשלום אגרה לערעור.

דוד אזולאי: הוא בא עם הצעה שיש בה מן ההיגיון, כדי לא להציף את המערכת בכל מיני בקשות – לכרוך את זה בתשלום ואז חושבים פעמיים.

קובי ברלב: אני מוכן לבדוק ולחזור עם תשובה לגבי זה.

קובי ברלב: למיטב ידיעתי לשר הפנים יש סמכות להורות על גביית אגרות, כלומר, לקבוע את זה בתקנות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד את דעתי.

דוד אזולאי: אני גם רוצה שפה תהיה איזושהי הבחנה.

דוד אזולאי: יש הבדל אותה מספרה או אותה מכולת בין קיוסק שכונתי לבין המרכול הגדול שנותן שירות לכל העיר.

דוד אזולאי: פה צריכה להיות הבחנה.

אשר גרנר: גם אגרת הרישוי לבקשת הבקשה היא שווה.

אשר גרנר: המהות היא באמת לא הכסף אלא העניין של המטרות של החוק.

אשר גרנר: לכן, בעניין הזה, וכדי להוריד את החששות - -

דוד אזולאי: אבל אני לא רוצה להגיע למצב שאותו בעל עסק יימנע מהגשת ערר בגלל התשלום.

דוד אזולאי: אז אולי, אם לעשות את זה חכם צריך לעשות מדרג - -

תומר רוזנר: גם לפי סוגי ההשגה.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: ופה אני אבקש לישיבה הבאה את ההתייחסות שלכם, כי היא מאד חשובה.

תומר רוזנר: אבל זה לא ייקבע בחוק.

דוד אזולאי: זה יכול לבוא לתקנות.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים, כיוון שתקנות צריכות לבוא לאישור ועדה של הכנסת, בכל מקרה, אנחנו רוצים שזה יהיה באישור ועדת הפנים ולא באישור של ועדת הכספים.

דוד אזולאי: ההערה במקומה, אני מאשר.

קרן טרנר: אני חושבת שעדיף שבסופו של דבר בעל מסעדה יעשה עוד תא אחסון לבשר אבל שזה יהיה אחיד לכולם.

קרן טרנר: יש מפרט אחיד והוא צריך להיות סביר.

קרן טרנר: אם בעיר מסוימת כן יתנו הקלות ובעיר אחרת –לא, ובאותה עיר יתנו הקלות – זה הפתח לשחיתות, לחוסר שוויון.

קרן טרנר: לאחידות הזו אולי יש מחיר אבל סוף סוף- כמו שמקובל הרבה פעמים בחו"ל, יש מפרט, יש תנאים, וצריכים לעמוד בהם.

קרן טרנר: ההשגה צריכה להיות במקרים חריגים.

קרן טרנר: כך שגם המפרט צריך להיות סביר.

קרן טרנר: ההשגה היא עם אגרה, ורק למקרים החריגים.

ארז סרי: נהוג, בענייני תכנון ובניה, להתקין תקנות בענייני אגרות אם רואים שיש בעיה, יש הצפה ואולי יש אינטרס כספי, אז מטילים אגרה על מנת למנוע או לחסום מצבים מסוימים, כפי שהיה בתביעות של ירידת ערך, בענייני היתרי בניה אין אגרות, אבל זה רק לאחר שנוצרה הבעיה.

ארז סרי: כאן, הביצה עוד לא נולדה וכבר מטילים אגרה.

ארז סרי: הייתי מציע להמתין בעניין ולראות.

דוד אזולאי: לכן לא קיבלנו החלטה.

דוד אזולאי: היינו זהירים, לא קפצנו על זה כמוצאי שלל רב.

דוד אזולאי: בכל זאת, ביקשתי את ההתייחסות.

דוד אזולאי: בישיבה הבאה אני מניח שנקבל התייחסות לעניין הזה ונחליט בהתאם.

דוד אזולאי: תאמין לי, אנחנו, חברי הכנסת, ידינו לא קלה על ההדק בנושא הזה.

ארז סרי: עוד הערה לעניין תוקפם של שינויים במפרט האחיד ובדרישות רשות הרישוי.

ארז סרי: אני רוצה רק לציין סיטואציה שלא נזכרת בסעיף: הסעיף מדבר על מצב שהשינוי בדרישות הוא לאחר מתן הרישיון או ההיתר.

ארז סרי: אבל קיימות סיטואציות שהן נכונות לגבי עסקים גדולים, אבל אני מניח שהן נכונות גם לגבי עסקים קטנים.

ארז סרי: את רישיון העסק, ולא בהיתר המזורז, אתה מקבל לאחר תקופה של מילוי תנאים שלפעמים היא לא קצרה.

ארז סרי: בתחנות כוח זה יכול לקחת גם שנתיים ושלוש.

ארז סרי: אתה ממלא את התנאי ומבצע אותו, וכעבור שנה, בבואך לקבל את רישיון העסק פתאום אומרים לך ששונה המפרט.

ארז סרי: במה מצבי, כמי שמילא את התנאי עכשיו וביצע אותו – צריך להיות גרוע מזה שהקדים וקיבל את הרישיון, ואז הסעיף נותן לו שלוש שנים או – תום תקופת הרישיון?

ארז סרי: אני כבר מילאתי את התנאי.

ארז סרי: קיבלתי דרישה חוקית, פעלתי על פי המפרט או הדרישה.

ארז סרי: אני פועל פשוט למלא תנאי אחר, בינתיים.

ארז סרי: שנה לאחר מכן באים ומשנים.

ארז סרי: למה שאני לא אהנה, אם פעלתי על פי דרישה חוקית, וביצעתי את התנאי?

ארז סרי: למה מצבי יהיה גרוע מזה שהקדים והוציא את רישיון העסק שהוא ניהנה משלוש שנים או תום תוקף ההיתר?

ארז סרי: הרי ביצעתי, על פי דרישה.

קריאות: - -

ארז סרי: אני הקמתי את המבנה, ולא נותנים לי להפעיל אותו עד שלא יהיה לי רישיון לעסק.

ארז סרי: באתי ומילאתי, קל לי - - כיבוי אש, מילאתי והתקנתי מערכת כיבוי אש לעילא ולעילא, הוצאתי על כך חצי מיליון שקל, ואני נותן כאן דוגמה מספרית נכונה.

ארז סרי: בינתיים אני צריך להשלים עוד דרישה של איכות הסביבה או גורם אחר, והעסק לא פועל.

ארז סרי: באתי כעבור חצי שנה ואומרים לי – בינתיים תוקן המפרט והיום הדרישות של כיבוי אש הן אחרות.

ארז סרי: תדעו לכם שהדרישות של כיבוי אש משמעותן מאות אלפי שקלים.

ארז סרי: זו לא הבעיה של כסף, אולי, לחברת חשמל, אבל ייקח לי עוד שנה להשלים את הדרישות.

ארז סרי: היו"ר דוד אזולאי: השאלה - האם השינוי של כיבוי אש לא מחייב התייעצות עם הגורמים השונים.

אשר גרנר: לא, גם אין חובה למשרדי הממשלה על שום התייעצות.

אשר גרנר: ורך העניין, ברגע שיש מפרטים אחידים לגבי כיבוי אש או לגבי כל דבר אחר – שלוש שנים אי אפשר לעשות שינוי.

אשר גרנר: אם הוא קיבל את הדרישה להכין א' ב' ו-ג ', ברגע ששינו הוא יודע בדיוק מה נדרש.

אשר גרנר: זה מחייב את אותו משרד ממשלתי שנתן לו את התנאים - -

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: אין הגבלה על שינוי כשאין רישיון.

תומר רוזנר: לא שלוש שנים, מה פתאום?

אשר גרנר: -

תומר רוזנר: - -אז פה יש בעיה.

אלעזר במברגר: הוא מתאר מצב שאדם נערך להקים עסק והוא רוצה לפעול כחוק, ולכן הוא מנסה למלא את כל התנאים.

אלעזר במברגר: זה לוקח לו זמן, כנראה, כי זה הליך לא פשוט, והשקעה כספית.

אלעזר במברגר: הוא נערך ומתקדם, וזה לוקח לו זמן.

אלעזר במברגר: עברה, נניח, חצי שנה, ובזמן הזה השתנו הדרישות.

אלעזר במברגר: זה באמת לא נעים, אבל בהתייחס למצב הקיים היום – זה גם יחייב אותו לעשות התאמות שייתכן ויצריכו ממנו השקעה נוספת.

אלעזר במברגר: בכל נקודה בזמן, אדם צריך לקיים את דרישות החוק.

אלעזר במברגר: דרישות החוק השתנו?

אלעזר במברגר: הוא צריך להתאים את עצמו לדרישות החדשות.

אלעזר במברגר: הכל, לפני שיש לו בכלל רישיון ביד.

קרן טרנר: אבל אנחנו כן מצמצמים אל מול המקרה, היום, כי המקרה שתואר הוא שהוא עמד בדרישה של נותן אישור מסוים ואז נתקע עם נותני אישור אחרים.

קרן טרנר: אבל יש להם פורמטים אחידים, לכן, הבעיה הזו לא אמורה לקחת יותר מדי זמן.

קריאות: - -

דוד אזולאי: אתה בעצם אומר- שיחזור חזרה לשירותי הכבאות, שיתנו לו היתר חדש.

אלעזר במברגר: היום – אין לו שום ודאות במצב המוכר, המערב הפרוע – כל גורם נותן לו דרישות שונות במקומות שונים.

אלעזר במברגר: סוף סוף באים ומגדירים לו באופן מסודר מה דורשים ממנו, עדיין, עם "באפר" מסוים שיכול להיות שאם לקח לו זמן להיערך, יהיה פה שינוי שיצריך אותו בהתאמה.

אלעזר במברגר: זה ודאי עשרת מונים יותר מסודר וטוב ממה שיש היום.

ארז סרי: לא.

ארז סרי: החוק מחמיר את מצבי, כי היום מי שנתן לי את הדרישה ויודע יש שינוי, הוא יחתום לי על אישור לצורך רישיון העסק, אני אקבל אותו והוא יקצוב לי זמן, הרי פעם בשנה אני עובר, למרות רישוי עסקים, פעם בשנה אני אמרו לתקן את הנושא של היתרי הפליטה וכיבוי אש.

ארז סרי: אז הם יגידו לי מה להשלים לביקורת הבאה.

ארז סרי: אבל ברגע שייכנס הדבר הזה, אין להם שיקול דעת.

דוד אזולאי: מתי הביקורת הבאה?

קריאה: פעם בשנה.

ליאורה עופרי: אני חושבת שהבעיה היא מאד צרה: אל"ף, זה מתייחס לתנאים המקדימים, כתנאי למתן הרישיון.

ליאורה עופרי: התנאים ברישיון הם ממילא תנאים תפעוליים וכדומה, שהם, בוודאי יכולים להשתנות כי הם יחולו עליו רק מרגע שהוא יקבל את הרישיון.

ליאורה עופרי: אנחנו מדברים אך ורק על תנאים מקדימים.

ליאורה עופרי: וככל שאנחנו מדברים על התנאים המקדימים כתנאי למתן הרישיון אנחנו לא מדברים גם על עסקים שאפילו במסלול הרגיל והמיוחד, אלא אך ורק על עסקים שבמסלול המזורז - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: מסלול רגיל.

ליאורה עופרי: לגבי המסלול המזורז, משום ששם בעצם אתה חייב לעמוד בתנאים האלה.

ליאורה עופרי: בנוגע למסלול של בקשה רגילה אתה אמנם מפרסם את זה, התנאים המקדימים אמורים להיות מפורסמים, אבל כמו שאנחנו יודעים, יש גמישות.

תומר רוזנר: לא, אין גמישות.

אשר גרנר: אני חושב שהבעיה היא נקודתית.

אשר גרנר: זה משול לאותו אחד שלומד כרגע נהיגה, לצורך העניין.

אשר גרנר: עד הרגע היה מלווה שלושה חודשים והחליטו – חצי שנה.

אשר גרנר: אבל עדיין הוא לא קיבל את הרישיון.

אשר גרנר: לכן, זה אותו הדבר, מבחינתי.

אשר גרנר: ברגע שהוא השלים תהליכים- אפילו אם השתנו התנאים טרם קבלת הרישיון, המקרה הוא מקרה ספציפי - -

דוד אזולאי: אתה מרע את מצבו כי במצב הקיים היום, גם אם השתנו התנאים –נותנים לו רישיון זמני.

אשר גרנר: מי אמר?

אשר גרנר: אני מטפל בבקשות.

דרורי שפירא: אבל אנחנו מטיבים את מצבו כי זה אמור להיות מאד מצומצם.

דרורי שפירא: כמעט הכל הוא יודע כבר מראש.

דרורי שפירא: ואם יהיה באיזשהו משהו אחד שינוי, זה לא אמור להיות - - זה משהו מאד קטן וצר.

דוד אזולאי: אנשים יוצאים מנקודת הנחה שהמפרט האחיד לא הולך להשתנות חדשות לבקרים.

קריאות: - -

דוד אזולאי: במה התנאים היום מרעים את המצב?

ארז סרי: מרגע שמילאתי את התנאי לא עוצרים לי את הבקשה לרישיון עסק.

ארז סרי: נותן האישור, בביקורת - -

דוד אזולאי: אבל מנין לי לדעת שהתחלת את התהליך הזה?

ארז סרי: אני מגיש את הבקשה, אני מקבל את התנאי, אני מיישם אותו, יש בדיקה על הביצוע.

דרורי שפירא: בהליך החדש- איך נדע שהתחלת בהליך?

קריאה: הוא הגיש בקשה.

קריאות: - -

קובי ברלב: הפתרון יכול להיות שהמועד הקובע לשאלה איזה דינים יחולו עליו זה יום הגשת הבקשה.

קובי ברלב: ברגע שהוא הגיש את הבקשה הוא יהיה חייב לעמוד באותם תנאים שנכונים למועד הגשת הבקשה.

תומר רוזנר: ובמצב היום - ?

תומר רוזנר: אם השתנו התנאים?

קריאות: - -

עידית בנאורי: צריך הוראת מעבר.

קובי ברלב: בהנחה שהוראת המעבר קובעת שהתחולה היא מהיום – אז הוא חייב לעמוד בזה.

דוד אזולאי: רבותיי, עם כל הרצון שלי להבין את הבעיה – אני שואל: במצב הקיים היום, אתה לא מקבל את ההיתר.

ארז סרי: אני מקבל.

דוד אזולאי: למרות השינויים?

ארז סרי: בוודאי.

ארז סרי: מדינת ישראל קיימת עשרות שנים.

ארז סרי: התנאים מתעדכנים.

ארז סרי: אין תנאים קריטיים שמהיום לעוד 30 שניות, אם לא ישנו אותו – תהיה פגיעה ממשית וקשה.

ארז סרי: אין חכמה כזו שמתגלה בזה הרגע ואם יוציאו לי את רישיון העסק, חס וחלילה איזו חשיפה ממשית.

ארז סרי: להפך.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שגם צריך לקבל את הדברים – יכול להיות שברגע שיש מפרט אחיד שיוצא לדרך – יכול להיות, אני לא יודע, בוא, תן לעסק הזה – אתה כרגע מציג דבר שאולי זה יקרה.

ארז סרי: זה דבר יום ביומו.

ארז סרי: הוא קורה.

קריאות: - -

אשר גרנר: בשביל לשנות מפרט, יש הליך מסודר.

אשר גרנר: איך זה דבר יום ביומו?

אשר גרנר: ברגע שנקבע ומפורסם, הרי אמרנו שאנחנו - -

דוד אזולאי: ברגע שהמפרט הולך להשתנות – האם אותו בעל עסק שהתחיל את התהליך יהיה מודע לכך או לא?

אשר גרנר: הנקודה היא כזו – אנחנו רוצים להקטין כמה שיותר את חוסר הוודאות שמעלה איש חברת החשמל בנושא הזה.

אשר גרנר: זו המטרה שלנו.

אשר גרנר: לכן, הסוגיה שהוא מעלה כרגע, שהיא נקודתית, לצורך העניין, לעניות דעתי – היא תיפטר.

אשר גרנר: ברגע שהמפרטים יהיו כבר קבועים אנשים יידעו מה נדרש מהם.

אשר גרנר: אגב, תמיד שמורה לאותו איש חברת חשמל – להגיש השגה.

אשר גרנר: באותה מידה הוא יכול להגיש בבית המשפט השגה ולטעון שהוא השקיע מיליונים ופוגעים בו.

דוד אזולאי: למה אתה רוצה לשלוח אותו לבית המשפט?

דוד אזולאי: השגה – כן.

אשר גרנר: בואו נראה.

אשר גרנר: בינתיים אנחנו חוגגים על משהו שאנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה – מבחינת התנאים, המפרטים האחידים.

אשר גרנר: עוד אין פרסום בכלל.

אשר גרנר: לכן אני אומר: בואו נתקדם, ואז נדון על סוגיות כאלה, כפי שמעלה האדון הנכבד.

ארז סרי: ברגע שייכנסו המפרטים האחידים- יש היום בחברת חשמל עשרות בקשות לטיפול.

ארז סרי: ייכנס המפרט האחיד, הוא כבר ישנה את המצב הקיים.

ארז סרי: צריך תקופת מעבר.

אלעזר במברגר: מדובר בנושא עקרוני ורוחבי בעיניי.

אלעזר במברגר: אין הבטחה לאזרח, עם כל המוטיבציה להקל עליו, שזה בבסיס הרפורמה, אין הבטחה לאזרח, ויש פסיקה ענפה של בג"ץ בעניין הזה – שזכויות יישארו, שכללים יישארו קבועים בחוק, ולא יהיה שינוי.

אלעזר במברגר: נכון, לפעמים זה דורש ממנו התאמה מסוימת.

אלעזר במברגר: זה נכון כאן ובעוד אלף מקומות אחרים.

דוד אזולאי: תמיד יש מי שזה נפול עליו.

דוד אזולאי: יש פה עוד שאלה שלא קיבלנו עליה מענה – ההערה של נציג התאחדות התעשיינים ב- 7ג4 (1).

דוד אזולאי: הוא דיבר על שינוי בעל השכלה מועטה על העסק.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותכם.

דוד אזולאי: אנחנו נאלצים לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: אני מקווה שאת הדיון הבא נסיים בהצבעות.

דוד אזולאי: אני מעריך שתהיינה עוד שתי ישיבות, ואם נידרש ליותר – אני משתדל לתת לזה יותר זמן מאשר הזמן הרגיל.

זאב פיש: הערה כללית- אני שמתי לב שכאשר מדברים על הגנה על האזרח, אז האזרח זה בדרך כלל היזמים והתעשיינים, שהם ידידיי היקרים.

ישראלה מני: אני לא יזמית, אני מסחר.

ישראלה מני: לא רק תעשייה – יש מסחר, שירותים.

זאב פיש: התעשיינים וארגונים כלכליים שהם אזרחים מכובדים.

זאב פיש: אני לא רואה כאן נציגי אזרחים שנפגעים כתוצאה מזיהום אוויר, זיהום במזון, ואני מבקש להזמין גם גופים ירוקים לדיונים, שמייצגים את בריאות הציבור.

זאב פיש: הם לא היו מיוצגים כאן.

דוד אזולאי: אין בעיה, הדיונים הם פתוחים.

דוד אזולאי: תאמין לי שיש פה חברי כנסת שמייצגים נאמנה גם את האזרחים.

עדית בנאורי: בקשה שאני חוזרת עליה כבר הדיון השלישי.

עדית בנאורי: אנחנו מבקשים שיציגו בפנינו את רשימת אותם עסקים במסלול הירוק שאליהם מכוון - -ועוד דבר: ואם יש מפרטים מוכנים או אפילו בטיוטה אנחנו מבקשים לצפות בהם, אולי נוכל להוסיף ולהאיר, באל"ף.

דוד אזולאי: ישבתי עם הצוות המקצועי של משרד הפנים והוגשה רשימה, אכן סוכם שיכינו אותה בצורה מסודרת והיא תוגש לחברים שמשתתפים בדיונים.

עדית בנאורי: אם אפשר לפני הדיון הבא- זה יועיל לכולנו.

ארז סרי: התהליך הולך להיות קשה אבל אם במפרטים יהיה קל לפחות נראה שהמפרטים - -

דוד אזולאי: הדרישה היא צודקת.

דוד אזולאי: אני מבקש מאשר גרנר – תכין להם את זה.

תומר רוזנר: רק לסכם את ההערות שהתקבלו – לגבי הסעיפים האחרונים: בסעיף ההשגה ישונה הגורם המכריע לגורם שדובר בו לגבי כל אחד מהגופים, לפי העניין.

תומר רוזנר: לגבי שאלת האגרות – לא הכרענו.

תומר רוזנר: לגבי הבקשה של משרד הפנים ומשרד האוצר להוסיף סעיף של אגרות – זה נשאר פתוח, והנושא השלישי שנוסיף להבהרה : שהשגה יכולה להיות גם על התנאים שבמפרט?

גלעד קרן: עוד דבר אחד – 77ג4(א) – גם לעניין שינוי התנאים זה יהיה ממונה ארצי.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מי שמכריע בהשגה.

דוד אזולאי: שזה יהיה הנציג הארצי.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.