ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 102, 2009-11-10 11:00

אופיר אקוניס: שלום לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים במסגרת יום המחויבות העולמית לבטיחות בדרכים.

אופיר אקוניס: אנחנו מנצלים את היום הזה כדי להכין בקריאה ראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת חאמד עמר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת לוי-אבקסיס וחברת הכנסת קירשנבאום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עמר, אתה מייצג אותם ואתה גם היוזם.

אופיר אקוניס: הקריאה עברה ב-8 ביולי שנה זו בקריאה טרומית.

אופיר אקוניס: אנחנו נתחיל להכין אותה לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: אנחנו עדין לא קיימנו דיון.

אופיר אקוניס: אתה בוודאי יודע שאנחנו מקיימים דיון ושומעים בו את כל הצדדים לפני שאנחנו מתחילים בהקראה ובהבאה לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: אגב, אני רואה שנרשמו לא מעטים לדיון הזה.

אופיר אקוניס: הצעת החוק שלך מעוררת ענין רב בקרב הנציגים שהגיעו לכאן.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך להציג אותה בקצרה, ולאחר מכן ניתן לכל מי שרוצה לדבר.

אופיר אקוניס: כל מי שרוצה להירשם, עכשיו זה הזמן.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו ננצל את היום הזה בשביל לקיים דיון על הצעת החוק, ואני מקווה שנצליח לגמור את ההקראה ונגיע להצבעה.

אופיר אקוניס: אל תבנה על זה.

חמד עמאר: אני מנסה.

חמד עמאר: ..

חמד עמאר: הצעת החוק מדברת על נהגים צעירים וחדשים.

חמד עמאר: נהגים צירים, הגדרנו אותם עד גיל 24, כפי ההגדרה בחוק של נהגים חדשים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים גם על נהגים מקצועיים, נהגי אוטובוסים ציבוריים, נהגי רכב כבד, נהגי משאיות.

חמד עמאר: אגיד לכם את האמת:

חמד עמאר: את הצעת החוק הזאת התחלתי ליזום והחלטתי להריץ מאחר ואני עצמי משמש כיושב ראש תנועת הנוער הדרוזית וגם ייסדתי אותה.

חמד עמאר: אנחנו יוצאים לטיולים ברחבי המדינה ומכירים את הארץ, ובאחד הטיולים שהיינו בדרום, אני רואה באחת ההפסקות של נהגי האוטובוסים יושבים ושותים בירה.

חמד עמאר: ואז אני ניגש אליהם ושואל אותם: מה פתאום אתם שותים עכשיו בירה, כשאתם צריכים להמשיך ולהסיע ילדים?

חמד עמאר: לכל נהג יש 50 ילדים באוטובוס.

חמד עמאר: הם אומרים לי: תשמע, החוק מאפשר לנו לשתות בקבוק בירה אחד.

חמד עמאר: אני אומר להם שבקבוק בירה אחד משפיע על כל אדם ואדם בצורה אחרת, ויכול להיות שעל אחד זה לא ישפיע בכלל ועל השני זה ישפיע ויגרום לו להיות שיכור.

חמד עמאר: ואז, יש תאונה ויש 50 ילדים בתוך האוטובוס.

חמד עמאר: משם התחלתי לחשוב על הצעת החוק הזאת, כשנכנסתי לכנסת.

חמד עמאר: אני אומר לכם שנהג צעיר וגם נהג מקצועי שעולה על ההגה לא רק מסכן את עצמו אלא מסכן הרבה אנשים מסביבו.

חמד עמאר: הוא פצצה מתקתקת שנוסעת בכביש.

חמד עמאר: פצצה שנוסעת בכביש ויכולה לסכן כל אחד ואחד, כי אנחנו יודעים שהשפעת אלכוהול על אדם יכולה לגרום לו לצאת מריכוז.

חמד עמאר: אני ראיתי בנתונים שכבודו הציג, שאחת הסיבות זה מהירות מופרזת.

חמד עמאר: אנחנו לא בדקנו אם כתוצאה משתיית אלכוהול זה גרם לו לנסוע במהירות מופרזת.

דוד שנער: כן, זה בדוק, נוסעים יותר מהר חד-משמעית.

חמד עמאר: על כן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק שלי ולקדם אותה כמה שיותר מהר על מנת לחסוך חיי אדם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: קודם כל נשמע את סגנית היועצת המשפטית ממשרד התחבורה.

חוה ראובני: עמדת משרד התחבורה היא עמדת ממשלת ישראל למעשה, זה לתמוך עקרונית בהצעה.

חוה ראובני: יחד עם זאת, יש לנו פרטים שטעונים - -

אופיר אקוניס: סוכם שזה בתיאום?

חמד עמאר: כן.

אופיר אקוניס: המשמעות של התיאום זה מה שתגיד עכשיו גברת ראובני.

חוה ראובני: אני מבינה שגם ממשרד המשפטים, עורכת דין יפעת רוה שוחחה אתך.

חוה ראובני: מבחינתנו, יש כמה הערות לנוסח בלי לשנות את המהות.

חוה ראובני: ההגדרות של האוכלוסיות האלה, צריך לנסח אותן קצת אחרת מבחינה משפטית.

חוה ראובני: זו עבודה בנסחות.

חוה ראובני: במהות, הדבר היחיד שמטריד אותנו, זה אמירה של "ריכוז כל שהוא".

חמד עמאר: שוחחתי עם אנשי מקצוע וגם בדקתי בעולם וגיליתי שברוב העולם מגדירים את זה 0.02, כי אם הוא שתה בלילה ואכל מאכל שיש בו אלכוהול, ברוב מדינות העולם מדברים על 0.02.

חוה ראובני: גם אנחנו דיברנו על 0.1.

חוה ראובני: המחשבה היא שאדם יכול להיות לחלוטין לא שיכור, לא שתה אלכוהול אבל צרך משהו שיש בו מרכיב אלכוהולי מסוים, זניח, כמו מאכל שבושל ביין או תרופה שיש בה מרכיב אלכוהולי למוסס את זה, שוקולדים שבפנים יש מילוי עם קצת ליקר.

חוה ראובני: אם נאמר 0 מוחלט, כל אדם כזה ייתפס.

אופיר אקוניס: זה ברור כשמש.

חוה ראובני: ה-0 האפקטיבי צריך להיות לטעמנו 0.1 במדידה המעבדתית.

חוה ראובני: אולי בשלב ההקראה נעיר לניסוח של ההגדרות ולא בשלב הזה.

חוה ראובני: אגב, חבר הכנסת הקדים אותנו כיוון שיש דוח של ועדה בראשות דוקטור אלמוג, של ועדה בין-משרדית שעמלה על הכנת שינויי חקיקה נדרשים בנושא של אלכוהול - -

אופיר אקוניס: היא גם ממליצה על 0.1?

חוה ראובני: אחת ההמלצות שכלולות בדוח בכתובים, מדבר על הדברים שנאמרו פה והשאלה מה יקרה קודם, ההכנה של ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית או - -

אופיר אקוניס: לא, אנחנו מכינים לראשונה.

חוה ראובני: אנחנו יכולים לעשות את זה בתקנות, את הרף הזה אבל העמדה הזאת היא בהחלט משהו שהממשלה מקדמת ממילא.

אופיר אקוניס: לרשות הלאומית יש עמדה בענין הזה, יש בדיקה בענין האחוז של ה-0.1, 0.2?

אופיר אקוניס: אגב, הוא מוגדר בהגדרה שיכור וזה גם מה שאני שואל כאן, האם 0.1 מיד מעלה את כל החבורה הזאת פה, 7 סעיפים – נהג שטרם מלאו לו 24, נהג אוטובוס או רכב מסחרי, נהג מונית וכולי.

אופיר אקוניס: מה עמדתכם?

דוד שנער: הרשות הלאומית תמימת דעים עם הדוח.

דנית גלעד: גם המשטרה היתה שותפה בוועדה הזאת ומבחינתנו, הדוח שיקף את העמדה שלנו.

אופיר אקוניס: דוקטור אדלר מ"אנשים באדום" בבקשה.

יעקב אדלר: אני אמנם לא הייתי שותף בוועדה הזאת, אבל כרופא ראיתי מספיק שיכורים מגיעים למיון או הרוגים או פצועים קשה או כאלה שנסעו עם נהגים שהיו שיכורים.

יעקב אדלר: אני מוכרח לומר לכם שניסיתי לקרוא את הספרות העולמית במדינות שונות, ניו-זילנד, אוסטרליה, דרום אפריקה וארצות אירופה השונות, שעכשיו מנהיגות את ה-zero tolerance test זאת אומרת, שרמת האלכוהול המותרת בדמם של אותם נהגים ששייכים לקבוצות שהגדרתם אותם, נהגים ציבוריים, נהגים של אוטובוסים, נהגים שמובילים הרבה אנשים וכך הלאה או נהגים צעירים, חייב להיות 0.

יעקב אדלר: אם אין כאן הגדרה ברורה, אני יכול להתווכח עד מחר ששתיתי שלושת רבעי כוס ויש בה 0.1 אחוז של אלכוהול, ולי מותר לשתות את הכוס הזאת ולו לא מותר לשתות.

יעקב אדלר: ההשפעה על אנשים היא שונה, וכמות קטנה או מזערית של אלכוהול יכולה לגרום לכך שאתם מאבד את שיקול הדעת הנכון, שיכול למנוע תאונה ברגע האחרון.

יעקב אדלר: אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה חיוני, שאנחנו, בארצנו, שיש התפשטות של שתיית אלכוהול בעיקר אצל ילדים או נוער, אנחנו ננקוט בצעדים האלה לפני שהמגיפה הזאת תתפשט ותגרום למאות אבידות בשנה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: איתן שרון, הרשות הלאומית להסמכת המעבדות, בבקשה.

איתן שרון: כעיקרון, הרעיון נראה אבל צריך לבדוק והדבר לא נעשה עד היום בצורה מוסדית, האם המכשור שמשמש לקביעה, ואני לא נכנס למה שאמרו האנשים הנכבדים, אם זה יהיה 0 מוחלט, 0.01 או 0.02 או כל מספר אחר.

איתן שרון: מהי אי הודאות, מהי הסטייה במונחים פופולאריים, כי מונחים טכניים זה לא נכון, של הבדיקה עצמה.

איתן שרון: בזה עוסקת הרשות, בהמון מדידות.

איתן שרון: היא מסמיכה מעבדות שיש להן את היכולת לבצע את האנליזה ואת היכולת לקבוע מהי אי הוודאות בבדיקה.

איתן שרון: כל מי שהיה בבדיקה רפואית, יש דברים שהם מאוד מדויקים כמו משקל או ריכוז סוכר בדם, שזה פלוס מינוס קטן, ויש דברים שזה פלוס מינוס גדול.

איתן שרון: הויכוח או הטענה שלנו היא שהגורמים שנמדדים, פרט למעבדה של דוקטור אלמוג, אינם מוסמכים.

איתן שרון: הם לא מעבדה מוסמכת ויש להם את הסמכות אך לא את האחריות.

איתן שרון: הם אומרים: אני בדקתי.

איתן שרון: האם כיילתי, האם המכשיר תקין, האם זה בסדר, האם זה קביל?

איתן שרון: לא.

לאה ורון: אתה מדבר על אותם גופים שבודקים את הינשופים?

איתן שרון: כיום את הינשופים בודקת המשטרה, אם בכלל.

אופיר אקוניס: רק בשבוע שעבר קראתי ידיעה ענקית על הבעייתיות של הינשופים ועל בדיקות שנעשו על בדיקות שמי ששתה נקטר מנגו או מיץ אשכוליות הוגדר כשיכור.

אופיר אקוניס: זה היה דבר, עם כל הכבוד הראוי, ואני אומר את זה למשטרה, שאנחנו צריכים לבדוק מה אמינותם של המכשירים הללו.

אופיר אקוניס: האם תוכלי לסבר את אוזננו בענין הזה, וגם אתה, ברשות הדיבור שלך כי לא הבנתי את הענין הזה, איך קרה הדבר הזה שאנשים נמצאו שיכורים והם בכלל שתו מיץ אשכוליות ללא אלכוהול?

איתן שרון: אני לא אתייחס לכתבה.

איתן שרון: לכל מכשיר מדידה יש את האי ודאות שלו.

איתן שרון: אם אני עולה על מאזני אדם וכתוב שם 72.2, הספרה הבאה תהיה 72.3 ואני לא יודע איפה אני נמצא.

איתן שרון: לכל משכיר יש את אי ודאות המדידה שלו.

איתן שרון: לכל מדידה, למכשיר, למתפעל אותו, לתנאי הסביבה וכולי.

איתן שרון: יש תנאי סביבה שאתה לא יכול לבדוק.

איתן שרון: כל מי שמסתכל על אלכוהול כזיהום, בכל זיהום סביבתי אומרים: מה היה רעש הרקע והאם המפעל תרם, מזהם זה או אחר.

איתן שרון: כך זה בוועדות אחרות.

איתן שרון: אין לי שום התנגדות וכאזרח אני מברך על כך, בתנאי שיוגדרו המגבלות.

איתן שרון: אני לא מערער על עצם המכשיר אלא על ידיעת מגבלותיו, מתי הוא טוב ומתי הוא לא טוב, ועד כמה רמת הדיוק שלו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עורכת הדין ראובני, את רוצה להשיב?

חוה ראובני: ראשית, על הניסוי שהזכרת, אני לא הייתי מעורבת בזה אבל גם אני שמעתי את הידיעה ומיהרתי להתקשר לעורך דין - -

אופיר אקוניס: אמרתי שקראתי, ואין לי חומר חוץ מאותה ידיעה די גדולה באחד העיתונים הכלכליים.

חוה ראובני: אני ראיתי את זה בחדשות ומיד התקשרתי לעורך דין שמנהל את התיק מטעם משטרת ישראל, והוא אמר ושוב, עוד אין פסק דין ואין הכרעה שיפוטית, שהניסוי עם הפעלת המכשיר נערך שלא לפי הוראות היצרן.

חוה ראובני: אם זה נכון או לנכון וכולי, זה מה שנאמר לי.

אופיר אקוניס: אז מה יהיה?

אופיר אקוניס: בוודאי שהנהג לא אשם בזה שלא הופעל על ידי הנחיות היצרן - -

קריאות: הניסוי הביא לכתבה הזאת.

איתן שרון: אגב, נציגים של המשטרה, בהתאם לפסק הדין, היו אמורים להיות נוכחים בניסוי הזה.

קריאה: הם היו.

קריאה: אנשים נכבדים בעלי דרגות רב-פקד, כולל צלם שצילם 14 יום ללא הפסקה כל פיפס.

קריאה: הם נתנו את המכשיר ונשארו צמודים אליו.

קריאה: אני יודע מקריאת הדוח, לא הייתי בזירה.

קריאה: בדוח כתוב שהם היו שם למשך שבועיים שבהם הושאל המכשיר לאותה מעבדה (מעבדה מוסמכת), שביצעה את הניסויים.

קריאה: הדוח הגיע לידיי שלשום, אבל זה מה שכתוב בדוח לגבי השאלה שלך, ויש לי גם את השמות: רב פקד בני סמו - -

חוה ראובני: בסדר, אתו דיברתי.

חמד עמאר: אנחנו לא דנים באמינות המכשיר, אנחנו דנים בחוק שלנו שמגדיר שיכור.

חמד עמאר: אם המכשיר לא טוב, שיחליפו מכשיר.

אופיר אקוניס: מה, אנחנו מייצרים בעיה?

אופיר אקוניס: אנחנו לא רוצים לייצר בעיה, יש לנו במדינה מספיק דברים שעשינו, כולל הישיבה על המים מחר, שנוצרה בעיה ועכשיו אנחנו בויכוח לאומי מה לעשות.

אופיר אקוניס: כמובן שהאזרח הולך לשלם מס על הבעיה שהמדינה לא פתרה.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לחוקק חוק מושלם.

זאב בילסקי: זה לא המדינה יצרה, הממשלות יצרו.

חמד עמאר: ממשלות ישראל לדורותיהן יצרו את הבעיה של המים.

אופיר אקוניס: הם לא יצרו את הבעיה, האקלים העולמי יצר את הבעיה אבל הן לא טיפלו בה.

אופיר אקוניס: למה אני אומר את זה לך וגם לעורכת הדין ראובני וגם למשטרה?

אופיר אקוניס: כי אנחנו לא נרצה לחוקק חוק שלא יהיה מושלם.

אופיר אקוניס: אגב, גם בתי המשפט, כפי שעשו למצלמות המהירות שאמרו: לא כיילתם את המכשיר ולכן הפילו למשטרה עשרות האשמות על נהיגה מופרזת.

אופיר אקוניס: בבתי המשפט עשו את זה.

אופיר אקוניס: היה שיח ארוך מאוד בענין הזה כולל פסילה של דוחות על מהירות בשנים עברו, עד האישור הסופי.

שי גלעד: והם לא למדו את הלקח.

חמד עמאר: צריך לראות איך בודקים בשאר העולם את הנושא.

חמד עמאר: אנחנו לא מנותקים מהעולם, אנחנו חלק מהעולם.

חמד עמאר: הנושא הזה קיים בכל העולם.

חמד עמאר: בדיקת אלכוהול קיימת בכל העולם וכן הגדרה של שיכור קיימת ברוב מדינות העולם.

אופיר אקוניס: הדבר העיקרי שאנחנו חייבים לעשות זה להגביר את החקיקה בענין נהיגה בשכרות ואחר כך גם את האכיפה.

אופיר אקוניס: אבל האם בשלב האכיפה תיווצרנה תקלות, לא כתוצאה מהחוק שלך אלא מבעיות טכניות, אז בא ננסה לפתור את הענין קודם לכן.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, אתה יכול להשתמש בכישורים של זיוה פתיר.

זאב בילסקי: היא באה ממכון התקנים ותיתן לך תשובות.

אופיר אקוניס: אני מקבל את עצתך.

חוה ראובני: אני מבקשת להשלים: אני מסכימה עם גישתו של המציע, חבר הכנסת עמר, שצריך להפריד בין שתי הסוגיות: 1.

חוה ראובני: הרף הרצוי של צריכת אלכוהול ו-2.

חוה ראובני: איך מודדים אותה.

חוה ראובני: הצעת החוק הזאת עוסקת ברף שאנחנו מצפים לו ואני חושבת שצריך לקדם את זה.

חוה ראובני: על איך מודדים, אכן חייבים להיות מכשירים אמינים.

חוה ראובני: הנושא שמעכב כרגע את השלמת דוח אלמוג הוא ההוראות לגבי בדיקת אמיתות והדיוק.

חוה ראובני: יש כאן שני גופים שיש קצת מחלוקת מיהו הגוף.

חוה ראובני: יש לנו את הממונה על משקלות ומידות וגם את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, והאם אנחנו עוסקים בכיול או באמיתות דיוק, ומצאנו את עצמנו בין שני הגופים האלה בשאלות המדעיות של מהי הדרך הנכונה ומיהו הגוף הרשמי הנכון לעשות את הבקרה וההנחיה המקצועית והפיקוח על הדיוק של המכשירים.

חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף עוד נקודה: כיוון שהיו"ר הזכיר את מד מהירות לייזר, שמונחת בכנסת מאז פברואר 2008, כמעט שנתיים, הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת התעבורה (חזקת אמינות של מכשירי אכיפה), שנועדה לקבוע שמכשירי אכיפה שעומדים בתקן שקבע מכון התקנים לאמינות מכשירי אכיפה מתוחזקים על פי ההוראות ונמצאים בשימוש על פי ההוראות של אותם תקנים, הראיות שלהם יהיו אמינות.

לאה ורון: המכשירים שמשתמשים בהם עברו בדיקות של מכון התקנים, בין אם זה הינשוף וכולי?

אופיר אקוניס: למה זה רק מונח מ-2008?

אופיר אקוניס: מה בלם?

חוה ראובני: לא היה ולו דיון אחד.

דנית גלעד: זה יקדם את כל הנושא של המחשוב והאכיפה האלקטרונית.

חוה ראובני: גם החלנו על זה רציפות בכנסת הנוכחית.

אופיר אקוניס: פברואר 2008?

לאה ורון: זה מהכנסת הקודמת והחילו עליה דין רציפות.

לאה ורון: זה יסייע גם לחוק הזה.

דנית גלעד: החוק הזה יסייע להרבה מאוד מכשירי אכיפה אלקטרונית, גם הינשוף וגם מכשירים אחרים.

אופיר אקוניס: אנחנו נעלה את הצעת החוק הממשלתית.

אופיר אקוניס: עבר הרבה זמן.

אופיר אקוניס: מפברואר ועד 2008 עברה כברת זמן.

אופיר אקוניס: הכנסת התפזרה בסוף 2008.

אופיר אקוניס: כפי שהבטחתי לשר התחבורה וגם לך, כולל בפורומים מחוץ לבנין הזה, להעלות את נושא הבטיחות בדרכים לראש סדר העדיפויות ונקבע את הדיון הזה בהקדם.

חוה ראובני: אני מודה ליושב ראש.

אופיר אקוניס: סמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מצטער, אבל לא ידעתי על קיומה של הרשות הלאומית להסמכת המעבדות.

אופיר אקוניס: אתם שייכים למשרד התמ"ת?

איתן שרון: השר המופקד על ביצוע החוק הוא שר התמ"ת.

איתן שרון: היא הוקמה על ידי חקיקה ראשית של הכנסת, חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, 1997.

איתן שרון: הערה לעורכת הדין חוה ראובני: הממונה על המשקלות והמידות חי מתוקף הפקודה המנדטורית משנת 1947, שגם היא באה מאיזו פקודה של קינג ג'ורג', שינוח על משכבו בשלום, משנת 1927.

איתן שרון: אנחנו מדברים על חוק מ-1997 של כנסת ישראל, שלדעתי גובר על אנכרוניזם של לפני 50 שנה.

איתן שרון: זו הערת אגב...

שלמה אלמוג: זה שני דברים שונים, שני עולמות שונים לגמרי.

אופיר אקוניס: תודה למר שרון.

אופיר אקוניס: עורך דין שי גלעד, מלשכת עורכי הדין ואחר כך דוקטור אלמוג.

שי גלעד: אדוני היושב ראש, ברמת המקרו – בישיבה הקודמת היו יותר מדי משתתפים וזכות הדיבור נתנה רק לחלק מהם.

שי גלעד: אבקש ממך לומר מספר מלים לגבי הדיון הקודם: אגיד לך דברים מרחשי לבי כי אני מלווה את הנושא כבר שנים.

שי גלעד: ב-6 השנים האחרונות אני יו"ר ועדת התעבורה בלשכת עורכי הדין.

שי גלעד: לפני כן, הייתי בין מייסדי "אור ירוק".

שי גלעד: הייתי ממלא מקום יו"ר העמותה והיועץ המשפטי שלה.

שי גלעד: בהחלט, במשך השנים האלה עקבתי אחרי הנושא ושמעתי מומחים מכל הסוגים.

שי גלעד: בסופו של דבר, אני חושב שמה שקרה, היו לנו שני אירועים דרמטיים בשנים האחרונות, דרמטיים לכאורה.

שי גלעד: הם שניהם קרו בשנת 2005.

שי גלעד: האחד - חקיקת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאולי מסדה קצת את הארגון הזה, אבל עשתה דבר שאף אחד לא שם לב אליו.

שי גלעד: היא מילטה את ראש הממשלה ואת שר התחבורה מהאחריות האישית שהיתה להם בחוק המאבק בתאונות דרכים, שנחקק ב-1997.

שי גלעד: אם עד אז הוטל בחוק בלעדי, לעניות דעתי, אחריות לאומית, אישית על שני בעלי תפקידים, בשנת 2005 אין יותר אחריות כזאת.

שי גלעד: האירוע הדרמטי השני שקרה זה שהוסיפו את המילה "והבטיחות בדרכים" לצידה של הכותרת "שר התחבורה".

שי גלעד: מעבר לזה, אנחנו יושבים כאן, בוועדה הזאת ובוועדות אחרות.

שי גלעד: הגעתי לכאן מוועדת חוקה, חוק ומשפט ועוסקים בכל מיני תיקונים קטנים.

שי גלעד: יש לנו עכשיו הצעה מכובדת כשלעצמה בענין של אלכוהול, ואנחנו עוברים עשרות תיקונים ולא מגיעים למהות.

שי גלעד: המהות בעצם הועלתה על ידי חבר הכנסת בילסקי, שדיבר קודם מן הלב.

שי גלעד: מאחר שכולנו משוכנעים שהגורם האנושי הוא הגורם העיקרי, כמעט הבלעדי לתאונות דרכים, אנחנו זקוקים לאמצעי שימנע אותו, והאמצעי הזה זה משטרת ישראל.

שי גלעד: הם זקוקים בהחלט לתמיכה, גם בעיבוי שוטרים וגם בעיבוי אמצעי אכיפה.

שי גלעד: אנחנו מצפים שמהוועדה הזאת תצא קריאה פעם אחת ולתמיד לשר התחבורה: קח אחריות אישית, תעלה על בריקאדות, תביא תקציבים כדי שיהיה לנו יותר שוטרים, יותר אמצעי אכיפה ברחובות, וזה יפתור את כל בעיות הקטנות האלה שלא מדברים עליהם.

שי גלעד: לענין הצעת החוק: אגב, אנחנו מדברים על יום מודעות.

שי גלעד: חבל שיש רק יום מודעות אחד ולא שנת מודעות או שנים של מודעות.

שי גלעד: אנחנו צריכים להכות בברזל הזה כל יום וכל שעה.

שי גלעד: לגבי ההצעה עצמה כבר הוערו הערות שהעלינו אותם במכתב שהעברנו אליכם.

שי גלעד: קודם כל, tolerance אפס הוא בלתי אפשרי.

שי גלעד: אגב, הצעת חוק פרטית שהצעתי והעברתי למשרד התחבורה בזמנו נדחתה.

שי גלעד: אני חושב שהיום הוראת החוק גורמת לבלבול בקרב נוהגים, לאו דווקא צעירים.

שי גלעד: החוק היום אומר שמותר לשתות ולנהוג אבל אסור לעבור רמה מסוימת.

שי גלעד: הרמה היום נקבעה כ-240 מיקרוגרם אלכוהול בליטר אוויר נשוף או 50 מיקרוגרם אלכוהול בליטר דם.

שי גלעד: המסר הזה שמעביר היום החוק מעביר מסר מוטעה כי החבר'ה הצעירים שבאים אלינו למשרדים אומרים: יש לנו טעות בהבנת הדברים.

שי גלעד: היינו בטוחים ששתינו עד המידה המותרת ופתאום נתפסנו.

שי גלעד: חשבנו ששתי בירות ועוד שוט אחד של וודקה, אנחנו עדין נמצאים במידה המותרת.

שי גלעד: קודם כל, החוק צריך להעביר מסר חד משמעי: אתם לא יכולים לנהוג ולשתות ביחד.

שי גלעד: אני מסכים להערה שאמרה כאן הגברת ראובני, בהחלט אפס tolerance יביא למצב שכולנו נהיה בסופו של דבר נאשמים.

שי גלעד: צריכים לקבוע איזו שהיא רמה שלא אני אקבע אותה.

שי גלעד: יש לנו כאן מומחה בנושא, דוקטור אלמוג, והוא יכול לומר לנו מהי רמת הסף שמעבר לה כל אחד מאבד את חדות החושים שלו, וזה לא יכול להיות 50, זה יכול להיות 20 או 10 או דומה לזה.

שי גלעד: בכל מקרה, צריך לעבור איזה סף מסוים ולא אפס.

שי גלעד: עוד להצעה עצמה: ההגדרות הן בהחלט לא נכונות.

שי גלעד: אין דבר כזה "נהג אוטובוס" או "נהג מונית" או "נהג רכב מסחרי".

שי גלעד: בסך הכל, החוק הזה יגרום לכך שמי שמחזיק בכיסו רישיון לנהיגת מונית אבל נוהג כרגע ברכב פרטי ייכנס לתוך הקטגוריה הזאת.

שי גלעד: אגב, שמעתי אותך אומר קודם שראית קבוצת נהגי אוטובוס ששותים בירות.

שי גלעד: אני חושב שהמשטרה תודה שכמעט ואין מקרב הנהגים המקצועיים כמו נהגי מוניות למשל.

שי גלעד: אגב, אני גם מייצג את ארגון המוניות.

שי גלעד: אני לא חושב שהגיעו אלי יותר מדי נהגי מוניות שנתפסו בנהיגה בשכרות.

שי גלעד: הם בסך הכל די אחראיים.

שי גלעד: אתה לא תמצא נהגים מקצועיים שנתפסו בשכרות.

שי גלעד: בדרך כלל זה חבר'ה צעירים אבל גם מבוגרים.

שי גלעד: לכן, הצעתנו הנוספת היא שלא תגבילו את זה למגזרים מסוימים.

שי גלעד: תעשו דיל אחד שווה לכל הציבור, לכל ציבור הנהגים, בין אם זה גיל 24 ובין אם יותר.

שי גלעד: אלינו מגיעים גם אנשים בני 50,60 ו-70 שנתפסו בנהיגה בשכרות, והם לא פחות מסוכנים כשהם נוהגים ברכב הקטן הפרטי שלהם מנהג מונית או נהג אוטובוס שמסיע קבוצה של נוסעים.

שי גלעד: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: דוקטור אלמוג, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה נציג משרד הבריאות?

שלמה אלמוג: כן, אני נציג משרד הבריאות, עובד במרכז הרפואי "שיבא" בתל השומר ויו"ר הוועדה הבין-משרדית שטיפלה בכל הנושא הזה.

שלמה אלמוג: הייתי רוצה לחזור לדיון העיקרי, להצעת החוק של חבר הכנסת עמר.

שלמה אלמוג: אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, כמובן עם השינויים המתבקשים שדיברו עליהם.

שלמה אלמוג: הייתי רוצה להביא את המימד הכמותי המדעי, שמבסס ומחזק את הדברים הללו, שנכתבו בהצעת החוק הזאת.

שלמה אלמוג: ראשית, אקדים ואומר שכשמדינת ישראל קבעה את המספר 50 מיליגרם אחוז אלכוהול בדם בתור הסף לשכרות בהגדרה המשפטית שלו, זה לא דבר שהוא חף מסיכון בתאונות דרכים.

שלמה אלמוג: יש בתוך הסעיף הזה בחוק סיכון מחושב כמו בכל מדינות העולם, וזה נובע מתוך כך שאי אפשר לגזור היום גזירה לציבור שאומר שאלכוהול זה כמו כל סם אחר, שאסור בכלל לצרוך אותו.

שלמה אלמוג: זה מאוד בעייתי כי זה אומר: כן, אבל לא באותה מידה.

שלמה אלמוג: המספר 50 מיליגרם אחוז נקבע מסיכון מחושב.

שלמה אלמוג: מדינות אחרות בעולם שהלכו מעבר לזה, למספר של 20 ו-30 מיליגרם אחוז כמו שבדיה, נורבגיה ויפן, המחקרים המדעיים מראים שבשבדיה למשל, כאשר הורידו את הריכוז מ-50 ל-20 זה הוריד את תאונות הדרכים הקטלניות ב-9.7%, וזה הוריד ב-12% את תאונות הדרכים שמלוות בפציעות קשות, וב-11% את תאונות הדרכים שבהן מעורב רכב אחד, שפרופסור שנער דיבר קודם על תאונות עצמיות.

שלמה אלמוג: זאת אומרת, כבר בחוק הישראלי היום, כמו ברוב מדינות העולם, יש את הסיכון המחושב שלא היינו רוצים לעבור מעבר לו.

שלמה אלמוג: ישנן תת-אוכלוסיות, שהן הרבה יותר רגישות או מיוחדות.

שלמה אלמוג: אעבור על 2 מהן, שנמצאות בהצעת החוק של חבר הכנסת עמר: 1.

שלמה אלמוג: הנושא של נהגים בכלי רכב מסחריים וכולי.

שלמה אלמוג: אנחנו לא נהיה הראשונים בעולם שמדברים להוריד את ריכוז האלכוהול לנהגי רכב מסחרי ולרכב ציבורי.

שלמה אלמוג: באוסטרליה, למשל, הריכוז הוא 20, באוסטריה הוא 10 ובקנדה הוא 0.

שלמה אלמוג: בארה"ב הוא חצי מהריכוז המותר בנהגים מבוגרים.

שלמה אלמוג: יש לזה בסיס והוא שהשתייה אצל נהגים ברכב מסחרי וכבד מהווה מכפלה של סיכון משום שהאנשים האלה נמצאים הרבה מאוד שעות על הכביש - -

אופיר אקוניס: אני מצטער.

אופיר אקוניס: נקראתי לוועדת הכספים להצביע.

אופיר אקוניס: אני מעביר את שרביט הניהול לחבר הכנסת עמר.

אופיר אקוניס: אני מודיע שזהו דיון ראשון ובדרך כלל, לא מקריאים את הסעיפים ויש פה עוד דוברים רבים וכולם צריכים לומר את דברם.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת עמר.

חמד עמאר: בבקשה, דוקטור אלמוג.

שלמה אלמוג: זה לגבי רכב ציבורי וכבד.

שלמה אלמוג: אנחנו חושבים שהתוצאה של תאונת דרכים ברכב כבד יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת ויכולה להיות הרבה יותר קטלנית.

שלמה אלמוג: יש בזה מכפלות של סיכון.

שלמה אלמוג: יש גם איזו שהיא דרישה שהיא לגיטימית ומוסרית לאנשים שזה מקצועם וזאת פרנסתם, לדרוש מהם סף מקצועי הרבה יותר גבוה ולא לנהוג בכלל תחת אלכוהול.

שלמה אלמוג: לכן, אנחנו הצענו את המספר 10 במקום 50.

שלמה אלמוג: לגבי הנושא של הצעירים, זאת סוגיה מיוחדת במינה ואומר כך: באותן המדינות בארה"ב ובמקומות אחרים בעולם שבהן הורידו את סף הריכוז המותר לשתיה בצעירים ועשו את הניסויים האלה בשנות ה-90 מצאו, שזה הוריד את השכיחות של תאונות הדרכים ליליות ב-24%.

שלמה אלמוג: זו כמות אדירה.

שלמה אלמוג: להוריד את הריכוז של אלכוהול לצעירים בארה"ב זה 80, הורידו ל-20 וזה הוריד ב-24%.

שלמה אלמוג: אחד הניסויים המעניינים שנעשו, ואני מבקש שמשטרת ישראל תשמע את זה טוב ותיקח זאת לתשומת ליבה היה: בדקו ב-4 מדינות, ב-2 מהן השינוי בחוק לווה על ידי צעדים משלימים, שזה מודעות יותר גבוהה ואכיפה יותר רצינית במדינות אורגון ומיין בארה"ב.

שלמה אלמוג: שם היתה ירידה של תאונות דרכים בצעירים ב-40%.

לאה ורון: האם גם שם נוקבים במיליגרם או מיקרוגרם, מה שכמובן לא ידוע לאדם ששותה, באיזו כמות מדובר.

לאה ורון: איך יכול אדם ששותה לדעת לפי הנתונים שמתפרסמים בתקנות ובחקיקה, כמה באמת הוא שתה?

לאה ורון: אז ראיתי איזה שהוא דף, אבל זה לא ברור.

שלמה אלמוג: אגיע לזה מיד.

שלמה אלמוג: לפני כן, אני רוצה לציין נתון אפידמיולוגי שהופק בעולם מהרבה מאוד מאמץ מחקרי: באותן מדינות שבהן השינוי בתחיקה של להוריד את סף השכרות בצעירים שהיה מלווה במודעות יותר גבוהה ואכיפה יותר רצינית של המשטרה, השכיחות של תאונות הדרכים בקרב הצעירים ירדה ב-40%.

שלמה אלמוג: במדינות שעשו את אותם שינויים תחיקתיים, בטקסס ובפלורידה, אבל לא היה מלווה במודעות ובאכיפה יותר רצינית, לא היתה ירידה בשכיחות של תאונות דרכים בצעירים.

שלמה אלמוג: המסקנה המתבקשת היא, וזה אולי איזה מסר למשטרה, שטוב לעשות שינויי חקיקה אבל מעבר לזה חייבים גם לאכוף את זה בצורה מאוד אינטנסיבית.

שלמה אלמוג: זה ייתן לנו את הפרי שאנחנו כל כך רוצים אותו.

חמד עמאר: אנחנו מתקרבים לסוף ויש רשימה ארוכה של דוברים.

שלמה אלמוג: אלה המסרים שרציתי להעביר, ואני מאוד מברך על החוק, שאם יאושר זה יהיה טוב.

ניר ימין: לגבי הנתונים שהבאת מארה"ב, אמרת ששינו את החוק מ-80 ל-20 ובצעירים ל-0, ונצפתה ירידה של 24% בתאונות.

ניר ימין: בארץ זה 50.

ניר ימין: השאלה כמה מתוך ה-24% ירידה נובע מה-80 עד 50 וכמה מזה מ-50 עד 20?

ניר ימין: כלומר, האם המצב בארץ מספק ביחס לירידה?

שלמה אלמוג: אנחנו לא יודעים אבל אתה קצת בלבלת.

שלמה אלמוג: אמרתי שבמדינה כמו שבדיה, שהורידה מ-50 ל-20 בכלל האוכלוסייה, מה שאולי יכול להיות מודל אצלנו, והוועדה שלנו לא המליצה על כך.

שלמה אלמוג: היא אומרת שבאוכלוסיה הכללית 50 זה סיכון מחושב.

שלמה אלמוג: בשבדיה, שזה נעשה, זה הוריד את השכיחות של תאונות הדרכים בערך ב-10%.

שלמה אלמוג: נתתי את המספרים המדויקים.

אלי בלאו: שהגורם בהם הוא אלכוהול.

שלמה אלמוג: כן.

שלמה אלמוג: בנושא של מכשיר מדויק או לא מדויק, הנושא של הסמכת המעבדות וכולי - -

לאה ורון: והבדיקה של מכון התקנים שלא נעשתה לגבי המכשירים.

שלמה אלמוג: הוועדה שלנו, שהדוח שלה ייצא בקרוב כי הוא מוכן והוא מחכה לתיקונים קטנים שעליהם דיברה עורכת הדין ראובני.

שלמה אלמוג: הוועדה שלנו קבעה דברים מאוד מפורשים: שאת מכשיר הינשוף צריך לתחזק בצורה מסודרת, תחזוקה כוללת כמו טיפול 10,000 ברכב.

שלמה אלמוג: התחזוקה הזאת תכלול בדיקת כיול למכשיר במעבדת כיול מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כדי שזה יהיה פיקוח חיצוני, כדי שזה יהיה על פי נהלים וכדי שזה יהיה הכי מסודר שאפשר.

שלמה אלמוג: זאת אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה.

שלמה אלמוג: בנוסף לזה, ללא כל קשר לרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יש כרגע שאלה שעדין אנחנו מתמודדים אתה ורק אח"כ הדוח הזה יצא, שאומרת האם מעבר להסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שנותנת גושפנקא מקצועית לתהליך, האם צריך גם רישיון של המדינה לבצע את הבדיקה.

שלמה אלמוג: כאן נכנס אותו גוף במשרד התמ"ת שנקרא "מידות ומשקולות".

שלמה אלמוג: זה שיש לגוף מסוים את יכולת המקצועית לעשות בדיקה טובה, זה עדין לא אומר שיש לו את הרישיון של המדינה לעשות את זה.

שלמה אלמוג: זה כמו אחד שגומר רפואה ומבחינה מקצועית הוא רופא, אבל הוא צריך רישיון של משרד הבריאות.

שלמה אלמוג: כאן נשאלת השאלה האם אותו אדם שהולך לעשות את הכיולים האלה, המדידות האלה בקרב האנשים גם צריך רישיון של המדינה.

שלמה אלמוג: אנחנו חושבים שזה דבר טוב.

שלמה אלמוג: לא כל אחד שיודע לעשות את הבדיקה מבחינה מקצועית אולי ראוי לזה אלא גם אנשים שהמדינה נותנת להם רישיון, שזה ענין של משרד התמ"ת ונגיע להכרעה בענין הזה בזמן הקרוב, ואז הדוח הזה יצא.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

ישי שרון: אנחנו מכירים במטרה החשובה של ההצעה הזאת, אבל השאלות שאנחנו מעלים נמצאות ב-3 מישורים: המישור הראשון הוא של הריכוז.

ישי שרון: הועלו כאן כמה דרגות ואנחנו סבורים שריכוז 0 וגם 0.01 לא עונה על הבעיות המהותיות שהעלינו בנייר העמדה.

ישי שרון: זה מתקשר דווקא לענין של הבעייתיות של אמצעי המדידה.

ישי שרון: אנחנו רוצים להימנע מצב שבו אנחנו מרשיעים אדם בעבירה פלילית והופכים אותו לעבריין, עם כל מה שכרוך בכך, עם הרישום והענישה, על ריכוז שהוא מזערי והוא יכול לנבוע ממצבים שהוזכרו כאן כמו השוקולד והענין של הלגימה.

ישי שרון: אני חושב שאי אפשר להפריד את הסוגיה של המדידה מהתיקון להצעת החוק הזאת ולטעמי, להעביר את הצעת החוק מבלי לפתור את סוגית המדידה זה דבר מאוד בעייתי.

ישי שרון: אני יכול להמשיל את זה למצב שיהיו לנו דמי עונשין מבלי שיהיו לנו דיני ראיות.

ישי שרון: זה בעצם המצב כאן.

ישי שרון: יש לנו בעיה שלא נבדקה.

ישי שרון: יכול להיות שהיא לא קיימת, יכול להיות שהיא לא חריפה כמו שמציגים אותה בתקשורת, אבל אין ספק שיש כאן סימן שאלה גדול מאוד, והוא מחריף כשאנחנו רוצים לשנות את החוק ולהרשיע אנשים בכמויות מאוד קטנות.

ישי שרון: הבעיה של המדידה הופכת לחמורה יותר כשמדובר בכמויות קטנות, ולדעתי להתעלם מזה, זה משהו מאוד בעייתי.

ישי שרון: השאלה השנייה שאני רוצה להעלות זה לגבי רשימת הנהגים.

ישי שרון: אני מבין שהוועדה עושה עבודה מאוד מעמיקה לגבי הסיכון שכל נהג מציב בדרכים.

ישי שרון: כיום הבנתי שאין נתונים כאלה, ואני סבור שבטרם מקדמים הצעת חוק כל כך מהותית, הנתונים צריכים להיות ברורים לכל.

ישי שרון: גם המדינות שאנחנו מכירים, הצעות כאלה עברו רק אחרי שהתפרסמו מסקנות ונעשתה להם אנליזה וגם נתנו לשמוע דעות מקצועיות הפוכות.

ישי שרון: אני לא מבין בנושא אבל הסתכלתי וראיתי שלפי נתוני למ"ס היום לגבי הענין של נהגים חדשים, הם מצאו, למשל, שהמעורבות שלהם בתאונות דרכים שהגורם בהן הוא אלכוהול קטן יותר מנהגים ותיקים יותר.

ישי שרון: אפשר לחשוב גם על קבוצות אחרות.

ישי שרון: אנשים עם משקל גוף נמוך, אין ספק שהסיכון שלהם גבוה לאין ערוך מאנשים אחרים.

ישי שרון: לכן, אני חושב שבמידה מסוימת יש לנו בעיה גם לגבי הנהגים המקצועיים.

ישי שרון: הוזכר כאן ענין נהגי המוניות והאוטובוס.

ישי שרון: צריך לבדוק עד כמה המעורבות שלהם בתאונות דרכים, כשמדובר בשימוש באלכוהול הוא שכיח, לפני שעושים את התיקון.

ישי שרון: גם לגבי נהגים צעירים, רוב ההסדרים החקיקתיים במשפט המשווה שאני ראיתי נגעו לנהגים צעירים, שגם כך השתייה אסורה עליהם.

ישי שרון: אם זה גיל 21 בארה"ב, וכאן, כידוע, הגיל הוא 18.

ישי שרון: גם כאן צריך לבדוק האם גיל 24 הוא שרירותי?

ישי שרון: נראה לי מאוד שרירותי לבחור דווקא את הגיל הזה.

ישי שרון: הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה זה רמת הענישה: גם כאן, לפני שמעבירים הצעת חוק כזאת, לדעתנו נדרש לבצע תיקון בענין רמת הענישה, שגם כך אנחנו חושבים שצריך לעשות מדרג ענישתי, כפי שציינו מספר בתי משפט לענייני תעבורה.

ישי שרון: אם אנחנו מעבירים הצעת חוק כזאת, לפי דעתי גם צריך לקבוע הוראה שאומרת שעונש המינימום שמוטל היום על נהגים שיכורים, שזה שנתיים פסילה, לא חל כשמדובר בנהגים שנתפסו עם ריכוזים מזעריים של 0.01 או 0.02.

ישי שרון: גם כאן ההסדרים החקיקתיים במשפט המשווה, לא קיימים עונשי מינימום כל כך חמורים.

ישי שרון: זה עונש מאוד חמור גם לנהג צעיר שפוסלים את הרישיון לשנתיים, וגם לנהג מקצועי שמתפרנס מהנהיגה, זה מכת מוות כלכלית ולכן, אנחנו חושבים שצריך לבצע קודם את המדרג העונשי.

ישי שרון: הבנתי שיש הצעת חוק דומה כרגע בדיונים במשרד המשפטים.

ישי שרון: אנחנו חושבים שלפני שמקדמים את הצעת החוק הזאת צריכים לסיים את העבודה וכל מה שנוגע למדרג העונשי.

יעקב אדלר: אני מצטער, אני שומע פה דעות שונות ואני מוכרח לומר שאני סומך על איש משרד הבריאות, שבדק את רמות האלכוהול בדם ומגדיר שכל רמת אלכוהול בדם יכולה לסכן את הנוהג ואת מי שנמצא בסביבתו.

יעקב אדלר: לכן, המסקנה שלי היא שרמת 0, אליה צריך לשאוף.

יעקב אדלר: נכון שלא כל מכשיר ייתן קריאה אבסולוטית.

יעקב אדלר: אין שעון שהוא מדויק חוץ מהשעון האטומי.

יעקב אדלר: לכן, יש סטיות של כל סוגי המכשירים וצריך לקבל אפשרות בתוך החוק להתחשב בסטייה שיש במכשור מסוים לגבי הרמה המינימאלית של אלכוהול, ולא להגיד לנהג: אתה יכול לשתות חצי כוס בירה או חצי כוס וודקה.

יעקב אדלר: בשבילך זה יהיה 0.01 ובשביל מישהו אחר זה יהיה 0.03.

יעקב אדלר: צריך לקבוע רמת 0, כפי שאתה הצעת וזה נכון, ולתת את האפשרות להתחשב בסטיית התקן של המכשיר, וזה ישתנה כי ככל שהמכשירים מתפתחים, הסטייה תהיה קטנה יותר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: המטרה של החוק, אמרתי בתחילת דבריי – אם שותים, לא נוהגים.

שלמה אלמוג: הוא מדבר על אי דיוק הבדיקה.

שלמה אלמוג: אנחנו, בוועדה שלנו, נתנו על זה את הדעת ובוורסיה הבאה של תיקון החוק, שעורכת הדין ראובני תביא את זה מטעם משרד התחבורה והוועדה עצמה, יש התייחסות מאוד מפורטת לנושא של דיוק המדידה, אי-ודאות המדידה, גם של אדם וגם של נשיפה.

שלמה אלמוג: אל דאגה, זה יהיה מסודר.

שלמה אלמוג: ברור שזה אחד הדברים שבחנו אותם.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אלי בלאו, נציג קבוצת אופנועני ישראל.

אלי בלאו: הקבוצה שאני מייצג היא קבוצה שיש לה ענין רב בכיוון החוק הזה, משני טעמים עיקריים: ראשית, אנחנו לא מעוניינים שרוכבים ירכבו במצב של שכרות, אפילו לא חלקית.

אלי בלאו: בקבוצה שלי יש רוב מוחלט לרוכבים צעירים, לאו דווקא לפי החיתוך שהצעת, גיל 24, ואני חייב לציין שרמות הסיכון הגבוהות ביותר הן דווקא מהרכב שהוא לא דו-גלגלי, כי אנחנו ציבור שמטבע הדברים פגיע ונפגע ולכן, יש לנו ענין רב מאוד בחקיקה הזאת.

אלי בלאו: לסכם ולהוסיף ולחדד נקודות ספציפיות למה שנאמר:

אלי בלאו: החוק נראה קצת חסר רגולאז' בשפה ה"מוסכית".

אלי בלאו: רגולאז' – תיאום.

אלי בלאו: יש לנו כמה ועדות שעדין לא קיבלנו נתונים מהם.

אלי בלאו: יש לנו חוק שהוא גורף מדי.

אלי בלאו: לדעתי, יש כיוון בנושא הזה, של יצירת מדרג בכמות אלכוהול.

אלי בלאו: זאת אומרת, לקבוע איזו שהיא קבוצת סיכון.

אלי בלאו: אני הייתי הולך יותר לכיוון של מי יכול לייצר את הסיכון הגבוה ביותר - -

חמד עמאר: יצירת מדרג בענישה?

אלי בלאו: לא, במדידה.

אלי בלאו: יש לנו כרגע נתונים שקובעים 50 מיליגרם.

אלי בלאו: הם נתקבלו אחרי בדיקות מקיפות וישיבה של ועדות וכולי.

אלי בלאו: אתה רוצה להחמיר לגבי קבוצת נהגים מסוימת.

אלי בלאו: אני חושב שיש הסכמה כללית בנושא אבל חסרים לנו נתונים מדעיים מה זה עושה לצעירים יותר מאשר למבוגרים.

אלי בלאו: דיברו כאן על חיתוך בלתי מדויק של קבוצת הגיל של 24.

אלי בלאו: חסרה לנו חוות דעת רפואית מה יכול לעשות לקבוצת הצעירים יותר מאשר למבוגרים, האם זה נדרש בכלל לחתוך את הצעירים מתוך קבוצת המבוגרים.

אלי בלאו: האם הם יותר רגישים לאלכוהול?

אלי בלאו: נושא של נהגים של רכבים גדולים, שיכולים ליצור סיכון: אנחנו יודעים שתאונת אוטובוס או משאית יכולה להסתיים ברב-נפגעים.

אלי בלאו: בהחלט לדעתנו יש מקום לשקול הקטנת השיעור הקבוע כיום בחוק לגבי קבוצה שיכולה ליצור סיכון רב לקהל רחב.

אלי בלאו: לגבי הקטנה גורפת של ה-50 מיליגרם - הייתי נותן למומחים הרפואיים לומר את דברם ועדין אין לנו בענין הזה מסקנות.

אלי בלאו: לגבי נושא של אכיפת החוק - כמו שיו"ר הוועדה אמר, לחוקק חוקים שנופלים ובלתי ניתנים לאכיפה ו/או חלילה מכניסים לתוך הגדרת עבריינות ציבור מאוד רחב.

אלי בלאו: אנחנו מתנגדים בתוקף לנושא של שיעור 0.

אלי בלאו: זאת אומרת, אם מישהו ביום שישי היה בקידוש אצל ההורים ולגם לגימה קטנה, הוא נכנס לקטגורית עבריינות.

אלי בלאו: נושא של נהיגה בשכרות זה לא דוח קטן או עבירת חניה.

אלי בלאו: מדובר פה בעבירה רצינית, ואנחנו לא יכולים להכניס ציבור כל כך רחב לרמה של עבריינות.

אלי בלאו: בכל זאת, אנחנו רוצים לקדם את הנושא ולהגיע למצב שאם שותים לא נוהגים, וששותים פחות.

אלי בלאו: צריך להתרכז בנושאים טכניים בענין הזה כי חקיקה בלא תמיכה טכנית והסברה בצידה, בסופו של דבר לא תיושם.

אלי בלאו: נושא הינשופים, לדוגמה, אם היו כרעיון כללי לוקחים וממסחרים את הינשופים ומאפשרים לחברות פרטיות להציב ינשופים במתקנים שאתה מכניס שם שקל וזה מודד לך את רמת האלכוהול לפני שאתה נכנס לאוטו או עולה על האופנוע שלך, היינו מקבלים פתרון מדעי.

אלי בלאו: המכשירים האלה מכוילים תחת הנחיות של יצרן ושל ועדות פיקוח, כמו שמתחזקים מעליות ומכשירים אחרים.

אלי בלאו: אותם מכשירים שיוצבו במקומות ציבוריים, במקומות של ריכוזי פאבים, בשקל או שניים שאתה מכניס פנימה ומודד ואתה יודע סוף כל סוף - -

חמד עמאר: סליחה, החוק בא לפתור לך את הבעיה הזאת.

חמד עמאר: החוק אומר: אל תשתה אלכוהול לפני שאתה הולך לנהוג.

חמד עמאר: החוק מדבר על זה ולא על כך שצעיר שהולך לשתות במועדון בלילה צריך לבדוק את עצמו - -

אלי בלאו: חבר הכנסת עמר, אנחנו צריכים לחיות עם החוק הזה.

אלי בלאו: יש גם שתיה ששתית - -

חמד עמאר: בדיוק.

חמד עמאר: זו גם תרבות נהיגה שנלמד שאם עולים על ההגה לא שותים.

חמד עמאר: זה סוג של תרבות.

חמד עמאר: אם נכניס את זה לראש שלנו וגם אני, כהורה, אהיה יותר רגוע כשהבן שלי הולך למועדון בלילה ושהוא לא שותה.

אלי בלאו: אני אתך בכיוון הזה, אבל אם מישהו שתה ועברה שעה או שעתיים, אז שיעור האלכוהול הולך ויורד.

קריאה: שלא ינהג.

אלי בלאו: באיזה שהוא שלב, אחרי יום, יומיים, הוא יכול לנהוג?

אלי בלאו: גם לזמן יש מרכיב כאן.

אלי בלאו: אם אתה תשים מכשירים למדידה - -

קריאה: האדם לא יודע להעריך אחרי שעה או שעתיים.

קריאה: ..

אלי בלאו: אם המדידה מראה לו שעדין יש לו רמת אלכוהול גבוהה בדם, הוא לא יעלה על כליה רכב.

אלי בלאו: זה פשוט מאוד.

דוד שנער: א.

דוד שנער: אני הבאתי נתונים שאלכוהול משפיע יותר על צעירים מאשר על מבוגרים, וזה מעורבות בתאונות דרכים, שזה הנושא שלנו.

דוד שנער: דבר שני, השאלה שהועלתה כאן, איך עוזר חוק שקובע 0.01 או 0.02 וכולי?

דוד שנער: זה בעצם מסר מאוד ברור, אם שתית-אל תנהג.

דוד שנער: זה משאיר מקום לכל טעויות המדידה - -

לאה ורון: זה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת עמר לקבוצת נהגים, אבל מה לגבי כלל הציבור?

דוד שנער: במדינת ישראל החוק הזה מטפל בצעירים, והוועדה של אלמוג - -

חמד עמאר: אני הייתי שמח להרחיב אותו לכלל אזרחי המדינה.

דוד שנער: אני יכול לומר שזה לא ישים.

דוד שנער: לפני 10 שנים היה אפשר להגיד שזה לא ישים לא להתיר עישון בבנין ציבורי והיום זה כבר השתנה.

דוד שנער: תרבות משתנה גם.

דוד שנער: יש לנו היום מידע מדעי שהצטבר בצורה חד-משמעית על הנזקים שאלכוהול עושה בתאונות דרכים, במיוחד אצל צעירים.

דוד שנער: כל התקנות שקובעות 0.01, 0.02 המסר הוא חד-משמעי: אם שותים לא נוהגים.

דוד שנער: אל תמדוד, אל תשאל את עצמך.

דוד שנער: אם שתית כוס אחת, יש לך יותר מהכמות המותרת וזהו.

דוד שנער: ואז לא צריך להתעסק באמינות המכשיר.

דוד שנער: דרך אגב, בניסוי שנעשה מטעם הרשות, ודוקטור אלמוג היה מעורב בו, בהוראת בית משפט מצאנו שבאותם מקרים שאנשים לא שתו אלכוהול והגיעו לניסוי, באף מקרה לא נמצא אלכוהול בדם, באותם מכשירים עם הכיול הנוכחי של המשטרה.

דוד שנער: כך שהמסר פותר את כל הדילמה של מדידה מדויקת יותר או פחות.

דוד שנער: צריך להכניס נורמה חדשה.

דוד שנער: גם בארה"ב, גיל 21 של איסור שתייה היה עבירה על החוק הפלילי.

דוד שנער: ברגע שהכניסו את זה לחוק התעבורתי וזה כלל שלילת רישיון, כי קודם זה לא כלל שלילת רישיון, אז השתנתה ההתנהגות.

דוד שנער: אפשר לעמוד בזה.

דוד שנער: אם אני לא רוצה להיות מורשע בנהיגה בשכרות, אם אני לא רוצה שישללו ממני רישיון לשנתיים, זו החלטה שלי.

דוד שנער: זו נטילת סיכון במודע.

דוד שנער: אדם מחליט לשתות כשהוא עוד לא שתוי.

דוד שנער: כשהוא התחיל לשתות, מאוד קשה לדעת כמה אני יכול וכמה לא, שתיתי מספיק או לא.

דוד שנער: אנחנו, במעבדה באוניברסיטת בן-גוריון עשינו הרבה ניסויים על שתייה ונהיגה.

דוד שנער: אני יכול לומר לכם שאחת התחושות שמלוות שתייה בשלבים הראשונים זה שאני במצב מנטאלי יותר טוב מאשר הייתי קודם.

דוד שנער: זו אחת התופעות של אלכוהול, זה גורם לביטחון עצמי מופרז דווקא וההחלטה צריכה להיעשות לפני זה.

דוד שנער: זאת המטרה של החוק הזה, לעשות את הסדר.

דוד שנער: במובן זה, אנחנו לא הראשונים.

דוד שנער: אנחנו הולכים בעקבות המדינות המובילות בבטיחות בעולם.

דרור שפירא: אני קרימינולוג במקצועי.

דרור שפירא: קטונתי מלהוסיף על דבריו של פרופסור שנער.

דרור שפירא: המסר העיקרי שאני רוצה להגיד: החוק שאתה מציע, של רישיון נהיגה מדורג, הוא חוק שהוצע על ידי ועדה נוספת שהציעה את אותו דבר.

דרור שפירא: במדינות ששותים בהן הרבה יותר ממדינת ישראל, שבדיה, צרפת ובחלק מהמדינות בארה"ב שותים הרבה יותר מאתנו, פי כמה וכמה, ובכל זאת הורידו לכלל האוכלוסייה ל-0.02 אלכוהול.

דרור שפירא: כמו שנאמר עכשיו, זה בדיוק בשביל להעביר את המסר.

דרור שפירא: תרופה ושוקולד – עובר.

דרור שפירא: לפעמים אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

דרור שפירא: בכל העולם מודדים את אחוזי האלכוהול ובכל העולם המכשירים האלה יעילים.

דרור שפירא: אנחנו מסבכים את הדברים.

דרור שפירא: ההצעה ברורה, פשוטה ואני חושב שצריך לקדם אותה בצורה הכי מהירה ולא לעכב אותה.

דרור שפירא: גם היום מודדים.

דרור שפירא: אז נעכב את הצעת החוק כי אנחנו הולכים למדוד כמות אחרת של אלכוהול?

דרור שפירא: אין סיבה.

דרור שפירא: זו הצעה מצילת חיים.

אהרון כהן: אני רוצה להגיד שפה מדובר על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – הגדרת שיכור.

אהרון כהן: יש אנשים בעלי מקצוע שאומרים להוריד את זה לדרגת 0.

אהרון כהן: בדרגה הזאת כולנו נסת

אהרון כהן: בך עם החוק מפני שאם אתה אוכל שוקולד ובפנים יש קצת ליקר, אתה בגדר עבריין.

אהרון כהן: אם אתה נכנס למסעדה ומזמין עוף ובעוף יש יין, אתה בגדר עבריין.

אהרון כהן: יש להביא את הענין הזה לדרגה כזאת שכל הדברים האלה לא יכנסו לחוק של שיכור אלא רק אם אדם באמת שתה, באמת שתה שני בקבוקי בירה או וודקה, עליו יטילו את העונש.

שלמה אלמוג: אנחנו כבר אחרי זה, התקדמנו צעד אחד קדימה.

אהרון כהן: בסדר, אבל יש עוד אנשים שאומרים שצריך להביא את הדרגה של האלכוהול, ואני תומך במשרד התחבורה, שלא יהיה אדם ששתה משהו קטן וייקרא שיכור.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: הדיון תם.

חמד עמאר: כל מי שלא קיבל זכות דיבור ידבר בפעם הבאה.

חמד עמאר: לפני ההקראה ולפני שניכנס לסעיפים ניתן לכם זכות דיבור.

חמד עמאר: תוזמנו לדיון הבא.

חמד עמאר: אני מודה לכולם.

חמד עמאר: הישיבה נעולה.

לאה ורון: רבותי, חבר הכנסת עמר חייב לסיים.

לאה ורון: יש רשימה ובפתח הדיון הבא, לפני שיוחל בקריאת הסעיפים, אפשר יהיה לשמוע עוד הערות.

חמד עמאר: תודה רבה לכולם.