הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 40, 2009-11-03 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי, תמונת מצב, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355.

אמנון כהן: הדיון מתקיים היום במסגרת היום הבינלאומי לקשיש.

אמנון כהן: הכנסת מציינת את היום הזה ורוב ועדות הכנסת דנות בנושא הקשישים.

אמנון כהן: בצהרים, באודיטוריום הכנסת, יתקיים כנס מיוחד עם סגנית שר הגמלאים ובהשתתפות נציגים בכירים.

אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים מאוד מאוד לכבד את הקשישים שתרמו את חלקם גם למשפחות, גם למדינה, גם למפעלים, כל אחד בעיסוקו הוא.

אמנון כהן: מחובתנו לשמור עליהם ולתת להם לחיות את תקופת החיים הבוגרת בכבוד רב ובהערכה.

אמנון כהן: נערכה ביקורת באחד הנושאים החשובים שהוא נושא הסיעוד.

אמנון כהן: אם הקשישים כבר מגיעים למצב הזה, צריך לדאוג לכך שיקבלו טיפול נאה ונאות.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הסקירה של המשרד החשוב של מבקר המדינה שעושה לילות כימים ומחפש את הליקויים במשרדי הממשלה ובגופים השונים במטרה לשפר ולייעל את המערכות לטובת כלל הנושאים והיום, כאמור, הנושא הוא הסיעוד ותמונת המצב.

אמנון כהן: לאחר שנשמע את הסקירה שלכם, יתייחסו לנושא הגורמים שנוכחים כאן.

בעז ענר: אני אפתח ואומר כמה מלים כלליות ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לדן בנטל שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת בתחום הזה.

בעז ענר: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה מערכתית כאשר ההחלטות שתתקבלנה היום תשפענה, אם אני לוקח את מקצוע הרפואה, במקרה הטוב בעוד שבע שנים ולפעמים יותר שנים כי ההכשרה של רופא הוא תהליך מאוד ממושך.

בעז ענר: מדינת ישראל התברכה בעלייה מרוסיה שהחלה בתחילת שנות ה-90 ולכן הבעיה נעשתה אולי פחות חריפה משום שאותה עלייה פתרה בעיות של כוח אדם רפואי בצורה משמעותית ביותר.

אמנון כהן: לא היה צורך להשקיע בהם.

בעז ענר: כן.

בעז ענר: קיבלת כוח אדם איכותי בחינם.

בעז ענר: לך היום בבית חולים, תשמע את השפה הרוסית מהרופא ועד הסניטר, בכל הדרגים.

בעז ענר: אבל העלייה נגמרה ומנגד הצרכים הולכים וגדלים.

בעז ענר: יש כאן עלייה בתוחלת החיים.

בעז ענר: היום תוחלת החיים היא בסביבות 80 אבל כאשר אנחנו נהיה קשישים, תוחלת החיים תהיה עוד יותר גבוהה.

אמנון כהן: רק שלא נזדקק לסיעודי.

בעז ענר: כנראה שנזדקק.

בעז ענר: ככל שהאוכלוסייה תהיה מבוגרת יותר, הצרכים הרפואיים עולים.

בעז ענר: גם עם הפתרונות הטכנולוגיים, גם עם התקדמות הרפואה, אנחנו נזדקק לשירותים גוברים והולכים בכל המישורים.

בעז ענר: מנגד יש תופעה שהנטייה ללמוד רפואה השתנתה.

בעז ענר: זה לא אותו מקצוע אליטיסטי כפי שהיה בעבר.

בעז ענר: הוא עדיין אליטיסטי אבל הוא לא בשורה הראשונה של המקצועות המבוקשים וגם בתוך מקצוע הרפואה, יש שינויים מאוד משמעותיים, חלקם נובעים מתנאי שכר.

בעז ענר: לדוגמה, הסדרי השכר שמים דגש על האפשרות להשתכר מפרקטיקה ואז אנשים מחליטים מה הם ילמדו והשיקול הוא האם הם יכולים לפתוח פרקטיקה, כן או לא.

בעז ענר: מנגד יש גם סיכון של תביעות רפואיות בגין רשלנות ומקצועות מסוימים כמו מרדימים – שהפרקטיקה שם היא בעייתית והרבה תביעות מוגשות בגין רשלנות – או מיילדות, אין נטייה בקרב הצעירים להיכנס לאותם מישורים.

בעז ענר: יש גם כניסה של נשים שהיא ברוכה, אבל יש לה השלכות על המקצועות אותם הן בוחרות.

בעז ענר: התוצאה הכללית היא שהבעיה תלך ותחריף והשאלות שאנחנו מציגים כאן הן מה הם הפתרונות, האם שמים דגש על תקינה נכונה, כי רק תקינה אולי תציג את מלוא הצרכים של מדינת ישראל.

בעז ענר: אני אוסיף עוד בעיה שנציג אותה.

בעז ענר: במרכז הארץ הרפואה היא אולי טובה יותר כי יש היצע גדול של רופאים, יש אפשרות לפרקטיקה, אבל מה לגבי רפואה בפריפריה?

בעז ענר: השאלה הזו גם היא עשויה להחריף.

בעז ענר: כאמור, דן בנטל ירחיב.

דן בנטל: הנקודות שהעלינו הן קודם כל המחסור והמצוקה במקצועות רפואיים מסוימים כאשר המקצועות הבולטים ביותר הם הרדמה, טיפול נמרץ לסוגיו, נרתולוגיה, שזאת רפואת פגים, גריאטריה, פתולוגיה, כירורגיה כללית, רפואה פנימית, רדיולוגיה ואפילו ברפואת משפחה.

דן בנטל: כלומר, סדרה די ארוכה של מקצועות שבחלקם כבר יש מצוקה וכשאני אומר מצוקה, הכוונה לקושי באיוש מתמחים ומומחים, תקינה לא עדכנית שאני תכף אומר עוד כמה מלים עליה כי זאת נקודת מפתח, עומס עבודה ותורנויות רבות.

דן בנטל: המצוקה הזאת גורמת לנזקים, להתארכות תורים, ולטיפול לא נאות.

דן בנטל: זה מבחינת המצוקה.

דן בנטל: מבחינת המידע.

דן בנטל: מצאנו שלמשרד בעצם לא היה מידע איפה המצב הוא קריטי, איפה קצת חסר, איפה עתידה להסתמן מצוקה.

דן בנטל: כאמור, ההכשרה אורכת 11 ו-14 שנים למומחיות על.

דן בנטל: כלומר, צריך להסתכל הרבה שנים קדימה.

דן בנטל: למרות הרבה ועדות שפעלו ואמרו שהולכת להיות בעיה, המשרד כאן לא היה בעניינים ולא הגדיר בצורה מדויקת איפה חסר ומתי יהיה חסר.

דן בנטל: כל נושא תכנון מקצועות הבריאות נמצא לא מוסדר במשרד.

דן בנטל: לגבי התקינה.

דן בנטל: התקינה של הרופאים היא נושא בעייתי ביותר.

דן בנטל: התקינה המקורית היא בת 30 פלוס שנים ומאז עשו כל מיני עדכונים כפיצוי על כל מיני אירועים שקרו.

דן בנטל: לדוגמה, מומחים ששחררו אחרי 24 שעות למחרת בבוקר, נתנו פיצוי מסוים לבתי החולים אבל זה גרם למחסור עוד יותר גדול כי בעבר מתמחים נשארו אחרי 24 שעות עוד יום נוסף.

דן בנטל: דוגמה שנייה היא תאגידי הבריאות.

דן בנטל: אם ניקח לדוגמה את בתי החולים הממשלתיים הגדולים כמו איכילוב, תל השומר ורמב"ם, כ-30-40 אחוזים מתקני כוח האדם הם תקן של תאגיד.

דן בנטל: נוצר מצב שבעצם לא יודעים מה התקנים היום.

דן בנטל: הכל מעורפל.

דן בנטל: הנציבות לא יודעת, הסתדרות הרפואית לא יודעת ובעצם היום אי אפשר לדעת מה התקן הנכון של רופאים.

דן בנטל: יש כל מיני הסדרים שבית החולים נותן רופא מומחה לקופת חולים וקופת חולים משלמת שלושה תקנים.

דן בנטל: בקיצור, אנדרלמוסיה בתקנים שזה דבר שבהחלט צריך להסדיר ולפתור.

דן בנטל: מבחינת אחיות.

דן בנטל: גם באחיות יש מחסור ברור כבר עתה.

דן בנטל: מדובר על מאות אחיות, פער כל שנה, וגם לזה צריך לתת פתרונות.

דן בנטל: הבנו שהמשרד התחיל בהרבה סוגי פתרונות.

דן בנטל: כוח אדם בפריפריה.

דן בנטל: בפריפריה מורגשת המצוקה כי במרכז עוד מצליחים לפצות את הרופאים ויש להם פרקטיקה פרטית וכל מיני אפשרויות אחרות אבל בפריפריה קשה יותר לעסוק במחקר, כמעט אין פרקטיקה פרטית, יש פחות הוראה ולכן שם המצוקה היא הרבה יותר קשה, גם במערכת האשפוז וגם בקהילה.

דן בנטל: ברפואה אנחנו מוצאים אחוזים גבוהים מאוד של רופאים שהם אינם מומחים והם מטפלים בציבור.

דן בנטל: במרכז אחוז המומחים הוא קרוב ל-80 אחוזים ובפריפריה מדובר על 50-60 אחוזים.

דן בנטל: הערנו גם על מבנה השכר כבסיס למשיכה למקצועות מסוימים.

דן בנטל: כלומר, באותם מקצועות בהם המצוקה היא קריטית, מן הראוי למשוך אותם באמצעות השכר.

דן בנטל: זה אחד הפתרונות למשוך כוח אדם.

בעז ענר: להעדיף בשכר מקצועות מסוימים ברפואה.

דן בנטל: כן.

דן בנטל: כיום אנחנו רואים שלדוגמה בפריפריה רופא מקבל תוספת שולית שהיא ממש לא רלוונטית.

דן בנטל: יש איזושהי תוספת שולית.

דן בנטל: לסיכום.

דן בנטל: המחסור וחוסר התכנון עלול לפגוע בזמינות השירותים ובאיכות השירותים.

דן בנטל: כולם ערים ויודעים.

דן בנטל: היו ועדות רבות שפעלו בתחום הזה והתריעו על המצב.

דן בנטל: הפתרונות הם רבים וביניהם מבנה השכר כפי שאמרנו, אבל לא השתמשו מספיק בפתרונות ובמיוחד בהקשר לפריפריה, שם צריך לתת כרגע את הדגש.

בעז ענר: אנחנו מציגים כאן בעיה שצריך לטפל בה כאשר לפעמים ההחלטות דהיום תשפענה רק בעוד הרבה שנים.

בעז ענר: צריך להיערך ולקבל החלטות כדי שיהיה עתיד טוב יותר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד הבריאות, אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה וכמשרד הבריאות אמונים על בריאות הציבור ואכן, כפי שצוין גם בדוח, בשנים מסוימים התברכנו בכוח אדם איכותי שהגיע אלינו וכמובן זה נתן פרק זמן מסוים וחסכנו בהכשרת כוח אדם, וחסכנו גם כסף בנושא, כי קיבלנו את כוח האדם.

אמנון כהן: כאן מדובר בהשקעה לטווח ארוך וזה אומר להשקיע באנשים, להשקיע בדברים חשובים כדי לתת מענה לאזרחים וזה אמור לגבי כל הענפים.

אמנון כהן: כל האנשים שקיבלנו מזדקנים ואנחנו צריכים להכשיר את דור ההמשך של הרופאים, האחיות, טכנאים וכולי.

אמנון כהן: האם יש איזושהי מדיניות?

אמנון כהן: לפי הדוח נראה שאין איזושהי מדיניות.

אמנון כהן: לפי הדוח נראה גם שאין איזושהי העדפה.

אמנון כהן: אני מצב דומה למורה שעובד בשלומי או בקריית שמונה והוא מגיע לשם מתל-אביב, אבל אין למורה בעיה לעזוב את המקום כי הוא מקבל איזשהו תמריץ להגיע לפריפריה ומתגמלים אותו.

אמנון כהן: משלמים לו שכר דירה ויש לו איזה שהן הטבות.

אמנון כהן: האם גם כאן זה קורה?

אמנון כהן: למה מי שגר בפריפריה לא יזכה בטיפול של רופא מומחה ברמה הגבוהה כפי שזוכים במרכז?

אמנון כהן: למה כולם צריכים להתנקז במרכז?

אמנון כהן: צריך לתת את הדעת גם על כך שנושא המחקר, חלקו יעבור לפריפריה ולתת להם את הכלים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לייבש את הרופא כי הוא חייב להתקדם כל הזמן והוא חייב ללמוד כל הזמן על מנת שאם מחר הוא יחזור למרכז, הוא יהיה שייך ולא יהיה מצב בו הוא איבד הרבה שנים והוא לא יכול להשתלב.

אמנון כהן: האם יש ראייה מערכתית בתחום הרפואה?

אמנון כהן: מה אתם עומדים לעשות?

אמנון כהן: לפי הדוח אין ראייה כזאת, אבל השאלה היא האם למדתם ומה אתם עושים.

אמנון כהן: אתם יכולים לומר גם שהדוח לא נכון ולהפריך אותו, ואני אשמח לכך.

אמנון כהן: אתם יכולים לומר שהבדיקה לא נערכה במקומות הנכונים.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע ולדעת שהמשרד מתנהל באופן כזה שיש ראייה מערכתית וכי שמים דגש גם על התקינה, מכיילים אותה מפעם לפעם ולא מחכים שלושים שנים ולא יודעים אם היא בסדר או לא בסדר, אם כי אני יודע שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם.

אמנון כהן: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל את הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים.

אמנון כהן: אני יודע שהרבה מאוד אנשים, ואפילו אנשי ממשל, מגיעים לקבל טיפולים רפואיים במדינת ישראל כי הם מאמינים ומעריכים את הרפואה כאן.

אמנון כהן: לצד זה אנחנו צריכים להכשיר את הדור הבא והשאלה איפה אנחנו עומדים בתחום הזה.

חזי לוי: בוקר טוב.

חזי לוי: אני ראש מינהל הרפואה.

חזי לוי: לידי יושבת דוקטור שושי שריבא, ראש מינהל הסיעוד, והיא תתייחס לאחר מכן לסיעוד.

חזי לוי: אני מודה על הדיון.

חזי לוי: אני גם מודה על הביקורת.

חזי לוי: אני לא אומר שהביקורת לא נכונה אלא אני רק אומר שתיים-שלוש הערות על המסגרת שנאמרה כאן ואחרי כן אני אענה לשאלות של היושב-ראש.

חזי לוי: אנחנו מדברים כאן על נושא מאוד מורכב שהוא נושא שהוא גם רב-משרדי שלוקחים בו חלק משרד הבריאות, המועצה להשכלה גבוהה, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, ההסתדרות הרפואית.

חזי לוי: זה נושא מאוד מורכב ולבוא ולומר שאין עליו דעת או אין תכנון, זו אמירה פשטנית מאוד.

אמנון כהן: אתם מובילים מדיניות.

חזי לוי: אנחנו מובילים מדיניות.

חזי לוי: אני לא מתכחש לזה.

אמנון כהן: אתה וסגן השר הפוליטי שלך שיש לו הרבה השפעה בממשלה, למרות שהוא לא שר.

אמנון כהן: אני אומר לך שאין כאן פרוייקט לאומי שיידרש במדינת ישראל בנושא רפואי, ולא תהיה כאן אוזן קשבת, גם של הממשלה הזאת.

אמנון כהן: לכן אתה כמשרד מיניסטריאלי ייעודי צריך לרכז את הנושא.

חזי לוי: אנחנו אכן מרכזים.

חזי לוי: אנחנו חושבים שהאחריות שלנו היא לרכז ואנחנו לא בורחים מזה לרגע.

חזי לוי: כך גם אמרנו והגבנו, ויעיד עמיתי, על הביקורת.

חזי לוי: לגבי נושא המדיניות.

חזי לוי: במשרד הבריאות פועלת מספר שנים ועדת כוח אדם.

חזי לוי: משרד הבריאות היה שותף לחשיפה של המצוקה ההולכת ומתפתחת ברופאים.

חזי לוי: משרד הבריאות גם קבע יחד עם עוד גורמים והוביל את הקביעה לגבי המקצועות שהם במצוקה.

חזי לוי: משרד הבריאות בודק מה קורה בפריפריה והוא הציף את הבעיה והיה שותף לוועדות, ואני ארחיב על זה מעט.

חזי לוי: לכן לומר שמשרד הבריאות לא נותן לזה את הדעת או לא מוביל או אין תכנון, זאת אמירה שאותה בביקורת לא קיבלנו.

חזי לוי: קיבלנו הרבה אמיתות שנאמרו בביקורת, ואני אתייחס אליהן.

חזי לוי: משרד הבריאות הוא גורם חשוב, מוביל ומשתתף בכל המאמץ הרב-מערכתי כי הוא חושב שאחריותו מן הסתם לטפח את כל מקצועות הבריאות מתוך דאגה לבריאות הציבור עליה הוא מופקד.

חזי לוי: לכן אני רוצה לומר שמשרד הבריאות לא רק שנותן את הדעת על זה אלא הוא גם מתכנן, יוזם דיונים עם כל הגורמים והוא מוביל את המהלך או את המהלכים שאולי ייתנו פתרון – אנחנו מקווים – בכוח אדם רפואי וסיעודי.

חזי לוי: לגבי השאלות עצמן.

חזי לוי: אכן צודק מבקר המדינה שיש מצוקה ברופאים.

חזי לוי: היו שלוש ועדות – הייתה ועדת פאסיק לפני כחמש שנים והיו עוד ועדות – שהצביעו על מצוקה הולכת ומתפתחת ברופאים והצביעו על כך שממצב של 3.5 רופאים לאלף נפש במדינת ישראל כיום, שזה מצב שהוא עומד היכן שהוא באמצע כאשר אתה משווה למדינות המערב, ואנחנו נרד בשנת 2015 ובהמשך העשור הקרוב עד לכדי 2.7 רופאים לאלף נפש, ומקובל שזה מספר שהוא לא טוב מבחינת ספיקה של רופאים לעומת צורכי החולים.

חזי לוי: לפיכך היו מספר דיונים והיו מספר החלטות.

חזי לוי: אני אקצר ואומר שאחת ההחלטות הייתה להכפיל את מספר לומדי הרפואה במדינת ישראל בארבע הפקולטות הקיימות, קרי, להעלות מ-300 ל-600.

חזי לוי: המצב היום הוא שאנחנו עומדים על כ-440 לומדים בואך 500, כאשר נפתח עוד מסלול באוניברסיטת תל-אביב, המסלול הארבע-שנתי.

חזי לוי: הרצון של הילד הישראלי, גם יהודי וגם לא יהודי, ללמוד רפואה לא פג.

קריאה: של האימא.

חזי לוי: של האימא ושל הילד.

חזי לוי: הרצון ללמוד רפואה לא פג.

חזי לוי: היום אנחנו נמצאים על כל מקום פתוח באוניברסיטאות בארץ, על כ-5-6 מועמדים.

חזי לוי: הראיה לכך שמתקבלים הרבה והשאר נוסעים לדאבוני ללמוד בנכר, בהונגריה או במדינות אחרות.

אמנון כהן: למה אי אפשר להשאיר אותם ללמוד כאן?

חזי לוי: אם ייפתח בית הספר החמישי לרפואה, שזה היה נושא נוסף שרצה לתת פתרון לבעיה ההולכת ומתפתחת, הרי שנוכל לקלוט עוד כ-70-100 תלמידים.

חזי לוי: צריך לדעת שללמוד רפואה במדינת ישראל זה לא רק אוניברסיטה או בית ספר אלא צריך גם בתי חולים, צריך מחלקות, צריך שדות קליניים וגם כאן

חזי לוי: הולכת ומתפתחת מצוקה משום שמספר המחלקות שיכולות ללמד סטודנטים – וכידוע לך, בשנים הגבוהות, יש כאלה שמתחילים מהתחלה, אבל בטח מהשנה השלישית ללימודים הסטודנטים מבלים במחלקות וצריך מחלקות וצריך מורים.

חזי לוי: גם כאן צריך לפתח יכולת.

חזי לוי: צריך להבין שגם זוהי בעיה והבעיה אינה פשוטה וכרוכה אך ורק בבתי ספר.

חזי לוי: באשר לנושא לימודי הרפואה, היום האוניברסיטאות הקיימות עובדות כמעט במלוא התפוקה ואני מקווה שבית ספר חמישי שיקום יפתור איזושהי בעיה.

חזי לוי: אני מקווה שנצליח לעלות ל-600 סטודנטים לרפואה כפי שהחליטה הממשלה.

חזי לוי: את כל נושא התקנים והתקציב, אני אשאיר לידידיי מהמועצה להשכלה גבוהה שידברו על הנקודה הזאת כי גם להם כמובן יש את אחריות התפעול.

אמנון כהן: מתי התחיל התהליך הזה?

חזי לוי: תהליך הבוררות התחיל מזמן אבל הוא הסתיים בפברואר.

בעז ענר: בנובמבר 2008.

חזי לוי: סליחה, נובמבר 2008 והחל מ-2009 התחילו באופן הדרגתי לשלם תוספות והרופאים המומחים במקצועות הרדמה, טיפול נמרץ, טיפול נמרץ ילדים והמטולוגיה, יקבלו תוספת נוספת.

חזי לוי: גם נקבע שהתהליך הזה הוא תהליך נושם.

חזי לוי: קרי, היה ותתפתח עוד מצוקה בולטת – וצדקו עמיתיי שמתפתחת מצוקה בעוד מקצועות – נצטרך לדון, שוב בהולכת משרד הבריאות עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ההסתדרות הרפואית וכל הגורמים השותפים, לקבוע ולהכניס למערכת עוד מקצועות שאולי יזכו בעוד תוספות.

חזי לוי: ללא ספק מתפתחת מצוקה במספר מקצועות ואנחנו רואים את זה ומנסים למצוא פתרונות, כולל הבאת רופאים, כולל אולי לנסות להכתיב התמחויות לרופאים, שזה דבר מאוד לא פשוט.

חזי לוי: אני מנסים להתמודד עם הנושא הזה ונקווה שנצליח.

אמנון כהן: תתייחס גם לנושא הגריאטריה.

חזי לוי: בנושא גריאטריה יש תוכנית והתחלנו אותה.

חזי לוי: קיבלנו כספים צבועים למתמחים בגריאטריה.

חזי לוי: השנה נוכל לקלוט 18 מתמחים.

פנחס ברקמן: התוכנית היא ל-20 מתמחים.

חזי לוי: 20 מתמחים בגריאטריה כאשר יש כסף צבוע לקבלתם.

חזי לוי: אנחנו מתחילים ומחפשים מועמדים מתאימים, בודקים אותם ואני מקווה שנמלא את כל התקנים האלו.

חזי לוי: לגבי תקינה.

חזי לוי: יש בעיה בנושא תקינה.

אמנון כהן: תקינה ופריפריה.

חזי לוי: בנושא תקינה ברפואה, יש בעיה.

חזי לוי: ראשית, התקינה נקבעה לפני שנים רבות בכל מיני תהליכים וכרגע יש הקפאת תקינה.

חזי לוי: צריך להבין גם שהתקינה היא לא הבעיה העיקרית משום שכדי למלא תקינה צריך למלא איוש ואנחנו הרי דנים במחסור ברופאים.

חזי לוי: אז בואו ניתן עכשיו מאה תקנים, אבל האם נוכל למלא אותם?

חזי לוי: ספק.

חזי לוי: לכן המאמץ צריך להיות משולב, גם למצוא תקנים במקצועות שחסרים תקנים, וכאן כרגע אין תוספת תקינה, לפחות עד תום שנת 2010, אבל צריך גם להבין שאם נותנים תקינה, צריך גם לדאוג שיהיה איוש ובזה בעצם אנחנו דנים.

חזי לוי: האם אנחנו יודעים לאייש את התקנים שנוסיף ברופאים, במרדימים, בטיפול נמרץ?

חזי לוי: זה מאמץ משולב.

אמנון כהן: אני מוסיף לך שאלה.

אמנון כהן: האם יש איזושהי תוכנית להכשרה של כוח אדם יעיל וטוב אבל אתה לא יכול לבצע אותה כי חסר כסף?

אמנון כהן: יש מצב כזה?

חזי לוי: הכשרה היא התמחות.

אמנון כהן: אני מדבר כרגע על תקציב.

חזי לוי: אני אומר שהתמחות היא נושא של תקנים.

חזי לוי: כדי להעלות למשל במחלקות הרדמה מ-10 מתמחים ל-15 מתמחים, אני צריך תקנים.

חזי לוי: אני אומר שצריך לעסוק בנושא התקנים וכרגע יש הקפאה בנושא התקנים אלא פה ושם ניתנים תקנים למצוקות מאוד קשות, אבל שוב אני אומר שצריך לראות שאם אני יודע להוסיף תקנים, אני גם יודע לאייש אותם ואני יודע גם להביא רופאים.

בעז ענר: התקינה מציפה את הפער בין ההיצע לבין הביקוש.

בעז ענר: התקינה מציפה את הפער בין מה שצריך.

חזי לוי: זה נכון.

אמנון כהן: זה מה שאני שואל.

חזי לוי: התקינה עונה לצרכים.

חזי לוי: אני מסכים לחלוטין.

בעז ענר: חוסר תקינה, זאת עצימת עיניים.

חזי לוי: לא.

חזי לוי: כל מה שאני אומר זה שצריך תקינה.

חזי לוי: אני לא אומר שלא צריך תקינה.

חזי לוי: אני אומר הערת אזהרה לכולנו.

אמנון כהן: אחרי הדיון אני רוצה לדבר עם סגן שר הבריאות ואני רוצה לכן לדעת.

אמנון כהן: אם תאמר לי שיש צורך בכך וכך תקנים בנושא מסוים, אבל אין לך את התקן ואתה לא יכול לאייש אבל יש אנשים מוכשרים.

אמנון כהן: הגענו לשלב הזה שיש לנו אנשים מוכשרים ואין לי תקנים עבורם?

חזי לוי: לא.

אמנון כהן: עכשיו אני רוצה להגיע לשלב נמוך יותר.

אמנון כהן: להכשיר אנשים במקצועות בהם אמרו שבעוד תקופה מסוימת תהיה מצוקה.

אמנון כהן: כדי להכשיר את אותם אנשים, יש לכם מספיק כסף?

חזי לוי: יש נישות שחסרים תקנים והיינו שמחים שתהיה תוספת תקנים כדי להכשיר עוד אנשים.

אמנון כהן: כרגע אין עוד תקנים.

אמנון כהן: אני מדבר על הכשרת כוח אדם מתאימה כדי שלא יחסר לי בעוד חצי שנה-שנה-שנתיים.

חזי לוי: אני מסביר לך כבוד היושב-ראש.

חזי לוי: העניין הוא לא כסף לשלם לרופאים.

חזי לוי: צריך תקנים.

אמנון כהן: אני מדבר על הכשרה.

חזי לוי: מה זאת הכשרה?

חזי לוי: הכשרה זאת התמחות.

חזי לוי: התמחות זה תקן.

אמנון כהן: כאן יש לך מחסור?

חזי לוי: יש נישות בהן חסרים תקנים שהיינו יכולים להעביר אליהם עוד אנשים ואנחנו במשא ומתן בנקודות האלו.

חזי לוי: שוב אני אומר כהערת אזהרה, לשמור לנו בראש, שהתקינה היא חשובה אבל אנחנו גם עוסקים ביצירת אינוונטר של רופאים שיוכלו גם למלא את התקינה הזאת וזאת אחת המצוקות.

חזי לוי: אם אני אתן עוד עשרים תקנים לרופא ניאונטולוג, האם אני יכול לערוב שיבואו עוד 20 מתמחים בנושא הזה?

חזי לוי: התשובה היא אינה פשוטה כי גם צריך לייצר אטרקציה במקצוע הקשה הזה וצריך לייצר עוד דברים.

חזי לוי: כלומר, הבעיה היא משולבת, גם של תקנים וגם של יכולת לייצר אטרקציה כדי שאנשים יבואו למקצוע הזה.

אמנון כהן: אם רק נדבר ולא נעשה, אנחנו נישאר באותו מקום.

חזי לוי: אנחנו מנסים לעשות.

חזי לוי: אנחנו לא רק מדברים אלא אנחנו מנסים לעשות.

חזי לוי: שלא תצטייר תמונה שאנחנו לא מכירים את המצוקה.

חזי לוי: אנחנו מנסים לטפל בה בכל החזיתות האפשריות.

אמנון כהן: יש לך כלים להתמודד?

אמנון כהן: אם יש איזשהו מקצוע שלא כל כך אהוב והשוק צריך אותו, בית החולים צריך אותו, איזה תמריץ יינתן לאותו סטודנט שמתלבט בין משהו בו הוא מאוד מעונין לבין משהו שאתה כמדינה צריך?

חזי לוי: התמריץ ללא ספק הוא כסף.

אמנון כהן: יש לך את זה?

אמנון כהן: אתה יכול לתת לו את זה?

אמנון כהן: יש לך את הכלים?

חזי לוי: לא.

חזי לוי: היום מה שקיבל תוספת כספית, נכון לתהליכים האחרונים, היו מקצועות שהוגדרו כמצוקה ונתנו להם.

חזי לוי: תהליך הבוררות קבע שהם יקבלו עוד כ-0.7 אחוז מעבר לשאר הרופאים.

אמנון כהן: זה שיפר את המצב?

חזי לוי: אנחנו עוד לא יודעים כי זה תהליך מאוד קצר, תהליך שהתחיל עכשיו.

אמנון כהן: אתה יכול לומר שבשנה שעברה היו איקס סטודנטים בתחום הזה והשנה נכנסו עוד.

חזי לוי: לא סטודנטים אלא רופאים.

חזי לוי: נכנסו ומילאו את התקנים הקיימים.

חזי לוי: צריך להבין שקרה עוד דבר במקצוע הרפואה.

חזי לוי: קרו כמה דברים.

חזי לוי: קרה שהרופא הישראלי, כמו בכל העולם, מחפש היום אורח חיים שייתן לו יותר אפשרויות גם ללמוד, גם להתקדם, גם לקיים חיי משפחה, ויש מקצועות שאנחנו מכירים אותם, הם מוגדרים, שהם מאוד קשים ולא מאפשרים לו את הדברים האלה.

חזי לוי: לכן צריך להיות מאוד מאוד אטרקטיבי כדי למשוך אותו.

חזי לוי: דבר נוסף שאסור להתעלם ממנו הוא שבמקצוע הרפואה בכל העולם התחילו ללמוד יותר ויותר נשים, וזה תהליך מבורך.

חזי לוי: שלא ישתמע חלילה שאנחנו נגד העניין אלא נהפוך הוא.

חזי לוי: אבל המצב הוא כזה שבשל הקושי במקצוע והתורנויות, נשים הולכות יותר ויותר ומעדיפות בדרך כלל מקצועות עם אורח חיים שניתן לקיים בו חיי משפחה באופן טוב יותר.

חזי לוי: ההיעדרות שלהן מהעבודה היא רבה יותר, תהליך מבורך והעשרת הדמוגרפיה, ולכן גם הדבר הזה, אי אפשר להתעלם ממנו.

חזי לוי: אם לפני עשרים שנים, כ-20 אחוזים מלומדי הרפואה היו נשים, היום מדובר ב-50 אחוזים ומעלה וזה תהליך מבורך אבל תוצאותיו בצדו וצריך גם בזה להכיר.

חזי לוי: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו, כי יש כאן אנשים רבים שרוצים להתייחס, כולל נושא הסיעוד שדוקטור שושי ריבא תתייחס אליו, הוא נושא הפריפריה.

חזי לוי: נושא הפריפריה הוא בעיה אמיתית קשה מאוד.

חזי לוי: מדינת ישראל היום לא יודעת לתת מספיק נגישות, זמינות ושוויון בשירותי רפואה למקומות מרוחקים ואנחנו מודעים לזה וגם בזה עוסקים רבות.

חזי לוי: להביא רופא לפריפריה, מומחה בשיעור קומה שימשוך מתמחים, שייתן שירות, זה תהליך שכולנו רוצים בו וכולנו חושבים עליו.

חזי לוי: נכון להיום עדיין לא נמצא הפתרון למשוך ולתגמל בצורה משמעותית רופאים לפריפריה.

חזי לוי: אני חושב שחשוב להדגיש כאן שלהביא רופא לפריפריה, זה לא רק לתת לו כסף.

חזי לוי: נכון, צריך לתת לו כסף, אבל צריך לתת מקום תעסוקה לאשתו, חינוך לילדיו, אתגר אקדמי ועוד המון דברים כדי להביא רופא ולומר לו שעכשיו יעזוב את תל-אביב, יעזוב את האוניברסיטה, יעזוב את הפרקטיקה, ושילך לעבוד במצפה רמון כי לאנשים שם מגיעה אותה רפואה.

חזי לוי: זה תהליך שאנחנו הצגנו גם כאן.

אמנון כהן: בכל תחום שאנחנו רוצים לשלוח – ואני מכיר את השליחים ששולחים לכל מיני מדינות – נותנים את המענה.

אמנון כהן: שגריר שנשלח, אשתו עובדת, הילדים צריכים ללמוד בבית ספר ומוצאים את הפתרונות.

אמנון כהן: אולי לעשות משהו מעין תורנות.

אמנון כהן: שליחות כשמה, אתה הולך למקום כזה למשך שנתיים ובתוספת תהיה לך הטבה כזאת וכזאת לאחר שאתה חוזר משם.

חזי לוי: זה חלק מהרעיונות שנדונים ואנחנו נמצאים בתהליך דיון גם עם הסתדרות הרפואית, גם עם נציבות שירות המדינה, גם עם הממונה על השכר.

חזי לוי: יש פתיחות ויש הבנה - וכולם מכירים את הבעיה – ותהליכים משותפים לנסות לפתור את הבעיה.

חזי לוי: להגיד שפתרנו את הכל, שלילי.

חזי לוי: לא פתרנו עדיין את הכל.

חזי לוי: לסיכום דבריי אני חייב לציין שהדברים שנאמרו בביקורת, העובדות הן נכונות להוציא דבר אחד.

חזי לוי: יש דיונים בנושאים האלה, משרד הבריאות מודע, מתכנן, מוביל, מנסה לפתור ביחד עם עוד גורמים.

חזי לוי: לומר שיש אנדרלמוסיה, לא מכירים את הדברים ואין שום תכנון, את זה לא הייתי אומר.

חזי לוי: הייתי אומר שיש בעיות, הייתי אומר שהבעיות הן כאלו שהפתרון שלהן הוא רב-מערכתי, הוא אינו פשוט, אנחנו מנסים להתקדם, אבל הבעיות ידועות.

חזי לוי: רק בשנתיים האחרונות – וזה פתוח בפניכם – יצאו שני דוחות של ועדת כוח אדם של משרד הבריאות, אנחנו גם חברים בוועדה הזאת, ובדיוק בדברים הללו אנחנו דנים.

חזי לוי: הבאנו לשימוע אנשים מומחים והדבר הזה לא התחיל עכשיו אלא התחיל לפני מספר שנים.

חזי לוי: יש כוח אדם ייעודי במשרד שעוסק בדברים האלה ומנסה לפתור אותם, כך שאי אפשר לומר שלא עוסקים בזה.

אמנון כהן: בהמשך נחזור אליך.

חזי לוי: הייתי מציע שדוקטור שושי ריבא תתייחס לנושא הסיעוד.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את דוקטור שושי ריבא.

אמנון כהן: היו לנו כמה שיתופי פעולה ביחד עם דוקטור שושנה ריבא בנושא הסיעוד והאחיות.

דן בנטל: הערה.

דן בנטל: רק בדצמבר 2008, לקראת סיום הביקורת, כאשר לחצנו את המשרד הרבה זמן – אתה כנראה עוד לא היית במשרד – רק אז קיבלנו מהמשרד נייר שאומר מה הוא חושב אלה הם המקצועות במצוקה, וזאת הרשימה שציינתי קודם.

דן בנטל: מעבר לכך, מספרים שביקשנו, עדיין לא היו ועדיין אינם היום.

דן בנטל: יש את ועדת גבי בן-נון שציינת שהייתה אמורה לקבוע את המספרים אבל עד עכשיו היא לא פרסמה את החלק השלישי של הנתונים שלה.

חזי לוי: עוסקים בזה.

בעז ענר: דוקטור לוי, שים לב למה שאמרת בפתיח.

בעז ענר: הצפנו את הבעיה.

בעז ענר: הבעיה היא לא לדבר ולהציף את הבעיה אלא הבעיה היא לתת לה פתרונות.

בעז ענר: לגבי הכשרה של רופאים, משנת 2000 מדברים על זה ואנחנו כבר ב-2009.

חזי לוי: נכון.

בעז ענר: מדברים אבל צריך לעשות.

חזי לוי: הנה, כבר נעשה.

בעז ענר: אנחנו בשנת 2009.

חזי לוי: אני אומר לך שכבר לומדים כ-500 סטודנטים שהממשלה נתנה לזה כסף כי זה חלק מהפתרונות שהוצעו.

בעז ענר: מתי התקבלה ההחלטה?

חזי לוי: בשנת 2004-2005.

בעז ענר: מתי היא מומשה?

חזי לוי: אתה רואה שהיא מתממשת.

חזי לוי: החל משנת 2007 היא מתממשת וכבר היום יש כ-450 ויהיו 500 סטודנטים.

חזי לוי: כלומר, מתחילים לממש.

חזי לוי: מתי התקבלה ההחלטה להקים בית ספר חמישי?

חזי לוי: האם יש תקציבים?

חזי לוי: האם הוקם?

חזי לוי: חבר'ה, הבעיה היא לא פשטנית.

שושנה ריבא: אני מייצגת את נושא האחיות ואני מוכרחה לומר שהסוגיה של האחיות שונה לחלוטין.

שושנה ריבא: אנחנו עובדים באותו מתחם, אבל הסוגיות הן שונות לחלוטין.

שושנה ריבא: המחסור באחיות לא יהיה ב-2015 אלא הוא כבר קיים מלפני חמש שנים.

שושנה ריבא: לפני שלוש שנים עמדנו על 5.8 אחיות לאלף נפש וזה היה די נמוך בטבלה האירופאית שם הממוצע הוא 7-7.5.

שושנה ריבא: היום אנחנו כבר ב-5.6.

שושנה ריבא: זאת אומרת, אנחנו בירידה.

שושנה ריבא: הבעיות שלנו שונות לחלוטין.

שושנה ריבא: יש לנו עודף כוח אדם בפריפריה, מחסור מאוד מאוד גדול במרכז שנובע בעיקר מעבודה הרבה יותר מתוחכמת במחקר והמרכז שצורך הרבה יותר כוח אדם מיומן, אחיות ברמה גבוהה, טיפולים נמרצים.

שושנה ריבא: יש לנו קושי מאוד גדול להביא אחיות נוספות למרכז, מה עוד שאם אתה שואל למשל בנושא של תקנים במרכז, גם אם אני אביא עוד 500 אחיות, אין היכן לקלוט אותן.

שושנה ריבא: זאת אומרת, כל בתי החולים הגדולים עובדים בתפוקה מלאה ויותר מכך.

שושנה ריבא: זאת אומרת, הם גם מעסיקים בכל מיני שיטות נוספות, מעבר לתקינה, כי הצרכים הם מאוד גדולים.

אמנון כהן: אין מחסור באחיות?

שושנה ריבא: אני אומרת שבמרכז יש מחסור מאוד מאוד גדול ובפריפריה לא.

אמנון כהן: צריך להוסיף תקנים.

שושנה ריבא: התקינה היא מלאה, אבל המחסור הוא אמיתי.

אמנון כהן: את במשרד אחראית ואת צריכה לראות את הצורך מול ההיצע.

אמנון כהן: כלומר, כמה אזרחים יש ואם התקינה לא עודכנה במשך 3, 4, 5, 10 שנים, הריבוי בבית החולים גדל, בית החולים נתן מענה למשל למאה אלף תושבים ועכשיו הוא גדל והכפיל את מספר האוכלוסייה, צריך להכפיל את התקינה.

שושנה ריבא: אני לא יודעת אם להכפיל אותה, אבל בהחלט יש מקום לבדוק אותה.

אמנון כהן: אם את אומרת שאת כאשת מקצוע אומרת שיש צורך בתקינה של עוד איקס תקנים נוספים.

שושנה ריבא: הנושא של התקינה, אני צריכה להעמיד אותו בצורה ברורה, הוא לא במגרש שלי.

שושנה ריבא: התקינה היא נושא של נציבות ושל אוצר, ואולי אנחנו צריכים להצביע על צורך.

אמנון כהן: את צריכה להעלות את הצורך.

שושנה ריבא: אני אומרת שבמרכז היום אין לנו תקן אחד פנוי וגם אם יבואו ויאמרו לי שיש תקני אחיות שיושבים עליהם מקצועות אחרים, אלה דברים היסטוריים שלא יכולים לשנות אותם.

שושנה ריבא: יש בעיות אמיתיות של תקינה.

שושנה ריבא: יש בעיות.

אמנון כהן: אני בכוונה מחדד את הנקודה.

אמנון כהן: את הגוף שצריך להציף את הבעיה.

אמנון כהן: את לא הגוף שצריך להתקין, את לא הגוף שצריך לתקצב, זאת לא בעיה שלך.

אמנון כהן: את מבחינה מקצועית צריכה לומר שכדי לתת מענה לבית חולים מסוים ולאזור, את צריכה עכשיו הגדלה של איקס תקנים.

אמנון כהן: קופות החולים, גם הן גדלות וכל יום נבנות שכונות חדשות באזור וצריכים עוד תקנים.

אמנון כהן: הגבלת אותו דרך האוצר ודרך נציבות שירות המדינה באיקס תקנים, אבל היום הצורך הוא אחר.

אמנון כהן: לכן התפקיד שלכם במשרד הוא לומר שאתם זקוקים היום ברמה הארצית לכך וכך תקנים נוספים לאחיות.

אמנון כהן: את זה את צריכה להציף.

אמנון כהן: מי שצריך לתקצב, לתת את התקן, זה לא את.

אמנון כהן: כמה אחיות חסרות היום בארץ?

שושנה ריבא: חסר לנו בסביבות 700 אחיות לשנה.

שושנה ריבא: אנחנו מייצרים כרגע, נכון לשנה האחרונה, 1,200 אחיות בשנה ואנחנו צריכים להגיע ל-2,000 אחיות.

שושנה ריבא: תגברנו מאוד את ההכשרה ויחסית לשנה שעברה, אז התחילו ללמוד 1,100, אנחנו נמצאים היום ב-1,500 בתחילת שנת הלימודים.

שושנה ריבא: זאת אומרת, עשינו הרבה מאוד פעולות ולשאלתך שעוד לא נשאלה, לא חסר לי כסף.

אמנון כהן: לא חסר לך כסף.

שושנה ריבא: לא.

אמנון כהן: להכשרה.

שושנה ריבא: להכשרה.

שושנה ריבא: להכשרה לא חסר כסף.

אמנון כהן: אבל מה עם התקנים?

אמנון כהן: מה עם הצורך?

שושנה ריבא: אני קודם כל מכשירה.

שושנה ריבא: התקנים הם חלק של ההעסקה.

שושנה ריבא: אני אומרת שאני עוד לא יודעת לענות לך כמה תקנים חסרים כי זה מורכב וזאת עבודה משותפת עם הנציבות, עם האוצר ועם בתי החולים.

אמנון כהן: עזבי את האוצר ואת הנציבות.

אמנון כהן: קודם כל את.

שושנה ריבא: אני לא יודעת לענות.

אמנון כהן: את צריכה לומר קודם כל.

שושנה ריבא: אני לא יודעת לענות.

שושנה ריבא: אני יכולה להתחייב להפוך את זה ליעד בשנת העבודה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש בתי חולים שהציבור באותו בית חולים לא מקבל מענה בגלל שחסרות אחיות?

שושנה ריבא: זאת שאלה מאוד קשה לענות עליה כי כדי לדעת אם ציבור מקבל מענה או לא מקבל מענה, זה מורכב מהרבה מאוד רכיבים.

שושנה ריבא: החולה שמגיע לבית החולים מקבל את המענה מאחות, מסניטר, מרופא, מפקידה, כך שזה מכלול מאוד רחב.

אמנון כהן: אין תקן האומר כמה אחיות לכמה מיטות?

שושנה ריבא: יש לנו תקן.

שושנה ריבא: כן.

אמנון כהן: כולם עומדים בתקנים?

שושנה ריבא: לא.

שושנה ריבא: לא עומדים.

אמנון כהן: אני מבקש – אני גם אעביר את זה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה – שתעשי בדיקה מעמיקה.

שושנה ריבא: זה אחד מיעדי העבודה שלי לשנה הקרובה.

אמנון כהן: תעשי בדיקה מבחינת אחיות כי אנחנו באילוצי תקציב.

אמנון כהן: לא יכול להיות שחסרים למשל 50 אחוזים מהצורך.

אמנון כהן: אני יכול להבין שהעבודה היא דינאמית, יש פורשים, יש קולטים וכולי, אבל אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: אני גם חבר ועדת הכספים וחבר ועדת הכלכלה, כך שאנחנו יכולים לרתום את עצמנו לנושא הזה בשיתוף פעולה עם סגן השר.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהציבור לא יקבל את המענה.

אמנון כהן: אני מתייחס גם לנושא ההכשרה.

אמנון כהן: תראי אם את זקוקה להכשרה אחרת אולי או הכשרה בתחומים אחרים.

שושנה ריבא: אני רוצה להתייחס לסוגיות שאתה מעלה.

שושנה ריבא: היום מדברים על הקשיש, על הנושא של גריאטריה.

שושנה ריבא: בגריאטריה למשל יש לי מחסור מאוד גדול בכוח אדם בגלל בעיה של אטרקציה.

שושנה ריבא: האחיות לא רוצות לעבוד בגריאטריה.

אמנון כהן: גם כאן צריך למצוא דרך.

שושנה ריבא: הדרך היא מאוד פשוטה אבל אף אחד לא רוצה להודות בזה.

שושנה ריבא: האטרקציה לאחיות היא סמכות.

שושנה ריבא: ולא כסף.

שושנה ריבא: סמכות.

שושנה ריבא: אחיות מרגישות שהן לא מקבלות מספיק סמכות כדי לבצע את עבודתן וזאת בעיה כללית.

אמנון כהן: מה ההבדל בין אחות בגריאטריה לבין אחות בנושא אחר?

שושנה ריבא: בטיפול נמרץ יש הרבה יותר סמכויות מאשר בגריאטריה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: למה כאן הקשיחו ולא נתנו להן יותר סמכויות?

שושנה ריבא: זאת סוגיה שברשותך לא הייתי רוצה לדון בה כאן.

אמנון כהן: גם כאן את צריכה להציף את הנושא.

שושנה ריבא: אני מאמינה שאת הבעיות האלה אנחנו נפתור בבית.

אמנון כהן: אבל כמה שיותר מהר.

שושנה ריבא: אלה בעיות של בני משפחה שלפעמים יש קשיים בתפקידים משפחתיים של כל אחד מבני המשפחה.

קריאה: מאבק בין רופאים לבין אחיות.

שושנה ריבא: לא מאבק.

אמנון כהן: אני מוכן שיהיו הרבה מאבקים במשפחה, אבל לא על חשבון הסיעודי.

שושנה ריבא: לא, זה לא על חשבון שום דבר.

שושנה ריבא: יש הידברויות ולפעמים זה לוקח עוד ישיבה ועוד ישיבה.

שושנה ריבא: אנחנו מגיעים להסכמות ואני מאמינה שגם הנושא הזה ייפתר.

שושנה ריבא: מאחר שאנחנו מדברים על המוקד העיקרי של הבעיה בסיעוד, אומר שהבעיה העיקרית בסיעוד היא בעיה של גיוס אנשים למקצוע שחייבים לשנות את יוקרתו.

שושנה ריבא: חייבים כי אחרת הוא לא יתקיים.

קריאה: הבעיה תלך ותחריף כי תוחלת החיים תלך ותעלה.

אמנון כהן: שושנה, את צריכה לשבת אתם ולראות מה ישדרג אותם.

אמנון כהן: את אומרת שזאת לא בעיה של כסף ולכן צריך לחשוב אולי על משהו אחר.

שושנה ריבא: אני לא אומרת שלא צריך כסף.

אמנון כהן: האחיות שעובדות בגריאטריה, זאת שליחות.

שושנה ריבא: אני רוצה לומר שבנושא של הסיעוד אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מאוד גדול מכיוון האוצר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני הייתי רוצה לשמוע זווית אחרת של הנושא הגריאטרי ודווקא משירותי בריאות כללית ומקופות החולים.

דורית וייס: אני האחות הראשית של קופת חולים כללית.

דורית וייס: אני יכולה לדבר באופן כללי.

דורית וייס: קודם כל, רציתי לומר שהפתיח של המבקר בנושא של הסיעוד מצייר תמונה מאוד נכונה.

דורית וייס: אנחנו מצטרפים לעמדה שהציגה דוקטור ריבא.

דורית וייס: גם אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לגייס יותר סטודנטים ויש לנו שלושה בתי ספר לסיעוד של הכללית.

דורית וייס: השנה קיבלנו תמיכה וסיוע של מינהל הסיעוד וקלטנו הרבה סטודנטים בתוכנית להסבת אקדמאים.

דורית וייס: אני חושבת שבסביבות 20 אחוזים ממקבלי הרשיונות בשנה במדינת ישראל הם בוגרים שלנו ואנחנו כמובן עושים את זה גם כי אנחנו חשים את אותה מצוקה בקליטת אחיות.

דורית וייס: הקמנו בשנה האחרונה בהנהלה הראשית מטה לגיוס ושימור אחיות כי כמו שדוקטור ריבא ציינה, במיוחד באזור המרכז, אבל במקצועות נדרשים גם לא באזור המרכז, גם בבאר-שבע, יש מקצועות בהם התחרות על כוח האדם מורגשת כבר היום ולא מהיום, דבר אותו חווינו.

דורית וייס: אנחנו מאוד מנסים לעודד אחיות להישאר.

דורית וייס: העבודה היום היא מאוד דרשנית והיא מאוד קשה.

דורית וייס: אתם מדברים על הגריאטריה, אבל גם במחלקות הפנימיות גיל המאושפזים הולך ועולה כל שנה.

דורית וייס: זה אמור גם לגבי המחלקות הכירורגיות, גם בדיאליזה.

דורית וייס: זאת אומרת, הנושא של הקשיש, אי אפשר לייחד אותו דווקא למערכת הגריאטרית כי הקשישים נמצאים בכל מקום.

דורית וייס: אנחנו בקהילה פיתחנו תוכנית לטיפול בקשישים כאשר בשלוש השנים האחרונות המיקוד היה באמת בקשישים.

דורית וייס: הכשרנו את האחיות, כ-600 אחיות, לניהול הטיפול ולמתן סיוע לקשישים.

דורית וייס: מדובר בתוכנית מאוד רחבה.

דורית וייס: אין ספק שהנושא של הטיפול בקשישים, ולאו דווקא הגריאטריה, הולך ותופס יותר מקום בסדר היום.

דורית וייס: הבעיה הכללית בגיוס אחיות היא בעיה גם של אין מספיק בוגרים.

דורית וייס: הייתה לנו תקופת עדנה עם העלייה ובאזורים מסוימים ובמקצועות מסוימים, ועם פתיחה של בתי חולים חדשים באזור המרכז, התחרות על כל אחות גוברת והעבודה היא קשה.

דורית וייס: לכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה והרבה מאוד מאמצים גם בהכשרה בהתמחות, מה שנקרא הכשרה על-בסיסית בתחומים האלה וגם במתן הכשרות ספציפיות.

דורית וייס: נושא נוסף שדוקטור ריבא לא הזכירה וצריך לתת לה קרדיט בו, הוא הנושא של חלוקת תפקידים וסמכויות מחודשות שהאחיות קיבלו בתחומים מסוימים, כאשר בכל זה אנחנו עוסקים במרץ רב.

גבי גל: ברשותך, אני מבקש להוסיף.

ליאוניד אידלמן: חבר הכנסת כהן, הגיעו לכאן רופאים ונראה שלא יהיה לך זמן לשמוע אותם כי אני מבין שבשעה 10:00 אתה נועל את הישיבה.

אמנון כהן: תודה רבה על ההערה.

אמנון כהן: כל רופא שהגיע לכאן, ואני יודע מה הוא הקריב כדי להגיע לכאן, יוכל להתייחס ולדבר.

ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

ליאוניד אידלמן: זה מה שרציתי לשמוע.

ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

אמנון כהן: הוא ידבר.

אמנון כהן: אין אחד שיצא מכאן ולא ידבר למרות שאני אאחר לדיון אחר.

ליאוניד אידלמן: עכשיו אני רגוע.

ליאוניד אידלמן: אני מאוד מודה לך.

גבי גל: אנחנו בשירותי בריאות כללית, בהכירנו את המצוקות, את הצורך ואת התחזית, אנחנו הקמנו אגף לתכנון משאבי אנוש שנעמה מובילה אותו.

גבי גל: אנחנו חושבים שהנושא של תכנון משאבי אנוש הוא קריטי והוא חשוב מאוד.

גבי גל: המצוקות ברורות לכולנו.

גבי גל: אנחנו עוסקים גם בתכנון לטווח קצר, לטווח ביניים ולטווח ארוך וכאן אני רוצה – לא רק חייב אלא רוצה – לפרגן לנציג האוצר שיושב כאן

גבי גל: כי באמת אנחנו מקבלים ממנו סיוע רב משמעות בנושא הפריפריה, גם פתרונות לבית חולים העמק, גם למחוז צפון שלנו, גם לבית חולים סורוקה.

גבי גל: אנחנו עוסקים בטווחי זמן של ביניים וטווחים ארוכים, גם בנושא של שימור, גם בהיבט של האחיות וגם בשיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית בנושא של הרופאים.

גבי גל: לדוגמה, מצוקת מרדימים, אנחנו נותנים פתרונות מקומיים לנושאים שאנחנו חושבים שיש בהם מצוקות ועושים זאת בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית וביחד עם האוצר ובגיבוי שלו.

גבי גל: בסך הכל אנחנו בשירותי בריאות כללית נערכים מבחינה תכנונית לטווחי זמן של עד 2020 עם הכנת תוכניות ממשיות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להסתדרות הרפואית בישראל.

אמנון כהן: אני הולך לפי הרשימה שבידי ואני לא רוצה לפגוע חלילה באף אחד.

אמנון כהן: רופא הוא שליחו של הקדוש ברוך הוא, יש לו איזושהי שליחות ישירות מהקדוש ברוך הוא ואצלנו כתוב במקורות שהיכן שיש שכונה או עיר ואין שם רופא, אסור לגור בה.

אמנון כהן: עד כדי כך אתם נמצאים במעמד מיוחד בציבור.

קריאה: תגיד משהו על האחיות כי אחרי כן תסתבך.

ליאוניד אידלמן: על האחיות כבר דיברנו רבע שעה.

אמנון כהן: אין מפקד בלי חיילים.

אמנון כהן: גם האחיות הן שליחות של הקדוש ברוך הוא.

אמנון כהן: דוקטור ריקרדו אלפיסי, יושב-ראש איגוד הכירורגים.

ריקרדו אלפיסי: אני מייצג את הכירורגים בישראל, מקצוע שהוא במצוקה אמיתית.

ריקרדו אלפיסי: עמיתי הוא כירורג במקצועו ומכיוון שיש ריבוי של נשים בבתי ספר לרפואה, זה פוגע במקצוע.

ריקרדו אלפיסי: המקצוע הוא קשה ביותר ואולי הקשה מכולם.

ריקרדו אלפיסי: מבקר המדינה דייק לחלוטין בדבריו.

ריקרדו אלפיסי: אני לא מבין למה משרד הבריאות לדוגמה מתגונן במקום לבוא ולומר שחסר, תנו לנו.

ריקרדו אלפיסי: כאשר אני בא למשרד הבריאות, אומרים לי שאני צודק אבל אין להם וזה בגלל האוצר.

אמנון כהן: מה אין?

אמנון כהן: יש רופאים כירורגים שאפשר לקלוט אותם ואין כסף?

אמנון כהן: מה הבעיה?

ריקרדו אלפיסי: אני אסביר.

ריקרדו אלפיסי: אני פגשתי את סגן השר, איש שאני מאוד שמח על בחירתו, הוא מבין בדיוק מה שקורה ואני חושב שצריך להעביר לו את הדברים בצורה מאוד ברורה כי אז הוא יגיע להישגים.

ריקרדו אלפיסי: מה שקורה באופן כללי זה שהתקנים שנבנו לפני שלושים שנים, היום לא מעודכנים.

ריקרדו אלפיסי: כאשר אני התחלתי את הרפואה שלי, חולה שבא לניתוח פשוט, ניתוח בקע או שבר, היה שוכב במחלקה שבוע ימים וכך היינו עובדים, אבל היום האנשים האלו הולכים הביתה באותו יום וזה אמור גם לגבי ניתוחים בכיס המרה וכולי.

ריקרדו אלפיסי: התחלופה היא אדירה.

ריקרדו אלפיסי: כאשר אנחנו מדברים על תקנים, התפיסה היא מאוד מעוותת.

ריקרדו אלפיסי: זה גם קשור לאחיות.

ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, יש לנו מספיק תקנים ואנחנו רוצים יוקרה.

ריקרדו אלפיסי: אם אתה סופר כל בן אדם בעבודה שלו מאוד נקודתית על שמונה שעות, בסדר, זאת תקינה, אבל אין לך תקינה כדי שאחות תוכל ללמוד, שתוכל לעשות מחקר, שתוכל להדריך וכולי.

ריקרדו אלפיסי: מה קורה עם התקנים.

ריקרדו אלפיסי: התקנים זה עניין של ביצה ותרנגולת.

ריקרדו אלפיסי: יש לנו עשר משימות יומיות, עמדות, ויש לנו חמישה מתמחים, חמישה רופאים.

ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, אתה לא יכול לסגור את כל העמדות ואז אתה יוצר טלאים ועובד ממקום למקום, קופץ מפה לשם.

ריקרדו אלפיסי: בכירורגיה לדוגמה אנשים לא רוצים לבוא ולמה?

ריקרדו אלפיסי: מכיוון שאין תקנים.

ריקרדו אלפיסי: תראו כמה זה פרדוכסלי.

ריקרדו אלפיסי: הבן אדם מגיע ושואל כמה תורנויות הוא צריך לעשות במשך החודש, ואני אומר לו עשר, שני סופי שבוע הוא בבית החולים ועוד שישה ימים הוא ישן בבית החולים ומגיע למחרת הביתה על ארבע.

ריקרדו אלפיסי: אחרי שאני אומר לו את זה, הוא אומר שהוא לא רוצה.

ריקרדו אלפיסי: כשאני בא למישהו ואומר לו שייכנס למחלקה לכירורגיה, הוא אומר: שאני אעשה עשר תורנויות כאלו ואצא מכאן על ארבע?

ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת שחוסר התקינה הוא דבר מאוד רלוונטי.

אמנון כהן: זה גורם לאלה שנמצאים במערכת לעבוד פי כמה.

ריקרדו אלפיסי: ודאי ואנשים לא רוצים את זה.

קריאה: אז לא באים חדשים.

ריקרדו אלפיסי: לא באים חדשים.

ריקרדו אלפיסי: התקנים קיימים.

ריקרדו אלפיסי: אם התקנים יהיו קצת יותר לארג'ים, ואני אומר לך שפחות מ-30 אחוזים תוספת – ואני מינימלי כי אני ריאליסט – או 40 אחוזים תוספת של תקנים במחלקות מצוקה, אין כאן מה לדבר, והייתי אומר מאה אחוזים ומאתיים אחוזים.

ריקרדו אלפיסי: אני מדבר על משהו בסיסי.

ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, התקנים זה עניין של ביצה ותרנגולת.

ריקרדו אלפיסי: דבר נוסף הוא השכר.

ריקרדו אלפיסי: היום רופא בין 26 ל-44-45 מקבל חמישה שקלים לשעה.

ריקרדו אלפיסי: זה מה שמקבל רופא.

ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, כדי להגיע למשכורת הוא צריך לעבוד בבוקר, בלילה, בשבתות, בימי שישי וכולי.

ריקרדו אלפיסי: המשכורת היא משכורת עלובה.

ריקרדו אלפיסי: דבר נוסף שרציתי לומר הוא שהיוקרה שנלקחה מהרופאים הפכה אותם לפועלים אדמיניסטרטיביים.

ריקרדו אלפיסי: היום להיות רופא טוב, כאשר אתה מקבל מישהו, אתה יודע להקליד באנגלית ובעברית במהירות, אתה מכיר את כל התוכנות, וזה רופא טוב שמתקבל וזאת כי היום עם התחלופה שיש, אתה מקבל עשרה חולים, 15 חולים, לניתוחי בוקר, משחרר אותם באותו יום כך שהרופאים יושבים ומתקתקים כל היום ואי אפשר בכלל לראות חולים.

ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, לרופאים אין אפילו מזכירה והם אלה שצריכים לעשות את העבודה האדמיניסטרטיבית.

ריקרדו אלפיסי: היום הזמנת צילום, הכל ממוחשב, צריך לשבת מול המוניטור ולהתחיל לכתוב.

ריקרדו אלפיסי: המערכת נותנת לי או לא נותנת לי, מחזירה לי, עוד לא מחזירה לי, ואני צריך לחכות.

ריקרדו אלפיסי: הכל ממוחשב והרופאים יושבים ועושים עבודה אדמיניסטרטיבית.

ריקרדו אלפיסי: במקצועות כמו כירורגיה, שאנחנו בחדר ניתוח, בחדר מיון, מטפלים בפצוע ובחולה, זה בלתי אפשרי.

ריקרדו אלפיסי: לדעתי יש פתרון והפתרון הוא בידיים שלכם.

ריקרדו אלפיסי: היום קופות החולים והביטוחים מושכים את החולים מבתי החולים הציבוריים לרפואה הפרטית.

ריקרדו אלפיסי: הכסף בורח החוצה מבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים האחרים והחולים האלו שרובם או חלק גדול מאוד מהם, יש להם ביטוחים משלימים, זה לא פרטי אלא זה נקרא שר"פ אבל זאת לא רפואה פרטית, שדרך אגב, בעיר הבירה הזאת, בירושלים, קיים יותר מ-40 או 50 שנים וכולם מרוצים.

ריקרדו אלפיסי: אין אפליה בין גברת א' לגברת ב'.

ריקרדו אלפיסי: פתאום מתברר שביתר המדינה אי אפשר לעשות אלא רק בירושלים, עם כל מיני הסברים של לא וכן.

ריקרדו אלפיסי: דווקא סגן השר הוא מאוד מאוד חושב שכך צריך להיות.

ריקרדו אלפיסי: במידה שהחולים יחזרו לבתי החולים הציבוריים, הרופאים יחזרו, החולים יחזרו והכסף ייכנס לבתי החולים האלה.

ריקרדו אלפיסי: אז יהיה אפשר להביא רופאים, להביא אחיות, לפתח מחקר, לפתח רפואה ולא כמו שקורה היום שבשעה 2:00 אחר הצהרים בתי החולים מתרוקנים מרופאים כי הם הולכים לחפש פרנסה ורודפים אחרי החולים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע את דוקטור נועם בנימין.

נועם בנימין: אני סגן יושב-ראש ארגון רופאי חטיבת שירותי בריאות כללית של הרופאים של בתי החולים ואני גם מבית חולים העמק, מהפריפריה, ואני גם כירורג.

נועם בנימין: יש לי כאן פתרון למשרד הבריאות ולשירותי בריאות כללית והפתרון הוא פשוט.

נועם בנימין: למפות, בעיקר את הצפון והדרום ולראות איזה רופאים חסרים לנו, ואם חסרים רופאי ילדים, חסרים רופאי אף אוזן וגרון, חסרים רופאי עיניים, להוסיף תקנים במחלקות האלה המיועדות שנותנות התמחות בנהריה, בצפת, בפוריה, בבית החולים העמק, בסורוקה.

נועם בנימין: הפתרון הוא להוסיף תקנים מעבר לתקנים הקיימים ותוך ארבע-חמש שנים אנחנו פותרים את הבעיה.

נועם בנימין: אני הדוגמה הכי טובה.

נועם בנימין: אני תל-אביבי במקור, יליד תל-אביב, הגעתי מתוך בחירה לבית החולים העמק, לא כברירת מחדל, הגעתי עם המשפחה ונשארתי שם ואני גר במושב מרחביה ליד עפולה.

נועם בנימין: זה הפתרון.

נועם בנימין: אם אתה הולך עם משפחתך לנהריה, לצפת, לפוריה או לטבריה או לעפולה, אתה בדרך כלל נשאר במקום.

נועם בנימין: לתת תמריצים לרופא שיבוא מתל-אביב לצפון, זה לא יעזור כי זה כסף קטן.

נועם בנימין: את הכסף הגדול הוא עושה בתל-אביב ובמרכז.

נועם בנימין: זה לא טוב בכל המקצועות כי לא לכל המקצועות באים.

נועם בנימין: לאף אוזן וגרון באים גם בפריפריה, לעיניים באים גם בפריפריה, אבל בכירורגיה כל אחד שיבוא, אנחנו נקבל אותו ולא חשוב מי זה.

נועם בנימין: בין הכירורגים יש בדיחה מקברית האומרת שאנחנו לא יודעים מי בעוד עשר שנים יטפל בנו.

אמנון כהן: פרופסור עזריאל פרל.

עזריאל פרל: בוקר טוב.

עזריאל פרל: תודה רבה.

עזריאל פרל: אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה שבאמת נתן תמונה בלי כחל וסרק על בעיות מצוקת כוח האדם.

עזריאל פרל: באתי אמנם מאוחר, אבל שמעתי קצת בנושא התקינה.

עזריאל פרל: הנושא של המחסור ברופאים, אסור שיטשטש את נושא התקינה.

עזריאל פרל: התקינה צריכה להיות וצריך לטפל בה כאילו יש 200 רופאים שמתדפקים על כל משרה.

עזריאל פרל: בשני הדברים האלה לא צריך לדחות את נושא התקינה.

עזריאל פרל: לגבי הבוררות.

עזריאל פרל: אני יושב-ראש איגוד המרדימים.

עזריאל פרל: הבוררות אמנם נתנה תוספת ייחודית למקצועות במצוקה, אבל הבוררות הייתה אכזבה איומה מפני שבסופו של דבר, מעבר להעלאת השכר ב-23 אחוזים, היא לא עשתה דבר והרי הציפיות היו שהיא תתקן את כל מסגרת השכר המעוותת של הרופאים במדינת ישראל שצריכים לעבוד את כל התורנויות שרק התחלנו לשמוע עליהן אבל לראות בן אדם שבשביל לגמור את החודש, והוא מעל גיל 50, צריך לעבוד מ-8 בבוקר וללכת אחרי 24 שעות שהוא לא ישן, ולוקח לו אחר כך שלושה ימים רק להתאושש ואז הוא מגיע לתורנות הבאה, אם הוא לא יעשה את התורנות הזאת, הוא לא יביא את הכסף הביתה.

עזריאל פרל: אחרי כל השנים האלה הוא יוצא לפנסיה.

עזריאל פרל: אני עומד לצאת לפנסיה בעוד שלוש-ארבע שנים, אני לא רוצה לומר לכם איזה שכר מצפה לי מפני שאני מקבל רק את משכורת היסוד שלי.

עזריאל פרל: אני אולי אקבל 6,000 שקלים.

קריאה: יש עוד חסכון גדול.

עזריאל פרל: סליחה, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה לחסכונות במדינת ישראל.

עזריאל פרל: שאני אספר לך מה קרה לחסכון שלי?

עזריאל פרל: לכן הנושא הוא שאנשים שהם חולים או שהם יוצאים לחופש, הם מקבלים אך ורק את משכורת היסוד שלהם או שהם יוצאים להשתלמות, ובקטע הזה צריך לעשות ממש מהפכה במבנה השכר של הרופאים במדינת ישראל ושלא יהיו תלויים כל כך בעבודה הנוספת.

עזריאל פרל: באשר לרופאים המרדימים.

עזריאל פרל: בבית החולים המרכזי שבו אני עובד, אני רוצה שתשימו לב למה שאני אומר, עובדים חמישה רופאים גרוזינים שהגיעו לפני חודש לארץ ואני לא יודע איך היינו מסתדרים בלעדיהם.

עזריאל פרל: אתמול לחצתי את ידו לשלום של רופא מומחה שאני גידלתי אותו במחלקתי שהוא עבר לבית חולים פרטי במרכז, בית חולים פרטי מאוד ידוע ומאוד אגרסיבי בשיווק.

עזריאל פרל: הוא יקבל שם משכורת יותר גבוהה והוא לא יצטרך לעשות שם תורנויות לילה או אם הוא יעשה תורנויות, זה לא יהיה כמו בבית החולים שמקבל טראומה כל הזמן.

עזריאל פרל: אנחנו מגיעים כאן לנושא של איכות חיים ואנחנו מגיעים לנושא של שכר.

עזריאל פרל: בתי החולים הממשלתיים הם הכי מפסידים.

עזריאל פרל: אחר כך אנחנו שומעים שהקופה עוזרת להם, יש להם וכך הלאה.

עזריאל פרל: אחר כך יש את המגזר הפרטי ואחר כך יש חוץ לארץ.

עזריאל פרל: אנחנו הראינו במחקר שמעל 10 אחוזים מהמרדימים במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות עזבו את המדינה.

עזריאל פרל: אם לא ייעשה מעשה, הרי מה עשה המבקר?

עזריאל פרל: המבקר שם את האצבע וכולנו התכנסנו כאן היום כדי לתת לדבר הזה גם הכרה אבל גם לנסות למצוא דברים.

עזריאל פרל: אני אומר לכם שהולך להיות כאן אסון.

עזריאל פרל: יש לנו אחיות שהן דואגות למעמד שלהן, אבל לא יהיו רופאים שיטפלו גם מבחינה כירורגית.

עזריאל פרל: לכן צריך לעשות כמה וכמה דברים.

עזריאל פרל: ראשית, השכר של הרופאים במדינת ישראל בכלל הוא על הפנים וזה אמור לגבי מי שאין לו פרקטיקה פרטית, למעט אלה שפרסמו אותם עכשיו בעיתונים וזה באמת מעוור את עיני הציבור.

עזריאל פרל: בסך הכל השכר הוא מאוד מאוד נמוך יחסית למאמץ והתוספת שהתקבלה על אפו וחמתו של האוצר, שמתייחס לבוררות כאל מפלה גדולה, היא עדיין לא מגיעה למה שמגיע.

עזריאל פרל: מבחינת איכות החיים.

עזריאל פרל: כדי להבטיח את שלום הציבור, אני צריך בלילה לשים רופא מומחה תורן.

עזריאל פרל: לא היית רוצה שיגיע מישהו מהציבור לבית חולים בלילה עם מקרה מסובך ודחוף ושיטפל בו מתמחה, וזה קורה כל כך הרבה.

עזריאל פרל: לכן אנחנו התחלנו, בניגוד להסכם הקיבוצי, להשאיר רופאים מומחים בבית החולים וזה כדי לשפר את השירות לציבור.

עזריאל פרל: הרופאים האלה עבור התורנות שהם עושים – לא כוננות אלא תורנות שהם עושים – מקבלים בדיוק כמו שמקבלים המתמחים וזה משהו שצריך לשנות אותו.

עזריאל פרל: רופא מומחה שנשאר 24 שעות ועובד, הוא צריך לקבל יותר כסף.

עזריאל פרל: לחילופין, שיבוא לעבודה בצהרי היום ולא יעבוד 24 שעות כי זה מעל ומעבר.

עזריאל פרל: היינו אצל כבוד סגן השר ודיברנו אתו בקשר למרדימים, כאשר הביטוחים המשלימים, כולל הביטוח המשלים של הכללית, אינם מכירים ברופא מרדים.

עזריאל פרל: אי אפשר לבחור רופא מרדים.

עזריאל פרל: כל דבר אפשר, לכל איבר ולכל נקב בגוף אפשר לקבל רופא בביטוח המשלים, חוץ מרופא מרדים.

עזריאל פרל: סגן השר הבטיח שיטפל בזה אבל עוד לא שמעתי שנעשה משהו בנושא הזה.

עזריאל פרל: הבאנו למשרד הבריאות לפני מספר שנים יוזמה לתת הלוואות עומדות לכל מי שיבוא להתמחות בהרדמה.

עזריאל פרל: דיברו על זה, אבל לא יצא מזה שום דבר.

עזריאל פרל: אנחנו כאיגוד לא מנפנפים ביוזמות המקומיות של בתי החולים העשירים אלא אנחנו מחכים שמשרד הבריאות ירים את הכפפה ויסגור את הסיפור מול האוצר כך שנדע מהתקציב של מי זה יבוא.

עזריאל פרל: כל רופא שיודע שהוא הולך להתמחות בהרדמה, יקבל סכום כסף בתמורה לכך.

עזריאל פרל: אלה פחות או יותר הדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ד"ר שמואל צנגן.

שמואל צנגן: אני מייצג את הניאונטולוגים.

שמואל צנגן: ברכות ליום הגריאטריה אבל בצד השני של הספקטרום נמצאים הילודים והפגים.

שמואל צנגן: 150 אלף תינוקות נולדים מדי שנה, כן ירבו, והמספר עולה.

שמואל צנגן: בסך הכל על כל המערך הזה יש 96 ניאונטולוגים כאשר מתוכם 11, בחמש השנים הקרובות, הולכים לפרוש ובצנרת יש רק 12 מתמחים שלא כולם מוסמכים ולא כולם מסיימים.

שמואל צנגן: זה שם אותנו במצב של אחד ל-1,600 ילודים.

שמואל צנגן: בארצות הברית זה 1 ל-450-500 ילודים.

שמואל צנגן: אנחנו ב-30 אחוזים פחות מהמדינות המערביות המתוקנות.

שמואל צנגן: המערך הניאונטולוגי – ישבתי עם דוקטור חזי לוי ממשרד הבריאות מספר פעמים ויש ועדת כוח אדם בנושא הזה - הוא לא בעתיד אלא הוא עכשיו על סף קריסה.

שמואל צנגן: דוקטור לוי מכיר מספר מצבים של פגיות בפריפריה שיש שם חיכוכים כאלה ובתי החולים על סף קריסה.

שמואל צנגן: המצב בשירות הסיעודי הוא לא יותר טוב כאשר על כל פג מונשם, במקום שתהיה אחות כמו שיש בארצות הברית ובאירופה, יש לנו אחות על חמישה פגים מונשמים וזה כמובן משתקף בתוצאות.

שמואל צנגן: יש לנו מסד נתונים.

שמואל צנגן: שכיחות הזיהומים במדינת ישראל לפגים קטנים היא ב-50 אחוזים יותר גבוהה מאשר בעולם המערבי, על כל המשמעויות של תמותה ותחלואה.

שמואל צנגן: חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן ושיבינו אותם.

שמואל צנגן: אנחנו אמנם קבוצה קטנה שמטפלת בתינוקות קטנים, אבל הבעיה היא גדולה מאוד.

שמואל צנגן: שתי סיבות עיקריות לבעיה הזאת.

שמואל צנגן: קודם כל, מצוקה קשה של מיטות.

שמואל צנגן: אנחנו עובדים עם מעל ל-100 אחוזי תפוסה כאשר יחידות טיפול נמרץ, כמו שכולנו יודעים, צריכות להיות עם 80 אחוזי תפוסה.

שמואל צנגן: חסרות 120 מיטות.

שמואל צנגן: בעיה נוספת היא חוסר של כ-80 רופאים שלא מתוקננים, בניגוד להסכמי עבודה, למחלקות היונקים וכתוצאה מכך חסרים למערכת המדולדלת גם ככה 80 תקנים.

שמואל צנגן: לא צריך ועדות חדשות אלא צריך פשוט רגולציה טובה של משרד הבריאות ושהוא יוודא שאותם תקנים שאושרו במשרד האוצר עבור היונקים, כ-80 במספר, אכן יגיעו לתעודתם.

שמואל צנגן: פתרונות.

שמואל צנגן: הפתרונות המוצעים הם כמובן אכיפת רגולציה של משרד הבריאות.

שמואל צנגן: משרד הבריאות צריך לוודא שאותם תקנים שמגיעים לחדרי היונקים, 70 עד 80 תקנים, יגיעו לשם ובכך ירפו את הלחץ מהפגיות כי עכשיו אנחנו נותנים שירות לשני האגפים.

שמואל צנגן: צריך לשקול מול ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות פתיחת מסלול התמחות עצמאי לניאונטולוגיה.

שמואל צנגן: הנושא הוא מורכב אבל אני חושב שעברנו כבר את שעת האפס כדי לעשות את זה.

שמואל צנגן: כמובן שצריך יותר תקנים וצריך להשלים את 120 המיטות שחסרות כדי שאנחנו נעבוד בתפוסות הראויות ליחידות לטיפול נמרץ, שזה 80 אחוזים.

ליאוניד אידלמן: בוקר טוב.

ליאוניד אידלמן: כיושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצאת זמן להגיע לישיבה הזאת.

ליאוניד אידלמן: הישיבה הזאת היא חשובה.

ליאוניד אידלמן: חבל שחברי כנסת אחרים לא הצטרפו אליך.

אמנון כהן: הכי חשוב נמצא כאן.

ליאוניד אידלמן: זה מה שרציתי לומר אבל הקדמת אותי.

ליאוניד אידלמן: אכן, הכי חשוב נמצא כאן ואני אומר למה זה חשוב שאתה כאן, כי יש לנו אינטרס משותף.

ליאוניד אידלמן: האינטרס המשותף הוא שהרופאים, אנחנו, נהיה שליחים טובים.

ליאוניד אידלמן: זה הכל.

ליאוניד אידלמן: מבחינה זו כל מה ששמעת, ואני לא אחזור על מה שהרופאים אמרו כאן, זה אינטרס של החולה.

ליאוניד אידלמן: החולה משלם מחיר של כל דבר ששמעת.

ליאוניד אידלמן: אם חולה לא מקבל בזמן הנכון את הטיפול הנכון, בגלל כל מה ששמעת, גם אתה אשם וכל החברה אשמה כי אתה הבוקר לא קמת, לא הסתכלת במראה כאשר התגלחת ולא חשבת מה אני אעשה בשביל הרופאים.

ליאוניד אידלמן: למה בשביל הרופאים?

ליאוניד אידלמן: כי החולים יכולים ליהנות מזה.

ליאוניד אידלמן: האינטרס של חולה ושל רופא הוא אותו אינטרס והאינטרס הוא שהרופא לא יהיה עייף, שהרופא לא יהיה מתוסכל, שהוא ידע רפואה ושיהיו לו כלים לטפל.

ליאוניד אידלמן: זה מה שרופאים רוצים וזה מה שהחולים רוצים.

ליאוניד אידלמן: אתה יכול לשנות את המצב.

ליאוניד אידלמן: שלא ייתנו לך לבלבל את המצב הזה.

ליאוניד אידלמן: גם חסרים רופאים וגם חסרים תקנים וכאילו זה מאזן זה את זה אבל לא הוא, זה רק מחמיר זה את זה.

ליאוניד אידלמן: מהתחלת הדיון שאלת שאלה שהיא השאלה הנכונה ביותר והיא האם חסר כסף.

ליאוניד אידלמן: לא קיבלת תשובה אבל אני אתן לך תשובה.

ליאוניד אידלמן: חסר כסף.

ליאוניד אידלמן: חד משמעית חסר כסף.

אמנון כהן: למה חסר?

אמנון כהן: לא אמרו לי.

ליאוניד אידלמן: אני אגיד לך למה חסר.

ליאוניד אידלמן: מחסור ברופאים זאת בעיה של היום ולא של 2015.

ליאוניד אידלמן: הנתונים שיש בידי משרד הבריאות אלה נתונים שיש להם ואלה נתונים לא נכונים כי הרבה מאלה שרשומים אצלם כרופאים, כבר עזבו את הארץ ועזבו את הרפואה.

ליאוניד אידלמן: היום יש הרבה פחות רופאים.

אמנון כהן: יש לך נתונים מעודכנים?

ליאוניד אידלמן: אין נתונים מעודכנים.

ליאוניד אידלמן: זאת הבעיה שלנו.

ליאוניד אידלמן: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו רוצים את הנתונים אבל הנתונים הם לא נכונים.

ליאוניד אידלמן: אנחנו היום ירדנו לרמה שמסכנת את חיי החולים.

ליאוניד אידלמן: אין רופאים במדינה.

ליאוניד אידלמן: אבל זה טיפול אחד ומה שדוקטור לוי, בצדק, הזכיר זה שהיום מייצרים קצת יותר רופאים בבתי הספר לרפואה והמספר עלה מ-300 כמעט ל-400 כל שנה, אבל כמה רופאים צריך כל שנה?

ליאוניד אידלמן: 800 רופאים.

ליאוניד אידלמן: כדי לפתור בעיה אנחנו צריכים שבמדינת ישראל ייתנו רשיונות חדשים ל-800 רופאים כל שנה.

ליאוניד אידלמן: כמה נותנים?

ליאוניד אידלמן: 500 והמספר הולך ויורד כל הזמן.

ליאוניד אידלמן: יש בעיה של תקינה.

ליאוניד אידלמן: אנחנו חייבים לבדוק וזה מה שאני מבקש ממך.

ליאוניד אידלמן: אני מבקש ממך לצאת מישיבת הוועדה הזאת ולדרוש הקמת ועדה עצמאית-מקצועית לבדיקת התקינה.

ליאוניד אידלמן: זה מה שאתה יכול לעשות וזה מה שחייבים לעשות.

ליאוניד אידלמן: החולים צועקים אליך, תבדוק, תביא לנו את אותם תורנים, וכפי שבצדק אמרת, אם אותו אחד בא לכירורגיה ועושה עשר תורנויות, אחר לא יבוא לכירורגיה.

ליאוניד אידלמן: כדי לפתור את הבעיה, אתה צריך שם תקנים, אתה צריך להביא לשם אנשים.

ליאוניד אידלמן: אתה יכול לעשות הרבה.

אמנון כהן: הוא עוד לא אמר את זה, אבל תכף נשמע.

ליאוניד אידלמן: האוצר רוצה לחסוך.

ליאוניד אידלמן: הוא רוצה לשמור על הקופה, עם כל הכבוד לו.

ליאוניד אידלמן: אתם יכולים לעזור לחולים, תעשו את זה כדי שהזמן הזה שבילינו כאן, לא יהיה מבוזבז.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לך שני כובעים ואתה פעמיים בשליחות.

אמנון כהן: קודם כל אתה רופא ואחר כך אתה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

ליאוניד אידלמן: נכון מאוד, אני מרגיש את הכובד.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

אמנון כהן: בדבריך תאמר לנו אם ביקשו מכם כסף ואם צריך אותו או לא, האם סגן שר הבריאות היה אצלכם, חוץ מזה שהוא רוצה להכניס טיפולי שיניים לילדים לתוך הסך, האם הוא ביקש משהו חדש לגבי הרופאים והאחיות.

יוסי כהן: אני אתייחס לנושא השכר והסכמי העבודה.

יוסי כהן: נמצא כאן נציג של אגף התקציבים שהוא יתייחס לחלק שלו ונמצא נציג נציבות שירות המדינה, שיתייחס בחלק שלו.

אמנון כהן: אבל בקצרה.

יוסי כהן: בקצרה.

יוסי כהן: הנושא הוא רב תחומי או רב נושאי טיפול.

יוסי כהן: זה לא רק עניין של שכר אלא אם אני מתייחס לנושא הזה, לדוגמה האחיות, לאחיות יש הסכם תקינה משנת 1996 שכל שלוש שנים בודק את מצב התפוסה בבתי החולים, מקצה תקנים ואם אנחנו מסתכלים מ-1996 ועד היום, יש הקצאה של למעלה מ-1,900 תקני אחיות.

יוסי כהן: הטענה דווקא בבתי החולים – בעיקר הממשלתיים – היא שהתקינה היא עודפת והבעיה היא בעיית איוש.

יוסי כהן: הנושא המרכזי שכאן צריך לטפל בו הוא נושא ההכשרה, כך שיהיה היצע של אחיות מול התקינה שיש היום.

אמנון כהן: זה טיעון מקובל עליכם?

שושנה ריבא: לא.

אמנון כהן: הוא אומר שיש תקינה עודפת.

שושנה ריבא: לא.

אמנון כהן: מאיפה הנתון הזה?

אמנון כהן: ממי אתה מקבל את הנתון הזה?

יוסי כהן: נמצא כאן נציג נציבות שירות המדינה והוא יתייחס לנושא.

יוסי כהן: בהסכם בנושא התקינה עם הסתדרות האחיות, אני הוא זה שטיפל בו, אני הוא זה שבודק מדי שלוש שנים את מצב התקינה והתפוסה בבתי החולים.

אמנון כהן: אתה מול הנציבות בלבד?

אמנון כהן: אתה לא יושב עם משרד הבריאות?

יוסי כהן: זה בתיאום עם משרד הבריאות, עם אגף התקציבים, עם נציבות שירות המדינה ומטפלים באותה צורה פעם אחת לגבי המדינה, פעם לגבי שירותי בריאות כללית, פעם לגבי הדסה וזה מטופל באופן שוטף.

יוסי כהן: אני אומר לכם שוב שבמערכת הממשלתית יש טענה כלפינו שהתקינה היא עודפת ויש שימוש בתקני האחיות לטובת קבוצות אחרות בבית החולים.

אמנון כהן: מה לגבי רופאים?

יוסי כהן: לגבי רופאים התקינה היא אכן תקינה מלפני מספר עשרות שנים.

יוסי כהן: אני מציע שלנושא הזה יתייחסו יוסי קינר ואגף התקציבים של האוצר שהם אחראים על נושא תקינה.

יוסי כהן: בכל אופן, מבחינת נושא הטיפול, אני אכן מקבל את זה שכאן יש התייחסות של מבקר המדינה לנושא כבד מאוד שצריכה להיות לו הסתכלות ארוכת טווח ולטיפול ארוך טווח ורב תחומי.

יוסי כהן: אגב, אני רוצה להתייחס לשכר כי כאן נאמרו דברים ואני לא רוצה שיישאר רושם שהשכר של הרופאים הוא נמוך.

אמנון כהן: לא, דיברו על שכר יסוד שהוא נמוך.

אמנון כהן: כדי להגיע לשכר סביר, צריך לעשות הרבה תורנויות.

יוסי כהן: צריך להתייחס לפלטפורמה שנותנת שכר שמביאה לידי כך שהשכר הממוצע של הרופאים הוא סדר גודל של כ-20 אלף שקלים בחודש.

אמנון כהן: עם תורנויות.

יוסי כהן: כולל כוננויות ותורנויות.

יוסי כהן: זה רק בגין העבודה שלהם בשירות המדינה.

יוסי כהן: לרופאים בדרך כלל מתאפשרת גם עבודה נוספת או פרקטיקה פרטית, דבר שלא מתאפשר לעובדים אחרים בשירות המדינה.

קריאה: אגדה.

אמנון כהן: אם הרופא יעבוד שמונה שעות ביום כמו שעובד פקיד באוצר, כמה הוא ישתכר?

ליאוניד אידלמן: 11 אלף שקלים.

יוסי כהן: הממוצע של השכר הבסיסי משולב פלוס תוספות, זה סדר גודל של 10,000 שקלים.

יוסי כהן: אפשר לומר שהתחום הוא בין 6,000 ל-12 אלף שקלים אם הוא היה עובד שמונה שעות ביום.

ליאוניד אידלמן: זה ברוטו.

יוסי כהן: הנושא הוא לא רק שכר אלא הוא גם נושא של הכשרה בבתי ספר לרפואה, שזה קריטי והוא מטופל.

יוסי כהן: הנושא השני הוא לטפל בפינצטה בבעיות שיש.

יוסי כהן: מה שעשו בבוררות הרופאים האחרונה, שנתנה תוספת שכר של 24 אחוזים, תוספת ללא תקדים, לקחו רק קטע קטן מאוד של פחות מאחוז והשתמשנו בזה כדי לשפר את השכר של ארבע מקצועות במצוקה.

יוסי כהן: מבחינתנו אם לקחו שיעור כזה של תוספת, היה צורך לטפל בבעיות יסוד של שכר הרופאים כמו נושא הפריפריה כאשר אנחנו היום נאלצים לטפל בו גם בוועדה עם משרד הבריאות וגם באופן ישיר מול שירותי בריאות כללית.

יוסי כהן: נושא של מקצועות במצוקה, הטיפול בזה לא יכול לבחור מקצוע במצוקה או ארבע מקצועות שאומרים שיש 10 פלוס, לטפל בהם, ולטפל גם באותם 10 מקצועות כי כאשר חסר כוח אדם, כאשר אתה מעודד קבוצה קטנה, הולכים לקבוצה הקטנה והמצוקה תיווצר במקום אחר.

יוסי כהן: לכן הטיפול המערכתי הוא חשוב.

יוסי כהן: יותר תלמידים שמסיימים, כדי שיתחרו על הנושא הזה.

יוסי כהן: יש עוד נושא אחד חשוב.

יוסי כהן: צריך להיות תכנון כוח אדם בנושא הרפואה ומשרד הבריאות צריך להרים את הכפפה בעניין הזה.

יוסי כהן: מדובר בתכנון התמחויות כי לא יכול להיות שזה יקרה בשטח באופן מקומי ואקראי.

יוסי כהן: צריך להסדיר את זה בצורה של תכנון כוח אדם דבר שלדוגמה בצה"ל עושים אותו יוצא מן הכלל וצה"ל יודע להסתכל עוד עשר ועשרים שנים קדימה, וזה גם מה שצריך לעשות במערכת הבריאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג האוצר, תשלים את הדברים.

אנואר חילף: אני מבקש קודם להתייחס למספר הרופאים והאחיות בכלל ואני אציין גם מה נעשה בנושא.

אנואר חילף: רק בשנה האחרונה, בהנחיית הממונה על התקציב הקודם וגם בהנחיית מנכ"ל הבריאות הקודם, התבקשנו לבדוק או לקבוע איזשהו יעד לטווח ארוך לגבי מספר הרופאים והאחיות הרצוי, כי בסוף צריך להיות גם תכנון לטווח ארוך כי אחרת לא נפתור שום בעיה אלא נדבר על בעיות נקודתיות פה ושם.

אנואר חילף: הסתמכנו על החלטות של ועדות מקצועיות שדנו בנושאים האלה וקבעו שיעור רופאים לאלף נפש עד שנת 2020 ואמרו שהשיעור הזה צריך לנוע בין 2.8 עד 3.2.

אנואר חילף: בהתאם לכך התחלנו לפעול ביחד עם ה-ות"ת ויצאה הנחיה מאת הממונה על התקציבים להוסיף עוד 60 מכסות לרופאים.

אנואר חילף: מספר הרופאים או הסטודנטים לרפואה בשנה א' בשנה הבאה יעמוד על 520 סטודנטים.

אמנון כהן: אבל אומרים שהצורך הוא ב-800.

אמנון כהן: כמה לומדים בחוץ לארץ?

אנואר חילף: 300 ביחד עם העולים.

ליאוניד אידלמן: הרבה מהם לא חוזרים.

אנואר חילף: אני מדבר על החוזרים.

חזי לוי: בנקודה הזאת צריך לומר שאם אנחנו נעמוד בתכנון של עכשיו, קרי, נגיע ל-600, אנחנו נגיע ל-2.9 וזה לא מספיק.

חזי לוי: חשוב שנדע את זה.

חזי לוי: הפתרון שניתן כרגע לא מספיק כי אם נעמוד בכל, בסוף נעמוד על 2.9, שזה מספר לא מקובל.

חזי לוי: לכן צריך לעשות עוד כדי להכשיר רופאים ולהביא רופאים, כמו בית ספר נוסף ועוד פטנטים.

קריאה: זה ממוצע ארצי.

אנואר חילף: זה ממוצע ארצי וזה כולל גם רופאי שיניים.

קריאה: זה לא מגיע לפריפריה.

אנואר חילף: המספר הכללי הוא יותר מ-500 והוא מגיע לסביבות 800 שלומדים בשנה א', לפי ההערכות שלנו.

אנואר חילף: לגבי האחיות.

אנואר חילף: מספר האחיות הלומדות סיעוד בשנה א' עמד על 1,200 והשנה המספר יעלה לכ-1,500.

אנואר חילף: כמובן זה תחילת מתווה לגבי אחיות ואנחנו בהחלט חושבים על המשך.

שושנה ריבא: צריכים להגיע ל-2,000.

אנואר חילף: לגבי הרופאים, אני חושב שכולם מודעים לנושא של הקמת בית ספר נוסף או הרחבה או לימודים דרך איזושהי שלוחה של בית ספר קיים.

אנואר חילף: זה דבר שאמור להתבצע בשנתיים הקרובות או בשלוש השנים הקרובות, אני לא יודע להתחייב על מועד ברור.

אנואר חילף: לעניין התקינה.

אמנון כהן: אתה מדבר על תקינה לרופאים או לאחיות?

אנואר חילף: רופאים, כי לגבי האחיות, הבעיה שהעלתה דוקטור ריבא היא האטרקטיביות של המקצוע הזה והבעיה היא יותר בביקוש ללמוד.

שושנה ריבא: אבל אין תקינה עודפת.

שושנה ריבא: אני מתנגדת בתוקף לאמירה הזאת.

אמנון כהן: תכף נשמע את נציבות שירות המדינה.

אנואר חילף: אני חבר בוועדת חריגים שאחראית על התקינה בבתי החולים הממשלתיים.

אנואר חילף: אני לא זוכר שהייתה בקשה לקלוט אחות אחת בשלוש השנים האחרונות ואנחנו התנגדנו לזה.

אנואר חילף: כל הקליטות תמיד מאושרות בלי שום בעיה.

אנואר חילף: אני לא יודע מה זה המחסור הזה שמדברים עליו בתקינה לגבי אחיות.

אמנון כהן: תקינה עודפת.

אמנון כהן: יש לו צורך של עוד עשרה תקנים, אבל אין לו אותם.

אנואר חילף: לפי הדוחות שהנציבות מכינה, וזה מה שמנחה אותנו בעבודה שלנו בוועדת החריגים שמאשרת את התקינה, יש עודף.

אנואר חילף: גם אם העודף הזה פיקטיבי, הוא כנראה מה שנקרא לטובת השטח.

אנואר חילף: לגבי התקינה לרופאים.

אנואר חילף: אני בהחלט מסכים עם רוב הטענות שנאמרו בדוח.

אנואר חילף: הבעיה בתקינה היא בעיה וגם התקינה היא מיושנת והיא משנות ה-70.

אמנון כהן: יש איזושהי ועדה שקובעת כמה צריכה להיות התקינה?

קריאה: יש הסכמים קיבוציים.

אמנון כהן: לא הסכמים קיבוציים.

אנואר חילף: ועדות, זאת תמיד שאלה למשרד הבריאות.

אנואר חילף: אנחנו לא ניכנס לעניין הזה.

אנואר חילף: אני מציע כי אני תמיד מעדיף שהאוצר לא ייכנס לשם.

אנואר חילף: אנחנו בהחלט אחראים על הקופה ותמיד ננסה לשמור עליה.

אנואר חילף: זה דבר שאנחנו גאים בו.

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: זאת השליחות שלך שם.

אנואר חילף: מדובר על מחסור בתקינה.

אנואר חילף: אני חושב שצריך להתייחס ברמת המיקרו לבעיה ויש היום עודף בתקינה במקצועות מסוימים וזה לא דבר שאני אומר, קטונתי, ואין לי יכולת לומר דברים כאלה, אלא אלה הם דברים מהשטח.

קריאה: עודף בתקינה ברפואה?

אמנון כהן: הוא אומר שזה יכול להיות בתחומים מסוימים.

אמנון כהן: אתם לא חייבים להסכים אתו, אבל תוכיחו שזה אחרת.

חזי לוי: הוכחנו, אמרנו וביקשנו תקנים.

אנואר חילף: אין ספק שיש מחסור בתקינה במקצועות מסוימים והמחסור די ברור, כמו למשל בטיפול נמרץ ילדים שזה דבר שאני זוכר אותו טוב מאוד כי הבעיה שם מאוד ברורה.

אמנון כהן: מה שאתה מעלה, זה נושא הגיוני.

אמנון כהן: קודם כל צריך לבדוק את המערכת עצמה, אם יש תקנים בתחומים מסוימים.

אמנון כהן: אולי, לא יודע, אתה מומחה.

אנואר חילף: צריכה גם להיות ביקורת.

אנואר חילף: אני חושב שהיא צריכה להיות גם כלפי התהליך שהיה לאחרונה וזה בוררות הרופאים שעלתה למדינה מעל מיליארד שקלים ולא סיפקה פתרונות.

אמנון כהן: זאת בוררות.

אנואר חילף: אני יודע, אבל חשוב לראות אם היה תהליך לא תקין, ואם הוא לא היה תקין, חשוב לומר שהוא לא היה תקין.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: תודה.

אנואר חילף: לגבי תכנון התמחויות.

אנואר חילף: אני חושב שהמשרד באמת צריך שיהיה לו תכנון גם לגבי היקף ההתמחויות הרצוי בכל מקצוע ובעניין הזה היה לנו איזשהו שינוי שרצינו לעשות, אבל בסופו של דבר הוא לא צלח, וזה לרכז את כל הסמכויות בידי המשרד.

אנואר חילף: כשאני אומר כל הסמכויות, יש היום סמכויות בנושא הזה שניתנות בידי ההסתדרות הרפואית ואני חושב שצריך להחזיר אותם למשרד.

ליאוניד אידלמן: לא להחזיר.

ליאוניד אידלמן: זה אף פעם לא היה שם.

אמנון כהן: הוא מתכוון לשיתוף פעולה.

אנואר חילף: טעות שלי.

ליאוניד אידלמן: לפי האמת ההיסטורית, זה אף פעם לא היה שם.

אמנון כהן: אנחנו נעבור לנציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: יוסי קינר, נראה שאתה האיש שצריך לתקן את הדברים.

אמנון כהן: אמרו שאתה דואג כי יש כאילו עודף בתקינה וכולי.

אמנון כהן: מה קורה עם תקינה של הרופאים?

יוסי קינר: קטונתי.

יוסי קינר: אני יכול רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

יוסי קינר: קודם כל, אני צריך לומר שדוח מבקר המדינה הצביע על נושאים כבדים, רב-מערכתיים, רב-משתנים.

אמנון כהן: לכן אתה משבח את עורכי הדוח.

יוסי קינר: אני משבח את הדוח שהוא שם את האצבע על נושאים חשובים.

יוסי קינר: אני סביר שהנושאים האלה צריכים דיון מעמיק כיוון שהם רב משתנים ולדעתי עלו כאן

יוסי קינר: רק חלק מהמשתנים, ואני בטח לא אעלה את כולם כי הישיבה קצרה.

יוסי קינר: לגבי נושא התכנון, תכנון משאבי אנוש.

יוסי קינר: כבר ועדת נתניהו הצביעה על הצורך בתכנון משאבי אנוש ב-1990 ובזמנו עשינו עבודה מול משרד הבריאות כדי להגדיר תחומי פעילות בנושא הזה ואף הגדרנו תפקידים ספציפיים שאמורים היו לקבל אחריות על הנושא הזה, אבל לצערי הרב הנושא הזה לא מומש מסיבות שלא כאן המקום לפרטן.

יוסי קינר: אני יכול לציין שבתקופה האחרונה, לאור הפעילות הכוללת שהייתה בנושא, משרד הבריאות הרים את הכפפה ומתחיל לעבוד על קביעת גוף פנימי מקצועי בתוך המשרד על מנת שירכז את התקינה.

יוסי קינר: כרגע נעשית עבודת מטה מול משרד הבריאות ומולנו כדי להתחיל להניע את התהליך הזה.

אמנון כהן: לא מה רוצים אלא מה צריך.

יוסי קינר: צריך הוא עניין סובייקטיבי.

יוסי קינר: מדינה מסוימת קובעת - בגלל תמהיל מסוים של הרכב העבודה שלה, כוח העבודה שלה וסוג הרפואה שהיא רוצה לממן – רמה מסוימת של מספר רופאים שהיא רוצה.

ליאוניד אידלמן: ורמת רפואה.

יוסי קינר: גם מבחינת הרפואה יש מדינות שמתגברות אחיות מוסמכות ומוכשרות מאוד ומספר האחיות למספר האוכלוסייה הוא גבוה יותר ומספר הרופאים נמוך יותר, והרפואה הכללית שם, לפי דיווחי משרד הבריאות, היא מצוינת.

חזי לוי: צריך לקבל החלטות במישור הזה.

יוסי קינר: לכן לא הכל בתקינה.

יוסי קינר: ממש לא.

יוסי קינר: תקינה מבחינתנו זה כסף.

יוסי קינר: תקן זה משהו שאני שם אותו ואני יכול להכריז עליו מכרז.

אמנון כהן: אתה מסכים שאם שלושים שנים לא בודקים את הנושא, יש הרי כל כך הרבה דינמיקה במדינה.

אמנון כהן: הרי כל חצי שעה, אם לא נשמע חדשות, אנחנו כבר מרגישים לא טוב.

יוסי קינר: אני אתייחס לזה.

יוסי קינר: אני קודם כל אומר שיש כל מיני היבטים על תקינה כי כאן דובר על תקינה כצורך שאנחנו רוצים שיהיה כך.

יוסי קינר: תקינה מבחינתי זה קודם כל מה שמדינת ישראל, חוק התקציב בכנסת, מחליטה, שהיא מוכנה להקצות לרופאים, לאחיות וכולי.

אמנון כהן: ממה זה נגזר?

יוסי קינר: הוא נגזר מלחצים שונים פוליטיים, ענייניים, מקצועיים.

יוסי קינר: אנחנו יודעים איך עובר חוק תקציב בכלל.

אמנון כהן: איך הוא נגזר על הצורך ברופאים?

יוסי קינר: הוא נגזר בסופו של דבר על סמך החלטות פוליטיות.

אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם הפוליטי.

אמנון כהן: גם הנציבות שיושבת, היא גם פוליטית.

יוסי קינר: לא, משפטים – לא.

אמנון כהן: גם האוצר זה פוליטי.

קריאה: צריך להדגיש שהביטוי החקיקתי הוא סובייקטיבי, אבל הביטוי של הצורך עצמו הוא אובייקטיבי והוא נדון.

אמנון כהן: אתם לא עושים עבודה ולא מביאים צורך.

יוסי קינר: בסופו של דבר בשנות ה-70 היה הסכם קיבוצי עם הרופאים והוא קבע נוסחאות שכולם מסכימים שהנוסחאות האלה הן אנכרוניסטיות.

יוסי קינר: אנחנו הסכמנו מזמן שהנוסחאות הן אנכרוניסטיות.

יוסי קינר: אגב, אני צריך להזכיר עוד משהו.

יוסי קינר: אם אני אוחז בבתי חולים ממשלתיים, בבתי חולים ממשלתיים בסופו של דבר מספר הרופאים לא נקבע על סמך התקינה הממשלתית אלא נקבע על סמך התקינה הממשלתית פלוס תגיד הבריאות.

יוסי קינר: רק היום קיבלתי דוח של תל השומר שתאגיד הבריאות שלו הוא 47 אחוזים מסך הפעילות של בית החולים.

יוסי קינר: יש בתי חולים עם פחות, בפריפריה זה הרבה פחות, ושם יש לנו בנוסף לתקינה של שירות המדינה, בתוך בתי חולים ממשלתיים, מועסקים עוד כאלף רופאים.

קריאה: אנדרלמוסיה.

יוסי קינר: לכן הרופאים האלה, למרות שפורמלית בתקינה מתוקצבת בתקציב המדינה אינם, הם קיימים בתקינה של מנהל בית החולים שצריך לתת שירות.

יוסי קינר: בזמנו ניסינו לתקן את הנושא של התקינה ביחד עם ההסתדרות הרפואית ולהכניס את רופאי תאגידי בריאות שמפיקים תפוקות למדידות התקינה, אבל ההסתדרות הרפואית לא הסכימה.

יוסי קינר: בשום פנים ואופן היא לא הסכימה להיכנס לדיון בעניין הזה.

יוסי קינר: היא ניסתה להכניס את הנושא של התקינה לבוררות.

יוסי קינר: בית הדין הארצי לעבודה פסק שהתקינה היא פרורוגטיבה של המעסיק ואין מקום לתקינה בבוררות רופאים או בהסכמים קיבוציים.

יוסי קינר: אני מבין שההסתדרות הרפואית רוצה לתקוף את הנקודה הזאת בעתיד הקרוב.

יוסי קינר: כרגע החלטת הממשלה, הקבינט החברתי-כלכלי, היא שאנחנו צריכים להקים ועדה מקצועית בנושא הזה.

יוסי קינר: לטעמי הוועדה המקצועית הזאת צריכה להיות מקצועית פרופר ועם כל הכבוד לדוקטור אידלמן, אני לא מכיר רופא שאין לו אינטרסים, שהאינטרסים שלו הם רק בחולים, אך ורק בחולים.

יוסי קינר: אני יודע שרופאים, כמו כל בני האדם, יש להם אינטרסים גם בתחומים אחרים וזה לגיטימי לגמרי.

יוסי קינר: מבחינת הנציבות, התנאי שלנו לוועדה הזאת הוא ליישם דוח נוסף של מבקר המדינה שפורסם לא מזמן והוא בקשר לנוכחות רופאים בעבודה.

יוסי קינר: נוכחות רופאים בעבודה אינה מבוקרת.

יוסי קינר: אני לא רוצה להרחיב.

יוסי קינר: יש דוח ואפשר לקרוא אותו.

יוסי קינר: הניסיון שלנו להכניס את הנושא של בקרת נוכחות בעבודה של רופאים לבוררות כשל כיוון שהגורמים לא התייחסו לנושאים ספציפיים אלא נתנו גובה שכר מסוים ותו לא.

יוסי קינר: הם לא התייחסו לרפורמות ולכן גם לא התייחסו לנושא הזה.

יוסי קינר: זאת אומרת, יש המלצה להיכנס לנושא בקרת הנוכחות אבל אין הכרעה שחייבת להיות בקרת נוכחות ואני חושב שאין אפשרות לעשות תקינה מקצועית בלי לדעת כמה זמן הרופא עובד בבית החולים, באותו מקום בו הוא מפיק את התפוקה שאנחנו צריכים למדוד אותה בתקינה.

אמנון כהן: יש דיווח.

אמנון כהן: הוא מדווח.

אמנון כהן: יש מנהל בית חולים.

יוסי קינר: כן, אנחנו ראינו בבוררות דיווח שהפקידה מילאה ואנחנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד מקרים – ושוב, זה לא המקום להעלות את הנושא כי מבקר המדינה כיסה אותו – שיש יותר מדיי מצבים, ואלה רק מצבים שחקרנו אותם, שהדיווח הזה נמצא כדיווח לא אמת, בלשון המעטה לפעמים.

קריאה: אני מבקש לא להגזים.

אמנון כהן: היה דוח המבקר על הנושא הזה.

קריאה: אנחנו גם מכירים מצבים הפוכים.

יוסי קינר: כמובן.

קריאה: בסופו של דבר מטפלים בחולים.

אמנון כהן: זה לא אומר שמי שעשה משהו לא נכון, צריך על זה להיענש.

יוסי קינר: לא, אנחנו לא מענישים.

אמנון כהן: זה פן אחר, אבל זה לא צריך להשליך על זה שחסרה תקינה וחסר כוח אדם, שרופא לא חייב לעבוד 48-72 שעות ברציפות, שהוא יהיה ערני, שיקבל את הפציינט.

אמנון כהן: אין קשר בין זה לזה.

אמנון כהן: אם הוא מדווח כך או אחרת, זה שייך למקום אחר.

יוסי קינר: נכון.

יוסי קינר: לגבי תקינת אחיות.

יוסי קינר: תקינת אחיות, כמו שציין יוסי כהן, יש מנגנון תקינה שנקבע בהסכם קיבוצי בשנת 1996-1997, מנגנון תקינה שהוא מנגנון נושם.

יוסי קינר: קודם כל עלי לציין שהסתדרות האחיות בזמנו, למרות שהתקינה הייתה תקינה לפי צרכים שהגיעו לפשרה לגבי הצרכים, היא ויתרה על חלק גדול מהתקנים כיוון שלא היה למדינה כסף לתקצב בזמנו את התקנים האלה.

יוסי קינר: עם הזמן התקנים האלה תוקצבו.

יוסי קינר: יש ועדת מעקב ואם יש מפתחות לא טובים בתקינה, או אם יש מקום מסוים שהיישום של התקינה לא נכון, מזדמנת ועדת המעקב שכוללת גם את הסתדרות האחיות וגם את המעסיקים הציבוריים, והיא מחליטה.

שושנה ריבא: זה לא משרד הבריאות.

יוסי קינר: זה עם משרד הבריאות.

שושנה ריבא: משרד הבריאות בוועדת המעקב?

יוסי כהן: כן.

יוסי כהן: אנחנו גם מזמינים את מנהלי בתי החולים לוועדת המעקב.

יוסי קינר: אני מבצע מעקב שוטף חודשי לגבי העסקת אחיות.

אמנון כהן: אמר נציג האוצר שיש עודף תקינה.

יוסי קינר: אני לא אומר שזה עודף תקינה.

יוסי קינר: אני אומר שמה שקורה זה שסקטורים אחרים בבתי חולים ממשלתיים לא קיבלו תקנים בכלל ורופאים קיבלו לפי הסכמים וקיבלו תוספות נוספות, שחלקן צוינו כאן.

יוסי קינר: אחיות מקבלות תוספת לפי הסכמים בוועדת המעקב.

יוסי קינר: מקצועות פרה-רפואיים ומקצועות מינהל ומשק לא קיבלו תקנים בכלל כי לא היה כסף לתקצב את התקנים האלה.

שושנה ריבא: אז לקחו מהאחיות.

אמנון כהן: איך אפשרתם את זה?

שושנה ריבא: אני לא בוועדת המעקב וגם חזי לוי לא בוועדת המעקב.

יוסי קינר: אני מתפלא, כי את יודעת שאנחנו לפחות פתוחים לכל הנתונים שלנו כל הזמן.

שושנה ריבא: גם אנחנו.

אמנון כהן: אני רוצה להבין, יש עודף תקינה?

יוסי קינר: לא.

יוסי קינר: לא אמרתי שיש עודף תקינה.

אמנון כהן: אמר נציג האוצר שלגבי האחיות יש עודף תקינה וזה על פי הנתונים שלכם.

יוסי כהן: אין עודף תקינה.

יוסי כהן: יש חוסר תקינה.

יוסי כהן: יש טענה בבתי החולים הממשלתיים וראיה לכך היא שיש תקנים של אחיות שמאוישים על ידי קבוצות עובדים.

אמנון כהן: אתה מפרש את זה כאילו יש עודף תקינה.

שושנה ריבא: אין עודף.

שושנה ריבא: זה רק מגדיל את המחסור.

יוסי קינר: זה לא עודף.

יוסי קינר: יש תגובות רציונאליות של מנהלי בתי חולים על מנת לתת את השירות הטוב ביותר, את השירות הכולל.

יוסי קינר: מנהל בית חולים צריך לתת גם את הפיזיותרפיה, צריך לתת גם את הטכנולוגיה הרפואית וכולי, יש לנו ברוך השם 1,600 סוגי מקצועות.

שושנה ריבא: אחות מטפלת ב-12 חולים.

אמנון כהן: מי אמור לפקח על זה?

שושנה ריבא: לא יודעת לענות לך.

אמנון כהן: מי אמור לפקח על זה?

יוסי קינר: משפט אחרון.

יוסי קינר: הסתדרות האחיות מודעת לבעיה וכאשר יש צורך בקליטת אחיות, והנה לאחרונה, רק בימים האחרונים, כאשר סיימו מחזורי בתי הספר לאחיות וביקשו להתקבל לעבודה, אנחנו אישרנו קליטת אחיות בשני בתי חולים גדולים שהייתה להם בעיה של קליטה.

יוסי קינר: אנחנו נתנו אפשרות לקלוט בעודף יחסי כיוון שאנחנו יודעים שתחלופת אחיות היא גבוהה.

יוסי קינר: לכן אפשרנו, מעבר למצב הרגיל הקיים של כאילו העסקת יתר בבית החולים, העסקת יתר לתקופת זמן קצרה כדי לקלוט את האחיות המוסמכות בתוך בתי החולים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את המשרד לענייני גמלאים.

אמנון כהן: זה היום שלכם.

אמנון כהן: בבקשה.

זהרה כהן: שלום.

זהרה כהן: אכן, זה היום שלנו, יום הקשיש.

זהרה כהן: כולם מוזמנים לאודיטוריום ועוד מעט גם יתחילו להגיע אוטובוסים עם משתתפים.

אמנון כהן: נבוא כדי לחזק את המשרד החשוב הזה.

זהרה כהן: נכון.

אמנון כהן: אל תשליכני לעת זקנה.

זהרה כהן: אנחנו לכן דואגים לעתיד.

זהרה כהן: אני רוצה לציין משהו יפה וטוב, פרוייקט בו אנחנו שותפים ומעבירים כספים למשרד הבריאות.

זהרה כהן: אני מדברת כאן כי סגנית השר, חברת השר דוקטור לאה נס, לקחה את זה בחשיבות עליונה.

זהרה כהן: אנחנו משקיעים ברופאים גריאטרים במחלקות כתוספת לתקנים.

זהרה כהן: זה לא בתקן הרגיל אלא אנחנו מוסיפים עוד תקן וזה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אגף הגריאטריה.

אמנון כהן: כמה תקנים מתקבלים מהמשרד שלכם?

זהרה כהן: שמונה תקנים.

זהרה כהן: מדובר בסכום של 3 מיליון שקלים למשך חמש שנים בשמונה בתי חולים, גם בפריפריה וגם במרכז.

חזי לוי: זה לא מדויק.

חזי לוי: אתם נותנים כסף להעסקה או להתמחות לשמונה רופאים ואנחנו הוספנו עוד, כך שביחד יש כ-20 רופאים.

אמנון כהן: אתה היית זקוק לכסף של המשרד לענייני גמלאים כדי לתת התמחות?

חזי לוי: אנחנו זקוקים לכל כסף שהוא מכל מקום.

אמנון כהן: למה לא ביקשתם כסף מהאוצר?

חזי לוי: זה לא קשור כרגע.

חזי לוי: בכל מקרה, זאת תרומה ברוכה ואנחנו משתמשים בה, אבל צריך לתקן ולומר שלא ניתנו תקנים אלא ניתן כסף.

זהרה כהן: ניתן כסף להתמחויות.

חזי לוי: לא ניתנו תקנים.

אמנון כהן: תגיד תודה רבה.

חזי לוי: אמרתי תודה רבה.

חזי לוי: כל הזמן אני אומר תודה רבה.

חזי לוי: אני גם משתמש בזה.

זהרה כהן: אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה והוא מבורך.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אני מאוד מודה למשרד לענייני גמלאים.

אמנון כהן: אני חושב שאתם צריכים להסתכל על מכלול הבעיות, להציף אותן ולהיעזר בסגנית השרה המוכשרת, דוקטור לאה נס, שעושה עבודה מצוינת ונכנסה עם רוח חדשה, ואנחנו מברכים אותה על היום הזה.

אמנון כהן: היא תנאם היום במליאת הכנסת ובאודיטוריום.

אמנון כהן: אנחנו עומדים ומוכנים לעזור ולסייע למשרד החשוב הזה במתן מענה טוב יותר לקשישים.

אמנון כהן: גם כל אלה שיושבים כאן אתנו היום בוועדה, כל אחד נוגע בחלק החשוב הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה אלא אם כן חבר הכנסת יעקב אדרי רוצה להתייחס - חבר הכנסת יעקב אדרי, שר לשעבר, אחד הבכירים במפלגת קדימה – ולומר כמה מלים לרגל יום הקשיש הבינלאומי של מדינת ישראל והעולם כולו.

יעקב אדרי: אני באתי בסוף הדיון, כך שלא שמעתי את כולו, אבל הייתי גם שר הבריאות פעם וגם יצא לי בחודשיים האחרונים לבלות הרבה בבית חולים, בתל השומר, שם אמי הייתה מאושפזת במחלקה הגריאטרית.

אמנון כהן: למזלך היא הייתה באחד מבתי החולים הטובים בארץ.

יעקב אדרי: באמת ראיתי שם טיפול מאוד מאוד מסור, טיפול ברמה גבוהה מאוד, ואני מאוד מקווה שבהמשך אוכל לתרום לכל מיני נושאים שקשורים בנושא הבריאות.

יעקב אדרי: עוד לא נכנסתי לזה כי עסקתי בנושאים אחרים, אבל שמחתי לשמוע שנותנים קצת דגש לפריפריה כי שם יש בעיות ומחסור, הן בצד הפיזי של כל המערכת והן בצד התקנים.

יעקב אדרי: כשר הנגב והגליל השתדלתי מאוד לעזור לבתי החולים בצפון ובדרום.

יעקב אדרי: אני רוצה לברך אתכם אבל מאחר שלא הייתי בדיון, אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים.

יעקב אדרי: תמיד יהיו בעיות של תקנים, תמיד יהיו טענות לגבי הקפיטציה שצריך באיזשהו שלב להיכנס אליה, יש שינויים בגילאים ובהרכב של החולים בתוך הקופות השונות, וצריך לתת תשומת לב לעניין הזה.

יעקב אדרי: כאמור, לא הייתי רוצה לפתוח דיון.

רונית חסון: אני ממשרד ראש-הממשלה.

רונית חסון: אני רוצה לומר שקיבלתי דיווח – הוא עדיין לא פורסם – של משרד הבריאות לגבי זה שאין נתונים על המספר שעוסק במקצועות המצוקה וכי משרד הבריאות עומד להתחיל בסקר בנושא.

חזי לוי: התחלנו.

רונית חסון: והוא אמור לסיים אותו באוגוסט 2010.

חזי לוי: התחלנו סקר כדי למפות את מספר הרופאים והאחיות בפועל מתוך הנתונים שאנחנו מכירים על 25-26 אלף.

רונית חסון: לגבי התקינה, יש ועדה במשרד הבריאות לבדיקת תקינה של מיטות וכוח אדם, ביחידות טיפול נמרץ ובפגיות, והוועדה אמורה לסיים את עבודתה בסוף שנת 2009.

רונית חסון: גיבשנו הצעת החלטה בנושא, בעיקר בתוכנית לאומית לפתרון בעיית מחסור ברופאים ובאחיות, והעברנו אותה לשר לענייני ביקורת המדינה והשר אישר את הנושא.

ליאוניד אידלמן: כאילו הכל בסדר.

רונית חסון: במהלך דצמבר יתקיימו שתי ועדות וסביר להניח שהנושא הזה יעלה לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: מי יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה?

רונית חסון: יעקב נאמן.

אמנון כהן: יופי.

מרק אסרף: אני נציג המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת.

מרק אסרף: רציתי להביא את דבר המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת בקשר למחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי.

מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת ממלאות תפקיד חשוב בהתמודדות עם הבעיה הזאת, הן בנושא של הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה באוניברסיטאות ואם בשנים קודמות היו 300-350 סטודנטים, עכשיו הגענו לקצת יותר מ-500 סטודנטים, בשנת הלימודים תש"ע.

מרק אסרף: יש החלטה אסטרטגית של המועצה להשכלה גבוהה לפעול להקמת בית ספר חדש לרפואה בגליל.

יעקב אדרי: גם זאת החלטה שאני העברתי.

מרק אסרף: נכון.

מרק אסרף: גם בנושא הסיעוד המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת עוזרות בהגדלת מסגרות ההכשרה, הן במכללות והן בבקשות לפתיחת יחידות חדשות של הסיעוד.

שושנה ריבא: נפתחו 200 מקומות חדשים.

אמנון כהן: עובדים בשיתוף פעולה.

מרק אסרף: כן.

מרק אסרף: כולל חיזוק הפריפריה והנגשת ההשכלה הגבוהה בפריפריה, כולל המקצועות המבוקשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אם למישהו יהיו עוד הערות או תוספת שירצה שנוסיף לסיכום, אנחנו נשמח לכך.

אמנון כהן: הוועדה כמובן מודה למבקר המדינה ולצוות שלו על הכנת הדוח החשוב הזה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה כמובן מאמצים את הדוח ומבקשים מכל הגופים המבוקרים לבצע את ההמלצות.

אמנון כהן: הוועדה קוראת למשרד האוצר, למשרד הבריאות, לנציבות שירות המדינה לבחון ולבדוק את התקינה, לעדכן את נוסחת התקינה שלא שונתה במשך עשרות שנים ולהתאימה להתפתחויות שחלו ברפואה ובטכנולוגיה.

אמנון כהן: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לקבוע תמריצים ובכללם תוספת שכר כדי לעודד מתמחים ורופאים לעסוק במקצועות רפואה שיש בהם מחסור וכן לעבור לעבוד באזורי פריפריה.

אמנון כהן: זאת אומרת, התמריץ צריך להיות גם ביטוי למי שעובר לפריפריה, שיקבל תמריץ מסוים, וכפי שאמר חזי לוי, כולל מחקר וכולי, וזאת כדי שהרופא לא יפסיד דבר כלשהו.

אמנון כהן: צריך לראות אותו אפילו כשליח שיצא לשליחות של למשל שנתיים.

אמנון כהן: כל רופא מומחה בתחום מסוים, יצא לפריפריה כדי שגם הפריפריה תהנה ממנו.

אמנון כהן: אחרי שהוא יחזור מהפריפריה, הוא יקבל תמריץ מסוים כזה או אחר.

אמנון כהן: זאת אומרת, צריך לבנות את זה באופן כזה שיהיה כדאי לו.

אמנון כהן: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להקים אגף לתכנון משאבי אנוש וכוח אדם שיעסוק על פי המלצת ועדת נתניהו באיסוף מידע על כוח האדם הקיים ועל הצרכים והביקוש לכוח אדם.

אמנון כהן: דוקטור ריבא, תבדקי את הצורך כך שאם יש תקנים שקיבלו בתי החולים או מקומות אחרים בהם היו אמורים לעבוד אחיות, אבל בתקופה מסוימת היה מחסור בתקנים ולכן לקחו את התקנים האלה ומילאו אותם בפונקציות אחרות לגמרי.

אמנון כהן: צריך לבדוק ולבחון כי אולי התקנים התפנו וצריך להתמקד בכך שהתקנים ההם יתוקצבו בדרך אחרת.

אמנון כהן: זה ייפתח תקנים לאחיות, ואחרי שאיישנו את התקנים האלה, תדעי בדיוק מה עדיין חסר.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך שאני מתנדב לעזור מול האוצר ומול משרד הבריאות כי אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מיטב הטיפול שהוא זקוק לו, כולל רופאים וכמובן כולל גם אחיות.

אמנון כהן: הוועדה קובעת כי על משרד הבריאות להקים מאגר נתונים מעודכן ומקיף על כוח האדם במקצועות הבריאות בישראל.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים שאחרי שתעשו איזושהי עבודת מטה, תדווחו לוועדה על תיקון הליקויים, על מה תיקנתם ומה אתם עומדים לעשות.

אמנון כהן: אני מבקש לבחון את נושא הסטודנטים שבאים מחוץ לארץ ללמוד כאן כי למעשה הם יושבים על מקום של סטודנט ישראלי שיכול היה לשבת שם.

אמנון כהן: אולי האחוזים שנמצאים כאן הם יותר מדיי.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לנתק אותם לגמרי כי הסטודנטים של מדינת ישראל גם הם לומדים במדינות שונות בעולם, אבל לכן צריך לעשות איזושהי עסקת גומלין.

אמנון כהן: אולי צריך לצמצם את מספר האחוזים של הלומדים מחוץ לארץ וזאת על מנת שהמקום יישאר לסטודנטים שלנו כי לא מדובר רק בסטודנט עצמו אלא בכל המערך עצמו כמו התמחות שהוא צריך לעשות באותו מקום, בית החולים בו הוא מועסק וכל הטכנולוגיה מסביב.

אמנון כהן: כאמור, צריך לבחון את הסוגיה הזאת ונרצה לקבל עליה דיווח.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיתנו יחס לעבודת כוח האדם של הרופאים שעובדים שעות רבות וברצף כזה או אחר וזה אמור גם לגבי התורנויות שהן לא אנושיות.

אמנון כהן: אני נתקל ברופאים שלפעמים עיניהם כבר עצומות כי הם כבר אחרי 48 שעות שהם על הרגליים.

אמנון כהן: אני רואה את הדברים האלה יום יום.

אמנון כהן: בני משפחה שלי לפעמים מתאשפזים ואנחנו נמצאים במגע עם הרופאים ורואים אותם, את הרופאים ואת האחיות, כאשר הם עובדים במסירות נפש.

אמנון כהן: גם כאן צריך להיות איזשהו תקן של שעות מנוחה, תקן עבודה מסודרת, ולבדוק את השכר שלהם כי הוא מהווה את אחד התמריצים.

אמנון כהן: צריך שהשכר יהיה נאות ומתאים למקצועות שאנחנו זקוקים להם וצריך לתת להם גם תמריצים אחרים.

אמנון כהן: הבנתי שיש חוסר בתקינה בנושא הכירורגיה ומדובר בלפחות 30 עד 40 אחוזים מחסור.

אמנון כהן: אני מבקש שתתנו על זה את הדעת ותבדקו את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: אומרים שאפילו שיש תקינה פנויה, אנשים לא רוצים לבוא.

אמנון כהן: אולי אתם חושבים שלא צריך יותר רופאים כי העומס שמוטל על הרופא גורם לכך שהוא אומר שהוא מראש לא רוצה להיכנס לזה.

אמנון כהן: אולי העומס הוא לא פרופורציונאלי למקצוע או לעבודה ולכן הם לא באים למקצוע הזה.

אמנון כהן: כתוצאה מכך לאט לאט אנחנו נפסיד את הרופאים האלה שילכו למקומות אחרים או ילכו לבתי חולים פרטיים, שם יעבדו שמונה שעות ויפתח קליניקה פרטית, ואז נפסיד את הרופא הטוב הזה.

אמנון כהן: כמו שאמרתם, הנושא הוא נושא סבוך אבל צריך לשבת עם הגופים המקצועיים, לשבת עם הסתדרות הרופאים שמעלה את הבעיות ואת המצוקות, כך שהאזרח יקבל טיפול נאות בכל תחום שהוא.

אמנון כהן: הוא נזקק לרפואה, הוא משלם ממיטב כספו, בלי לשאול אותו מורידים לו מס בריאות מתלוש המשכורת שלו והוא צריך לקבל את הטיפול ברגע שהוא זקוק לו.

אמנון כהן: אם היום הטכנולוגיה כל כך מורחבת, הרופא, עם ההתמקצעות שלו בתחומים השונים, צריך לתת לאזרח את הטיפול הכי טוב כי הנושא הולך להיות יותר ויותר מקצועי.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

אמנון כהן: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע שתוך שלושה חודשים נקיים דיון מעקב אליו נזמין את כל הנוגעים בדבר, את כל אלה שישבו כאן היום, ונראה איך מתקדמים הדברים.

אמנון כהן: בדיון תתנו דיווח לוועדה כי זה חשוב מאוד שנעקוב כל הזמן, כל שלושה חודשים, עד שנמגר את הנושא או נעזור לגופים השונים.

אמנון כהן: אנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו אתכם ביחד ואנחנו נעזור, או בפגישה עם סגן השר אם יהיה צורך בכך, או בחקיקה היכן שצריך וכולי.

אמנון כהן: ליאוניד, אתה כאן תחת שני כובעים אל תרפה.

ליאוניד אידלמן: אני לא מרפה.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.