ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 96, 2009-11-11 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום דוח המשרד לשירותי דת על פעולות שננקטו לפיקוח ולאכיפת הוראות החוק בעניין קבורה.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את ידידי ומכובדי השר לשירותי דת, הרב יעקב מרגי, ואת מנכ"ל המשרד לשירותי, מר אביגדור אוחנה.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בנושא חשוב.

דוד אזולאי: בזמנו היו ויכוחים ותלונות רבות בכל הנושא של חלקות קבר בחיים ובכלל שירותי קבורה, ובעקבות דיונים רבים שהתקיימו במקום הזה, אחד מהדברים שאז הוחלט עליהם היה שהמשרד לשירותי דת מדי פעם או פעם בשנה יצטרך לתת דיווח על כל הנושא הזה, והנה מונח לפנינו דוח שכל אחד מהנוכחים כאן קיבל אותו.

דוד אזולאי: בין היתר יש כאן גם דיווח על מגוון תלונות שהגיעו למשרד לשירותי דת ואני חייב לציין שלשמחתי הרבה אמנם מספר התלונות – אני מניח שזה רק מדגם – הוא 26 כך שבעצם המדגם הזה מראה שרוב התלונות אלו תלונות שלא כל כך היו מוצדקות, אבל יחד עם זאת ואת זה אני רוצה לומר כאן לחבריי, התלונות הן בעיקר על המחירים שנדרשים האזרחים לשלם והם מופתעים מכך שהם צריכים לשלם סכומים כאלה גבוהים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר מתברר שזה מוצדק כי מדובר או על כך שזה המחיר הנדרש כי זוהי חלקת קבורה בקבורת שדה או שמדובר בבית עלמין סגור כאשר אז המחירים גבוהים.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני חושב שנעשה צעד גדול וחשוב מאז ועדת הפנים קבעה מחירון לחלקות בכל הארץ ואני חושב שהדבר הזה תרם רבות ותרם להפקרות הרבה שהייתה במשך שנים רבות בתחום הזה.

דוד אזולאי: אני אומר, ואף אחד לא צריך להיפגע מכך, שאי אפשר לומר שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

דוד אזולאי: אמנם כאן אנחנו עוסקים בנחלה, אבל עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

דוד אזולאי: אני חושב שעדיין יש מה לשפר ועדיין יש מה לתקן.

דוד אזולאי: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, ואחר כך אני מבקש את התייחסות המנכ"ל, הוא קבלת איזשהו נתון על מקומות שעדיין אין להם ולא קיבלו רשיונות קבורה כדי שהם יעסקו בתחום הזה.

דוד אזולאי: מתוך הדוח שלכם עולה כי מדובר ב-260 בקשות שהוגשו לחידוש רשיונות קבורה ומתוכן כ-183 רשיונות חודשו.

דוד אזולאי: השאלה אם יש איזושהי סיבה ומה קורה אם אותן חברות קדישא שעדיין לא קיבלו את רשיון הקבורה והאם הן פועלות ללא הרשיון, מתי הן יקבלו את רשיונות הקבורה וכדומה.

דוד אזולאי: נושא נוסף שהייתי מבקש התייחסות המשרד.

דוד אזולאי: באחת הפסקאות בדוח נאמר שיש מאגר של חברות הקדישא ומחירם.

דוד אזולאי: אדוני השר, האם המאגר הזה מפורסם באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת?

דוד אזולאי: כך אנחנו מאפשרים את השקיפות לציבור הרחב כך שהוא תמיד יכול להיכנס לאתר, לבדוק ולראות, ולא להזדקק לשירותי המשרד.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לדעת האם בתקופת השנתיים-שלוש האחרונות נערכה איזושהי ביקורת יסודית בחברת קדישא כלשהי שנבחרה באופן מדגמי כדי לבדוק האם אכן היא עונה על הדרישה והאם אכן הכל מתבצע.

דוד אזולאי: בפתיחת הדיון אני מבקש קודם כל את התייחסות השר יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תודה אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: בוקר טוב לכל הנוכחים.

יעקב מרגי: בתקופה הקצרה שאני מכהן כשר לשירותי הדת, אני רוצה לומר שאני חושב שהנושא שנדון בכל הוועדות בישיבותיהן השתתפתי – הן בממשלה והן בכנסת – היה נושא הקבורה ואני שמח על כך.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי, ביום יום, בשעה שעה, בלילות, בימות החורף והקיץ, בערבי חגים ובערבי שבתות עובדי חברות הקדישא בארץ עושים את עבודתם הנאמנה והמסורה ולא תמיד נעימה והם עושים אותה בתנאים רגשיים מאוד של המשפחות, כל אחד עם הצרכים שלו ועם הרצונות שלו, בסדרי גודל של עשרות אלפים בשנה.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי העבודה נעשית בצורה משביעת רצון.

יעקב מרגי: אין ספק שיש תלונות אבל הן מטופלות.

יעקב מרגי: המסר שהועבר עם כניסתי לתפקיד היה שאני מבקש לדעת על כל תלונה שמתקבלת ולהיות מעורב בנושא התלונות, אפילו ברמת התשובות שניתנות לכל תלונה ותלונה.

יעקב מרגי: בסך הכל הכללי המסות הן לא גדולות אבל עדיין מדברים על ממוצע של 80 תלונות ואת הרף הזה אני חושב שצריך להוריד.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות, עוד לפני כניסתי לתפקיד, נעשתה עבודה גם בכנסת, גם במוסד לביטוח לאומי וגם במשרד הדתות לדורותיו, לגווניו ולגלגוליו ונעשתה עבודה טובה הן בקביעת נהלים ברורים והן בקביעת האגרות האחידות על פי חוק, כך שלא כל אחד עושה שבת לעצמו.

יעקב מרגי: בהמשך לדיון האחרון שהתקיים בוועדת השרים לענייני קבורה, אנחנו מנסים לאכוף את זה גם בחברות קדישא שעושות שבת לעצמן בשטחים חקלאיים במסווה של קבורה חילונית.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר שאנחנו גם משקיעים מאמץ במציאת פתרונות לקבורה חילונית.

יעקב מרגי: אדרבה, אנחנו הפכנו להיות המשרד המאיץ גם בעמותת מנוחה נכונה שקיבלה קרקע וקיבלה משאבים.

יעקב מרגי: זו העמותה היחידה שקיבלה משאבים לפני שהיא ביצעה משהו ולא עשתה אתם כלום.

יעקב מרגי: בצפון נוצר צורך.

יעקב מרגי: בדרום יש מענה, במרכז יש מענה, אבל בצפון לא.

יפעת סולל: במרכז אין מענה.

יעקב מרגי: חלקי.

יעקב מרגי: את לא יכולה לומר שאין מענה.

יעקב מרגי: בכפר סבא יש לך מענה.

יעקב מרגי: אנחנו הפכנו להיות המאיצים.

יעקב מרגי: בעבר היה רושם שכביכול המשרד לא משתף פעולה, אבל אנחנו מאיצים בתחום הקבורה האזרחית.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות את זה, צריך לדחוף את זה ולתת מענה.

יעקב מרגי: ברשותך היושב-ראש, אני אתן סקירה קצרה על כל נושא הקבורה הרוויה שנכנס להליך גבוה וקיבל דחיפה.

יעקב מרגי: זה כולל קביעת הקריטריונים לתמיכה בנושא הזה בו גררו רגליים, כולל המשרד.

יעקב מרגי: בזמן הקרוב אנחנו נפרסם את הקריטריונים.

יעקב מרגי: המנכ"ל יתייחס לזה.

יעקב מרגי: נושא רשיונות הקבורה.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות למוסד לביטוח לאומי ששיתף אתנו פעולה למרות שהתפיסה בכל נושא דמי הקרובה – יתכן אותי מר שמעון נבון אם אני טועה – הייתה תפיסה של קצבה או של גמלה – ואני לא בקיא במונחים החוקיים – ואנחנו מנסים היום להתלות זה בזה.

יעקב מרגי: כבר בשבוע שעבר נקראתי בחיפזון להציג הצעת חוק שמתחילה לקרום עור וגידים בקריאה ראשונה, הצעת חוק להתליית חברה קדישא שתפעל ללא רשיון קבורה בתוקף כאשר במקרה כזה היא לא תוכל לקבל את דמי הקבורה שלה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדבר הזה הוא מבורך.

דוד אזולאי: הם יקבלו את הכסף אחר כך רטרואקטיבית?

יעקב מרגי: זה יהיה בוועדה שלך.

יעקב מרגי: הדיון יתקיים בוועדה שלך ונוכל לדון בזה.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב של קריאה ראשונה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: מן הסתם השאלות יעלו.

יעקב מרגי: אין לנו עניין להקשות על חברות הקדישא אבל יש לנו עניין להיכנס למסלול ובסך הכל זה הולך בכיוון נכון וטוב למרות שעדיין העבודה רבה ומרובה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה גם לומר ולהצר על הרושם שהתקבל בוועדת השרים לענייני קבורה והוא שמינהל מקרקעי ישראל עדיין לא נכנס לכל נושא החריגות בניצול הקרקעות שלא כדין.

יעקב מרגי: אני מקווה שגם אנחנו נפעיל עליו לחץ ואז כל חברות הקדישא ייכנסו למסלול פעולה תקין ולנו יהיו הכלים והאמצעים לאכוף ולטפל.

יעקב מרגי: לאכוף, לפי מה שדורש מאתנו דוח מבקר המדינה.

יעקב מרגי: מה שאומר עכשיו, מי ששמע את זה, ודאי כבר נמאס לו לשמוע את זה, אבל לוועדה הזו אני חייב לומר את הדברים.

יעקב מרגי: הדרישות מאתנו כמשרד רגולטורי, כמפקח על חברות הקדישא, הדרישות הנן רבות כפי שעולה מדוח מבקר המדינה האחרון.

יעקב מרגי: המשרד לא היה ערוך וגם המדינה לא נתנה לו את הכלים לפקח על כל הדרישות הנדרשות ממנו.

יעקב מרגי: אני שמח שהדברים עלו בדוח מבקר המדינה ומזה אנחנו מתכננים במבנה הארגוני החדש של המשרד – אותו הובילו המנכ"ל והסמנכ"ל שיושב כאן – הקמת אגף קבורה.

יעקב מרגי: אל תיבהלו כאשר אני אומר אגף כי זה לא אגף עתיר כוח אדם.

יעקב מרגי: נכון להיום יש בו אדם אחד שמצפים ממנו שיהיה גם המפקח, גם האומבודסמן שיקבל תלונות, גם מי שיורד לשטח ומסייר וגם מפיק את הרשיונות.

יעקב מרגי: את כל זה עושה אדם אחד.

יעקב מרגי: אנחנו עומדים להקים אגף לא עם עשרות עובדים אלא מספר אנשים בודדים שיהיו בעלי תפקידים מוגדרים כדי שנביא את שירותי הקבורה במדינת ישראל לאחד מהשירותים שניתנים בצורה שצריכה להינתן.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, ביום יום, בשעה שעה, נעשית עבודת קודש ועבודה טובה.

יעקב מרגי: הציבור מקבל את המענה.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים העבודה היא עבודה תחת לחץ ותחת מעמסה רגשית של המשפחות ולא תמיד הדרישות הן רציונאליות וצודקות.

יעקב מרגי: ברוב התלונות מתברר שאנשים מתפרצים ומגישים תלונה, אבל מסתבר שבסך הכל היו אי הבנות והכל מעוגן.

יעקב מרגי: חברה קדישא שסורחת וחורגת, אנחנו יודעים גם להעמיד אותה על מקומה ואם צריך גם להקשות עליה בדברים אחרים.

יעקב מרגי: אני שמח על קיום הדיון הזה ועל התקנה הזו שתעבור לוועדה כי היא חשובה.

יעקב מרגי: ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל כדי שישלים את הסקירה.

יעקב מרגי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני השר.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אביגדור אוחנה: כל נושא הפיקוח על חברה קדישא נדון במספר גופים אבל בפתח הדברים אני רוצה לומר שאחרי שאנחנו מתעסקים בנושא הזה כבר כמעט שנתיים ומתחילים להיכנס יותר ויותר לעומק, דבר שלא נעשה במשך שנים במשרד ובכלל בתחום הקבורה, באופן כללי אנחנו מגלים שחברות הקדישא מתנהלות בצורה ראויה ובהתאם לחוק.

אביגדור אוחנה: זה עולה מתוצאות הביקורות שאנחנו עשינו, זה עולה מתוצאות בירורי התלונות שקיבלנו, ואני חושב שהעליהום שמופנה כלפי חברות הקדישא באופן כללי, ברובו הוא לא מוצדק והוא נובע מחוסר ידיעה.

אביגדור אוחנה: את זה אנחנו רואים גם מאופי התלונות.

אביגדור אוחנה: אופי התלונות הוא על סכומים שנגבים לכאורה ושנראים לפונה כמופרזים.

אביגדור אוחנה: כאשר אנחנו מבררים את הנושא הזה, אנחנו רואים שבעצם חברות הקדישא פועלות בהתאם לחוק ובהתאם לתעריפים שנקבעו והתלונות או הפניות נובעות מכך שיש חוסר מודעות בציבור לתהליכים ולחוקים לפיהם פועלות חברות הקדישא.

אביגדור אוחנה: בימים אלו אנחנו נמצאים לקראת סיום הכנת חוברת מאוד מקיפה בעניין הזה ובתחום הזה.

אביגדור אוחנה: החוברת תכיל את כל המידע ותופץ לכלל הציבור במספר מוקדים בחברות הקדישא, במוקדי רישום להלוויות ובבתי החולים, כך שהמידע הזה יובא לציבור באופן מלא, דבר שלדעתנו יחסוך מספר רב של פניות.

דוד אזולאי: אני זוכר שכאשר בזמנו התקיימו הדיונים בוועדת הפנים, בסופו של דבר התפרסמו המחירים.

דוד אזולאי: יושב כאן מר הסה ומר נבון.

דוד אזולאי: בזמנו זה התפרסם בכל העיתונים ואנשים ידעו מחיר חלקה בכל אתר ואתר.

דוד אזולאי: אני חושב שאולי צריך לרענן את זיכרונו של הציבור ולחזור על הפעולה הזאת.

אביגדור אוחנה: זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות במסגרת חוברת המידע הזאת.

אביגדור אוחנה: אלה לא רק תעריפים אלא אלה גם הזכויות, התהליכים שנדרשים מכל אדם שקרובו נפטר, מה הזכויות ומה החובות שלו.

אביגדור אוחנה: במענה לשאלתך, כן, מאגר חברות הקדישא והתעריפים מפורסם אצלנו באתר ואדם שנכנס לאתר, רואה את זה ואין שום בעיה לקבל את המידע הזה מהאתר, אבל אנחנו גם נביא את זה לציבור ולא נחכה שהוא יפנה ויחפש.

אביגדור אוחנה: אנחנו נפיץ את החוברת הזאת.

דוד אזולאי: החוברת הזאת תפורסם גם במאגר המידע שלכם?

אביגדור אוחנה: בוודאי.

אביגדור אוחנה: באתר שלנו, בוודאי.

אביגדור אוחנה: לגבי רשיונות הקבורה.

אביגדור אוחנה: אני מוכרח לומר שכיום עיקר עבודת הפיקוח על חברות הקדישא נעשה בשני מישורים: מישור אחד הוא באמצעות חידוש רשיונות הקבורה.

דוד אזולאי: לכמה זמן הם מקבלים רשיון קבורה?

אביגדור אוחנה: הרשיון הוא לשנתיים.

אביגדור אוחנה: המישור השני הוא באמצעות פניות ותלונות.

דוד אזולאי: יש מצב ששוללים רשיון קבורה באמצע הדרך מחברה כלשהי?

אביגדור אוחנה: כן.

דוד אזולאי: היה לכם כבר תקדים כזה.

אביגדור אוחנה: כן.

אביגדור אוחנה: נדמה לי שהיו לנו שני תקדימים כאלו.

אביגדור אוחנה: איתמר, אתה יכול לרענן את זכרוני?

אביגדור אוחנה: היו לנו שני תקדימים של שלילת רשיון?

איתמר הר-אבן: היה תקדים אחד במושב בני ציון.

אביגדור אוחנה: כן, את זה אני זוכר.

דוד אזולאי: שללו באמצע התקופה את הרשיון.

אביגדור אוחנה: כן.

דוד אזולאי: כתוצאה מזה שהיא לא עמדה בתנאים.

איתמר הר-אבן: כתוצאה מאי עמידה בתנאי הרשיון.

יצחק ישי: אני מנהל תחום קבורה.

יצחק ישי: אנחנו התחלנו בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם ביטוח לאומי ועם רשם העמותות כדי לעשות סנכרון מערכות כי כולנו מטפלים באותו הדבר.

יצחק ישי: לאחרונה, בעקבות תלונות שהגיעו לביטוח הלאומי, הקפאנו רשיונות קבורה ולא הוצאנו רשיון למישהו – קיבוץ, אבל לא ננקוב כרגע בשמו – בגלל שהוא לא עומד בתנאי ההסכם ויש תלונות לגביו.

יצחק ישי: יש עוד מהלכים כאלה שאנחנו עובדים עכשיו בסנכרון אתם.

אביגדור אוחנה: צריך לזכור שחידוש רשיונות הקבורה מותנה בכך שהחברות או גופי הקבורה פונים אלינו כדי לחדש את הרשיונות.

אביגדור אוחנה: אנחנו שולחים להם התרעות ותזכורות על כך שמועד חידוש הרשיון קרב, ואחר כך, כאשר הוא פג.

אביגדור אוחנה: אנחנו מתריעים בהם שאסור להם לקבור ללא רשיון קבורה.

אביגדור אוחנה: אנחנו מודיעים גם לביטוח לאומי, ובאמת, כמו שהשר ציין לפני כן, בעקבות דיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שרית דנה, הוחלט שמעכשיו גוף שאין לו רשיון, שהוא לא מקבל רשיון, לא יקבל את דמי הקבורה מביטוח לאומי.

אביגדור אוחנה: זה צעד מאוד חשוב.

תומר רוזנר: זאת הצעת חוק.

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: זאת החלטה שבעצם התקבלה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד המשפטים.

אביגדור אוחנה: בהתחלה הם התנגדו לזה כי הם טענו שזה לא נכון אבל זה עבר והיו דיונים.

דוד אזולאי: השאלה היא האם אותה חברה שלא תקבל את רשיון הקבורה, למרות זאת היא תמשיך לקבור ללא רשיון קבורה.

אביגדור אוחנה: אני אומר שוב.

אביגדור אוחנה: אם היא תמשיך לקבור, הסנקציה שיש לנו כרגע, הסנקציה הכואבת היחידה, היא בעצם למנוע ממנה את דמי הקבורה וזה סכום לא קטן.

יצחק ישי: אני חושב שזה בניגוד לחוק, לקבור ללא רשיון קבורה.

אביגדור אוחנה: ודאי שזה בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: כן, אבל עוד לא שמענו שהעמידו חברה קדישא לדין פלילי על כך שהיא קברה ללא רשיון.

איתמר הר-אבן: בשנת 1964 העמידו מישהו לדין פלילי.

דוד אזולאי: אתה זוכר מתי הייתה שנת 1964?

אביגדור אוחנה: כאן אני מגיע לחלק השני אליו רציתי להתייחס.

אביגדור אוחנה: כפי שאמרתי, באמת בשני התחומים האלה, בשני ההיבטים האלה, אנחנו כן מבצעים ביקורת: בחידוש רשיונות ובאמצעות פניות ותלונות שמגיעות אלינו.

אביגדור אוחנה: אני מוכרח לומר שעדיין לא התחלנו בביקורת יזומה.

אביגדור אוחנה: לא התחלנו בביקורת יזומה אף על פי שיש לנו תוכנית ביקורת סדורה שהוכנה באגף ועברה את כל האישורים.

אביגדור אוחנה: לא התחלנו מכיוון ששלושה תקנים של מרכזי פיקוח ובקרה שאמורים להגיע אלינו בימים הקרובים, עדיין לא הגיעו כך שפשוט אין לנו את כוח האדם לבצע את הדבר הזה.

יעקב מרגי: לא מן הנמנע שאם תהיה תלונה חריפה או חמורה על חברה קדישא זו או אחרת, אנחנו רשאים לעשות ביקורת עומק של רואי חשבון.

אביגדור אוחנה: כן.

אביגדור אוחנה: באמצעות תלונות אנחנו מבצעים.

אביגדור אוחנה: אין לנו ביקורות יזומות שאנחנו מבצעים לעומק בחברות קדישא.

אביגדור אוחנה: יש לנו תוכנית סדורה ואנחנו מחכים לכוח האדם או לאישור תקציבי על ראיית חשבון, שגם זה לצערי מתעכב כבר מספר חודשים אף על פי שהגשנו בקשה מאוד מסודרת לאגף התקציבים בעניין.

אביגדור אוחנה: הצטרף אלינו מנהל תחום פיקוח ובקרה אצלנו, יחזקאל כהן, שהוא מרכז את הנושא.

דוד אזולאי: פניתם לאגף התקציבים כדי שיאשר לכם לעבוד עם רואי חשבון?

אביגדור אוחנה: כדי שיאשר לנו את התקציב לרואי החשבון כי בכל מה שקשור לפיקוח ובקרה, הוא שם לנו כסף לפי צרכים.

יעקב מרגי: לאחרונה האוצר ביקש ממני טובה, לארגן לו 700 אלף שקלים.

אביגדור אוחנה: באופן עקרוני המשרד מטפל בממוצע בחודש בכ-80 פניות.

אביגדור אוחנה: רוב הפניות הן לא תלונות אלא פניות לקבלת מידע בנושאים שונים, בין היתר גם לגבי תעריפים.

אביגדור אוחנה: יש לנו כ-15 תלונות בחודש שמטופלות על ידינו מול חברות הקדישא.

אביגדור אוחנה: אנחנו מבררים אותן מול חברות הקדישא.

אביגדור אוחנה: היו לנו מספר מקרים בהם, בעקבות התלונה, חברת הקדישא נדרשה להחזיר, והיא החזירה, כסף לפונה או שבעקבות בדיקת מסמכים של רשיונות הקבורה, חברת הקדישא נדרשה להמציא הסברים לגבי הוצאות מסוימות ולתת הסברים לנתונים שהתגלו תוך כדי בדיקה.

אביגדור אוחנה: אם ההסברים הניחו את הדעת, הנפקנו להן רשיון, ואם לא, הן נדרשו לתקן את הדרוש תיקון, וכך הן עשו.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שבעזרת השם בשנת 2010 נוכל לצאת לביקורת עומק יותר רחבה במספר חברות קדישא, לפי המתוכנן, ונוכל לדווח על דברים יותר רחבים מעבר למה שאנחנו עומדים בהם.

אביגדור אוחנה: כפי שאמרתי, אני רוצה לסגור בדברים בהם פתחתי, באופן עקרוני, כפי שעולה היום ממה שעשינו עד היום, חברות הקדישא מתנהלות באופן ראוי.

אביגדור אוחנה: יש מספר מקרים בהם באמת צריך לטפל, אבל מספר המקרים הוא מועט ביחס להיקף הפעילות של חברות הקדישא.

יעקב מרגי: רק לסבר את האוזן, ברשותך היושב-ראש.

יעקב מרגי: רוב הקבורה בארץ נעשית בין חדרה לגדרה.

יעקב מרגי: הרוב נעשה בגוש דן פלוס ירושלים, שם מסה העיקרית, והשאר באמצעות חברות קדישא קטנות ובינוניות שפרוסות בפריפריה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני המנכ"ל על הסקירה.

דוד אזולאי: האם מישהו רוצה להתייחס לדברים?

דוד אזולאי: בבקשה, מר רוזנברג.

זאב רוזנברג: אני כאן בתפקידי כמנכ"ל פורום מנכ"לי חברות הקדישא הגדולות שהן כולן עמותות.

דוד אזולאי: גם באיגודי ערים לכבאות יש תפקיד כאלה.

דוד אזולאי: יושב-ראש של יושבי-הראש.

זאב רוזנברג: חברות הקדישא בפורום מטפלות בכ-70 אחוזים מהקבורה היהודית בארץ, שזה כ-17 אלף נפטרים בשנה.

זאב רוזנברג: אני מפנה את תשומת הלב לנתונים האלה כי אני רוצה להראות שהדוח הזה הוא דוח מאוד מאוד חיובי ומעריך את פעולות חברות הקדישא.

זאב רוזנברג: לפני דבריי אני רוצה לומר תודה לשר שפתח והסביר באופן מאוד מוצלח את הקשיים ואת העבודה המסובכת והרגישה של חברות הקדישא ואמר שהן עושות עבודה טובה, וגם המנכ"ל ציין את זה.

זאב רוזנברג: אני רוצה לומר שהדוח הזה מוכיח שהדברים הם מדויקים לחלוטין.

זאב רוזנברג: אני חושב שהיו כאן אילו אי-דיוקים בהצגת הדברים כי לפי מיטב ידיעתי התלונות שיש בדוח הן כל התלונות הקיימות.

זאב רוזנברג: יש פניות למשרד, וכאן המנכ"ל דייק, יש 80 פניות בחודש, אבל מספר התלונות שיש בדוח, זה מספר התלונות שהגיע וכל מה שמתייחס לחברות קדישא שהן חברות בפורום, שהן עמותות, אפס תלונות נמצאו מוצדקות וזה מה שאומר הדוח ולא מה שאנחנו אומרים.

זאב רוזנברג: זה אומר שמספר התלונות במצב הרגיש הזה שהמשפחות נמצאות בו הוא 0,0008 אחוז של תלונות לעומת מספר האנשים שנזקקים לשירות.

זאב רוזנברג: אני חושב שזאת תעודת הצטיינות בלתי רגילה לחברות הקדישא ואני מבקש שהוועדה תציין זאת ותשבח את הנתון הזה ואת הפעילות של חברות הקדישא, במיוחד לאור הדברים שאמר השר על הרגישות הגדולה שיש בטיפול.

זאב רוזנברג: בעצם חברות קדישא עושות עבור הממשלה את השירות שהממשלה חייבת בו ובשעות הכי רגישות צפוי היה שהתלונות יהיו רבות, עצומות וחריפות כי אנשים כל כך רגישים שכל דבר מתפתח ונראה הרבה יותר גרוע מכפי שהוא, אבל המציאות היא שיש אפס תלונות מוצדקות ואפס תלונות בכלל.

זאב רוזנברג: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעניין ומבקש שתתקבל החלטה שמשבחת את חברות הקדישא על העבודה שלהן.

זאב רוזנברג: תודה.

אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברת קדישא תל-אביב.

אברהם מנלה: בשתי מלים אני רוצה להוסיף על דבריו של זאב.

אברהם מנלה: קודם כל, תודה רב לשר ולמנכ"ל.

אברהם מנלה: אני חושב שהדוח הוא מוצלח וחיובי.

אברהם מנלה: תודה על שיתוף הפעולה בתחום הלא פשוט הזה.

אברהם מנלה: יש המון מה לעשות.

אברהם מנלה: רק השבוע ישבנו על הקריטריונים לקבורה רוויה בתל-אביב ואני חושב שזה יכול לפתור מצוקה של דור.

אברהם מנלה: אם הקריטריונים האלה יעברו על פי החלטות הממשלה, אני חושב שאנחנו בדרך הסלולה לפתור את מצוקת הקבורה בגוש דן, שזה דבר חשוב.

אברהם מנלה: אני רוצה לציין כמנכ"ל חברה קדישא תל-אביב שאנחנו במשך השנה מטפלים בהבאה לקבורה של בערך שליש מהנפטרים במדינת ישראל, בערך 8,000 נפטרים.

אברהם מנלה: אנחנו מתמודדים עם קשיים בכלל לא פשוטים מבחינת מקומות הקבורה, כדי למצוא פתרונות לציבור ולהתמודד עם 8,000 משפחות בשנה בזמן הכי קשה שלהן.

אברהם מנלה: זה בכלל לא פשוט.

אברהם מנלה: אני רוצה לומר שבשנים האחרונות ברוך השם אנחנו מוציאים כל שנה חוברת - אנחנו קוראים לה קול חי - והחוברת הזאת היא אוסף מעניין מאוד של מכתבי תודה על התמיכה שאנחנו נותנים.

אברהם מנלה: היום לפי הסטטיסטיקה, על כל מכתב תלונה שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים לפחות עשרים מכתבי תודה.

אברהם מנלה: אני אשלח את החוברת ליושב-ראש הוועדה, לשר ולמנכ"ל כי אני חושב שחשוב שתראו ותתרשמו.

אברהם מנלה: גם כאשר אנשים פונים, ויש לפעמים תלונות, אדם מרגיש שלא התייחסו אליו או ששלחו אותו, וגם מתוקף האילוצים אנחנו עושים קבורה בקומות או קבורה משפחתית, ואנשים לא תמיד מרוצים.

אברהם מנלה: אנשים חושבים שהם צריכים לקבל קבורה אחרת, אבל ממשלת ישראל החליטה שזאת הקבורה שהם צריכים לקבל.

אברהם מנלה: בסופו של דבר מי שעומד בנקודת הקצה ואמור להתמודד עם הדברים האלה, אלה אנחנו.

אברהם מנלה: למרות כל זה, הציבור ברוך השם, אני חושב, מרוצה מהטיפול ומהשירות למרות שזה שירות שבעצם נפל עליו כרעם ביום בהיר.

אברהם מנלה: יש לנו אצלנו מחלקת פניות ציבור מאוד מאורגנת, ואני חושב שזה מסנן הרבה לפני משרד הדתות, כך שכל תלונה שמגיעה אלינו, מקבלת תשובה מסודרת בכתב, ואם צריך, נפגשים עם האנשים בשטח.

דוד אזולאי: אתם גוף פרטי או שייך למועצה הדתית?

אברהם מנלה: לא.

אברהם מנלה: אנחנו עמותה שמטפלת ב-23 רשויות מקומיות בגוש דן.

יפעת סולל: אני היועצת המשפטית של מנוחה נכונה ישראל.

אביגדור אוחנה: מנוחה נכונה היא גוף שמתכלל את כל העמותות?

יפעת סולל: כן.

אביגדור אוחנה: כל עמותות מנוחה נכונה?

יפעת סולל: כן.

יפעת סולל: 18 עמותות שעוסקות בקבורה אזרחית.

דוד אזולאי: לכולן יש רשיונות?

יפעת סולל: לא.

יפעת סולל: רובן הגדול עוסקות בניסיונות, לפעמים נואשים, במימוש הזכות לקבורה אזרחית חלופית בישראל.

דוד אזולאי: אני שואל אם אתם פועלים ברשיון או ללא רשיון.

יפעת סולל: כאשר מגיעים למצב שצריך לקבור, זה ברשיון.

יעקב מרגי: אני אעזור לה כי קשה לה לשחרר את הדברים.

יפעת סולל: רוב העמותות הן בשלבים מוקדמים יותר.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין לשבח - לא ידעתי שזאת רשת אלא חשבתי שכל עמותה היא בנפרד – את עמותת מנוחה נכונה בבאר-שבע שעובדת בצורה טובה, גם כלכלית, רווחית, גם נותנת שירות טוב, גם ביצעה את המוטל עליה.

יעקב מרגי: הלוואי ושאר הגופים שרוצים לעסוק בקבורה אזרחית, יעתיקו את המודל הזה ויעשו ולא רק יקטרו.

דוד אזולאי: אתם גובים תשלום עבור קבורה?

יפעת סולל: אנחנו פועלים על פי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

דוד אזולאי: השאלה אם כאלה שבאים כדי לבצע קבורה אזרחית כפי שאת קוראת לזה, האם אתם גובים תשלום עבור החלקה?

יפעת סולל: לא.

יפעת סולל: אנחנו פועלים על פי חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, שזאת קבורה ציבורית לכל דבר ועניין.

אביגדור אוחנה: לפי החוק.

אביגדור אוחנה: חוץ מכפר סבא.

יפעת סולל: אנחנו לא הקיבוצים שעושים מזה עסק.

אביגדור אוחנה: הם מקבלים דמי קבורה מביטוח לאומי ובמידה שהם מוכרים קבר בחיים, הם מקבלים כסף מהאנשים.

אביגדור אוחנה: נכון?

יפעת סולל: אכן.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה מסבה את תשומת לבי למקרה שאני טיפלתי בו של ילד שנהרג נדמה לי בתאונת דרכים והיינו נאלצים להתערב כי הילד לא היה ממשפחה יהודית והם ביקשו לקבור אותו.

דוד אזולאי: לולא אני התערבתי בעניין הזה, הייתה בעיה.

דוד אזולאי: זה היה בזיכרון יעקב.

דוד אזולאי: אני שואל למה אתם לא פועלים בכל מיני מקומות על מנת לפתוח חלקות כאלה כדי לענות על הדרישה ולא להזדקק למעורבות של מאן דהוא.

יפעת סולל: אני אשמח להפנות את השאלה לשר.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם כי אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה לשאול.

דוד אזולאי: אני יודע שגם בצפון יש מצוקה אמיתית והייתי מבקש לשמוע מכם או מהמשרד לגבי זה.

יפעת סולל: אני אשמח לשמוע את התשובה וזה עוד לפני שהתחלתי לשאול את השאלה שלי.

דוד אזולאי: אני חייב לומר לכם.

דוד אזולאי: אני זוכר שהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא חברות קדישא ואני לא זוכר דיונים כל כך מתוחים וכל כך אמוציונליים כפי שזה היה אז, ולשמחתי הרבה היום אני רואה שהעסק הזה נרגע.

דוד אזולאי: זה מעיד על כך שנעשה סדר בדבר הזה.

דוד אזולאי: אולי עוד לא הגענו למאה אחוזים, אבל אני מאמין שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם לכן.

יעקב מרגי: אני חייב לתת את הרקע.

יעקב מרגי: עם גלי העלייה הגדולים שהגיעו בשנות ה-90, החברה הישראלית לא הייתה ערוכה להרבה סוגיות שקשורות בקליטה, ובין היתר לנושא הקבורה.

יעקב מרגי: אז התעוררו כל השאלות בעניין קבורה של חסרי דת.

יעקב מרגי: היו עולים רבים שאחרי 70-80 שנים של ניתוק וחיים מאחורי מסך הברזל, ניתוק מוחלט מהעם היהודי, לא היו מזוהים.

יעקב מרגי: אז נוצר הצורך לפיתוח חלקות לחסרי דת וללא מזוהים.

יעקב מרגי: עם הזמן התעורר הצורך של אנשים שלא רוצים קבורה דתית אלא קבורה אזרחית, ואז היה ויכוח בתוך החברה הישראלית ואני חושב שגם חברות הקדישא הבינו ואמרו שאם הן לא מוכנות לקבור שלא על פי ההלכה או לפי דרישה כזו ואחרת, המדינה צריכה לאפשר למי שרוצה בכך.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר שזה היה חכם לאפשר את הקבורה האזרחית.

יעקב מרגי: זה היה טוב לכולם, טוב לאלה שלא רצו בקבורה דתית וטוב לחברות הקדישא שלא אילצו אותן לעשות דברים שהם בניגוד להלכה.

יעקב מרגי: לצערי הרב – ואני אומר לצערי הרב – כפי שכל נושא ניהול קרקעות המדינה בנושא קבורה לוקה בחסר, הן לקבורה היהודית והן לקבורה האזרחית והן לקבורה של הדתות השונות, שאמנם כרגע אני לא אחראי על זה, אבל יש בעיה כללית.

יעקב מרגי: אתה לא שומע על הוויכוחים כי יש מענה כאשר חלק ממנו ניתן באותם בתי עלמין שהוקמו על פי חוק, וכפי שציינתי, באר-שבע, כפר-סבא, ובוודאי יש עוד כמה.

יפעת סולל: קריית טבעון.

יעקב מרגי: הזכרתי בתחילת דבריי שמשום מה אני נכנס להילוך גבוה בנושא הזה, לאכוף את הנושא של הפיתוח בתל רגב.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה שם העמותה שזכתה, שגם היא עמותת מנוחה נכונה, קיבלה כסף, בשונה מכל עמותה אחרת, קיבלה כסף לפני שפיתחה.

אביגדור אוחנה: מיליון ו-700 אלף שקלים.

יעקב מרגי: ולא פיתחה.

יעקב מרגי: לא ניצלה.

דוד אזולאי: אולי בגלל שאין גישה.

דוד אזולאי: אני מכיר את המקום.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אומר בהגינות.

יעקב מרגי: רבותיי, כפי שחברה קדישא תל-אביב או כל אחת מחברות הקדישא מתחת ארגון הגג של ארגון חברות הקדישא שבראשון עומד מר רוזנברג, או חברה קדישא אחרת של מועצה דתית כזו או אחרת אינה מקבלת מהמדינה תקציב פר-אקסלנס לפיתוח בתי עלמין, זה משהו שגם צריך לתת את הדעת עליו.

יעקב מרגי: המדינה צריכה לתת את הדעת על זה.

יעקב מרגי: אם זה כאן פיתוח של בית עלמין כזה או אחר, שלא במסגרת מדיניות כוללת, אנחנו עכשיו מנהלים מאבק – לא מאבק, אלא דחיפה - עם האוצר לקיים את החלטת הממשלה להקמת בית עלמין אזורי באזור ברקת, שהוא בעלות של קרוב ל-150 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: הדברים הם לא מעוגנים.

יעקב מרגי: מיליון ו-700 אלף שקלים, אין ספק שאם רוצים להקים בית עלמין היום לקבורה אזרחית בתל רגב בתנאים הטופוגרפיים שיש שם, זה ודאי לא מספיק, אבל אנחנו מצפים שבסכום הזה יתחיל הליך הפיתוח ולא באופן חלקי.

יעקב מרגי: לחברה קדישא יש דינמיקה של חיים.

יעקב מרגי: יש הומור שחור סביב בתי העלמין, דינמיקה של חיים הוא אחד מהם ויש אמרה שאצלנו בחברות הקדישא אומרים שהן גם חיות מזה.

יעקב מרגי: כאשר מתחילים לקבור את ה-50 הראשונים, יש עם מה לפתח את ה-100 הבאים.

יעקב מרגי: אם צריך ללמד את עמותת מנוחה נכונה בצפון איך עושים את זה, אני מוכן אישית לרדת, לנעול מגפיים, סרבל עבודה וללמד אותם איך לעשות זאת.

יעקב מרגי: אני נכנסתי במלוא העוצמה לכך.

יעקב מרגי: אני חושב שיש מענה בנוסף לקיבוצים שנותנים מענה.

יעקב מרגי: מי שרוצה להיקבר שם, כמובן שם גובים תעריפים גבוהים ויש להם מסלולים עוקפי חוק שירות הקבורה.

יעקב מרגי: יש תעריף למוזיקה ותעריף לעוד דברים אחרים.

יעקב מרגי: צריך לראות איך באמת אוכפים את החוק שם כדי לא לחרוג, אבל אני לא מכליל.

יעקב מרגי: יש קיבוצים שעובדים על פי החוק והם מבוקרים, מקבלים רשיונות, יש מושבים שעובדים על פי החוק.

יעקב מרגי: יש מספר קטן של קיבוצים ומושבים שעושים שבת לעצמם, משתמשים בקרקעות חקלאיות לטובת קבורה, גובים שלא בהתאם לדין, פועלים בלי רשיון אבל זה יטופל.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים לכם שבעזרת השם בדיווח הבא אתם תשמעו על הרמות המצומצמות של החריגות כי אנחנו לא מתכוונים להרפות.

יעקב מרגי: אני מעביר לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: זו הסיבה שאתה לא שומע הרבה ויכוחים, כי יש מענה למרות שלפעמים הוא לא כל כך קרוב לבית.

יעקב מרגי: אני רוצה לבשר לכולם שלאט לאט החברה הישראלית משתחררת מהתפיסה של בנה את קברך ליד ביתך.

יעקב מרגי: אלה בתי עלמין אזוריים ולמדינה אין את הלוקסוס הזה לתכנן עיר, ואני לוקח את באר שבע כי אותה אני מכיר.

יעקב מרגי: כאשר פיתחו את בית העלמין החדש לא רצו להיקבר שם כי זה רחוק.

יעקב מרגי: היום שלושת בתי העלמין ההיסטוריים של באר שבע נמצאים כבר בתוך שטח העיר והם מוקפים שכונות.

יעקב מרגי: אני חושב שהתפיסה היא נכונה.

יעקב מרגי: בתי עלמין אזוריים מרכזים מספר רשויות מקומיות, זה איגום משאבים.

יעקב מרגי: כאשר זה גדול, זה רווחי עד כמה אפשר לומר את זה, זה כלכלי, זה נותן כבוד למת, אפשר לפתח את זה.

יעקב מרגי: הלוואי שיכולתי לתת לכם היום מצגת על התוכנית העתידית של בית העלמין האזורי ברקת.

יעקב מרגי: לא הייתי אומר על בית עלמין תאווה לעיניים, אבל מקום יפה.

יעקב מרגי: אמרתי להם שמהתופעות שיש היום בבתי העלמין בלילות, אני חושב שזוגות לפני שילכו לאולם, יבואו להצטלם שם על הרקע היפה הזה.

יעקב מרגי: ברשות היושב-ראש, אני מחזיר לך את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אותם מיליון ו-700 אלף שקלים שאדוני דיבר עליהם, האם הם עומדים לרשות החברה?

אביגדור אוחנה: זה אצלם.

יפעת סולל: אני אענה.

יעקב מרגי: שוכבים כאבן שאין לה הופכין.

דוד אזולאי: הם קיבלו את הכסף?

יעקב מרגי: קיבלו.

אביגדור אוחנה: מועצת בית העלמין תל רגב פיתחה וסללה כביש בעלות של 2.4 מיליון שקלים, במיוחד אך ורק לחלקת מנוחה נכונה.

אביגדור אוחנה: בני הסה חבר הוועד המנהל שם והוא מהנהן בראשו לאישור.

יפעת סולל: אני מודה לשר על ההקדמה.

יפעת סולל: אני אומר שני משפטים נוספים כרקע.

יפעת סולל: בשנת 1996 נחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית שקובע שלכל אדם יש זכות להיקבר על פי השקפתו.

יפעת סולל: החוק הזה פורש בסופו של דבר בהחלטת ממשלה שקבעה שבכל בית עלמין חדש או מורחב צריכה להיות חלקה לקבורה אזרחית חליפית.

יפעת סולל: איפה אנחנו עומדים היום.

יפעת סולל: אנחנו עומדים היום עם שלושה בתי עלמין: האחד בבאר-שבע והשר מכיר אותו היטב, בית עלמין מאוד גדול, כבר הייתה בו הרחבה אחת ועכשיו עושים הרחבה נוספת.

יפעת סולל: יש עוד שני בתי עלמין שהם בתי עלמין מקומיים, בקריית טבעון ובכפר סבא, שזה בית עלמין חדש שנפתח לפני שלושה חודשים.

אביגדור אוחנה: זה רק של מנוחה נכונה.

אביגדור אוחנה: סליחה שאני קוטע את דבריך.

אביגדור אוחנה: יש בעוד מספר לא קטן של מקומות בתי עלמין.

דוד אזולאי: אני יודע שלמשל בכרמיאל זה קיים.

אביגדור אוחנה: בכרמיאל, בקריית שמונה, בעמק חפר.

אביגדור אוחנה: אני יכול למנות גם עוד מקומות.

יעקב מרגי: גם בבית העלמין בבאר-שבע שקובר על פי ההלכה היהודית, עבדך הנאמן פיתח חלקת מסופקים בזמנו.

יפעת סולל: אני יודעת.

יפעת סולל: יש הבדל עצום בין חלקות מסופקים לבין קבורה אזרחית חלופית.

יפעת סולל: כפי שהשר אמר, נכון, היו תקופות בהן מדינת ישראל הגיעה למצבים מבישים בהם היו אנשים שנפטרו ולא היה איפה לקבור אותם.

יפעת סולל: הפתרון של חלקות מסופקים נועד על מנת לענות על צרכים ספציפיים, ואם תשאלו אותי, גם נועד על מנת שלא ליישם את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית ולהשאיר את המנדט בידי חברות קדישא, אבל בואו נעזוב את זה.

יעקב מרגי: אני חולק עליך.

יפעת סולל: בסדר.

יפעת סולל: בואו לא ניכנס לוויכוח הזה.

יעקב מרגי: זה נעשה בתום לב וברצון טוב.

יפעת סולל: בחלק מהמקומות בוודאי.

אביגדור אוחנה: לא מדויק.

אביגדור אוחנה: יש עוד כמה שמחזיקים ברשיונות קבורה אזרחית חלופית.

אביגדור אוחנה: למשל במנוחת עדן, קיבוץ חצור.

יפעת סולל: שהם פועלים על פי החוק?

אביגדור אוחנה: לפי חוק הקבורה האזרחית החלופית.

יפעת סולל: לא בתשלום?

אביגדור אוחנה: לא.

יפעת סולל: יש גם מספר קיבוצים, כפי שהשר אמר, שנותנים את השירות הזה בחינם ועל פי החוק, אבל בתי עלמין ממש נפתחו למיטב ידיעתי בשלושת המקומות האלה.

יפעת סולל: יש דברים, כפי שהשר אמר, שהם לא בשליטתו ובשליטת משרד הדתות.

יפעת סולל: אגב, הסכום שנכנס לחיפה, נכנס אחרי שתי עתירות לבג"ץ שהוגשו ב-2002 וב-2003.

יפעת סולל: הסיפור שם הוא סיפור מאוד ארוך ומייגע של הבקשה של בית העלמין בתל רגב לשנות את המיקום של החלקה לקבורה אזרחית חלופית.

יפעת סולל: אני לא נכנסת כרגע לוויכוח.

יפעת סולל: יכול להיות שחלק מהעיכובים הם גם באשמת העמותה המקומית, ואני לא מתווכחת על זה, אבל רוב העיכובים, לפחות עד השנה האחרונה, הם לא באשמתה.

יפעת סולל: הכביש הזה, אנחנו מדברים עליו לפחות שש שנים.

יפעת סולל: המצב כרגע הוא שיש כמה אתרים שיש התקדמות מאוד משמעותית במינהל מקרקעי ישראל לגבי האפשרות לפתוח בהם בתי עלמין אזרחיים חלופיים אלא שמה שכן אמור להיות בשליטת המשרד, אלה הנושאים של התקצוב.

יפעת סולל: ההגדרות של התמיכות לבתי העלמין האזרחיים חלופיים הן תמיכות לפיתוח ראשוני של בתי עלמין אזרחיים חלופיים לאור העובדה שמדובר בחוק שהוא כבר לא חדש לצערי, אבל לא הובא לכלל מימוש.

יפעת סולל: לכן לא מדובר כאן על איזשהו פיתוח כפי שהשר אמר שזה עסק שמחזיק את עצמו, אלא על השלב הראשוני שהוא, כפי שכולם סביב השולחן הזה יודעים, הוא שלב שעולה הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: אותו סיפור קיים גם בחברות הקדישא כאשר גם שם ההוצאות הן רבות וההשתתפות של המדינה היא כמעט אפסית.

זאב רוזנברג: אפס.

דוד אזולאי: אי אפשר לומר שכאן מקבלים וכאן לא מקבלים.

יפעת סולל: אני שבה ואומרת שיש כאן הבדל מאוד גדול, משום שאנחנו מדברים על פיתוח ראשוני, על הקמה של בתי עלמין.

דוד אזולאי: אני מפנה את תשומת לבך, ואנחנו תכף נשמע את מר הסה שמלווה את בית הקברות בתל רגב ואנחנו נשמע כמה המדינה הקצתה לבית עלמין אזורי שהתחילו לפתח אותו במאמצים רבים והוא אמור לשרת את כל הרשויות בסביבה, ואת תופתעי לשמוע שמדינת ישראל לא השקיעה שום דבר בתשתיות לפיתוח.

יפעת סולל: אדוני היושב-ראש, אם כבר העלית את הנושא הזה, ואתה צודק בו, אני אומר עוד משפט אחד בעניין הזה.

יפעת סולל: יש היום, מבחינת תקצוב בתי עלמין, שתי אפשרויות.

יפעת סולל: האחת היא של תמיכה במועצות דתיות שקוברות ושאינן מחזיקות את עצמן מבחינת ההכנסות בנושא הקבורה.

יפעת סולל: האופציה השנייה היא באמת תמיכה בפיתוח ראשוני של בתי עלמין אזרחיים חלופיים והסעיף הוא סעיף נפרד משום שאכן מדובר באפשרות לתמיכה בעמותות, מה שאין כרגע לגבי קבורה אורתודוכסית.

יפעת סולל: אז נשארים כאן שני דברים פתוחים.

יפעת סולל: האחד הוא כפי שאמרת, תמיכה בעמותות קבורה אורתודוכסיות שנמצאות במצב כלכלי שלא מאפשר, בין אם פיתוח המשכי ובין מצבים אחרים, והצד השני של זה הוא תמיכה בקבורה אזרחית חלופית שנעשית בדרך של גורמים ציבוריים.

יפעת סולל: למשל, יש היום מספר רשויות מקומיות שלקחו על עצמן הקמת בתי עלמין על כל ההיבטים, הן יכולות לקבל תמיכה ברמה כזאת או אחרת לגבי בית העלמין האורתודוכסי והן לא יכולות לקבל תמיכה לגבי בתי העלמין האזרחיים החלופיים.

יפעת סולל: יש כאן פער לשני הצדדים שצריך להתייחס אליו, פער משפטי שצריך להתייחס אליו.

יפעת סולל: אני אחזור לשתי השאלות שלי בהן רציתי להתחיל את דבריי.

יפעת סולל: שאלה אחת נוגעת לשנת 2009.

יפעת סולל: אם אני זוכרת נכון, במהלך הדיונים לקראת תקציב המדינה נאמר, ובעקבות סדרה של פניות שלא ניכנס אליהן כרגע נאמר שתפורסם מחדש האפשרות להגיש בקשות לתמיכה לשנת 2009.

יפעת סולל: הוגשו מספר בקשות, היו עניינים טכניים, החלטנו לא להיכנס לזה לאור הודעת השר והמנכ"ל שהקריטריונים יפורסמו מחדש ותפורסם מחדש האפשרות להגשת בקשה לתמיכות בנובמבר, אבל עד היום זה לא פורסם.

יפעת סולל: השאלה השנייה בעניין זהה מתייחסת לסעיף התקציבי, הן ב-2009 והן ב-2010 שלמיטב ידיעתי – ואני אשמח מאוד אם תתקנו אותי – עומד עדיין על אפס.

יעקב מרגי: אני אענה

דוד אזולאי: לפני כן.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול מתי אתם מתכוונים לנצל את אותו תקציב שדיבר עליו השר לבית העלמין בתל רגב.

יפעת סולל: אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

יפעת סולל: אני לא בקיאה בפרטים הטכניים של מה קורה כרגע בחיפה.

יפעת סולל: אני יכולה לבדוק ולחזור אליכם.

יפעת סולל: אני לא רוצה לומר דברים שאני לא יודעת.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מבקש לעדכן אותנו בעניין הזה כי הנושא חשוב.

דוד אזולאי: אחרת אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה ונעלה את אותן טענות, ואני לא רוצה לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני מעדיף השנה כבר לקבל תשובה ברורה בנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בקשה לכבוד השר.

דוד אזולאי: יש כאן עוד כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אולי נאפשר להם ואחר כך תוכל להתייחס לכל.

יעקב מרגי: בסדר.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: מר הסה, בבקשה.

בנימין הסה: תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לי לדבר.

דוד אזולאי: אדוני רק יאמר את תפקידו לפרוטוקול.

בנימין הסה: אני מנכ"ל חברה קדישא חיפה וגזבר מועצת בית העלמין תל רגב.

בנימין הסה: קודם כל, נושא של מינוח.

בנימין הסה: המינוח של מסופקים הייתי אומר שהוא מינוח לא נכון מכיוון שאם הוא ספק יהודי או ספק נוכרי, אם אנחנו נקבור אותו במקום שהוא לא מקום יהודי, המצפון שלנו צריך להעיק עלינו מכיוון שהוא בכל זאת אולי יהודי.

בנימין הסה: יש בתוך חלקות אורתודוכסיות, ליד חלקות אורתודוכסיות, למסופקים יש מענה.

דוד אזולאי: בכל בתי העלמין בארץ?

בנימין הסה: לא.

בנימין הסה: באלה שהיו מספיק רגישים.

בנימין הסה: באלה שלא איכפת להם, לא.

בנימין הסה: אנחנו קוראים – כאשר אני אומר אנחנו, זה הרב יעקב רוזנטל שהוא יושב-הראש שלנו, אב בית הדין לשעבר בחיפה ויהודי בר אוריין ידוע – לזה בתי עלמין לחסרי דת.

בנימין הסה: מה זה חסרי דת?

בנימין הסה: הוא לא נוצרי מכיוון שלנוצרים יש מענה, הוא לא יהודי, בטוח שהוא לא יהודי, בדוק לא יהודי, לא ספק לא יהודי, הוא לא מוסלמי והוא לא בעל דת אחרת.

בנימין הסה: אלה היו העולים מרוסיה שרובם של האנשים שנפטרו בסטטוס הזה, חברה קדישא חיפה כקוברת נתנה מענה.

בנימין הסה: לקחנו חלק מקרקע שהייתה שלנו ובהנחיית הרב רוזנטל קברנו שם כ-600 מתים - לא נפטרים כי נפטרים אלה יהודים והם נפטרו ממצוות.

בנימין הסה: לכן המונח נפטר – כאלו שמתו ולא היה להם מענה ואנחנו קברנו אותם.

בנימין הסה: אזלה הקרקע וזה סיפור שצריך להגיע לשר ולאו דווקא סביב שולחן זה.

בנימין הסה: הייתי נפגש אתו בנושא.

בנימין הסה: אין היום מענה ואותם חסרי דת שהם תושבי חיפה נקברים בכסף מלא בכפר מסריק או בקיבוץ בוחן או בכל מיני מקומות כאלה.

בנימין הסה: גרים בחיפה ונטמנים מחוצה לה.

בנימין הסה: הייתי מבקש מהמשרד את המינוח של מסופקים להוריד מהטרמינולוגיה שלנו.

בנימין הסה: זאת קבורה לחסרי דת.

בנימין הסה: צריך לדעת שבקבורה של מנוחה נכונה – וכאן אני עוזר לכם – אתם מתכוונים לקבורה יהודית.

קריאה: אזרחית.

בנימין הסה: אתם מתכוונים לקבורה יהודית אזרחית.

יפעת סולל: אזרחית יהודית.

בנימין הסה: זאת אומרת, גם לא יהודים יכולים להיטמן שם.

יפעת סולל: על פי החוק אנחנו מחויבים.

בנימין הסה: אני רק שאלתי ואני יודע למה שאלתי.

בנימין הסה: זאת הנקודה הראשונה.

דוד אזולאי: הם מטפלים באותם יהודים שללא ספק הם יהודים שמעונינים בקבורה אזרחית.

יעקב מרגי: חילונית.

בנימין הסה: ולצדם גם לא כאלה.

יעקב מרגי: כן.

יפעת סולל: כן.

יעקב מרגי: הוא לקח את זה בחשבון.

יעקב מרגי: בהתאם לבקשתו.

בנימין הסה: רק רציתי לחדד את הנושא.

בנימין הסה: אני מדבר כרגע על קבורה רוויה.

בנימין הסה: משמאלי מינהל מקרקעי ישראל, לימיני המשרד המכובד לענייני דת והמוסד לביטוח לאומי.

בנימין הסה: כאשר אנחנו היום מקבלים פיסת קרקע לפיתוח, אומרים לנו: רבותיי, קבורה רוויה, רק קבורה רוויה.

בנימין הסה: אני מפתח היום בתל רגב כוכים ומכפלות.

בנימין הסה: 11,200 קברים ללא קבורת שדה אחת.

בנימין הסה: המחיר הוא מחיר עתק.

בנימין הסה: עד היום רק בקטע הזה, מלבד הקטע הראשון שהושקעו בו 50 מיליון שקלים, ועכשיו הקטע השני שהושקעו בו 30 מיליון שקלים עד היום, והוא יעלה 40 מיליון שקלים, ללא כל עזרה מהשלטונות אף שהיו הבטחות לעזרה.

בנימין הסה: היו הבטחות שעבור כל קבורה כזו נקבל סבסוד של אלף שקלים.

דוד אזולאי: על קבורה רוויה.

בנימין הסה: כן.

יעקב מרגי: בזכות חברה קדישא תל-אביב זה הולך להיות אלפיים.

אביגדור אוחנה: לא, אצלם לא.

אביגדור אוחנה: פחות מ-1,500.

דוד אזולאי: האם אתם היום מבצעים קבורה רוויה בתל רגב?

בנימין הסה: רק קבורה רוויה.

דוד אזולאי: עד היום לא קיבלתם שום סבסוד למרות מה שאתה אומר כרגע?

בנימין הסה: אמת.

דוד אזולאי: כמה זמן ההחלטה הזאת קיימת?

בנימין הסה: שנתיים.

דוד אזולאי: ולא קיבלתם.

בנימין הסה: לא קיבלנו.

דוד אזולאי: אני אבקש אדוני השר להתייחס ולומר האם הם צפויים לקבל רטרואקטיבית את התגמול הזה.

בנימין הסה: אני כבר יודע שבמידה שלא נקבל, לא נוכל להמשיך.

דוד אזולאי: אנחנו מיד נשמע את השר.

בנימין הסה: אני בא ומלין למה אנחנו צריכים לפתח קבורה רוויה שיש מספר גופים שהם קוברים בקבורה רווחה, חמישה מטרים רווחים לכל נפטר.

בנימין הסה: אותנו מחייבים, ויש לנו רשיון ויש לנו ניהול תקין, לעשות דברים אחרים.

בנימין הסה: רבותיי, תעזרו לנו לצאת מהמצוקה הזאת.

בנימין הסה: אנחנו במצוקה.

בנימין הסה: אני מדבר על קרקע חקלאית היא קרקע של הלאום שקוברים בה ועושים בה מה שרוצים.

בנימין הסה: גם אני הייתי רוצה לקבל קרקע כזאת שאני יכול לעשות בה מה שאני רוצה, ואני מדבר בלשון רבים ולא מדבר רק בשמי.

בנימין הסה: כל חברות קדישא שמקבלות מהמינהל קרקע כדי לחסוך את המשאב הכי חשוב של מדינת ישראל שהוא קרקע, ולעומת זאת, מנגד, תפתחו עיתונים.

בנימין הסה: פיתחתי הובי חדש, אני מסתכל בעיתונים ואני רואה נפטר זה וזה.

יעקב מרגי: חשבתי שרק אני קורא מודעות אבל בעמוד האחרון.

בנימין הסה: אמר לי פעם הרב כץ בחיפה שבחורי הישיבות קוראים דווקא את העמוד הראשון כי בעמוד הראשון זה אלה שהתארסו והם אומרים בראש השנה וביום כיפור אבינו מלכנו מיוחד.

בנימין הסה: אבינו מלכנו כותבנו בעמוד הראשון של המודיע או של יתד נאמן.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שאני הבאתי פירות למדינה מהעיון בעמוד הזה.

יעקב מרגי: אני הייתי חשב שכר וראיתי שאלמנה של אחד העובדים שמקבלת קצבאות שאירים נפטרה.

יעקב מרגי: בדקתי וחסכתי למדינה כסף.

בנימין הסה: אני מבקש מהאנשים הנכבדים שיושבים כאן, אנא, אין דין אחד לחברה קוברת או חברה קדישא זו וזו ודין אחר לחברות שעושות לעצמן.

בנימין הסה: אנחנו יושבים ומדברים על זה כבר שנים וזה מדשדש.

בנימין הסה: אנא, רשמו בפניכם.

בנימין הסה: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הביקורת.

בנימין הסה: אל תחששו לרגע אחד.

בנימין הסה: אנחנו רוצים ביקורת.

בנימין הסה: אנחנו רוצים תעריפים.

בנימין הסה: זה מקל עלינו את החיים.

בנימין הסה: כאשר יש לי תעריף, אני יכול להציג לפני אזרח תעריף ואני יותר מכובד וזה יופי.

בנימין הסה: תמשיכו בביקורת אבל תראו כמה ביקורות עורכים אצלנו.

בנימין הסה: משרד מבקר המדינה עשה אצלנו ביקורת, ביקורת יפה, שלח שני אנשים, יופי.

בנימין הסה: המוסד השני שעורך לנו ביקורת, ובזמן האחרון ביקורת עומק, המוסד לביטוח לאומי.

בנימין הסה: יבורך.

בנימין הסה: הוא בעל המאה, הוא בעל הדעה, הוא זה שנותן לנו את הכסף עבור הקבורה הזאת.

בנימין הסה: המוסד השלישי שמבקר אותנו זה רשם העמותות והוא נותן לנו ניהול תקין.

בנימין הסה: ברוך השם עוד לא חסרה שנה אחת שאין ניהול תקין, אבל הוא בודק.

דוד אזולאי: אני לתומי חשבתי שרק הרשויות מבוקרות על ידי כל כך הרבה גורמים.

דוד אזולאי: אני רואה עכשיו שגם חברת קדישא מבוקרות על ידי כל כך הרבה גורמים.

בנימין הסה: כבוד היושב-ראש - יושב-ראש מצוין דרך אגב, גם בקדנציה הקודמת הוא היה היושב-ראש – הגורם הרביעי שעושה אצלנו ביקורת הוא המשרד לענייני דת שהוא מנפיק רשיון הקבורה.

בנימין הסה: אני שמח שכולם בודקים אבל תעשו סינכרוניזציה ביניכם.

בנימין הסה: אתם יודעים כמה משאבי אנוש אנחנו צריכים להקדיש לארבע ביקורות נוקבות וטובות?

יעקב מרגי: אתה מוכן לפטור אותי מהביקורת?

יעקב מרגי: אני אסגור את האגף.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: המבקר לא חושב כמוך.

דוד אזולאי: מר הסה, כל מוסד שעושה ביקורת בחברות קדישא, שייתן לפחות אחוז אחד מהתקציב של אותה חברה קדישא.

בנימין הסה: אני אסתפק בהתחלה בחצי אחוז.

זאב רוזנברג: אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אנחנו מדברים לקירות.

זאב רוזנברג: קיבלתי תשובה אתמול-שלשום ממנכ"לית הביטוח הלאומי שאת תשומת לבה הפניתי לבעיה הזאת.

זאב רוזנברג: יש עוד ביקורות של הרשות המקומית, יש ועדת ביקורת פנימית.

זאב רוזנברג: בקיצור, המנכ"לים של חברות קדישא, 50-60 אחוזים מהזמן מבזבזים – עם רואי החשבון ועם העובדים – זמן על כל הביקורות.

זאב רוזנברג: ביקשתי שיהיה תיאום.

זאב רוזנברג: היא ענתה לי שזה לא עניינה.

זאב רוזנברג: אולי המשרד צריך לעשות את התיאום הזה.

זאב רוזנברג: זה משבש את העבודה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אם זה נכון – ואני מניח שהדברים נכונים – הייתי מציע שהמשרד ייכנס לעובי הקורה ואני אתייחס לדברים בסיכום דבריי.

דוד אזולאי: באמת צריך לעשות סדר.

דוד אזולאי: ביקורת היא טובה, ביקורת היא חשובה, אבל במינון הנכון.

דוד אזולאי: כלומר, לא יעלה על הדעת שבמשך שנה מוסד כזה מבוקר על ידי חמישה-שישה גורמים כאשר בעצם כולם שואלים את אותן שאלות ומקבלים את אותן תשובות.

בנימין הסה: אפילו מקבלים מראש את המאזן שלנו שממנו אפשר ללמוד 90 אחוזים מהדברים אותם שואלים.

בנימין הסה: הייתי מבקש שלא תחשבו שאנחנו לא רוצים ביקורת.

בנימין הסה: אנחנו רוצים ביקורת אבל במינון הנכון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נמצא אתנו כאן נציג המינהל והייתי מבקש את התייחסותך לנושא האכיפה שעלה כאן.

דוד אזולאי: אני מכיר את הסיפור הזה עוד מהסיבוב הקודם שלי כיושב-ראש ועדת הפנים כאשר זעקו כאן על מצוקת הקרקע במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת זועקים על מצוקת קרקע מצד אחד ומצד שני אף אחד לא פועל ולא עושה לעידוד הקבורה הרוויה.

דוד אזולאי: מי שמכיר ויודע מהי קבורה רוויה – בזמנו ביקרנו גם בירושלים וגם בחיפה וראינו את ההשקעה הרבה – ויודע שהעלויות שם הן אדירות לעומת קבורת שדה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם רוצים לעודד קבורה רוויה, הדבר הראשון שצריך לעשות זה להשתתף באותו פיתוח.

יורם עבודי: אני אתייחס לשני הנושאים.

יורם עבודי: מינהל מקרקעי ישראל קידם ב-15 השנים האחרונות את נושא הקבורה, את תכנון בתי העלמין לקבורה רבודה, כך קוראים לזה היום.

יורם עבודי: על פי החלטת הממשלה, ועדת שרים, אנחנו תכננו את בית העלמין גני עד וברקת שאמור להכיל נכון להיום כ-350 אלף קברים.

יורם עבודי: תכננו את זה לא רק ברמה הסטטוטורית של תכנית מתאר ארצית, שינוי תכנית מחוזית ותכנית מפורטת אלא גם תכננו את עבודות הפיתוח והתשתית של בית העלמין.

יורם עבודי: נתנו הרשאה לתכנון ופיתוח בהמשך למועצת בתי העלמין ברקת ולמעשה הבאנו את בית העלמין הזה, בניגוד לכל בתי העלמין האחרים – גם את תל רגב תכננו לקבורה הרבודה – למצב שאפשר לצאת למכרזים ולהקים את התשתיות.

דוד אזולאי: מי אמור להקים את התשתיות?

יורם עבודי: מועצת בתי העלמין ברקת.

דוד אזולאי: מאיפה?

יעקב מרגי: מהאוצר.

יורם עבודי: גם מימון של האוצר.

דוד אזולאי: נמצא כאן נציג משרד האוצר?

תומר רוזנר: לא.

יפה שפירא: הוא הוזמן.

דוד אזולאי: הוזמן ולא בא.

תומר רוזנר: אני רוצה לעדכן אותך בנושא הזה ספציפית.

תומר רוזנר: בוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיים דיון בנושא והודיע נציג האוצר שיש בראשם מחשבה שנייה אם בכלל לפתח את בית העלמין בברקת.

יורם עבודי: דרך אגב, בבית העלמין ברקת גם יש שטח סטטוטורי שמיועד לקבורה אזרחית, ברגע שאפשר יהיה לממש אותו.

יפעת סולל: אני חושבת שזה היה אמור להיפתח בעוד חמש שנים וייקח עוד שנים לפתוח אותו.

יורם עבודי: בנושא הקבורה בקיבוצים.

יורם עבודי: קודם כל, צריך פרופורציות.

יורם עבודי: ההיקפים הם הרבה יותר קטנים, היקפי הקבורה, בקיבוצים והרבה יותר קשה להגיע אליהם פרטנית.

יעקב מרגי: כל המידע נמצא אצל מר שמעון נבון ותוכל לקבל אותו.

דוד אזולאי: סליחה, אני לא מדבר כרגע על הכמות אבל יש כאן עבירה ומישהו צריך לטפל בזה.

דוד אזולאי: השאלה אם אתם מטפלים בזה או שאתה רוצה להגיע למצב שקורה היום בישובי הדרום אצל הבדואים שמשתלטים על אדמות מדינה.

דוד אזולאי: זה מה שקורה היום בדרום.

דוד אזולאי: לידיעתך.

דוד אזולאי: להבדיל.

דוד אזולאי: השאלה אם אנחנו הולכים לאותו כיוון ויבוא יום ויאמרו רגע.

דוד אזולאי: צריך להתחיל למצוא פתרונות היום כאשר זה עדיין באיבו.

דוד אזולאי: תעצור את זה.

קריאה: שפיים ויגור.

דוד אזולאי: אני אומר לך שהדבר הזה בסופו של דבר כולנו נשלם על כך ביוקר, כפי שמדינת ישראל היום משלמת על התפשטות הבדואים בדרום, ואז אומרים רק רגע, מה אתם רוצים, אין תוכניות מתאר, אין איפה להתפתח, אין איפה לבנות.

דוד אזולאי: זאת התוצאה.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיע לאותה תוצאה גם בקבורה במקומות האלה כאשר משתלטים על אדמות מדינה וקוברים בהן ברווח ולא בצמצום?

דוד אזולאי: בהיתר או באיסור?

יורם עבודי: מנהל מינהל מקרקעי ישראל בתשובתו לטיוטת דוח מבקר המדינה מפרט את הטיפול בקיבוצים השונים.

יורם עבודי: לא ניכנס לזה כרגע.

דוד אזולאי: מה זה טיפול?

דוד אזולאי: טיפלתם?

יורם עבודי: הוגשו תביעות משפטיות.

דוד אזולאי: אתה יכול לומר לי כמה תביעות כאלה וגשו?

יורם עבודי: אין לי כאן את המספר.

דוד אזולאי: אני יכול לקבל ממך דיווח על כמה תביעות הוגשו בשנתיים-שלוש האחרונות כנגד אותם מפירי חוק?

יורם עבודי: כן.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל דיווח.

יורם עבודי: בסדר.

יורם עבודי: כמו כן כותב המנכ"ל בתשובתו שהרבה מהמקרים נקברים בשטח שהוא מיועד לצורכי ציבור במשבצת הקיבוץ ולא בהכרח בשטחים חקלאיים.

תומר רוזנר: מה זה משנה?

תומר רוזנר: זה עדיין אסור.

יורם עבודי: הבעיה העיקרית היא הקבורה של אנשים שהם לא תושבי המקום.

יורם עבודי: ערים גדולות ומאוגדות מתקשות בהקמת בתי עלמין בקבורה רבודה, הקיבוץ בוודאי.

קריאה: שיקבור רק את חברי הקיבוץ ואז אין בעיה.

יורם עבודי: במסגרת הרפורמה במקרקעי ישראל ובמינהל מקרקעי ישראל, עומדת להיות מוקמת יחידה לשמירה על הקרקע שהיא תקבל גם יותר משאבים.

יורם עבודי: היום בישובים חקלאיים יש הרבה חריגות שהן לא קשורות לקבורה וזה דורש טיפול הרבה יותר נרחב ובמשאבים שלנו קשה לעשות זאת.

דוד אזולאי: אבל השימושים החורגים האלה שאתה מדבר עליהם קיבלו היתר של המדינה לפעול בתוכם.

יורם עבודי: לא תמיד.

דוד אזולאי: לא, בחלק.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו כאן דיונים בוועדה.

דוד אזולאי: בחלק מהמקומות קיבלו היתרים לנושאים מסוימים, אבל כאן אף אחד לא נותן על כך את הדעת וקיימת הפקרות.

תומר רוזנר: יותר מזה.

תומר רוזנר: במקרים של שימושים חורגים זה עוד הפיך.

תומר רוזנר: אם מישהו עשה שימוש בגן אירועים, אפשר לסגור אותו.

תומר רוזנר: לא כך הדבר לגבי בתי עלמין.

דוד אזולאי: צודק אדוני היועץ המשפטי.

יורם עבודי: על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה מקימים עכשיו מערך פיקוח שיטפל בדברים האלה ויש פיילוט שנעשה עכשיו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, ביקשת את רשות הדיבור.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אני רוצה קודם כל לברך ברכה גדולה את השר שהוא השר הראשון שמקיים את הוראות החוק.

יעקב מרגי: משתדל.

תומר רוזנר: בנושא של דיווח לוועדת הפנים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה זה בשבילי להיגמל מעבודת הכנסת?

יעקב מרגי: אני מחפש סיבות לבוא לכאן.

תומר רוזנר: בנושא הזה של הקבורה.

תומר רוזנר: אני חושב שהדיווח מועיל ולתחושתי הדיווח הזה הועיל גם לשר וגם למשרדו ולא רק לוועדה כי הוא נתן תמונה על המצב שקורה בשטח.

תומר רוזנר: אני מקווה שהנושא הזה יימשך גם בשנים הבאות.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שגם בנושאים האחרים של הטיפול בנושא של הקבורה, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים ופניות ציבור, בחודשים האחרונים, אולי בשנה האחרונה, יש תנופה גדולה של פעולה במשרד לשירותי דת.

אביגדור אוחנה: אתם מקבלים פניות?

תומר רוזנר: אנחנו מקבלים פניות.

תומר רוזנר: כן.

אביגדור אוחנה: אנחנו נשמח להיות מודעים להן.

תומר רוזנר: אנחנו מעבירים אותן.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך שאתה לא היחיד.

יעקב מרגי: גם המחלקה המשפטית שלנו מתלוננת על עומס יתר בתקופה האחרונה.

יעקב מרגי: המשרד עובד.

תומר רוזנר: מכל מקום, יש תחושה של עשייה בנושא של הקבורה בכלל ובנושא של קידום הקבורה הרוויה.

תומר רוזנר: גם הצעת החוק שהוגשה לאחרונה ותידון כנראה בוועדה הזו, יש בה ניסיון להתפתחות בנושא הזה.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעדיין דורשים מענה והתייחסות של השר.

תומר רוזנר: הנושא של תקנות שהשר מחויב היה להתקין בנושא של הנחות לנזקקים.

תומר רוזנר: לפי החוק התעריפים שנקבעו בחוק הם תעריפי מקסימום והשר צריך לקבוע הנחות לנזקקים שלא יכולים לעמוד בתעריפים הללו.

תומר רוזנר: המתחיל במצווה אומרים לו גמור ואני מקווה שהמשימה הזו גם היא תושלם ובכך גם יעזור לנזקקים וגם יקיים את הוראות החוק שמחייבות זאת.

תומר רוזנר: נקודה שנייה שהיא לפתחו של השר, הנושא של הטיפול בבתי עלמין סגורים ובמה שנקרא חלקות מוגדרות בבתי העלמין, מה שבמינוח היום יומי נקרא חלקות חריגות.

תומר רוזנר: בנושא הזה אין פיקוח ואין תעריפים.

דוד אזולאי: על מה אדוני מדבר?

דוד אזולאי: מה זה חלקות חריגות?

תומר רוזנר: בכל בית עלמין יש שטח שהוא בערך 10 אחוזים מבית העלמין שבו חברת הקדישא יכולה לגבות כספים ממשפחות הנפטרים ללא פיקוח.

דוד אזולאי: אתה מדבר על חלקת קבר בחיים?

תומר רוזנר: לא.

שמעון נבון: אתה אומר שאין תעריף.

תומר רוזנר: אין תעריף.

שמעון נבון: פיקוח קיים.

תומר רוזנר: הנושאים האלה נשארו פתוחים.

תומר רוזנר: אגב, הנושא של בתי עלמין סגורים הוא נושא שהמדינה כולה צריכה לתת עליו את הדעת.

תומר רוזנר: גם הביטוח הלאומי, כאשר הוא מתקצב את הקבורה, הוא לוקח בחשבון תחזוקה של בית העלמין ל-25 שנים קדימה.

תומר רוזנר: מה יקרה אחרי 25 שנים?

תומר רוזנר: אין מענה.

תומר רוזנר: מה יעשו חברות הקדישא שיש להן בתי עלמין סגורים ואין להן מקור הכנסה לממן את התחזוקה?

תומר רוזנר: הרי בית העלמין נשאר גם אחרי 25 שנים, יש לו טבע כזה שהוא נשאר גם אחרי 25 שנים.

תומר רוזנר: אותם בתי עלמין סגורים והם הולכים ומתרבים, בתי עלמין שהם ותיקים, המדינה עשתה מעשה ולקחה את בתי העלמין העתיקים בצפת ובמקומות נוספים, שהם בתי עלמין עתיקים שיש להם גם ערך היסטורי, ולהם נתנה תקצוב מסוים, אבל מה נעשה עם בתי העלמין שבטבע שלהם הם לא נעלמים אחרי 25 שנים וצריך לתחזק אותם?

דוד אזולאי: בית העלמין הישן בחיפה.

דוד אזולאי: על הכרמל יש את בית העלמין הישן ליד בית החולים רמב"ם.

יעקב מרגי: בזה עוד איכשהו טיפלנו.

יעקב מרגי: יש בכפר יאסיף ובפקיעין ואני אומר לכם שאני מתבייש שראשי הרשויות הערביות פונים אלי ושואלים אותי למה זה נראה כך.

יעקב מרגי: אבל אנחנו נרים את זה למרות שזה לא בתחום אחריותנו.

תומר רוזנר: אני רוצה לספר לכם סיפור, קוריוז, כדי שתבינו את ההבדל בין היחס שלנו לדברים האלה לבין יחס של מדינות אחרות.

תומר רוזנר: לפני כשלוש שנים ביקר שגריר בריטניה בדרום הארץ.

תומר רוזנר: הוא הלך לבדוק את בית העלמין בו קבורים חיילים בריטיים שלחמו במלחמת העולם הראשונה.

תומר רוזנר: הוא גילה שהמצב שם הוא איום ונורא, מוזנח וכולי.

תומר רוזנר: הייתה פנייה של השגריר והזמינו את שגריר ישראל בלונדון, וישראל השקיעה מאות אלפי שקלים כדי לטפל בבית העלמין הזה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, גם מעבר לים הם דואגים לתחזוקה של בתי העלמין, אבל לנו יש בעיה בנושא הזה.

קריאה: בכספים של אחרים.

יעקב מרגי: לא נעשה חשבונות מול בתי עלמין יהודים בגולה שהם מופקרים ומוזנחים.

קריאה: שם כן עושים חשבון כי זה לא מכסף שלהם.

יעקב מרגי: אין ספק שאתה צודק, צריך לטפל בזה.

תומר רוזנר: הנושא של חלקות חריגות הוא נושא מאוד בעייתי והוא כרגע לא מטופל והוא פרוץ.

דוד אזולאי: מבחינת תמחור.

תומר רוזנר: מבחינת התמחור.

תומר רוזנר: גם מבחינת המידע, עדיין, למרות שהחוק תוקן ומחייב מסירת מידע מפורט לנפטרים בנושא הזה, עדיין אמורות להתפרסם המפות לעיון הציבור אבל זה לא קורה, כדי שידעו היכן החלקות החריגות באמת.

תומר רוזנר: מנצלים את הפתח הזה של החלקות החריגות לנפטרים גם כדי לעקוף.

תומר רוזנר: לפי הדוח שקיבלנו, ברוב המקרים המצב הוא טוב.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו רואים מהדוח, חברות הקדישא פועלות ברוב המקרים בצורה נאותה והדוח מלמד על כך שהמצב יחסית ראוי.

תומר רוזנר: עדיין יש מקומות שצריך לתקן, אבל כפי שאמר עורך-דין רוזנברג והרב מנלה, מדובר במצב שהוא יחסית מצב טוב, במיוחד כאשר אנחנו עוסקים בשירות רגיש ביותר שניתן לציבור ומעורבות בו רגשות.

תומר רוזנר: הנושא הזה של חלקות חריגות, צריך להצביע על מצב בו משתמשים בתהליך הזה של חלקה חריגה כדי לעקוף למעשה את התעריף של רכישת חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: מחיר מופקע.

תומר רוזנר: התהליך הוא תהליך מאוד פשוט.

תומר רוזנר: אומרים למשפחה של הנפטר שלחלקת קבר בחיים יש מחיר, זה נכון, אבל אם הוא רוצה לקבור את הנפטר וגם את זה שעדיין בחיים זה בצד זה, אתה צריך עכשיו לקנות את חלקת הקבר לנפטר.

תומר רוזנר: אז בעצם מעמיסים מחיר כפול על החלקה של הנפטר.

תומר רוזנר: מזה שבחיים לכאורה גובים את התעריף שבחוק ומזה שנפטר גובים פי ארבע או חמש.

דוד אזולאי: נדמה לי שבזמנו, כאשר התנהלו הדיונים בוועדה, נקבע שיקבעו מחיר גם לחלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: אם זה עדיין לא קרה, חבל.

דוד אזולאי: תומר, אתה מדבר על חלקת קבר בחיים?

תומר רוזנר: שוב, אני אסביר.

תומר רוזנר: התכסיס המתבצע הוא כדלקמן.

קריאה: לא תכסיס.

קריאה: למה תכסיס?

דוד אזולאי: אני שואל שאלה.

דוד אזולאי: חלקת קבר בחיים היא כאשר בן זוג רוצה להיקבר בבוא היום ליד בן זוגו.

תומר רוזנר: נכון.

דוד אזולאי: זאת חלקת קבר בחיים.

תומר רוזנר: זאת חלקת קבר בחיים ולזה יש תעריף.

קריאה: לאו דווקא ליד בן זוגו.

קריאה: אדם יכול סתם להיכנס ולקנות לעצמו חלקת קבר.

דוד אזולאי: זה נקרא חלקת קבר בחיים.

דוד אזולאי: בסדר.

תומר רוזנר: לצערנו המצב השכיח הוא – לפחות מצב נפוץ, כי אני לא יודע אם הוא המצב השכיח ביותר - שברוב המקרים כאשר בן הזוג נפטר, רוצה זה שנותר בחיים להבטיח לעצמו מקום ליד בן זוגו.

תומר רוזנר: אז חברת הקדישא או הגוף הקובר ושהוא לאו דווקא חברת קדישא, אומרת לו שהוא רוצה לרכוש חלקה עבור שני אנשים, האחת עבור זה שנפטר והשנייה עבור זה שעדיין בחיים.

תומר רוזנר: עבור זה שבחיים, יש לה תעריף, והוא משלם את התעריף, אבל עבור זה שנפטר, הוא צריך לקבור אותו בחלקה חריגה ואז זה עולה לו פי ארבע.

תומר רוזנר: בעצם מעמיסים עליך את המחיר.

תומר רוזנר: אתה משלם עבור שני הקברים הרבה יותר.

דוד אזולאי: תומר, מהמציאות בחיים אני מכיר דברים אחרים ואני אומר לך מה, ויתקנו אותי אנשי חברה קדישא.

דוד אזולאי: אני יודע שכאשר אדם הולך לעולמו, הוא זכאי לקבורה ללא תשלום.

תומר רוזנר: נכון.

דוד אזולאי: כאשר בא בן הזוג ומבקש להיקבר לידו, הוא מקבל את המחיר במקרה הזה ואין חריגות, עד כמה שאני יודע.

בנימין הסה: עם הנחה של 20 אחוזים.

בנימין הסה: צריך לשים את הדברים בפרופורציות.

בנימין הסה: בסך הכל האפשרויות של חברות קדישא הן 10 אחוזים.

יעקב מרגי: אני אנסה להסביר מה שתומר אומר.

יעקב מרגי: היו מקרים בודדים של חברות קדישא שהטעו את הפונים והן טופלו בחומרה.

יעקב מרגי: הן כביכול לא הביאו בפני הפונים את האפשרות להיקבר בחלקה שהיא לא חריגה.

יעקב מרגי: זה אומר הסתרת מידע והטעיה אבל היו מקרים בודדים שטופלו באגרסיביות\

יעקב מרגי: ואם הייתה מילה יותר קשה מזאת, הייתי אומר אותה.

דוד אזולאי: מר נבון, נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

שמעון נבון: אני אסביר ככל שזה נוגע לנו.

שמעון נבון: דווקא בביטוח הלאומי יש איזשהו תהליך ביקורת הרבה יותר קפדני והוא נערך בצורה מוסדרת.

שמעון נבון: לגבי נושא של חלקות חריגה.

שמעון נבון: כל הנושא של חלקות חריגה הוא בסך הכל 10 אחוזים מכלל המקומות הקנויים, כאשר חברת קדישא או החברה הקוברת אינה יכולה להשתמש במלוא 10 אחוזים.

שמעון נבון: המצב היה כזה שמשפחה מבקשת לקבור את יקירה בחלקה חריגה או כאשר משפחה לא רוצה להיקבר אחד מעל השני בקבורה זוגית, היא מבקשת קבורה אחד ליד השני.

שמעון נבון: כלומר, את החלקה החריגה, המקום האחד, גובים עבור הנפטר סכום גבוה בדרך כלל מהתעריף בחיים, אבל את החלקה השנייה היא צריכה למכור לפי התעריף.

תומר רוזנר: מה זה משנה?

תומר רוזנר: מחלקים את המחיר לשניים.

שמעון נבון: לא משנה, אבל אם אתה תקבע את התעריף המקסימלי בחלקה חריגה למשל ביחס להוצאות חברות הקדישא, תקבע אותו.

שמעון נבון: אין שום בעיה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה מה שצריך לעשות.

שמעון נבון: חברות הקדישא לדעתי תסכמנה ללכת על תעריף מוסכם בנושא של חלקה חריגה.

שמעון נבון: אני לא מאמין שיש איזו חברת קדישא שתתנגד שיקבעו לה את התעריף המקסימלי בחלקה חריגה.

שמעון נבון: בכל מקרה, השימוש בחלקה חריגה הוא לא בניצולת של 10 אחוזים אלא זה יכול להיות בין 5 ל-7 אחוזים ולא מעבר לזה.

שמעון נבון: את השטחים האחרים או את החלקות החריגות האלה או המוגדרות כך, ממילא מוכרים אותן בחיים לבני הזוג.

בנימין הסה: בהנחה של 20 אחוזים.

שמעון נבון: בהנחה של 20 אחוזים.

שמעון נבון: זה תלוי.

שמעון נבון: אם זאת קבורה רוויה, זה בהנחה של 40 אחוזים.

שמעון נבון: ההתייחסות לנושא הפיקוח על חלקות חריגה קיימת אצלנו.

שמעון נבון: ראשית, הפיקוח הוא אוטומטי ואנחנו נסביר באיזה שיטות אנחנו עושים את זה במערכות שלנו.

שמעון נבון: אנחנו יודעים למשל איפה כל אדם נפטר, באיזה בית חולים או בית אבות או בבית.

שמעון נבון: יש לנו מאגרי מידע ואנחנו יודעים את זה.

שמעון נבון: אנחנו יודעים מתי הוא הובא לקבורה, מתי הוא הועבר ואנחנו יודעים בדיוק איפה הוא קבור, באיזה חלקה, שורה וכולי.

שמעון נבון: בנוסף אנחנו דורשים מכל משפחה שקוברת אדם בחלקה חריגה לחתום על טופס הצהרה.

שמעון נבון: כל חברות קדישא יודעות זאת.

שמעון נבון: זה מפורסם גם באינטרנט וגם בכניסה לכל משרד.

שמעון נבון: כל חברה מחויבת להחתים את המשפחה על טופס הצהרה על מקום קבורה פטור.

שמעון נבון: אם חברה – והיו לי כמה כאלה – קברה בשטח חריג, הכל נעשה בצורה מסודרת אבל את הטופס הנהג שכח להחתים, בדיוק זה היה מוצאי שבת והיה קשה ללכת למשרד להביא את הטופס, כל מיני סיפורים, אותנו לא מעניינים הסיפורים האלה.

שמעון נבון: אם אין טופס, נא להחזיר את הכספים.

שמעון נבון: יש להם פרק זמן מוגדר של 14 ימים להחזיר את הכסף עם אסמכתא וזה לא משנה אם החברה קברה בבית עלמין סגור או בחלקה חריגה.

שמעון נבון: חייבים שיהיה טופס הצהרה.

שמעון נבון: זאת דוגמה אחת של הפיקוח שלנו.

שמעון נבון: אפשר לדרוש את כל הטפסים של חלקות החריגה.

שמעון נבון: אין שום בעיה לדרוש אותם.

שמעון נבון: כל תלונה, אנחנו בודקים האם יש טופס, האם יש טופס של מזמין הקבורה, מי הזמין, באיזה שעה הוא הועבר, מי העביר אותו, לאן הוא הועבר וכולי.

שמעון נבון: כל הדברים האלה נבדקים ויעידו חברות הקדישא שאנחנו מקבלים אצלנו ב-SOS.

שמעון נבון: כלומר, אין אצלנו מצב שמחכים למחר, למחרתיים, אלא אצלנו דורשים ותוך שתיים-שלוש דקות מגיע בפקס טופס ההצהרה וטופס מזמין הקבורה.

שמעון נבון: אנחנו בודקים בדיוק מי חתם, מי הזמין את הקבורה וכולי.

שמעון נבון: לכן כל הנושא של הפיקוח קיים.

שמעון נבון: כל חברה שיש בה חריגה ויותר מפעם אחת עשתה דברים שהם לא כדין, אוטומטית היא נכנסת לביקורת רואה חשבון כאשר מדובר בבדיקה של שנתיים אחורה.

שמעון נבון: בפעם השלישית אנחנו מגיעים להפרת ההסכם.

שמעון נבון: לצערי יש בקיבוצים חברות שלא משתפות אתנו פעולה.

שמעון נבון: אנחנו המלצנו לבטל – זה אצל היועצת המשפטית כרגע – את ההסכמים אתה.

שמעון נבון: אנחנו אומרים שזו הפרה יסודית.

שמעון נבון: קודם כל, כל חברה אוטומטית כאשר יש תלונה על גביית תשלום, המערכת עוצרת את התשלומים לחלוטין והחברה לא מקבלת אף לא אגורה אחת.

שמעון נבון: כל תלונה, מוצדקת או לא מוצדקת, קודם כל המערכת עוצרת את התשלומים.

שמעון נבון: כאשר אני מכניס את התלונה אל המערכת, המערכת עוצרת את כל התשלומים.

שמעון נבון: יש לנו את הזמן לבדוק את זה ולקבל את כל האסמכתאות.

שמעון נבון: כאשר אנחנו מקבלים את המכתב, יש להם 14 ימים לענות לנו.

שמעון נבון: זה אומר או להחזיר את הכסף או לומר מה הייתה הבעיה ואיך הם פותרים אותה.

תומר רוזנר: מה כמות התלונות שיש לכם?

תומר רוזנר: סדר גודל.

שמעון נבון: סדר הגודל של התלונות שאנחנו מקבלים בשנה, לדעתי מדובר בכמה מאות.

שמעון נבון: רוב רובן של התלונות לצערי הן לגבי הקיבוצים והמושבים.

תומר רוזנר: מה לגבי העמותות?

שמעון נבון: אנחנו מדברים על 70 ומשהו עמותות יהודיות ומוסלמיות כי אנחנו מטפלים גם בנושא מוסלמים, בנוצרים, בחסרי דת.

שמעון נבון: לא הפרדתי בין התלונות היהודיות ללא יהודיות, אבל לצערי יש הרבה תלונות על קבורה של לא יהודים, מעט לגבי העמותות, כאשר לגבי העמותות התלונות הן הכי למטה והכי למעלה, לצערי, תלונות לגבי חלק מהקיבוצים.

דוד אזולאי: אין לכם שום סנקציה?

שמעון נבון: הסנקציה היחידה היא הפסקת התשלומים.

דוד אזולאי: אתם נוקטים בסנקציה הזאת?

שמעון נבון: מפסיקים את התשלומים.

שמעון נבון: עד היום, נכון להיום, ובדקתי זאת הבוקר, 24 חברות לא מקבלות כסף.

שמעון נבון: יש קיבוץ אחד שלא מקבל כסף משנת 2004.

אביגדור אוחנה: והוא ממשיך לקבור.

אביגדור אוחנה: זה משתלם לו.

שמעון נבון: אני לא יכול לדעת אם הוא ממשיך לקבור וכמה הוא גובה.

שמעון נבון: אותנו לא מעניינות התשובות לגבי גינון, מוזיקה וכולי.

שמעון נבון: אחד הקיבוצים שנבדק אמר שהוא הזמין שירותי מוזיקה ב-40 אלף שקלים, דבר שהוא פשוט לא הגיוני.

יעקב מרגי: גם לחתונה לא מזמינים מוזיקה בסכום הזה.

שמעון נבון: אני יודע על הרבה מאוד קיבוצים מהם דרשנו להחזיר את הכסף והם החזירו.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה, אם הוא לא יבוא על פתרונו, זה אומר מבחינתי שכל עוד שלא יוגש כתב אישום כנגד אחד הגורמים הללו, ההפקרות רק תגבר.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שהשוק הזה עוד יפרח בבוא היום ואני מקווה שאתבדה.

קריאה: הוא כבר פורח.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: עדיין לא בממדים שאנחנו חושבים.

דוד אזולאי: עדיין לא יודעים, עדיין לא שמעו, אבל אני אומר לכם – ואני פונה בהזדמנות הזאת גם למינהל וגם לביטוח הלאומי – שאם הדבר הזה לא ייעצר, זאת תהייה בכייה לדורות.

שמעון נבון: אם אני מבטל את אותו הסכם ואנחנו קוראים לזה הפרה יסודית, מה יקרה?

שמעון נבון: או שהם יפעלו ללא הסכם/רשיון והם ימשיכו לקבור.

שמעון נבון: עד לביטול ההסכם, זאת הסנקציה היחידה שאנחנו יכולים להגיע אליה, ומעבר לזה, זה או המינהל יפעל או שיחוקקו חוק ויטילו על השר להוציא צו להפסקת הקבורה באותו מקום.

זאב רוזנברג: זאת עבירה פלילית.

זאב רוזנברג: אם אתה קובר בלי רשיון, זאת עבירה פלילית.

דוד אזולאי: אפשר אפילו להוציא צו הפסקת עבודה.

תומר רוזנר: אולי נעשה חוק כזה.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש ממנו להנחות את כל הנוגעים בדבר על מנת לאכוף את החוק הזה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שהנושא הזה כרגע הוא כך ואנחנו לא ניתן את ידנו לכך שההשתוללות הזאת תימשך.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שאני מביא את הדוגמה של הבדואים בדרום.

דוד אזולאי: אנחנו נגיע לאותו מצב אם לא יאכפו את החוק.

דוד אזולאי: כאן מדובר על אכיפת חוק ואין משהו אחר.

יחזקאל כהן: אני יחזקאל כהן, מנהל תחום תקצוב ובקרה במשרד לשירותי דת.

יחזקאל כהן: רציתי לציין כמה דברים כאשר מדברים על נושא האכיפה.

יחזקאל כהן: אני חושב שהנושא הזה באמת כואב וכמו שציין היושב-ראש אין כרגע פתרון הולם לכל הנושא של מפירי החוק, אלה שעוסקים בקבורה בניגוד לחוק.

יחזקאל כהן: אני חושב שאולי אפשר למצוא לזה איזשהו פתרון בחקיקה ולעגן סמכויות למשרד.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם צריך חקיקה.

דוד אזולאי: יש היום אפשרות בלי כל קשר לחקיקה.

דוד אזולאי: אם אדם משתלט על קרקע חקלאית וקובר בה, זה בניגוד לחוק.

יעקב מרגי: לי יש משק חקלאי, אם הייתי מעמיד קרוון או מבנה יביל בחלקה א' שלי, תוך שעה וחצי היו באים להרים לו אותו.

יחזקאל כהן: נכון מאוד כבוד השר, אבל את המבנה היביל שלך אפשר להזיז וכמו שאנחנו כבר יודעים, בנושא של קבורה אנחנו די מוגבלים.

יחזקאל כהן: צריך באמת לתת על זה את הדעת ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

יחזקאל כהן: הנושא השני הוא לגבי הביקורות שאמרתם שכל אחד עושה כטוב בעיניו.

יחזקאל כהן: אני חושב שמן הראוי, כמו שציין מבקר המדינה בדוח בנושא קבורה, שהמשרד לשירותי דת הוא יהיה הרגולטור בנושא הזה ומי שירכז את כל הביקורות, יהיה המשרד לשירותי דת.

יחזקאל כהן: הנושא השלישי הוא נושא התקציב שהועבר למנוחה נכונה חיפה.

יחזקאל כהן: אני שומע כאן מגברת סולל, היועצת המשפטית, שלדעתה גם בעוד חמש שנים לא תתחיל הבנייה במנוחה נכונה חיפה.

יעקב מרגי: אני מבשר לך שאם לא תתחיל מיידית, גם הקרקע וגם הכסף יוחזרו ויהיה מכרז חדש.

יחזקאל כהן: רצוי גם לדעת מה עלה בגורלו של אותו תקציב שניתן להם.

דוד אזולאי: ביקשתי את זה ואני מקווה שנקבל תשובה.

דוד אזולאי: ביקשתי דוח כתוב ואני מקווה שהדוח הזה יגיע אלינו וכאשר יגיע אלינו, נעביר אותו אליכם.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: אני מבקש את השר ואת המנכ"ל להתייחס.

דוד אזולאי: אנחנו אמורים לסיים את הדיון שעה 11:00 ואני מבקש שנשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

אביגדור אוחנה: נתחיל קודם כל לגבי איחוד גורמי הביקורת, הנושא שהעלה מר הסה.

אביגדור אוחנה: אני בהחלט מזדהה אתו.

אביגדור אוחנה: אני מוכרח לומר שגם אנחנו, כאשר אנחנו מוזמנים לוועדות שונות כאן בכנסת לדיונים על אותו נושא במספר ועדות, גם אותנו זה מטריד.

דוד אזולאי: אני מוחה על הדברים האלה ואני אומר לך גם למה.

דוד אזולאי: אם הוזמנת לאותו נושא, זה יכול להיות רק בוועדה אחת ובוועדה נוספת, הוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: מעבר לכך, אין דבר כזה.

דוד אזולאי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא הגוף שאמור ומותר לו לקיים דיון בכל נושא.

דוד אזולאי: לעומת זאת, בוועדות השונות, כל ועדה מוגדר לה מה הם התחומים שלה.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע ממך איזו ועדה דנה בנושא הזה בנוסף לוועדות שציינתי.

אביגדור אוחנה: כספים, ביקורת ופנים.

אביגדור אוחנה: בוועדת הכספים, כאשר אתה מציג את התקציב שלך.

יעקב מרגי: במקרה הזה אני יכול לומר שאני חולק על המנכ"ל.

יעקב מרגי: אין לי בעיה שיזמינו אותי, אדרבא.

יעקב מרגי: עבורי הביקורת היא גם אמצעי בקרה כלפי המשרד שלי.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מניע את התהליכים, זה טוב, זה חשוב וזה מבורך.

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם זה.

אביגדור אוחנה: שמנו לב לבעיה הזאת עוד לפני זמן מה ויצרנו קשר גם עם ביטוח לאומי וגם עם רשם העמותות במטרה לאחד ביקורות וליצור מצב בו נסתמך אחד על הביקורת של השני, כך שלא יהיו ביקורות כפולות.

אביגדור אוחנה: התהליך עדיין לא הבשיל לכלל איזשהו נוהל מגובש, אבל אני מקווה שבאמת נצליח להגיע לאיזשהו נוהל מגובש ולאחד ביקורות.

אביגדור אוחנה: אין לנו שום כוונה להעמיס על העמותות מעבר למה שצריך.

אביגדור אוחנה: לגבי הקבורה הרוויה.

אביגדור אוחנה: זה נכון שהקריטריונים לקבורה רוויה התעכבו אצלנו במשרד מכיוון שזה תחום חדש לחלוטין שלא היה לנו שום מידע מקצועי לגביו ולקח לנו זמן ללמוד ולהכיר אותו.

אביגדור אוחנה: אני רוצה לציין הקריטריונים כבר הוכנו לפני מספר שבועות, קיבלנו את הערות חברות הקדישא, שלחנו את הקריטריונים להערות וקיבלנו אותן, וכרגע הם נמצאים במשרד המשפטים.

אביגדור אוחנה: הבוקר נמסר לי משרד המשפטים שלח את הערותיו בעניין הזה ואני מקווה שנוכל לסיים ולפרסם את הנוהל בזמן הקרוב.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שנעמוד ביעד של ה-15 בנובמבר.

יעקב מרגי: ציין את הכסף, כדי שלא יהיו ציפיות.

אביגדור אוחנה: בהתאם להחלטת ממשלה יש 1,000 שקלים לאלה שקוברים עד 1,500.

אביגדור אוחנה: מ-750 ועד 1,500 קברים לדונם.

אביגדור אוחנה: מעל 1,500 שקלים, זה 2,000 שקלים לקבר.

אביגדור אוחנה: משרד האוצר העמיד את התקציב לרשותנו רק לפני כחודשיים.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שנוכל להוציא את זה לפועל במהירות המרבית.

אביגדור אוחנה: לגבי ברקת.

אביגדור אוחנה: בברקת, זה באמת מדהים לראות את התנהלות הגורמים.

אביגדור אוחנה: אנחנו ביצענו איזשהו מיפוי של כל התהליכים שהיו לגבי ברקת והתהליך הראשון בברקת היה ב-1987 כאשר אז בעצם תמ"א 19 הציעה את האתר כאתר קבורה אזורי.

אביגדור אוחנה: כבר בשנת 1995 הממשלה קיבלה החלטה אופרטיבית לעניין הקמת בית עלמין ברקת ולאורך השנים, מ-1995 והלאה, התקבלו מספר החלטות גם בממשלה, גם בוועדות שרים, גם במינהל מקרקעי ישראל, לתקצב את בית העלמין ולפתח אותו.

אביגדור אוחנה: לצערי הרב היום, כאשר אנחנו עומדים ממש לקראת מימוש ההבטחה להתחיל בפיתוח, כי כבר יש מכרזים סגורים ואפשר לצאת לפרוייקט באופן מיידי, משרד האוצר שוקל מחדש את הצורך.

אביגדור אוחנה: הוא לא מגדיר את זה כך, הוא אומר שהוא לא שוקל, כי אם הממשלה החליטה שצריך, צריך, אבל מתי לתקצב, זאת כבר שאלה ובוא נראה מתי צריך לתקצב את הפיתוח.

תומר רוזנר: בוועדה לביקורת המדינה נאמר במפורש שהוא שוקל מחדש.

אביגדור אוחנה: זה כבר עוד יותר.

יעקב מרגי: בישיבה האחרונה של ועדת השרים לענייני קבורה שהתקיימה לפני פחות מחודש, האוצר דרש מספר מסמכים ולהשלים את המסמכים.

יעקב מרגי: שיאמר לי שהוא שוקל מחדש.

יעקב מרגי: אני לא אוהב להצהיר, אבל יש לנו דרכי פעולה.

אביגדור אוחנה: משרד האוצר קיבל את כל המסמכים, את כל הנתונים, גם מינהל מקרקעי ישראל העביר נתונים, גם משרד הפנים באמצעות מינהל התכנון העביר נתונים, אנחנו העברנו לו את הנתונים ויש לו את כל הנתונים כדי לקבל החלטה בעניין הזה.

אביגדור אוחנה: הם מפחדים לקבל החלטה ואני מודע לעניין הזה.

אביגדור אוחנה: אני גם יכול להבין את החשש שלהם לקבל החלטה מכיוון שבעצם בהחלטה לתקצב את הקבורה הרוויה בתל-אביב ב-2,000 שקלים ולבנות שם מבנה קבורה שעל פי התכנון אמור להספיק לעשרים השנים הקרובות, לאור העלויות הגבוהות של בית העלמין ברקת שנכון להיום עומד על מעל 200 מיליון שקלים לפיתוח, אני יכול להבין את הרגליים הקרות שהם מקבלים בעניין הזה, אבל אנחנו סיפקנו להם את כל הנתונים ואת כל הכלים כדי לקבל החלטה חיובית בעניין כי אנחנו חושבים ומאמינים שבית העלמין ברקת צריך לקום ויפה שעה אחת קודם.

אביגדור אוחנה: לגבי תעריף בחלקות בבתי עלמין סגורים וחלקות חריגות.

אביגדור אוחנה: אין ספק שהעובדה שלא קיים תעריף כזה, זה דבר לא רצוי ולא טוב.

אביגדור אוחנה: לקבוע תעריף כזה, זה תהליך שהוא ארוך ומתמשך.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שתקבל את כל הסיוע הנדרש.

דוד אזולאי: זה יבוא לכאן ותקבל את זה.

אביגדור אוחנה: אני מודה לאדוני.

דוד אזולאי: אנחנו נעשה את זה.

דוד אזולאי: עשינו את זה בעבר ונעשה זאת גם בעתיד.

אביגדור אוחנה: גם בעבר, כאשר זה נעשה, זה נעשה לאחר הרבה זמן.

דוד אזולאי: אבל תראה את התוצאות היום.

אביגדור אוחנה: מצוין.

אביגדור אוחנה: עד שזה יהיה, המשרד כבר נקט בצעד שאמור לצמצם את התופעה.

אביגדור אוחנה: בחוזר מנכ"ל האחרון פורסם שאחד מתנאי הרשיון, לחידוש רשיון קבורה, יהיה בכך שחברה קדישא תקבע תעריף.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, אנחנו לא קובעים לה את התעריף אבל על החברה קדישא לקבוע תעריף גם לבתי עלמין סגורים וגם לחלוקת קבר ולפרסם את זה.

דוד אזולאי: לא יהיה ניהול משא ומתן.

אביגדור אוחנה: לא יכול להיות שלפי מראה עיניו או לבושו של אדם ייקבע תעריף כזה ולבא אחריו ייקבע תעריף אחר.

אביגדור אוחנה: המטרה שלנו היא שחברת קדישא תקבע תעריף ותפרסם אותו.

אביגדור אוחנה: זה אחד מתנאי הרשיון וזה עד שאנחנו נקבע את התעריפים.

אביגדור אוחנה: לגבי תמיכה בקבורה אזרחית.

אביגדור אוחנה: צריך לזכור שבשנת 2009 לא היה תקציב מדינה ואנחנו נשענו על תקציב המשכי, נגדיר אותו כזמני.

אביגדור אוחנה: בתקציב הזמני היה חצי מיליון שקלים לקבורה אזרחית.

אביגדור אוחנה: אנחנו פרסמנו את האפשרות להגיש בקשות.

אביגדור אוחנה: לצערנו באמת המבקשות לא עמדו בתנאי הסף של הבקשה, כפי שקרה גם בפעמים קודמות.

אביגדור אוחנה: אמנם אפשר לומר שזה היה על דברים פעוטים, אפשר להגדיר אותם כפעוטים, אבל אנחנו פועלים לפי הנחיות בדיוק כפי שאנחנו עובדים עם כל עמותה אחרת ולא משנה מי מגיש הבקשה.

אביגדור אוחנה: ברגע שלא עומדים בתנאי הסף, אנחנו מחויבים לפעול על פי ההוראות ולכן דחינו את הבקשה.

אביגדור אוחנה: בתקציב הקבוע, לאחר שתקציב המדינה עבר ביולי 2009, נכון להיום, אין תקציב.

אביגדור אוחנה: לכן בעצם לא פרסמנו את האפשרות להגיש בקשות מחדש.

אביגדור אוחנה: לגבי 2010, הקריטריונים מוכנים לפרסום.

אביגדור אוחנה: המודעה מוכנה, הכל מוכן אבל גם בתקציב 2010 אין תקציב.

אביגדור אוחנה: אנחנו פנינו לאגף התקציבים בבקשה שיעמידו סכום כסף לטובת העניין כדי שנוכל לפרסם את האפשרות להגיש בקשות, כי חשבות המשרד מסרבת לפרסם את הקריטריונים במידה שלא קיים תקציב כי גם היא פועלת על פי הנחיות.

אביגדור אוחנה: אנחנו מקווים שבזמן הקרוב, בימים הקרובים, נקבל את תשובת משרד האוצר והיא תהיה חיובית, ואנחנו נפרסם את הקריטריונים.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי שאל שאלה לגבי הנחות לנזקקים.

יעקב מרגי: בכל חברה קדישא יש ועדת ערר להנחות.

יעקב מרגי: כגוף מבוקר, כל ועדת ערר חייבת לפעול לפי תקנון מסודר ולא לפי צבע העיניים וגובה האדם.

יעקב מרגי: לכן יש מנגנון כזה.

יעקב מרגי: כפי שידוע לי ההנחות יכולות לנוע מ-10 אחוזים, 20 אחוזים עד 50 אחוזים.

אברהם מנלה: יש הצעת חוק ממשלתית לבטל את ההנחות.

דוד אזולאי: מה שהיועץ המשפטי ביקש, זה חלק מהתקנות והתקנות הללו נדמה לי שצריכות להיות מאושרות כאן בוועדה.

תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: לכן אם הדברים נמצאים וקיימים כבר היום במשרד, מן הראוי לעגן את זה בתקנות, להביא את זה לוועדה, לאשר את זה ובכך בעצם אנחנו משלימים עוד חלק אחד בעבודה הטובה שנעשתה בנושא הזה.

אברהם מנלה: אדוני היושב-ראש, יש החלטת ממשלה לבטל את ההנחות.

דוד אזולאי: אני מציע שתשאיר את זה להנהלת המשרד.

דוד אזולאי: השר יושב כאן, המנכ"ל יושב כאן, והם בוודאי יבדקו את הנושא, ואם אלה הנחיות של הממשלה, הם בוודאי לא יפעלו בניגוד להנחיות הממשלה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני השר.

יעקב מרגי: אני סיימתי.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון, אבל לפני סיכום הדיון, תוך כדי דיון התקבל כאן מכתב מעורך-דין ינובסקי שמייצג את חברת גחשא בירושלים והוא כותב כלהלן, וזאת בעיקר הערה למשרד הדתות: "ממכתבו של כבוד השר עלול להישמע כאילו ארבע תלונות אלו הנן מדגם מתוך התלונות שהוגשו נגד חברת קדישא גחשא קהילת ירושלים, ואולם לפי רישומי החברה קדישא אלו הן כל התלונות שהתקבלו ופרט להן אין כל תלונה נוספת נגד חברה קדישא גחשא קהילת ירושלים".

דוד אזולאי: ההערה התקבלה ואנחנו מבינים אותה.

דוד אזולאי: הסיפא של המכתב קצת מקומם אותי ואני חייב להתייחס אליה.

דוד אזולאי: "מעיון ברשימת הגופים שזומנו לישיבה ניתן להבין מי עומד מאחוריה בשעה שהוועדה דנה בנושא שמובא בפניה כאילו היא נזקקת לטפל בנושא משום שהוא זקוק לטיפולה והיא נוכחת שהפנייה לא הייתה אלא כדי להתגרות באותם הגופים העושים מלאכת קודש, בנאמנות ובמסירות אין קץ.

דוד אזולאי: לא די שהוועדה תקבע שלא היה יסוד לפנייה אלא שהוועדה מצווה להביע דעה על אלו שהביאו את הנושא לדיון".

דוד אזולאי: אני מצר על כך.

דוד אזולאי: חבל מאוד שעורך דין ינובסקי כותב את הדברים והוא לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: זה לא הוגן, זה לא מכובד, זה לא ראוי.

דוד אזולאי: היוזמה לדיון הזה הייתה יוזמה של הוועדה בהתייעצות עם הצוות המשפטי ומנהלת הוועדה ועל פי החוק שמחייב אותנו לאחר שקיבלנו דוח.

דוד אזולאי: יכולתי לעשות חיים קלים לשר, לקבל את הדוח, לקרוא אותו, לאשר אותו ובזה תם ונשלם, אבל לא עשיתי לו הנחות בעניין הזה אלא ביקשתי לקיים את הדיון, ואני שמח על הדיון הזה כי לא תמיד צריך לבוא ולתת ביקורת בוועדה אלא יש גם מקרים שצריך לטפוח על השכם וזה המקרה שאנחנו צריכים לטפוח על השכם של אותם אנשים שעוסקים בקודש.

זאב רוזנברג: אדוני, אנחנו מסתייגים מהמכתב הזה.

זאב רוזנברג: הוא לא על דעתנו.

זאב רוזנברג: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

זאב רוזנברג: אנחנו מעריכים את הישיבה.

דוד אזולאי: אני חושב שהבעתי את העמדה ואני חושב שייצגתי אתכם בעניין הזה מפני שזה לא רק אתם אלא זאת גם הוועדה.

דוד אזולאי: רבותיי, ברשותכם, אני מסכם את הדיון.

דוד אזולאי: - הוועדה מחזקת את ידי העושים במלאכת הקודש של העיסוק בנפטרים ובראשם את השר וצוותו במשרד.

דוד אזולאי: - הוועדה מציינת לשבח את התנהלות חברות הקדישא מאז נקבעו מחירי הקבורה.

דוד אזולאי: - הוועדה פונה לאגף התקציבים במשרד האוצר לתקצב תקציב מיוחד לצורך פיקוח ובקרה.

דוד אזולאי: - הוועדה פונה למשרד לשירותי דת ליזום ביקורת בחברות קדישא ולדווח על כך לוועדה.

דוד אזולאי: - הוועדה פונה למשרד לשירותי הדת ולמינהל לפעול לעידוד הקבורה הרוויה.

דוד אזולאי: - הוועדה פונה למינהל מקרקעי ישראל לאכוף את החוק כלפי העבריינים שקוברים בחלקות שלא הוכרזו כחלקות קבורה.

דוד אזולאי: - הוועדה פונה ליזום מהלך של איחוד וארגון הביקורת בכל חברות הקבורה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: - הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה להנחות את כל הנוגעים בדבר לאכוף את הקבורה בשטחים שאינם מיועדים לכך.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להוסיף גם את הנושא של פיתוח חלקה לקבורה אזרחית בבית העלמין.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לעמותת מנוחה נכונה לפעול בהקדם למימוש התקציב שהתקבל.

יפעת סולל: אני אשמח גם תקרא לתקצוב הסעיף התקציבי.

אביגדור אוחנה: אני מצטרף.

יעקב מרגי: גם אני מצטרף.

יעקב מרגי: אין בעיה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את שני הדברים.

דוד אזולאי: לשם האיזון, אני אוסיף את שני הדברים לסיכום הדיון.

יפעת סולל: האינטרס שלנו הוא לפתח יותר.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם, אני מודה לשר, מודה למנכ"ל, מודה לכל האורחים.