הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2009-11-10 09:00

עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: על סדר היום דיון המשך בנושא הפיקוח על כשרות המזון, לאור דוח מבקר המדינה.

אביגדור אוחנה: התבקשתי להעביר את זה אליכם.

חנה פריידין: זה לא הגיע.

אביגדור אוחנה: אני לא יודע למה זה לא הגיע אליכם.

עתניאל שנלר: אני רוצה שנעבור סעיף סעיף להתייחסות.

אמנון כהן: מה הנושאים בהם נדון היום?

עתניאל שנלר: היום נעסוק בהכשרת המפקחים והמשגיחים.

עתניאל שנלר: כל מערכת ההכשרה, הנפקת התעודות, הפיקוח עליהן והתשלום בגין תעודות ההכשר.

עתניאל שנלר: בישיבה הבאה אנחנו נדבר בעיקר על ניגוד האינטרסים, התשלומים, מצבם של העובדים וכולי.

עתניאל שנלר: אני מקווה שנסת

עתניאל שנלר: פק בזה, ואם לא, תהיה עוד ישיבה מסכמת ובכך נסתפק.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, לא נקדים את המאוחר למוקדם והיום אנחנו עוסקים בנושא בו דיברנו ולכן אני מבקש מאדוני המנכ"ל להתחיל לעבוד על הטקסט של הנוהל שאתם רוצים לקדם.

אביגדור אוחנה: עד שיביאו את הנוהל, אומר עליו כמה מלים.

אביגדור אוחנה: הנוהל הזה עבר דיונים מאוד אינטנסיביים ורחבים גם אצלנו במשרד וגם ברבנות הראשית.

אביגדור אוחנה: צריך לזכור שעד פירוק המשרד ב-2004 אגף הכשרות היה קיים במשרד.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, נכון שזה היה ברבנות הראשית, אבל בעצם הוא היה תחת המשרד והמשרד השתמש בשירותי אגף הכשרות בכל מה שקשור בניהול מערך הכשרות במועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: כדי ליישם את הנוהל בצורה הטובה ביותר, בחודש-חודשיים הקרובים נערוך השתלמות ליושבי ראש מועצות דתיות, לרבני הערים ולמנהלי מחלקות הכשרות בכל המועצות, כך שהנוהל יהיה ברור להם.

אביגדור אוחנה: חשוב להעביר את האמירה שאנחנו באים להסדיר את מערך הכשרות בצורה שקופה, ברורה, עניינית ולא פרטיזנית כפי שהייתה נהוגה עד היום.

עתניאל שנלר: מטעם מי המפקח?

אביגדור אוחנה: מטעם המשרד.

עתניאל שנלר: ארצי?

אביגדור אוחנה: ארצי, כן.

אביגדור אוחנה: הכוונה היא לבצע ביקורות במועצות הדתיות ולראות שבאמת הנוהל מיושם.

אביגדור אוחנה: בסך הכל הדברים די ברורים בנוהל ולא צריכות להיות כאן ביקורות יום יומיות רצופות אלא לעשות ביקורות מדגמיות ולראות שבאמת הנוהל מיושם.

אביגדור אוחנה: לגבי הנושא שנדון היום שהוא בחירת משגיחי הכשרות.

אביגדור אוחנה: התהליך שאנחנו ראינו לנגד עינינו בכל מה שקשור לבחירת משגיחי הכשרות הוא תהליך שקוף, שוויוני, ושבעצם מאפשר פיקוח ובקרה ענייניים על בחירת המשגיחים ומניעת ניגוד עניינים שבאופן אולי חריף מדיי אנחנו חתכנו בגרזן חד את כל הסיפור הזה של ניגוד עניינים.

שתי אפשרויות: תהליך המכרז הוא מכרזי לחלוטין כפי שיש בכל מקום אחר, אבל השארנו בהחלט SAY לרב העיר שיש לו זכות וטו בעניינים האלה לגבי בחירת משגיח מסוים, אבל הזכות הזאת של הרב מוקנית אך ורק עם נימוקים בכתב ועם שקיפות מלאה.

עתניאל שנלר: מי תהיה ועדת המכרזים?

עתניאל שנלר: איך זה עובד?

אביגדור אוחנה: בגדול המועצה אמורה להקים מועצה.

אביגדור אוחנה: הגדרנו מי בעלי התפקידים בתוך המועצה שרשאי להשתתף בוועדה.

אביגדור אוחנה: זה יכול להיות ראש המועצה, מנהל מחלקת כשרות, מזכיר המחלקה, גזבר המועצה.

איתמר הר אבן: רב שכונה, מפקח כשרות, מנהלי מחלקות אחרים במועצה.

עתניאל שנלר: בוועדת המכרזים יש גם מישהו חיצוני למועצה?

אביגדור אוחנה: זאת ועדה פנימית.

אביגדור אוחנה: למה שיהיה מישהו חיצוני?

עתניאל שנלר: אני שואל כי אולי יש שם מישהו שהוא משרת הציבור ואולי ראוי שנציג ציבור יהיה שם.

יעקב סבג: אין דרישה כזאת.

עתניאל שנלר: אני שואל.

עתניאל שנלר: אני לא מביע דעה.

יעקב סבג: אין דרישה כזאת בכלל למכרזים של מועצות דתיות.

קריאה: אם יורשה לי, המועצות הדתיות הן למעשה גוף שהוקם על פי חוק.

קריאה: ועדת מכרזים של רשויות מקומיות לא מורכבת מנציגים שבאים מבחוץ.

עתניאל שנלר: באופן מפתיע, את זה אני יודע.

עתניאל שנלר: אני רק שאלתי שאלה מכיוון אחר לגמרי.

עתניאל שנלר: אני שאלתי האם מבחינה ציבורית לא היה מקום לחשוב על דבר מהסוג הזה שיהיה נציג ציבור בוועדה כזאת.

זבולון אורלב: במכרז שיפורסם, מה הכישורים הדרושים?

אביגדור אוחנה: אנחנו ניגע בזה.

אביגדור אוחנה: זה הנוהל עליו אנחנו מדברים.

אביגדור אוחנה: כמובן שההליך הוא פומבי, עם חובה לפרסם את דבר המכרז בעיתונות, בשני עיתונים כאשר אחד הוא בתפוצה ארצית ואחד בתפוצה מקומית.

אביגדור אוחנה: אנחנו קבענו תנאי סף והמועצה רשאית להוסיף על תנאי הסף עוד תנאים ככל שתמצא לנכון.

זבולון אורלב: יש אנשים כאלה?

אביגדור אוחנה: יש.

אביגדור אוחנה: עודד, אמרתם שיש כמה אלפים שמחזיקים תעודות?

עודד וינר: כ-2,800 אנשים עברו את ההליכים.

זבולון אורלב: יש מוסד המוכר על ידי הרבנות הראשית?

עודד וינר: בזמנו הייתה ועדה שנקבעה על ידי מועצת הרבנות הראשית שנועדה לבחון אילו מוסדות – יותר נכון מכונים.

זבולון אורלב: היא מפורסמת באיזה מקום?

זבולון אורלב: היא רשומה באיזשהו מקום?

זבולון אורלב: <

עודד וינר: כן.

עודד וינר: בזמנו זה פורסם.

עודד וינר: בהחלט.

זבולון אורלב: אפשר לפרסם את זה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית?

זבולון אורלב: את המוסדות שם אפשר ללכת וללמוד כשרות, ומי שלומד שם יכול ללכת להיבחן.

עודד וינר: אפשר לפרסם.

זבולון אורלב: איפה כתובה תוכנית הלימודים בה משגיח כשרות צריך להיבחן?

עודד וינר: בזמנו, כאשר המכונים האלה נבחרו, הרב אמוץ שריג היה הפרוייקטור של כל העניין הזה והוא שותף למשרד הדתות ולנו.

עודד וינר: הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל והוכנו בשיתוף עם הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית קריטריונים, אמות מידה ותוכנית לימודים מפורטת.

עודד וינר: מדובר במינימום 150 שעות שכל משגיח היה חייב לעבור במסגרת הקורס במכון.

זבולון אורלב: אם היום מישהו פונה לרבנות הראשית ושואל באיזה מוסד הוא יכול ללמוד, מה תוכנית הלימודים ומתי הבחינה, יאמרו לו שיש בחינה פעמיים בשנה ואלו הבוחנים וכולי.

עודד וינר: בעיקרון כן.

זבולון אורלב: דוקטור בורג זיכרונו לברכה אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עפרון.

זבולון אורלב: אני לא שואל עקרונית אלא מעשית.

זבולון אורלב: השאלה היא מתי תהיה הבחינה הבאה.

עודד וינר: כרגע אין את הבחינה הבאה כיוון שאנחנו בשלב הכנת הנהלים המשותף חושבים שהרבה יותר נכון והרבה יותר ראוי שלאחר שאנחנו מגבשים את הנהלים ביחד, מכיוון שרוב מניין ובניין המשגיחים כבר עברו את הבחינות, זה ייעשה בקריטריונים מעודכנים וכל מה שנדרש, ואולי נבדוק גם את המכונים שוב ונראה מי צריך וכן הלאה, ואז נתחיל סבב חדש.

עודד וינר: אין דבר שמעיק במיידי לגבי הבחינות.

עודד וינר: אני מבין שהכוונה כרגע היא שתוך זמן קצוב שייקבע במתואם, מי שלא תהיה לו התעודה הזאת, לא יוכל להיכנס לתפקיד של משגיח כשרות.

זבולון אורלב: אם יש לו תעודה כזאת, למה מישהו יכול להטיל וטו על כך שהוא לא יתקבל לעבודה?

זבולון אורלב: למה רב העיר יכול להטיל וטו אם יש לו תעודה של משגיח כשרות?

זבולון אורלב: למה יכול רב העיר לומר שהוא לא רוצה שיהיה משגיח כשרות בעירו?

זבולון אורלב: למה הרב הראשי לא יכול לומר שהוא לא רוצה דיין מסוים שיבוא לוועדת המינויים לדיינים וייבחר, אם יש לו תעודה?

זבולון אורלב: כל אחד שיש לו תעודה רשאי להיבחר.

זבולון אורלב: את כל המבחנים תעשו לפני שאתם נותנים תעודת כשרות.

זבולון אורלב: אתם רוצים אורח חיים הלכתי, זה יהיה התנאי לקבל תעודת כשרות.

עתניאל שנלר: אם אדם אחרי זמן מסוים מסרך דרכו, יש לך יכולת לומר לו שהייתה לו תעודה לתקופה מסוימת.

עודד וינר: זה שייך לגבי רב עיר, רב שכונה, מורה בבית ספר ואת אף אחד מאלה לא בודקים לפני כן.

עודד וינר: רק דיינים, יש ועדה לפני או טרום הבחינות שבודקת כל דיין וגם עכשיו זה נוהל שחודש לאחרונה.

עודד וינר: היה נוהל כזה בכתובים אבל לא יישמו אותו.

עודד וינר: זה היה נוהל עיקרון אבל לא עשו את זה כנוהל עפרון.

עודד וינר: רק דיינים עכשיו נבחנים בבחינה בעל פה לפני ועדה של המועצה כדי לראות האם הם ראויים, האם יש להם את כל הכישורים הדרושים כדי לגשת בכלל לבחינות, רבנים או רב עיר כמו שציינת, אף אחד לא עובר ראיון קודם וזה תפקיד קצת יותר מורכב וקצת יותר מסובך.

זבולון אורלב: למה?

עודד וינר: ניגשים 3,000-4,000 אנשים.

עודד וינר: עם כל הכבוד והיקר, נבחנים 3,000 אנשים במבחני הרבנות בשנה, מתוכם מקבלים תפקידים בפועל אולי פרומיל וגם זאת הגזמה.

עודד וינר: כאשר מישהו יתבקש להיכנס בפועל לתפקיד כלשהו, תאמין לי שיהפכו את בני מעיו ויבדקו אותו חמש פעמים לראות אם הוא מתאים.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: זה היה פרומו.

עתניאל שנלר: סיימנו את השיטה הזאת ועכשיו המנכ"ל יציג את כל הנושא אותו קבענו להיום ואחר כך נעשה סבב התייחסויות ושאלות.

אביגדור אוחנה: בנוסף לשלושת התנאים שהזכרנו לפני כן, התנאי הבא שאנחנו מגדירים אותו כתנאי סף לשמש כמשגיח כשרות הוא שרב מקומי, רב שכונה או דיין אישרו שהאדם מוכר להם וראוי להשגיח על ענייני הכשרות ואורח חיים מתנהל על פי ההלכה.

אביגדור אוחנה: יש כאן תנאים שהם תנאים טכניים שהמסמכים אמורים לכלול.

אביגדור אוחנה: אחרי שהמועמדים מגישים את המועמדות שלהם, תזומן ועדה מקצועית שתערוך ראיון למועמדים.

אביגדור אוחנה: הוועדה, כמו שאמרנו, מורכבת מפונקציות שונות במועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: אנחנו פרסנו קשת של פונקציות שיכולות להשתתף בוועדה הזאת.

אביגדור אוחנה: הוועדה תדון בהתאמתו של כל מועמד לתפקיד ותביא את המלצתה לאישורו הסופי של הרב המקומי או למי הוסמך לכך על ידו כאשר המלצת הוועדה צריכה להיות מתועדת בכתב ומנומקת.

אביגדור אוחנה: אישור הרב המקומי, אם הוא מאשר בהתאם להחלטת הוועדה, הוא לא צריך לנמק, הוא מאשר, הוא מקבל את המלצות הוועדה וזה בסדר, אבל אם הוא שולל את המועמד שהוועדה המליצה עליו, הוא צריך לנמק את זה, בכתב וככל שניתן.

אביגדור אוחנה: לגבי ניגוד עניינים.

אביגדור אוחנה: קבענו באופן קטיגורי שלא ישובץ אדם למשרה של משגיח כשרות במידה שקרוב משפחתו נושא במשרה ניהולית במועצה.

אביגדור אוחנה: אני מוכרח לומר שאנחנו כאן החמרנו אפילו יותר ממה שקבוע בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות וזה בגלל שחשבנו שהמועצה הדתית היא מקום יותר אינטימי ויש השפעה יותר גדולה לאדם שנושא במשרה ניהולית אפילו שהוא לא בעל זיקה ישירה לנושא הכשרות.

קריאה: קירבה ראשונה.

אביגדור אוחנה: לא, גם קירבה שנייה.

אביגדור אוחנה: דוד, דודה, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, ההגדרה של קרוב משפחה היא מאוד רחבה.

עודד וינר: במקומות מסוימים צריך להכניס גם נין.

אביגדור אוחנה: לגבי קליטת מפקחים, התהליך הוא אותו תהליך.

אביגדור אוחנה: צריך לחדד את ההגדרות המתאימות.

אביגדור אוחנה: משגיח כשרות הוא אדם שעובד בבית העסק עצמו ומפקח על הפעולות שנעשות בעסק, כאשר המפקח אמור לפקח על פעולת המשגיח.

אמנון כהן: לא הבנתי את הנושא הזה.

אביגדור אוחנה: לגבי הכשירות של אדם לשמש כמפקח כשרות, בנוסף לכל התנאים שהזכרנו לגבי משגיח, מפקח צריך עוד שנתיים ניסיון בתחום הכשרות.

עתניאל שנלר: הוא צריך לכהן שנתיים כמשגיח?

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: שנתיים בתחום הכשרות.

אביגדור אוחנה: בהתחלה אכן כתבנו משגיח כשרות, אבל יכול להיות שיש לו כבר ניסיון בפועל או הוא היה מנהל מחלקת כשרות או דברים אחרים.

אביגדור אוחנה: לכן אמרנו שזה בתחום הכשרות.

אביגדור אוחנה: אנחנו קובעים כאן שצריך לנהל תיקי משגיחים כאשר לכל משגיח צריך לנהל תיק משגיח והתיק צריך לכלול את מירב הפירוט שמפורט בסעיף הזה.

אביגדור אוחנה: מדובר גם בפרטים אישיים של המשגיח וגם בפרטים לגבי בית העסק שהוא מופקד עליו, השעות שהוא אמור להיות בבית העסק, חוזים וכל מיני מסמכים אחרים שהם רלוונטיים לעניין הזה.

אביגדור אוחנה: אותו הדבר גם לגבי המפקח.

עתניאל שנלר: אנחנו עוצרים בסעיף 6.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים רק על המשגיחים.

זבולון אורלב: האם נשקלה אפשרות שאם מועמד נפסל, כלומר, יש לו כשרות והוא עבר את המכרזים ונפסל על ידי הרב המקומי, האם יש אינסטנציה לערעור?

עודד וינר: בנוהל לא נקבעה אינסטנציה כזאת.

זבולון אורלב: האם אתם מוכנים לשקול דבר כזה?

זבולון אורלב: חוץ מזה שהוא יפרט בכתב למה הוא לא מאשר.

עודד וינר: אני חושב שאפשר לשקול דבר כזה.

זבולון אורלב: ברשות מקומית לא נותנים סמכות לאף אחד כמו שיש כאן סמכות לרב העיר לפסול אדם שיש לו את הכשירות.

אמנון כהן: מה זה לפסול?

אמנון כהן: הוא לא פוסל.

אמנון כהן: הוא מנמק.

זבולון אורלב: הוא פוסל.

אמנון כהן: אני ישבתי בדיונים של ועדת מכרזים לגבי כל מיני פונקציות.

אמנון כהן: היו ארבעה-חמישה מועמדים ויש מועמד.

זבולון אורלב: יש רוב שקובע.

אמנון כהן: יש נימוקים.

עתניאל שנלר: הוועדה החליטה שהוא יהיה משגיח, אבל מחליט בסוף הרב שעל אף החלטת הוועדה, ועדת המכרזים, הוא לא מאפשר את זה.

אמנון כהן: הוא מנמק.

עתניאל שנלר: הוא מנמק.

עתניאל שנלר: שואל חבר הכנסת אורלב, מציע לחברו, אינסטנציה ערעורית.

אמנון כהן: למי יערער?

עתניאל שנלר: לרבנות הראשית.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: יערער למישהו.

זבולון אורלב: בוא נדבר על אותו מישהו.

זבולון אורלב: הוא יערער לסמכות רבנית.

אורי מקלב: אין יותר משרת אמון ממשגיח.

זבולון אורלב: אם זאת משרת אמון, לא צריכים מכרז.

זבולון אורלב: אם עושים את המכרז כדי שיהיה משחק לפנינו, אז חבל על הטרחה של כולם.

זבולון אורלב: הרב מקלב צודק.

זבולון אורלב: יש רבני ערים רבים שרב העיר אומר שהואיל והוא צריך לחתום על תעודת הכשרות, הוא צריך שמשגיח הכשרות יהיה נאמן שלו.

עתניאל שנלר: אני חושב שהדיאלוג הזה בעצם מציף – אני אומר את זה למנכ"ל – את אחת השאלות הכי מרכזיות בפתיחות, בגילוי הנאות של אחת הסוגיות היותר קשות שאנחנו אחר כך רוצים לפתוח את המוגלות ולא לכסות עליהן בפלסטר.

עתניאל שנלר: יש שתי גישות: האם המשגיח הוא נאמן של הציבור שרוצה לאכול אוכל כשר או הוא נאמן של הרב שמינה אותו.

עתניאל שנלר: האם יש כאן חנות מכולת או האם יש כאן סופרמרקט.

עתניאל שנלר: אלה שתי גישות עולם וכל אחד עם תפיסתו, וזה בסדר, אבל אנחנו צריכים בכנסת להחליט איך תהיה דעתנו נוחה.

עתניאל שנלר: נדמה לי, אם מותר לי כדי לא לייצר אש אלא בדיוק הפוך, שהפערים כאן הם קטנים מאוד והדברים אינם סותרים זה את זה.

עתניאל שנלר: גם היום מנכ"ל משרד ממשלתי הוא משרת אמון אבל גם למנכ"ל משרד ממשלתי יש אמות מידה של ועדה איך הוא יכול להתקבל.

עתניאל שנלר: גם מנכ"ל משרד ממשלתי או ועדת מכרזים לתפקיד משרת אמון כמו למשל – דוגמה מהאקטואליה התקשורתית עכשיו – משרד החינוך, החינוך הדתי, זאת איזו מין ועדה חשובה, היה מכרז ולא נבחר מישהו והוא פנה לבית המשפט כאינסטנציה ערעורית ובוחנים את העניין.

עתניאל שנלר: הדברים לא בהכרח סותרים.

זבולון אורלב: לא בוחנים.

זבולון אורלב: כל ההליך נפסל ומתחילים מהתחלה.

עתניאל שנלר: השתמשתי בלשון יותר נקייה כדי לא לומר שהתהליך נפסל כבר פעם שנייה.

עתניאל שנלר: אני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים לחפש איך לא לערער על הסמכות של משרת אמון אבל לאפשר את אותו תהליך שבו אדם נפגע, הוא הרי כבר נבחר על ידי ועדת מכרזים, אבל הוא נפגע כי מישהו פוסל אותו, ואם אדם פוסל אותי אני רוצה לפחות לערער על הפסילה, שמא זה בא מלשון הרע, רכילות או הטעו את הרב או משהו אחר שהוא בעצם לא יודע.

עתניאל שנלר: יש כאן מקום לשקול את שני הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שהיושב ראש מציף את הנושא המרכזי בנושא הכשרות.

אורי מקלב: בסופו של דבר, מי שנותן את הכשרות זה הרב.

עתניאל שנלר: נכון.

אורי מקלב: צריך לציין את זה.

אורי מקלב: היום נוהגים בהרבה מקומות לרשום גם את השם של המשגיח על תעודת הכשרות וגם חייבים לעשות זאת, וזה נותן משהו.

אורי מקלב: פעם היה רק הרב אבל היום גם למשגיח יש מעמד וזה לא דבר שהוא לא ידוע.

אורי מקלב: אני יכול להיות בשבת בבית מלון ואומרים לי שכאן המשגיח הוא זה וזה ואתה על סמך המשגיח, הנאמנות, הידע שלו, המסורת שיש לו, אתה יכול להיות במקום.

אורי מקלב: יש היום מעמד מאוד חזק למשגיח אבל זה במקומות יותר גדולים ולאו דווקא בחנויות.

אורי מקלב: השאלה מאיפה זה מתחיל.

אורי מקלב: אין ספק – זאת השקפת העולם שלי וגם כך צריך להיות – שזה מתחיל מהרב.

אורי מקלב: זה משרת אמון והאיש הוא השליח של הרב שנותן את הכשרות, אבל היום צריך רשיון ולכן יש מכרזים, יש ועדת איתור וכל אחד בדרך שלו, אבל בסופו של דבר לא מדברים כאן על כך שמישהו מביא מישהו מהבית.

אורי מקלב: אותו משגיח עובר את כל התהליך אבל זה יכול להגיע לרב שלא מרגיש שיש לו אמון כלפיו מסיבות כאלה ואחרות, שהוא גם מנמק אותן.

זבולון אורלב: אם מי שפוסלים אותו רוצה לערער לרב הראשי או רוצה לערער בפני דיין אחר, אתה לא סומך על הרב הראשי או על דיין שהוא יודע את מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: שיש את שאלת הנאמנות?

זבולון אורלב: זה לצורך השקיפות הציבורית ולצורך ההגינות כלפי אותו אדם שנפסל.

זבולון אורלב: יכול להיות שממנים שני דיינים או דיין אחד שהוא האינסטנציה לערעור, הוא שקל את העניין והוא אמר שהוא לא יכול לעשות כלום כי הרב לא מאמין לו בשום פנים ואופן וכי הוא לא הצליח לקנות את אמונו והאמון חשוב.

זבולון אורלב: לכן הוא לא יכול ללכת נגד החלטת הרב.

זבולון אורלב: בסדר, אז מישהו בדק את זה, או שבמקרים אחרים יכולים להימצא גם שיקולים אחרים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב גם כדי שהרב לא יהיה בשאלה של ניגוד עניינים, וסליחה שאני אומר את זה, גם שהרב המקומי לא יהיה בשאלה של ניגוד עניינים, כי אם פוסלים מישהו, אז התפנתה משרה וקראנו דוחות של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, גם כדי להגן על הרב המקומי שפסילותיו הן פסילות והן ענייניות.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כלפי הבג"ץ.

זבולון אורלב: אני שייך לאלה שנאבקים בחרמה שלא יהיה הכשר של הבג"ץ אלא שיהיה הכשר של הרבנות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, כדי שלא יגיעו לא לבתי משפט ולא לבתי דין לעבודה ולא לבג"ץ, כדאי מאוד שההליך הזה יהיה שקוף לחלוטין ואם נותנים סמכות שאין לה אח ורע בשירות הציבורי, שעובד ציבור יכול לומר ככה, אני לא רוצה אותו, אין לי אמון בו, ראיינתי אותו ואין לו אמון באיש הזה, צריך שההליך הזה יהיה תחת אינסטנציה של ערעור והאינסטנציה של הערעור צריכה להיות הלכתית ואת זה אני אומר מראש.

אמנון כהן: אם הכפיפות של המשגיח בסופו של דבר היא מול הרב, אני חושב שכמו שיש ראש מערכת מוניציפאלית והוא יושב בוועדה, הרב יהיה נוכח, יהיה יושב ראש הוועדה שבוחן את המשגיח.

אמנון כהן: אני רוצה שהרב ישב והוא יבחר אותו.

עתניאל שנלר: רב העיר?

עתניאל שנלר: מי יכול לפסול?

עתניאל שנלר: מי יכול לשים וטו?

עתניאל שנלר: אני רוצה להיות זהיר מאוד.

עתניאל שנלר: יש היום רב עיר מסוים שאיננו בכשירות בכלל.

אמנון כהן: בזה צריך לטפל.

עתניאל שנלר: אתה בעצם תתקע במצב כזה את היכולת של הוועדה לטפל בנושא.

אמנון כהן: תן לי לסיים את הנקודה.

אמנון כהן: היכן שיש בעיה, צריך לטפל בה.

אמנון כהן: אי אפשר בגלל בעיה אחת להשליך על כל המועצות הדתיות בכל הערים.

אמנון כהן: אם יש לרב מה לומר, כדי שלא תהיה הטלת וטו על מינויו של מישהו, אם למישהו יש מה לומר, שיאמר את זה בוועדה בנוכחות כולם.

זבולון אורלב: הרב אמר ולא שכנע את ועדת המכרזים וכולם נגדו ויש רוב מוחץ נגדו.

זבולון אורלב: אני עדיין רוצה לתת לרב המקומי מעמד.

זבולון אורלב: אני מסכים עם הרב מקלב שבכשרות יש גם שאלה של מהימנות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שתמנה אינסטנציה של ערעור הלכתי.

זבולון אורלב: גם במקרה הזה, כאשר הרב נשאר במיעוט מוחלט, וכולם אומרים לו שהוא מדבר לא לעניין וכולי, לא יגבר הרוב על הרב אלא זה יבוא לעוד אינסטנציה הלכתית, או דיין או הרב הראשי לישראל, והוא יכריע בעניין הזה.

אורי מקלב: כן צריכה להיות זכות וטו לרב.

אורי מקלב: אני גדלתי על סיפורים איך שהרב בכל העיירות הוא זה שקיבל את השוחט, פסל את השוחט וכולי.

זבולון אורלב: אנחנו לא בקהילה.

זבולון אורלב: אנחנו במדינה.

אורי מקלב: הרב הוא עובד ציבור אבל הוא גם נשאר רב.

זבולון אורלב: אנחנו לא בקהילה אלא אנחנו במדינה.

אורי מקלב: זה חלק מהמסר שהרב יכול לפסול את המשגיח בגלל שהמשגיח הוא משגיח שלו.

עתניאל שנלר: ננסה להתמודד עם השאלה הזאת.

עודד וינר: בואו נבחין בין השאלה שהיושב ראש הציף שהיא השאלה שעומדת על השולחן, שאלה מרכזית, האם זה סופרמרקט או מכולת.

עודד וינר: זאת שאלה שצריך לדון עליה בפני עצמה.

עודד וינר: אני מוכרח להודות שלא הבנתי את הסצנריו שחבר הכנסת אורלב העלה כאן, כי ממה נפשך.

עודד וינר: הרי על מה מדבר הנוהל החדש?

עודד וינר: יש נוהל פומבי, יש מכרז.

עודד וינר: כמה שאנחנו מכירים את זה, ברגע שהדבר מתפרסם לפחות בשני עיתונים כפי שזה מופיע כאן, באמצעי תקשורת כאלה ואחרים, לא יהיה מצב שיהיה מועמד אחד.

עודד וינר: מטבע הדברים יהיו כמה וכמה מועמדים.

עודד וינר: יושבת ועדת מכרזים, אין שם נוהל של פסילה אלא יש נוהל של בחירה, ואנחנו מקווים של הטוב מבין המועמדים.

עודד וינר: יושבת ועדת מכרזים, יכולים להיות חילוקי דעות בתוך הוועדה.

עודד וינר: לרב, מטבע הדברים, יש מעמד של ראשון בין שווים בוועדת מכרזים, אם לא יותר מזה.

עתניאל שנלר: יותר מזה.

עודד וינר: אני אומר אם לא יותר מזה, כדי שנהיה זהירים בלשוננו.

עודד וינר: ב-95 אחוזים מהמקרים מעמדו של הרב בתוך ועדת המכרזים, אם יש כמה מועמדים – ובואו נזכור שכל המועמדים הם אלה שעברו את הבחינות – אז מה יכול להיות?

עודד וינר: בחרו אחד שהוא מחייך יותר טוב ושנראה יותר נחמד?

עודד וינר: כולם עברו וכולם כשירים.

עודד וינר: הוא בחר.

עודד וינר: ומה קרה כאן?

עודד וינר: איך נפסל מישהו?

זבולון אורלב: זה שנבחר, בא הרב ואומר שהוא לא רוצה אותו.

עודד וינר: אחד נבחר.

עודד וינר: זאת אומרת, בתהליך הבחירה, חבר הכנסת אורלב, לא יכולה להיות בעיה מיוחדת.

עודד וינר: מה שיכול להיות זה שהוא מתחיל לעבוד ואז הרב פוסל אותו.

זבולון אורלב: לא.

עודד וינר: בתהליך הבחירה זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: הוא לא התחיל לעבוד.

זבולון אורלב: אחרי הבחירה בא הרב ואומר שהוא ראה אותו והוא לא רוצה אותו והוא לא נאמן עליו.

עודד וינר: זה נראה לי מקרה שלא יכול להיות.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם בגרתי.

עתניאל שנלר: אני שמח שאתם רואים טוב אחד את השני.

עתניאל שנלר: הדברים הובנו.

עתניאל שנלר: הרב ישי רצה להוסיף לנו משהו לעניין.

יהושע ישי: אתם מתארים סיטואציה שיש יותר מקומות השגחה מאשר משגיחים מועמדים, אבל לא זאת המציאות.

יהושע ישי: המציאות היא בירושלים, שם כמות המציעים את עצמם לעבודת השגחה עולה על מספר מקומות ההשגחה.

יהושע ישי: ולכן, לפי הנוהל הזה, כל אדם שיבוא אלי והוא עבר את הבחינה הזאת, מבחינתי הוא מועמד פוטנציאלי לעבודה.

עתניאל שנלר: זה לא עונה על הסוגיה עליה אנחנו מדברים עכשיו.

יהושע ישי: אני מגיע לזה.

עתניאל שנלר: תגיע לזה עכשיו ולא אחר כך.

יהושע ישי: אני אכניס אותו למאגר ובזמן השליפה אני אחליט את מי אני שולף.

יהושע ישי: לכן הסעיף שמדבר על עצם הקליטה, הוא למעשה סעיף דקלרטיבי כי אני אקבל את כולם.

יהושע ישי: כל מי שעבר בחינה, אני אקבל אותו והוא ייכנס למאגר.

עתניאל שנלר: אתה לא עונה לנושא.

עתניאל שנלר: אנחנו דנים על דבר עקרוני ואסור לנו להיצמד לסיטואציה הקיימת היום כי זה ייצור עיוות בהגדרה.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לבנות מודל נכון עניינית, בלי אילוצים שהיום חסר או לא חסר.

עתניאל שנלר: נשאלה כאן שאלה עקרונית ואני רוצה לתת תשובה על דבר עקרוני.

עתניאל שנלר: לא לומר אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

עתניאל שנלר: המחלוקת היא רלוונטית.

עתניאל שנלר: הפתרון צריך להיות רלוונטי למחלוקת העקרונית.

עתניאל שנלר: האם זה ישים או לא ישים, זה עכשיו לא מעניין אותי.

יהושע ישי: מבחינת הנוהל, הוא מאזן בין הרצון של הרב למנות אדם ספציפי כזה או אחר לבין ניגוד העניינים שהוא עלול להיכנס אליו.

יהושע ישי: לכן, אם אנחנו מדברים על כך שהרב רוצה אדם שהוא מרגיש אתו נאמנות, הוא לא יוכל למנות קרוב משפחה – וכאן אני משיב לשתי האמרות שנאמרו כאן – כיוון שמצד אחד אמרו שהרב רואה אותו כאיש נאמן כי הוא מוסמך לחתום על התעודה, ומצד שני חבר הכנסת אמנון כהן אמר שנאמן הוא הבן שלי או האח שלי או בן הדוד שלי, הרי שיש כאן בנוהל איזון שאותם הוא לא יוכל למנות.

יהושע ישי: הוא יוכל למנות מתוך המאגר את האנשים שפחות או יותר הרב רואה בהם כנאמנים שלו.

עתניאל שנלר: תרומתך למחלוקת הזאת בעצם היא מסייעת לגישה של הרב אורי מקלב.

עתניאל שנלר: אתה אומר שממילא יש לו מערכת מרסנת.

יהושע ישי: הוספתי גם בהתחלה, וקח בחשבון מה שאמרתי.

עתניאל שנלר: לא, אני לא רוצה לקחת בחשבון.

עתניאל שנלר: תודה.

יהושע ישי: המאגר הוא גדול.

עתניאל שנלר: אני רוצה להעיר ואני אעיר לכולם שהישיבה מתחילה בשעה 9:00 ובפעם הבאה מי שייכנס חמש דקות ויותר אחר כך, הדלת תיסגר.

לורן פוריס: רציתי לשאול האם הנוהל מדבר גם על נשים או שאין אפשרות כזאת?

לורן פוריס: האם הנוהל הזה נותן אפשרות גם לנשים להיות משגיחות כשרות?

קריאה: לא נתנו את הדעת לכך.

עתניאל שנלר: תודה על השאלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שהרבנים הכי חשובים והאדמו"רים הכי חשובים סומכים על הכשרות של נשותיהם.

עתניאל שנלר: אני רוצה להחזיר אותנו לקונטקסט.

עתניאל שנלר: יש הרבה שאלות.

עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו נוגעים רק בשאלה אחת ובה אנחנו נעסוק.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול אותך הרב מקלב שאלה.

עתניאל שנלר: הזכרת קודם במשתמע את מעמדו של הרב בקהילתו.

עתניאל שנלר: בעצם הקהילה מקבלת על עצמה רב וכוחו של הרב מכוח קהילתו.

עתניאל שנלר: לכן הסמכות של הרב היא גדולה.

עתניאל שנלר: כך היה נהוג.

עתניאל שנלר: אלא מאי, כוחו של רב העיר היום נובע לכאורה לא רק מקהילתו אלא הוא מתחיל בעצם מהרב הראשי.

עתניאל שנלר: אז השאלה היא בעצם מאיזה כוח סמכות הוא קיבל על עצמו את הסמכות עליהם.

עתניאל שנלר: הרי זה לא מצב כמו באותה עיירה שבה הקהל בא והכריז שמקבלים אותו ובזה נגמר הסיפור אלא כאן המצב הוא אחר.

עתניאל שנלר: כאן החוק קובע עד איזה גיל, כאן החוק קובע מי רשאי, לאיפה הוא מונה, איפה הוא ישרת וכולי.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, מקור הסמכות נובע ממקור נוסף.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה אולי יכול לתת את הגשר בוויכוח האידיאולוגי שמתקיים כאן ואולי נוכל להתרצות בכך שנאמר שמשום שמקור הסמכות של הרב באותה עיר נובע מהרב הראשי, לא מנשיא בית הדין הגדול אלא הרב הראשי העוסק בנושא הזה, אז יכול להיות שנאמר שמשום שכוח הסמכות שלו משם, אנחנו נאפשר מקום ערעור בשיח, ביחד, ישקלו, הייתי אפילו מעדן את זה ואומר שאם שירצו לערער, יצטרך הרב הראשי בשיקול דעת עם הרב לקבל החלטה או לאשרר את ההחלטה, משהו שלא יפגע חס וחלילה במעמדו של הרב במקום אבל יבטא את מקור סמכותו מהרב הראשי והוא יבטא שהנושא הוא בעצם נושא שהמדינה נתנה לו את עיריית איקס ולא עירייה אחרת.

עתניאל שנלר: אולי זה איזשהו מקור לעניין.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל בסך הכל גם היום זה עובד כמו שהיה פעם, אם כי זה אחרת, כמו כל דבר.

אורי מקלב: פעם היה קיבוץ קטן, מושב קטן, והיום, כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו מבינים שזה לא רב של הקהילה כי יש כל כך הרבה קהילות ולא כל קהילה בחרה רב.

אורי מקלב: אבל גם שם פעם היו שבעה טובי העיר שהם אלה שהיו הסמכות והם עשו את התקנות.

עתניאל שנלר: לא, הרבנות נותנת.

אורי מקלב: נכון, אבל הרבנות באותו מקום.

עתניאל שנלר: אם הרבנות חושבת שהיד באמצע היא יד פסולה או לא ראויה או לא טובה, אז אתה בעצם אומר שהכלי חזק מהמנוע.

עתניאל שנלר: אם כוח הסמכות היא תעודה של הרבנות הראשית אפילו למשגיחים של הבד"צים, מקור הסמכות הוא הרבנות הראשית, היא בעצם מקור הסמכות, אז אתה בעצם אומר שהשליח יקבע למעלה ולמטה.

עתניאל שנלר: בעניין הזה אני חושב שמדבר חבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: בוא ננסה לחבר את המנוע ליד.

אורי מקלב: זה מקרה מאוד מאוד חריג שהרב ישתתף בוועדת האיתור, קיבלו את האדם ואחרי יומיים - הוא עוד לא נכנס לעבודה, עוד לפני שקלטו אותו – הרב אומר שהוא לא רוצה אותו.

אורי מקלב: זה לא המקרה.

זבולון אורלב: עצם זה שתקבע סמכות ערעור, הרב יודע שאפשר לערער, אז הוא יעשה שיקול דעת גדול לפני שהוא פוסל מישהו, אחרי שהאיש למד במוסד מוכר, אחרי שהוא נבחן, אחרי שוועדת האיתור שמורכבת כולה מעובדי המועצה הדתית בחרה בו ועכשיו הוא פוסל אותו.

זבולון אורלב: הערעור יעזור לכך שיהיה שיקול דעת.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי זה רק יחזק את מעמד הכשרות והרבנות בעיני כולם, גם בעיני מערכת המשפט שהוא לא אוהדת וידידותית.

עתניאל שנלר: זאת חלופה לבג"ץ.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד דוגמה.

זבולון אורלב: קח את נושא הנישואין.

זבולון אורלב: רב העיר הוא המוסמך מטעם הרבנות הראשית להיות בעצם רשם הנישואין ויש רושמי נישואין.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר לי שעכשיו לפי הנוהל כרגע המועצה הדתית בוועדת המכרזים בוחרת את הפקידים שפותחים את התיק, מולם יושבים אלה שבאים להינשא, הרב מקבל את התיק ונאמנים עליו כי הפקידים נבחרו על ידי המועצה הדתית.

זבולון אורלב: שם אין סמכות לרב לומר שהוא רוצה שההוא לא יהיה הפקיד שרושם.

זבולון אורלב: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: גם כאן הייתי רוצה שלא ייראה גם שיש איזושהי שרירות לב.

זבולון אורלב: למרות שכל רבני הערים כולם טובים וכולם צדיקים, אנחנו מתפללים כל יום על תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.

זבולון אורלב: אני מציע לא להעמיד אנשים בפני ניסיון.

זבולון אורלב: ככל שהרב יודע שיש גם עליו פיקוח, ואנחנו מדברים במדינה ולא בקהילה, מדובר בכספי ציבור, יש כאן מערכת שלמה, ואנחנו רוצים שהכשרות תינתן לכלל העם ולאו דווקא לאלה שהם דורשים כשרות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש כאן חשיבות והראייה צריכה להיות רחבה יותר.

זבולון אורלב: תחשוב מבחינת היהודי שאיננו שומר תורה ומצוות ולא מבין את הנאמנות ולא מבין את כל זה, איך אנחנו נראים בעיניו.

זבולון אורלב: זה גם מראה נכון יותר את כל המערכת הציבורית שמנהלת את שירותי הדת שלדעתי סובלת מבעיות תדמית בציבור הרחב.

זבולון אורלב: אין סמכות כזאת באף מקום אחר.

אורי מקלב: תחשוב לרגע גם על הרב.

אורי מקלב: אתה יודע מהי הלכה, אתה יודע כמה צריך לסמוך.

אורי מקלב: תאר לך פונדק דרכים שבסופו של דבר לאחר התהליך ביקש את הכשרות של הרבנות ועכשיו רב העיר מוכן לתת לו כשרות אחרי מאמץ גדול.

אורי מקלב: הייתה ועדה, בחרו משגיח והוא לא מכיר אותו.

אורי מקלב: הפכנו את כל הבחירה של המשגיח למשהו טכני עם ועדות אבל איפה הנשמה שעוד יש לרב מול המשגיח הזה?

זבולון אורלב: הוא יכול לשכנע את ועדת המכרזים.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו המשגיח שרוצה לתת את היתר המכירה ורב העיר לא מסכים.

זבולון אורלב: השאלה מה יקרה.

עתניאל שנלר: המחלוקת ידועה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוד מעט נשמע עוד כמה הצעות פתרון ובסוף נכריע.

אמוץ שריג: אני כאן מטעם הרבנות.

אמוץ שריג: היום אין לי תפקיד.

אמוץ שריג: בעבר הייתי יועץ הרבנים הראשיים וטיפלתי בכל ההכשרה של המשגיחים.

אמוץ שריג: טיפלתי בקורסים של המשגיחים.

עתניאל שנלר: הרב שריג, עוד לא הגענו לזה.

עתניאל שנלר: בעמוד 7, בסעיף ד', הפנה את תשומת לבי המנכ"ל, נאמר ש"מתן תעודת הכשר של הרב המקומי בדיני הכשרות והתנאים לקיומם ובכפוף לנוהלי הרבנות הראשית לישראל".

עתניאל שנלר: אנחנו נקפיד על כך כי זה דבר מהותי מאוד.

עתניאל שנלר: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

עתניאל שנלר: תודה על ההערה.

קריאה: כאן כתוב רק להתחשב.

עתניאל שנלר: אנחנו נגיע לזה.

עודד וינר: אני מבקש שבכל מקום שאתה מזכיר או מישהו מזכיר ואומר הרב הראשי, זה לא הרב הראשי אלא זאת מועצת הרבנות הראשית לישראל.

עודד וינר: כל הסמכויות עליהן אנחנו מדברים בדיון זה ובכל הדיונים הבאים נובעים מכוחה של המועצה והרבנים הראשיים, עם כל הכבוד והיקר, אין להם סמכויות בנושא הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול שאלה דווקא את חברי הכנסת, כי אני רוצה בכל זאת להתקדם.

עתניאל שנלר: נגענו בנקודה אחת שהיא במחלוקת, הערעור.

עתניאל שנלר: אנחנו נמשיך הלאה ויהיו עוד נקודות רבות כמו איך הבד"צ ייכנס לתוך העניין הזה.

זבולון אורלב: איך הבג"ץ ייכנס.

עתניאל שנלר: בלי בג"ץ.

עתניאל שנלר: איך להכניס בד"צ בלי בג"ץ.

עתניאל שנלר: יהיו שאלות אחרות שקשורות לרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: אולי נקבל החלטה עקרונית שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, שאנחנו נמליץ לממשלה, במקרה הזה למשרד ולרבנות, שבכל נושא הכשרות, בכל ערעור בנושא הכשרות ובסוגיות שתעלינה מתוך ערעור על העניין יהיה צוות, כמו בית דין, בראשות רב ראשי, דיין מבית הדין הגדול, מנכ"ל הרבנות הראשית, מנכ"ל המשרד לשירותי דין, וכל נושא ערעור מקטן ועד גדול, זה יהיה פורום בו יוכלו להעלות את הסוגיות.

עתניאל שנלר: פעמים הערעור בכלל לא קשור לאנשים אלא הוא קשור לתפיסת עולם, להבאת בשר מארגנטינה, לעובדה שהיום לצערי הרב אתה הולך לחנות ואתה רוצה לקבל בשר מנוקר ואין מנקר ואתה מקבל כאילו בשר מנוקר.

עתניאל שנלר: כמו אותו בעל אטליז שסיפר למי שסיפר שהוא בעצמו מנקר כי המנקר לא מגיע והוא למד ממנו איך עושים את זה.

עתניאל שנלר: יכול להיות שבסוגיות הרבה יותר רחבות נקבע שהרב הראשי עם דיין בית הדין הגדול, עם שני המנכ"לים, יהיו ועדת ערעור לכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: אז כל מקום יהיה כתוב שיש ועדת ערעור וזה הולך לוועדת הערעור הקבועה.

זבולון אורלב: ועדת חריגים.

עתניאל שנלר: ועדת חריגים או משהו כזה.

איתמר הר אבן: ערכאת הערעור שדיברת עליה כרגע כבר קיימת היום בחוק, בהתייחס לסוגיית תעודת מתן ההכשר.

איתמר הר אבן: כתוב בחוק איסור הונאה בכשרות שבית עסק שסורב לקבל תעודת הכשר, רשאי לפנות בערער למועצת הרבנות הראשית לישראל.

איתמר הר אבן: יש הוראות גם איך מגישים את הערר הזה, אבל זה באמת בהתייחס לסוגיה של הכשרות עצמה.

עתניאל שנלר: האם מבחינה משפטית – אני שואל אותנו לא רק כמשפטנים ויושבים כאן אנשים בעלי ניסיון ורקע משפטי עצום – יש מקום לומר שנייצר מכניזם על מנת שזה יהיה פתוח גם לציבור.

עתניאל שנלר: אזרח רוצה לפנות, מישהו מערער, מעבר לתעודה עצמה.

עתניאל שנלר: להרחיב את נושא התעודה גם לשאר הסוגיות שתעלינה.

עודד וינר: ברבנות הראשית לישראל יש ועדת משמעת בה כל תלונה כנגד רב – אמנם הפרוצדורה היא קצת מורכבת כי השר צריך להגיש תלונה.

עתניאל שנלר: למה משמעת?

עתניאל שנלר: אין כאן בעיית משמעת אלא בעיות אחרות.

עודד וינר: זה המשפט הבא.

עודד וינר: היום הרחבנו את זה לנושאים רבים ומגוונים.

עודד וינר: כאשר יש תלונות, גם מהציבור, גם ממשגיחי כשרות ואחרים, הם יכולים לפנות אלינו.

עודד וינר: זה לפי הרעיון שלך.

עודד וינר: לא נושיב רב ראשי בכל תלונה, לא נושיב דיין מבית הדין הגדול, יש את חברי מועצת הרבנות הראשית ו/או דיינים שהם כבר בוועדה הזאת וכל נושא יכול להידון לפניהם.

עודד וינר: הדיון הוא דיון מסודר עם פרוטוקולים.

אורי מקלב: היושב ראש מציע לא סתם ועדת ערעור.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה לגופם.

עודד וינר: הרב שיינפלד יושב ראש הוועדה, הוא דיין מכובד, עם שני חברים ממועצת הרבנות הראשית לישראל.

עודד וינר: אתה תושיב רב ראשי לישראל?

עודד וינר: אני חושב שמה שיש זה מספיק מכובד.

עתניאל שנלר: לא דיברתי על ועדת משמעת.

אורי מקלב: לא מדובר בזה.

אורי מקלב: מדובר במשהו אחר.

עודד וינר: נרחיב את ההגדרה.

אורי מקלב: משהו הרבה יותר ערכי.

אורי מקלב: ועדת ערעור.

זבולון אורלב: אני אגיש שאילתה מתי ישבה הוועדה בפעם האחרונה.

עודד וינר: לפני שבועיים.

עודד וינר: אגב, היא נקטה באמצעים פעם ראשונה.

עתניאל שנלר: את שיעור ההיסטוריה סיימנו מזמן.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על שיעור עתידי ולא על היסטוריה.

עתניאל שנלר: עד הישיבה הבאה אני מבקש לקבל הצעה מהמשרד לשירותי הדת והרבנות הראשית בקשר להקמת איזשהו מנגנון ברמה גבוהה, שרב ראשי של עיר יבין שזאת לא ועדת משמעת אלא זה משהו אחר, זאת סמכות שאפשר להרוס אותה במחי יד אחת.

עתניאל שנלר: סמכות הרב בקהילה זה לא דבר של מה בכך.

עתניאל שנלר: לכן זה ממש לא משמעת אלא זה דבר שהוא מורם מעם במובן האמיתי של העניין.

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש שאחר כך זה ירוץ, כך שכל אימת שתעלה שאלת הערעור, נפנה לאותו מקום.

עתניאל שנלר: אנא בטובכם, תציגו בפתיחת הישיבה הבאה את הפתרון שאתם מציעים לעניין.

זבולון אורלב: לפני שאני הולך, אני יכול לשאול עוד שאלה?

זבולון אורלב: לצערי אני צריך לצאת כי אני צריך לנהל את ועדת החינוך אותה דחינו לכבוד ישיבת הוועדה הזאת.

עתניאל שנלר: אני אשתדל לענות לך כבר.

עתניאל שנלר: דיברנו על זה בראשית הישיבה, אז עוד לא היית ואני רוצה לענות לך כבר עכשיו.

עתניאל שנלר: הכיוון שאנחנו רוצים לעשות אותו שהוא תוצאה לא רק של דוח מבקר המדינה אלא גם של ועדת צדוק ועוד כיוצא באלה, אנחנו רוצים להציע להקים רשות ותהיה לזה משמעות.

עתניאל שנלר: בסעיף ד' למשל כתוב "מטעם המועצה".

עתניאל שנלר: זה עומד על סדר היום.

עתניאל שנלר: הישיבה הבאה מוקדשת לעניין הזה, שם האוצר יהיה מאוד דומיננטי על מנת לראות איך אנחנו יוצרים מצב – והגדרתי את זה ואני מגדיר את זה שוב כי בעיניי זה חשוב – כי משגיח כשרות הוא לא אחרון המקצועות אלא זה ראשון המקצועות שנוכל לאכול כשר במדינה.

עתניאל שנלר: לכן לא יעלה על הדעת שמשגיח יקבל 20 שקלים לשעה.

עתניאל שנלר: אנחנו בוועדה הזאת צריכים לדאוג להעלות את מעמדם, לתת להם פרנסה ראויה, כדי שלא יצטרכו להיות בעשרים מקומות השגחה ביום ובניגוד עניינים.

עתניאל שנלר: הכל בא מאותו מקום.

עתניאל שנלר: לכן אנחנו נצטרך לבנות כאן מערכת אחרת לגמרי.

עודד וינר: למה לישיבה הבאה?

עודד וינר: יש לנו את זה כאן.

עתניאל שנלר: אדרבה, אני אשמח.

עתניאל שנלר: האם יש רשימה של אותם מכונים או מקומות שמורשים להכשיר משגיחי כשרות?

אברהם מיכאלי: יש מכון אחד בו אתמול התקיים טקס וחילקו שם תעודות.

אברהם מיכאלי: זה היה מכובד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בקשר לחומר החסוי שקיבלנו, יש כאן תוכנית, קורס לפי נושאים ושעות, כולל הפירוט שמגיע ל-150 שעות ובוודאי שמבקר המדינה לא דן בכך ובוודאי שלנו אין את הכלים ואנחנו לא חושבים שתפקידנו לעסוק בכך, אבל אנחנו נסת

עתניאל שנלר: פק בכך שיש קורס שנקבע על ידכם ובו 150 שעות כפי שהוא קיים.

עתניאל שנלר: המסמך ייכנס לפרוטוקול כפי שהוצג לוועדה.

עתניאל שנלר: בוודאי שאם ירצו לשנות אותו, ישנו אותו מי שאמון על כך.

יעקב זלצר: יש לא מעט משגיחים, הרבה מאוד אפילו, מהדור הקודם, יש כאלה שהם בחורי ישיבה שיוצאים ונכנסים.

יעקב זלצר: מה עושים אתם?

עתניאל שנלר: עוד מעט נעבור למה שנקרא הוראות מעבר.

אביגדור אוחנה: זה שאלון של מישהו שכנראה מועמד לקורס.

עודד וינר: כן.

עודד וינר: מועמד לקורס.

רפי מזרחי: לא, זה מועמד לבחינה, לאחר גמר הקורס.

עתניאל שנלר: יש כאן תנאי סף כמו למשל שהוא בוגר 12 שנות לימוד.

אביגדור אוחנה: אנחנו באים כאן אחרי שהוא למד, נבחן וקיבל תעודה.

עתניאל שנלר: חשוב שנדע, כי זה לא דבר של מה בכך.

עתניאל שנלר: מבקשים כאן גם אישור ל-12 שנות לימוד, גם אישורים, גם המלצות.

עתניאל שנלר: זה לא מישהו מהרחוב.

עתניאל שנלר: במסמכים כאן זה נראה שזה תואם את השלב הבא, ההנחיות האלה.

עתניאל שנלר: גם את זה אנחנו מצרפים לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: תודה.

רפי מזרחי: שאושרו בזמנו.

רפי מזרחי: יש לנו את הרשימה.

עתניאל שנלר: למה המילה בזמנו?

רפי מזרחי: הרב שריג, אתה טיפלת בעניין הזה.

רפי מזרחי: הייתה רשימת מכונים שוועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית אישרה.

עתניאל שנלר: מתי זה היה?

אמוץ שריג: ארבע שנים.

עתניאל שנלר: יש עוד מכונים שמבקשים להיכנס לעניין עכשיו?

רפי מזרחי: אנחנו פועלים לפי הנחיות.

עתניאל שנלר: מאז לא הייתה תוספת, מאז ארבע השנים האחרונות.

רפי מזרחי: היו תוספות.

עתניאל שנלר: סליחה, לא הבנתי אתכם.

רפי מזרחי: לפני ארבע שנים נקבעה רשימה של מכונים.

אמוץ שריג: לא נקבעה רשימה אלא נקבעו קריטריונים.

עתניאל שנלר: באמת לא הבנתי.

עתניאל שנלר: טוב ששאלתי.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לקבל שני דברים: את הקריטריונים שנקבעו לפני ארבע שנים ואת הרשימה המעודכנת של כל מי שמוסמך להכשיר היום.

עודד וינר: את הקריטריונים יש לך כאן.

עודד וינר: הקריטריונים שנקבעו בזמנו בהחלטת המועצה לא לפניי.

עודד וינר: את שני הדברים האלה נביא.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: את הקריטריונים ואת רשימת המכונים.

אברהם מיכאלי: כמה מכונים עוסקים בפועל?

עתניאל שנלר: הם לא זוכרים.

אברהם מיכאלי: יש מכונים שעוסקים בזה בפועל.

עתניאל שנלר: כן, ודאי.

יהודה כהן: בנושא של משגיח כשרות, מה האחריות של משגיח כשרות?

יהודה כהן: דהיינו, יושב בעל אולם, עסוק בעבודה שלו ויש משגיח כשרות שנאמן על הכשרות.

יהודה כהן: נמצא תקלה בכשרות.

יהודה כהן: מה אחריותו האישית?

עתניאל שנלר: שאלה מצוינת.

עתניאל שנלר: היא תידון בישיבה הבאה.

עתניאל שנלר: מה תפקידו של המשגיח.

יהודה כהן: אחריותו.

עתניאל שנלר: למי הוא כפוף, מה האחריות, האם יש לו אחריות שילוחית, ישירה, האם אפשר להעמיד אותו לדין וכולי.

יהודה כהן: כי אנחנו נותנים לו את כל הסמכות.

עתניאל שנלר: זה בסדר גמור.

עתניאל שנלר: אנחנו נדון בישיבה שתעסוק בסוגיה הזאת.

יהושע ישי: דיברת על שכר המשגיחים.

יהושע ישי: הייתי מבקש להוסיף גם את השכר של המפקחים כי המפקחים מקבלים שכר מאוד נמוך וצריך לדון גם בזה.

עתניאל שנלר: תודה על ההערה.

עתניאל שנלר: כאשר נדון בישיבה הבאה על תנאי ההעסקה, אנחנו נתייחס, אם המשרד יחשוב להעלות את זה, גם לנושא זה.

יהושע ישי: נושא נוסף לגבי המשגיחים.

יהושע ישי: האם הוועדה תדון באפשרות שבעל האולם יכול להעסיק את המשגיח באולם בעבודות שלא קשורות להשגחה?

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: זה יצטרף לשאלה של מר כהן.

יהושע ישי: זה מאוד נפוץ וזה גם פוגע בעבודת ההשגחה.

עתניאל שנלר: הנושאים האלו יידונו לא כאן ולא עכשיו אלא כאשר נדון בסוגיה הזאת.

יעקב זלצר: גם הנושא של תו תקן שקיים, נושא הכשרות, לא ראיתי אותו בא לידי ביטוי בנוהל הזה וזה נושא מאוד מהותי כי יש כמה רמות בכשרות של הרבנות הראשית.

אביגדור אוחנה: לא, נתנו לזה ביטוי.

אביגדור אוחנה: מה זה כמה רמות?

אביגדור אוחנה: יש שתי רמות.

אביגדור אוחנה: יש מהדרים ויש זה.

עודד וינר: זאת שאלה טובה.

עודד וינר: הרבנים הראשיים בזמנו דיברו שכדי לקבל רמה אחידה בעניין הזה, מועצה שתעמוד בכל הקריטריונים אכן תקבל תו תקן כשרותי, נקרא לזה כך, מעין תו תקן אחר אבל תו תקן כשרותי.

עודד וינר: מי שלא יעמוד ולא עומד, הוא יצטרך להוכיח את עצמו, לא יאשרו את הכשרויות שלו וכן הלאה.

עודד וינר: כרגע זה רעיון גולמי אבל זה בהחלט רעיון ששווה לחשוב עליו.

עתניאל שנלר: מי העלה את הרעיון הזה?

עודד וינר: הרב הראשי.

עתניאל שנלר: הוא לא העלה את זה בדיון שהיה לנו אתו.

עתניאל שנלר: נרשום לנו את זה כנושא שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

קריאה: ואיפה השירות הצבאי?

קריאה: יש מקום לשירות צבאי?

אביגדור אוחנה: כל נושא תנאי הסף, זה נושא שצפוי להיתקף.

אביגדור אוחנה: כלומר, אנחנו מודעים לכך שמבחינה משפטית התשתית היא בעייתית משום שזה למעשה בצורה כזאת או אחרת, בעקיפין אולי, אנחנו מתערבים בחופש העיסוק והדבר הזה אומר דרשני.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שתידרש כאן עבודת חקיקה.

אביגדור אוחנה: גם כאן, כמו בדברים אחרים, ניסינו ללכת על התפר ולעשות את הדברים בזהירות.

אביגדור אוחנה: לקבוע תנאי סף קשוחים מדיי, כמו גיל יותר גבוה, זה רק מחמיר את הסוגיה.

עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה לתת תזה הפוכה.

עתניאל שנלר: על פי החוק כל אדם חייב לשרת בצבא הגנה לישראל.

עתניאל שנלר: הגיוס הוא בגיל 18.

עתניאל שנלר: היכולת לא להתגייס היא תורתו אומנותו ואז הוא לא רשאי לעסוק.

עתניאל שנלר: הגיוס הוא לשלוש שנים.

עתניאל שנלר: ברגע שאתה כותב גיל 20, שמת בג"ץ שפוסל את כל התקנות האלה ואתם הייתם צריכים לראות את זה מלכתחילה.

עתניאל שנלר: הרי זאת ממש פרצה ענקית.

איתמר הר אבן: מה לגבי אדם שקיבל פטור?

עתניאל שנלר: שוב, אתה הולך למקרה הקטן החריג.

עתניאל שנלר: אתה הרי מבין שאדם שמקבל פטור, הוא קיבל פטור וזה לא רלוונטי.

עתניאל שנלר: אתה מדבר כאן על דבר בסיסי.

איתמר הר אבן: אנחנו קבענו מבחינה עניינית.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה בצורה גסה ויותר ברורה.

עתניאל שנלר: ככל שאנחנו נצטרך לקדם את העניין הזה, גיל 21, מהטעם שאני אמרתי, יהיה מחסום שלא ניתן יהיה לפרוץ אותו.

עתניאל שנלר: אתה יכול לעזור לו בכך שהוא יעסוק בענייני כשרות בצורה אחרת אם יש לו פטור, אם זה באמת אמיתי, ואז לפחות יש לו שנתיים והוא יוכל להיות אחר כך מנהל או מבקר או מפקח.

עתניאל שנלר: חברים, אני רוצה לחזור ולומר שוב, שמערך הכשרות חייב להיות מערך שהציבור יכבד אותו ולא יחשוב שזה קליקות.

עתניאל שנלר: אני לא בא לומר שחייב להיות בוגר צה"ל.

עתניאל שנלר: אם אני הייתי היום מכריע, היה צריך להיות בוגר צה"ל, אבל אני יודע שזאת תקנה שהציבור לא יעמוד בה.

אברהם מיכאלי: מי הציע את גיל ה-20?

אברהם מיכאלי: מי שהציע את גיל ה-20, למה הציע את הגיל הזה?

אביגדור אוחנה: מה שחבר הכנסת מיכאלי אומר, צודק.

אביגדור אוחנה: אנחנו לא נכנסנו לשיקולים אחרים שהם שיקולים שקשורים לכל תפקיד שמוצע בסקטור הציבורי, של שירות צבאי והדברים האחרים.

אביגדור אוחנה: אנחנו התייחסנו אך ורק לכשירות שלו לשמש כמשגיח כשרות ובהתייעצות עם הרבנים הראשיים סוכם שהגיל המינימלי בו אדם יכול לשמש כמשגיח כשרות הוא גיל 20.

אביגדור אוחנה: יש לו פטור, שירת בצבא, לא שירת בצבא, כל הדברים האלה אינם ממין העניין, הם לא עניינו של נוהל זה.

קריאה: אבל למה גיל 20?

אביגדור אוחנה: כי זה מה שחשבו שאז אדם מגיע פחות או יותר לבגרות והוא יכול להתעסק בנושא הזה.

עודד וינר: אפשר לדון בזה.

עתניאל שנלר: אם אנחנו רוצים להתקדם, אני מבקש מכם להעלות בפני הרבנים את הבקשה שלנו.

עודד וינר: הטיעונים שלך הם מספיק חזקים.

עתניאל שנלר: אני לא אלך נגד הרבנים.

עודד וינר: זאת לא הלכה.

רפי יוחאי: אני מציע אולי לעשות הבחנה בין ההכשרה למשגיח לבין העיסוק בפועל כמשגיח, ואני אסביר למה אני מתכוון.

רפי יוחאי: לא מזמן קיבלנו פנייה – ואני חושב שזה גם חזון של הרבנות הראשית – שנושא הכשרות יילמד כיחידה בבגרות ויהיו הכשרות כהנה וכהנה.

רפי יוחאי: לכן יתכן מאוד שיהיה עיסוק ולמידה של נושא הכשרות גם בגילאים יותר צעירים, במכללות או במשהו כזה.

רפי יוחאי: אולי צריך לעשות את החלוקה בין העיסוק בפועל לבין הלימוד.

עודד וינר: בנוהל הזה לא נכנסנו ללימוד.

רפי יוחאי: אם נכנסים לעניין של הגיל, אני מציע לחשוב על זה.

עתניאל שנלר: אני רוצה - לפרוטוקול ומעבר לפרוטוקול – שתבינו למה לנושא הזה יש משמעות מעבר לשאלה של גיל 20 או 18 או 13.

עתניאל שנלר: בוועדה אחרת שנמצאת כאן בסמיכות, שם רוב זמני אני יושב, ועדת החוץ והביטחון, כבר ארבע שנים בגופנו אנחנו עוצרים שינויי חקיקה שרוצים לשנות את חוק טל.

עתניאל שנלר: אם אנחנו כאן בחדר הזה לא נהיה רגישים לכך, אנחנו בגלל דברים של מה בכך נוכל לרסק את תורתו אומנותו.

עתניאל שנלר: לכן לפעמים צריכים לחשוב ארבע צעדים ולכן אני מאוד שמח שהמנכ"ל המשרד ומנכ"ל הרבנות לא רואים דבר דרמטי אם זה ישונה לגיל 21.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה יעזור גם במישור הזה.

עתניאל שנלר: אם יש קושי והרבנים מתנגדים, אנא תודיעו לנו, אבל אני לא מניח שמישהו יתנגד לזה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף נוסף של הנפקת התעודה.

אביגדור אוחנה: עמוד 6, סעיף 7.

אביגדור אוחנה: אנחנו מדברים על הנפקת תעודת הכשר.

אביגדור אוחנה: אנחנו מפרטים כאן את השלבים השונים של הדרך להנפיק תעודת הכשר.

אביגדור אוחנה: קבענו שבשלב ראשון צריך להגיש בקשה, בשלב השני ייערך ביקור בבית העסק, הביקור יהיה על ידי הגורמים האחראים על כך מטעם המועצה או מנהל מחלקת כשרות או הרב האחראי, והנפקת המלצה האם לאשר את הבקשה לתעודת כשרות ומה התנאים הנדרשים כדי שיוכלו להנפיק את התעודה, דהיינו סוג ההשגחה, ההיקף וזהות המפקח.

אביגדור אוחנה: בסופו של דבר ההמלצה הזאת של הגורם תבוא לאישור הרב המקומי כי הוא זה שבעצם אמור לחתום על התעודה.

אביגדור אוחנה: היינו ערים לתופעות בהם הרב המקומי השהה מתן תשובתו לגבי תעודת הכשר במשך זמן לא סביר וקבענו כאן שההחלטה תינתן בתוך 60 ימים.

אביגדור אוחנה: במידה שהחליט הרב המקומי שלא להיענות לבקשה או לא להנפיק תעודת הכשר, הדבר יובא לידיעת המבקש בכתב.

אביגדור אוחנה: ציינו שהוא רשאי להגיש ערר למועצת הרבנות הראשית ובהתאם לחוק.

עתניאל שנלר: באיזה סעיף מדובר בהסרת התעודה?

אביגדור אוחנה: יש סעיף מיוחד, סעיף 8 בעמוד 8, אבל כבר בסעיף ז' בעמוד 7 אנחנו מציינים שבית העסק, בעת קבלת התעודה, יחתום על ההתחייבות שהפרת הכללים תהיה עילה להסרת התעודה.

אביגדור אוחנה: האגרה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך.

אביגדור אוחנה: אין אפשרות להנפיק תעודת הכשר ללא תשלום האגרה.

אביגדור אוחנה: גם כאן היינו עדים לתופעות בהן הונפקו תעודות ללא גביית אגרה כדין ובעצם זה פגע ביכולת של המועצה הדתית לתפקד.

אביגדור אוחנה: אנחנו כרגולטור על עבודת המועצות הדתיות רואים את זה כתנאי הכרחי להנפקת תעודת כשרות.

אברהם מיכאלי: מה סכום האגרה?

אביגדור אוחנה: תלוי.

אביגדור אוחנה: לפי סוג העסק.

אברהם מיכאלי: יכולה כל מועצה דתית לקבוע כמה כסף היא רוצה לגבות?

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: במאמר מוסגר אומר שהמשרד קבע את האגרות באמצע שנת 2002 כמדומני ומאז האגרות לא עודכנו.

אביגדור אוחנה: כבר לפני שנה הגשנו בקשה מאוד מפורטת, מסודרת ומנומקת לשינוי גובה האגרות.

אברהם מיכאלי: זה צריך להגיע לוועדת הכנסת או שהממשלה צריכה לאשר?

אביגדור אוחנה: משרד האוצר צריך לאשר.

אביגדור אוחנה: לצערנו משרד האוצר לא אישר את העלאת התעריפים, לטענתם בגלל המשבר הכלכלי.

אברהם מיכאלי: מה השינוי המבוקש?

אברהם מיכאלי: העלאה של 100 אחוזים?

אברהם מיכאלי: של 10 אחוזים?

אברהם מיכאלי: העלאה של 20 אחוזים?

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: אנחנו עדכנו את תפריט האגרות וגם עדכנו סכומים שהם לא רלוונטיים בחלוף שבע שנים מאז.

אביגדור אוחנה: ביקשנו לעדכן רק את המדד אבל גם כאן קיבלנו תשובה שלילית.

אברהם מיכאלי: נמצא כאן נציג האוצר?

אביגדור אוחנה: היה והלך.

אברהם מיכאלי: לדעתי זאת הזדמנות לבקש שוב ובעניין הזה תקבל את הגיבוי שלנו.

אביגדור אוחנה: אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לעבוד קמח.

אביגדור אוחנה: עד היום לא נענינו.

אברהם מיכאלי: האגרה היא לגיטימית.

אביגדור אוחנה: הרב סבג, שואלים לגבי נהלי כשרות ספציפיים.

אביגדור אוחנה: יש לכם קובץ נהלים שהם ספציפיים לכל בית עסק.

אופיר גלעדי-כביה: הכוונה היא לכל בית עסק?

אופיר גלעדי-כביה: לפי הנהלים שקבועים ברבנות הראשית?

יעקב סבג: הנהלים מתייחסים לתחומים.

יעקב סבג: אם נותנים תעודה לפיצרייה, יש לה את התנאים המיוחדים ומצופה שמחלקת הכשרות תנפיק לאותה פיצרייה.

אברהם מיכאלי: שאלה שנשאלה קודם על ידי בעלי האולמות היא מה נדרש מאותו משגיח לעשות.

אברהם מיכאלי: זה אמור לחול על כל עסק ועסק.

אברהם מיכאלי: כל משגיח בעסק שהוא אחראי עליו, צריך לדעת מה מצפים ממנו באותו עסק.

יהודה כהן: יש לי שאלה אחרת.

יהודה כהן: הרבנות הראשית הנפיקה תעודת כשרות למפעל מסוים שמייצר קונסרבים או כל דבר אחר, אבל המפעל נמצא בעפולה ואני מראשון לציון.

יהודה כהן: אני נמצא בשוק תחרותי ואני רוצה לקנות מעפולה את המוצר שיש עליו תעודת כשרות של הרבנות אבל אז הרב המקומי בראשון אומר לי שמעפולה הוא לא מקבל, אפילו שיש לו תעודת כשרות והכל בסדר.

יהודה כהן: זה קורה בנתניה עם הרב שלוש.

עודד וינר: זאת שאלה מצוינת.

עודד וינר: זה לא צריך להיות כך.

עודד וינר: לכאורה כל מי שנותן כשרות, רב עיר שמוסמך לתת כשרות, כל רב אחר צריך לכבד את הכשרות שלו.

עודד וינר: מעבר לזה, הנושא הזה הובא כמה וכמה פעמים בפני המועצה.

עודד וינר: הרב סבג, יש לך מה להוסיף?

אברהם מיכאלי: השאלה אם הרבנות לא אומרת לאוכלוסייה שדורשת את אותה כשרות שזאת כשרות מסוג מסוים ונפרסם שהאירוע הזה מתקיים תחת כשרות מסוימת.

יהודה כהן: אני כבעל אולם לא יכול לקנות את המוצר.

עודד וינר: הוא אומר שבכשרות האלמנטרית של הרבנות הראשית – ואגב, בהרבה מקרים היא טובה מהרבה כשרויות אחרות.

עתניאל שנלר: למה היא אלמנטרית?

עודד וינר: לכן סייגתי.

עודד וינר: בהרבה מקרים היא טובה מהרבה כשרויות אחרות.

עודד וינר: אגב, שנדע, החוק אומר שיכולה להיות כשרות של כל בד"ץ שהוא או כמה בד"צים, האלמנטרי היא הכשרות של הרבנות ולא מבחינת זה שזה נמוך אלא זה הבסיס ובלי זה אי אפשר לתת כשרויות.

עודד וינר: הרב רפי יוחאי התווה בהונאה בכשרות, מישהו שיש לו שבעה בד"צים אבל אין לו כשרות של הרבנות הראשית.

עודד וינר: זה הבסיסי.

יהודה כהן: למעט בני ברק.

יהודה כהן: בבני ברק אין בכשרות את הרבנות.

עודד וינר: לכן באמת הכשרות הזאת שהיא בסיסית בכל דבר חייבת להיות מקובלת על כל הרבנים כיוון שכל רב עיר אמור להיות מקובל על כולם.

עודד וינר: בזמן האחרון דנו בנושא.

עודד וינר: הרב סבג, יש לנו מה להוסיף לעניין?

יעקב סבג: אותה רבנות שמסרבת לקבל, אותו גורם שמסרב לקבל, אנחנו מבקשים ממנו - על אותה מסגרת שכאן דנו לגבי רב שהוא לא רוצה לקבל משגיח מסוים – לנמק ולומר למה הוא חושב שיש איזושהי בעיה.

יעקב סבג: יכול להיות שהוא שמע את אחד העובדים או את אחד האנשים שהיה במפעל והוא הדליף לו שיש בעיה או תקלה באותו מקום, אנחנו מבקשים לשמוע ושולחים ביקורת לבדוק את הדברים.

יעקב סבג: במידה שהוא צודק, מתקנים.

יעקב סבג: במידה שאין בעיה, אומרים לו שהוא צריך לקבל.

יעקב סבג: כפי שאמר המנכ"ל, היו מספר מקרים שלא רצו והנושא עלה ויצאה החלטה שכל רבנות חייבת לכבד את הרבנות שמוציאה או מנפיקה תעודות.

עודד וינר: חייבים לכבד את ההחלטה.

יהודה כהן: שזה יעמוד במבחן המציאות.

אברהם מיכאלי: בדברים האלה יש לנו את רב סרן שמועתי ולכן אחד פוסל את השני וזה לא טוב.

יהודה כהן: יש גם מונופולים.

יהודה כהן: יוצרים מונופולים.

עתניאל שנלר: יש דברים של הרים גבוהים.

עתניאל שנלר: אם אתה צריך לטפס על הרים גבוהים, אתה צריך סולמות גבוהים להיאחז בהם כי אם לא כן, אתה בין שני הרים גדולים.

עתניאל שנלר: הנושא הזה שהעלית הוא נושא מהותי מאוד והתשובה שהייתה היא תשובה חלקית האומרת איך פונים, איך אפשר להכריח רב, ואם רב לא מכבד את השני, יש לו תפיסות עולם של אשכנזי וספרדי, ציוני ולא ציוני וכולי.

עתניאל שנלר: אין לזה סוף.

קריאה: זה ימות המשיח.

עתניאל שנלר: בנושא הכשרות הניתנת מטעם הרבנות הראשית למדינת ישראל.

יהודה כהן: זה פוגע בהתאחדות התעשיינים.

עתניאל שנלר: אדוני, לא ביקשתי את העזרה שלך בסיכום.

עתניאל שנלר: שאלת שאלה טובה, תסתפק במחמאה הזאת.

איתמר הר אבן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי זה גם עלה קודם והרגשתי שיש מקום לחידוד.

איתמר הר אבן: יש כאן אולי בעיה בהבנת הסמכויות.

איתמר הר אבן: לפי חוק איסור הונאה בכשרות, יש שלושה גורמים שמוסמכים לתת כשרות על מזון וזאת מועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה לכך, רב מקומי כהגדרתו – ויש הגדרה מה זה רב מקומי – ולגבי צה"ל, רבנות צה"ל.

איתמר הר אבן: מצד שני יש את חוק הרבנות הראשית לישראל שהמועצה כמועצה מוסמכת לתת תעודת הכשר וכשרות, בלי לפרט בדיוק מהי כשרות.

איתמר הר אבן: אגב, זה יכול להתפרש גם לדברים כמו שעטנז.

איתמר הר אבן: נוצרה בעצם מעין מערכת של סמכות מקבילה ובג"ץ עמד על זה לאחרונה בבג"ץ אסיף.

איתמר הר אבן: יש את הסמכות של הרבנות הראשית לישראל ככזו, ויש את הסמכות של כל אחד ואחד.

איתמר הר אבן: לכן יש כאן התנגשות.

איתמר הר אבן: מבחינה חוקית, ברמה הכי יבשה, רב מקומי יכול לבוא למועצת הרבנות הראשית לישראל ולומר לה: עם כל הכבוד, אני בעל הסמכות.

איתמר הר אבן: מכאן נובע העניין הזה, שהם יכולים לדחות הכשרים של רבנים אחרים ויכולים גם לדחות החלטות של מועצת הרבנות הראשית מבחינה חוקית ורק במישור החוקי.

אברהם מיכאלי: הסוגיה עלתה בזמנו בשמיטה.

אברהם מיכאלי: כאן ניסו לתקן את החוק ואנחנו עצרנו את זה

איתמר הר אבן: נכון.

איתמר הר אבן: הסוגיה עלתה יפה בבג"ץ אסיף שממש מציג את זה.

עתניאל שנלר: הרבנים, בכוחם להרוס את הרבנות או לבנות אותה.

עתניאל שנלר: בזמנו, רק בגלל שלא רצינו ליצור חילול שם שמים ברבים, נדמה לי שנמנענו מלחוקק את החוק.

עתניאל שנלר: כאשר ביקשתי, לפי עצתו של המנכ"ל, לקבל את דעתם של הרבנים הראשיים, זה בעצם לתת לנו כלים האם לנו אתם או לצרינו.

עתניאל שנלר: האם אנחנו הולכים לחוקק חוק שיבהיר ויגביל את סמכות הרבנים המקומיים, כן או לא.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שבנושא רישום נישואין עומדת להיות מהפכה.

עתניאל שנלר: אני מקווה, בעזרת השם.

אברהם מיכאלי: זה עוד לא אושר.

עתניאל שנלר: בינתיים הרב עמאר אישר את זה.

עתניאל שנלר: עומדת להיות מהפכה, אני מקווה, וזה נובע מכך שאנחנו רוצים לקדש שם שמים.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לקדש שם שמים ולקדש שם שמים אפשר רק אם מכירים בסמכות של הרבנים הראשיים, מועצת הרבנות הראשית במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה קידוש שם שמים.

עתניאל שנלר: כך אנחנו רואים את זה, לפחות אני כחלק מבית המחוקקים.

עתניאל שנלר: ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול כמה שאלות.

עתניאל שנלר: בסעיף א' נאמר ש"הבקשה תהיה ערוכה בטופס מסוים, נספח כך וכך" ואני מניח שהנספח הזה יצורף.

אביגדור אוחנה: יצורף.

עתניאל שנלר: בהמשך, בסעיף ה' נאמר ש"החלטת הרב המקומי תינתן" ואם לא, הוא צריך להודיע בתוך שישים ימים שהוא לא נענה.

עתניאל שנלר: האם אתם לא חושבים שצריך גם לנמק את הסיבה מדוע הוא לא נותן לו את התעודה?

אביגדור אוחנה: אני חושב שפשוט הושמטה כאן מילה.

עתניאל שנלר: אני אודה לך אם תוכלו לתקן.

איתמר הר אבן: הנושא עלה בדיונים.

איתמר הר אבן: זה לא עניין של השמטה אלא זה איזשהו סיכום שהגענו אליו כולל עם הרבנים.

איתמר הר אבן: זה מתקשר לנושא הקודם.

איתמר הר אבן: הדרישה המקורית הייתה אכן שהדברים יהיו מתועדים ומנומקים, על מנת שיהיה בסיס להגיש את הערר, אבל המשא ומתן הביא לכך שנשאיר את זה כך, ומי שמרגיש צורך לערער, יערער ואז הדיון בפני מועצת הרבנות הראשית – שהיא ערכאת הערר – ממילא הנימוקים יעלו שם כי אחרת הרב לא יוכל סתם להתנגד לפני המועצה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

עתניאל שנלר: לא סתם שאלתי את השאלה אלא הבנתי את העניין, אבל אני רוצה להציע הצעת פשרה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שגם אם לא מעבירים לבית העסק את הפרטים, אנחנו לא יכולים לשחרר את חובת המסרב מהנימוק בכתב.

עתניאל שנלר: אז הנימוק בכתב יוכל לבוא לידיעת המועצה גם אם באופן פורמלי בעל העסק לא יקבל את כל הנימוקים כולם.

אביגדור אוחנה: אני לא זוכר את הדיון בנקודה הזאת, אבל אולי נדון בזה עוד פעם.

עתניאל שנלר: אני מבקש לתת לי את הסיכום בישיבה הבאה.

עתניאל שנלר: ההמלצה שלי לכם היא שאו שהכל גלוי בכתב, ואם יש קושי מהסוג הזה, הכל יהיה בכתב ויהיה במועצה הדתית.

אברהם מיכאלי: מבחינת המינהל התקין לא ניתן לדון בערר ללא נימוקים לסירוב.

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: שוב, זאת עילה לבג"ץ.

עתניאל שנלר: הכל חוזר לאותו מקום.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדינה סוברנית.

עודד וינר: למרות שאנחנו היינו שותפים לעניין, יש לי מחשבה נוספת לגבי השישים ימים.

עודד וינר: אנחנו מדברים כאן על בתי עסק שלפעמים כל כלכלתם ופרנסתם תלויה בעניין הזה.

עודד וינר: אני רוצה לשקול ביחד, בדקה אחת, אם אי אפשר לצמצם את השישים ימים לשלושים או מקסימום ארבעים וחמישה ימים, כי לפעמים מדובר בכל יום מבחינת פרנסת עסק ואין סיבה שרב יחכה חודשיים עד שהוא ייתן תשובה.

עודד וינר: הוא צריך בדיקה ובדיקה נוספת של משגיח הכשרות היא בדיקה, אבל חודש נראה לי מספיק והוא מעל ומעבר כדי לבדוק מה גם שבדרך כלל זה בתחום שיפוטו.

עודד וינר: למרות שהיינו שותפים, אני חושב שצריך להתחשב באנשים ולא לגדוע את מטה לחמם.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה לעדן את זה כדי ללכת לקראתכם ולהציע שלושים ימי עבודה או 28 ימי עבודה.

עתניאל שנלר: אם ניכנס לחודש של חגים והעסק לא עובד, זה בעייתי.

עתניאל שנלר: שלושים ימי עבודה, זה ייתן את הזמן הזה.

אביגדור אוחנה: אין התנגשות עם משהו?

יהודה כהן: זה אסון.

יהודה כהן: אתה יודע מה זה לאולם אירועים שאתה אומר לו שאין לו תעודת כשרות ויש לו כבר התקשרות חוזית של חצי שנה עם אנשים?

יהודה כהן: וזה בגלל שהייתה איזושהי בדיקה.

אביגדור אוחנה: אבל הוא לא בא לבקש את תעודת הכשרות אחרי שהוא מתחיל להפעיל את העסק.

יהודה כהן: לא, תוך כדי עבודה ואתה עכשיו אומר לו שהוא בבדיקה של שישים יום ואין לו תעודת כשרות.

אביגדור אוחנה: כשהוא רוצה לפתוח את העסק, הוא כבר ניגש לרבנות.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שבאמצע יש לו תקלה, הורידו לו את תעודת הכשרות והוא רוצה לחדש אותה, אבל אומרים לו שצריך לחכות שישים ימים.

קריאה: זה לא הנוהל הזה.

אברהם מיכאלי: אומרים שזה נוהל אחר.

אברהם מיכאלי: בקיצור, אין מצב כזה שהעסק לא יקבל תשובה מיידית.

יעקב זלצר: אני רוצה לחזור אחורה, לנקודה הזאת.

יעקב זלצר: לגבי סעיף 3.

יעקב זלצר: משגיח שעובד למשל עשר שנים, מה הכללים להפסקת עבודה?

יעקב זלצר: המקרה השני הוא כאשר הוא עובד עשר שנים ולא עבר את הבחינות, עכשיו יפטרו אותו?

יעקב זלצר: כך כתוב.

עתניאל שנלר: מה זאת אומרת לא עבר את הבחינות?

יעקב זלצר: "יודגש כי משגיח כשרות ותיק שלא יעמוד בבחינות".

אברהם מיכאלי: מה זה ותיק?

יעקב זלצר: חמש שנים, שש שנים.

עתניאל שנלר: אנחנו נידרש לכל הוראות המעבר.

עודד וינר: 2,800 עברו את המבחנים מתוך קרוב ל-4,000.

עתניאל שנלר: יש היום 4,000 משגיחים.

עתניאל שנלר: בערך שני שליש עברו מבחנים ושליש לא עבר מבחנים.

יהודה כהן: לא, שני שליש לא משולבים אלא הם בהמתנה, במאגר.

עודד וינר: לא, הם עברו מבחנים.

עודד וינר: זה לא אומר שהם מועסקים.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים עכשיו על מה הולך להיות מכאן ואילך.

עתניאל שנלר: בניגוד לנורמה, סור מרע ועשה טוב, אנחנו הולכים הפוך.

עתניאל שנלר: קודם כל עשה טוב ואחר כך נראה ונתקן את ה-סור מרע.

עתניאל שנלר: עוד לא הגענו לזה.

עודד וינר: זה לא הפוך.

עודד וינר: זה בית הלל ובית שמאי.

עודד וינר: זה דבר רציני.

עתניאל שנלר: אנחנו משתדלים להיות בית הלל.

איתמר הר אבן: אני רוצה לחדד עוד נקודה לגבי ההסרה.

איתמר הר אבן: מה שהקצבנו בשישים הימים, זה לא על הסרת תעודת הכשרות אלא זה על החלטה במתן תעודת כשרות.

איתמר הר אבן: צריך לשים לב שהקביעה היא שמדובר בתוך פרק זמן סביר שנתחם בשישים ימים.

איתמר הר אבן: צריך לזכור שהיום אין שום תחימה כזאת.

איתמר הר אבן: היום למעשה הרב יכול להשהות אצלו בקשות למשך תקופה בלתי מוגבלת.

אברהם מיכאלי: אתה נותן לו שלושים ימי עבודה.

איתמר הר אבן: לגבי ההסרות, תקנות איסור הונאה בכשרות קובעות שהחלטה בערר צריכה להינתן תוך מאה ימים.

איתמר הר אבן: זה לגבי מישהו שהסירו לו את תעודת הכשרות והוא הגיש על זה ערר.

איתמר הר אבן: אלה הפרופורציות של הזמנים.

איתמר הר אבן: הסרה היא הרבה יותר חמורה מאשר אי מתן.

קריאה: כן, אבל למה הסירו?

קריאה: כי הוא עבר עבירה.

עתניאל שנלר: בסעיף ז', לפני הסרת תעודת כשרות, אני מבין שאחר כך נדבר על סעיף 8, על כך שהדברים ייאמרו בכתב, למה מסירים לו את הכשרות.

אברהם מיכאלי: בנושא הזה שאלנו קודם שאלה, בדיוק בדקה שיצאת.

אברהם מיכאלי: המנכ"ל טוען שהאוצר מסרב לאפשר להם לעדכן את האגרות ואפילו במדד.

אברהם מיכאלי: שיגישו את זה ואנחנו נעזור להם בזה.

עתניאל שנלר: לעזור להם, תמיד צריך.

עתניאל שנלר: אתמול בערב דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, בעניין הזה.

עתניאל שנלר: הרי מה פירוש הדבר רשות?

עתניאל שנלר: המשמעות היא מהסוף להתחלה.

עתניאל שנלר: אתה לא קובע אגרה ואתה קובע שזה הכסף שיש לי ולפי זה אני נותן את השירות אלא אני קובע הפוך – זה תקן השירות.

עתניאל שנלר: תקן השירות עולה כך וכך, אלה מקבלי השירות ישלמו עבור השירות.

עתניאל שנלר: אם השירות הוא מאה שקלים או 200 שקלים, זאת פונקציה של רמת השירות הנדרש.

אביגדור אוחנה: זאת עבודה שעשינו ולצורך העניין שכרנו רואה חשבון שעבד מספר לא מועט של חודשים וגם עשה עבודה במועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: יהושע עבד אתו צמוד.

אביגדור אוחנה: הוא בעצם הקיף בעבודה מאוד מקיפה את כל רמת השירות הנדרשת ממשגיח כשרות ומהמפקחים, ובהתאם לכך נקבעו אגרות שונות.

עתניאל שנלר: בפגישה הבאה, בה נעסוק ברשות, אני מאוד מבקש שיבוא גם רואה החשבון ומי שתחשבו לנכון כדי להציג את הדברים האלה כי זה עיקר הדיון.

יהושע ישי: צריך להבחין בין הרשות שתגבה כסף לצורך מימון עלות המשגיחים במשק סגור, לבין האגרות שעליהן מדברים בנוהל.

יהושע ישי: האגרות האלה באות לכסות את עלויות המועצה הדתית במתן התעודה, קרי, הפיקוח, שכרו של הרב, הפקידה שעובדת סביב התעודה וכן הלאה.

יהושע ישי: הרשות לא תנפיק תעודות.

עתניאל שנלר: למה צריך אגרה?

יהושע ישי: כדי לממן את העלויות.

עתניאל שנלר: למה המועצה הדתית צריכה את האגרה בצורה הזאת?

עתניאל שנלר: יכול להיות, אני לא פוסל את זה שאתה צודק.

עתניאל שנלר: יש שלוש אפשרויות לכאורה.

עתניאל שנלר: אנחנו גולשים מהדיון, אבל אני רק רוצה לענות לך.

עתניאל שנלר: יש את המצב הקיים כאשר הכל ידוע ולא צריך לפרט.

עתניאל שנלר: יש אפשרות שהרשות תעסוק רק ביחסי עובד-מעביד מבחינה כלכלית בין המשגיח לבין העסק עצמו.

עתניאל שנלר: יש אפשרות שאני לא יודע אם היא טובה או לא טובה, והיא דורשת עיון, שקונה השירות, העסק, קונה שתי רמות שירותים: האחת, של המשגיח, והשנייה, התעודה ועוד כיוצא באלה.

עתניאל שנלר: צריכים לראות דרך איפה זה הולך.

עתניאל שנלר: אם זה ישירות דרך ועדת הכלכלה או ועדת הכספים לגבי מתן אגרות דרך תקציב המדינה, או בדרך אחרת.

עתניאל שנלר: אני לא יודע.

יהושע ישי: לא לזה התכוונתי.

יהושע ישי: התכוונתי לזה שגם אם אנחנו נלך על הכיוון של הקמת רשות לצורך הפעלת מערכת הכשרות, נראה לי שלא עולה על דעת ההצעה או המציע שתעודת הכשרות תונפק על ידי הרשות.

יהושע ישי: הרי עדיין זה יישאר בסמכותו של הרב.

עתניאל שנלר: נכון.

יהושע ישי: בגין הפקת התעודה, הרב מחזיק מזכירה, מחזיק משרד, מחזיק מפקחי כשרות והשאלה היא מי יממן אותם.

יהושע ישי: זאת האגרה.

יהושע ישי: זה יהיה במשק סגור.

עתניאל שנלר: עוד הערות לסעיף 7?

עודד וינר: מאז שכתבנו את הדבר הזה, התבררו לנו כמה דברים ואני חושב שצריך להדגיש ולחדד את סעיף ח'.

עודד וינר: הגבייה של האגרה, לפחות במתכונת הנוכחית, לפני הקמתה של הרשות וכן הלאה, תיעשה אך ורק על ידי המועצה הדתית.

עודד וינר: זה לא כתוב כאן וזה לא ברור.

עודד וינר: כתוב אך ורק בבנק הדואר או בכל בנק מסחרי אחר.

עודד וינר: היא לא תיעשה במחלקת הכשרות.

עודד וינר: המצב היום הוא כזה שלצערנו בכמה מקומות רב העיר מנפיק תעודות עצמאיות וגובה אגרות עצמאיות ולא באמצעות הנהלים המסודרים שזה אמור להיות באמצעות המועצה הדתית ולתת קבלות.

עודד וינר: לכן צריך לחדד את זה ולהוסיף כאן באמצעות המועצה הדתית בלבד.

עודד וינר: לך בוודאי לא צריכה להיות התנגדות לעניין הזה כי זה החוק.

אברהם מיכאלי: הכסף הולך לרב העיר?

עודד וינר: כן.

עודד וינר: הכל הולך לשם שמים.

יהושע ישי: לדברים האלה הייתי מבקש להוסיף.

יהושע ישי: יש על זה פסק דין של רב מסוים שאפילו הואשם בפלילים.

יהושע ישי: זה פורסם בחוזר מנכ"ל הדתות לפני עשר שנים.

יהושע ישי: בעיקרון יש איסור מוחלט לרב עיר לגבות כספים, אבל הבעיה היא בנוהל הזה, לאו דווקא בעובדי המועצה הדתית אלא הבעיה היא בהתיישבות.

יהושע ישי: רב אזורי, עובד של מי, נותן תעודת כשרות מטעם מי?

יהושע ישי: האגרה הולכת למי?

יהושע ישי: רשויות מקומיות, אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אינן מוסמכות על פי חוק לגבות אגרות שירותים.

עודד וינר: אני מכיר את זה.

עודד וינר: אנחנו לא מדברים על זה אלא על רבני עיר במקומות שם קיימת המועצה הדתית.

עודד וינר: לפחות שלושה מקומות.

יהושע ישי: לא משנה.

יהושע ישי: בזה אני יכול לפעול.

יהושע ישי: הבעיה יותר חמורה היכן שאין לך מועצה דתית.

עודד וינר: זאת שאלה אחרת.

יהושע ישי: השאלה מה עושים עם הכסף הזה.

אביגדור אוחנה: יש מועצות מקומיות שאין בהן מועצה דתית.

אביגדור אוחנה: למשל, באזוריות יש הרבה – גזר, מרום השרון, חוף השרון.

עתניאל שנלר: החוק לא מחייב?

אביגדור אוחנה: החוק לא מחייב.

אביגדור אוחנה: החוק מאפשר להקים מועצה דתית בכל מקום שיש רשות.

עתניאל שנלר: מה קורה במקום בו אין מועצה דתית?

יהושע ישי: יש חוזר מנכ"ל.

אביגדור אוחנה: במקום שאין מועצה דתית, הרשות המקומית על פי חוק לא מוסמכת לגבות.

אביגדור אוחנה: מי שמוסמך לגבות את האגרות האלה, אך ורק המועצה הדתית.

יהושע ישי: זה לא מה שכתוב בחוזר המנכ"ל.

יהושע ישי: בחוזר המנכ"ל כתוב רק אמצע מהדברים שאמרת.

יהושע ישי: הכסף יחזור, זה החלק הנתון למחלוקת והוא לא כתוב.

אביגדור אוחנה: גם עצם הגבייה של מועצה דתית סמוכה, גם היא בעייתית.

אביגדור אוחנה: כבר לפני מספר חודשים ביקשתי מהלשכה המשפטית שלנו – הם עמוסים ואני לא בא בתלונות – לשנות את החוק כך שיאפשר לרשות מקומית בה לא פועלת מועצה דתית לגבות את האגרות האלו ולהחזיר אותן לציבור.

יהושע ישי: אם תרצה, אני מוכן לעזור לך ולהעביר לך הצעת חקיקה.

אביגדור אוחנה: אני אשמח ואודה.

יהודה כהן: עיריית בני ברק גובה את האגרות.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נעבור עכשיו לסעיף 8 אלא נסכם את הישיבה.

עתניאל שנלר: הועלו כאן עוד שתי סוגיות נוספות בשלהי סעיף 7 ותודה שהעליתם אותן.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את השאלה הראשונה.

אברהם מיכאלי: מה זה אין מועצה דתית כלל?

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש מועצה דתית אזורית.

עתניאל שנלר: יש מקומות שאין מועצה דתית.

אביגדור אוחנה: מודיעין.

אברהם מיכאלי: מי נותן להם שירותי דת?

אביגדור אוחנה: יש רב מקומי שמנפיק תעודות הכשר מטעם הרבנות המקומית מודיעין או מטעם הרבנות המקומית דרום השרון.

עתניאל שנלר: עכשיו אני חוזר להערה שהערתי קודם ואולי היא לא הובנה.

עתניאל שנלר: אני דיברתי על הרשות, הרי זה חלק מהפתרון האפשרי כי נדמה שכל הגביות כולן – ואני מבקש שנשקול בישיבה הבאה ונעשה עוד הכנה לפני כן – ייגבו על ידי אותה רשות והכסף שצריך ללכת בחזרה למועצה הדתית, ילך למועצה הדתית.

עתניאל שנלר: במקום שיש מועצה דתית ושירותי דת על ידי העירייה, הכסף ילך לעירייה.

עתניאל שנלר: הכסף לכשרות, ילך לכשרות.

עתניאל שנלר: רבנים לא צריכים להתעסק לא עם חשבוניות, חלקם לא יודעים מה זה, לא עם כסף, לא עם קבלות, הם עובדי מדינה, כמו שאף עובד בשום משרד לא מוציא חשבונית ולא נותן קבלה.

עתניאל שנלר: יש מנגנון.

עתניאל שנלר: זה לא עסק פרטי של איזושהי קופת צדקה של מישהו.

עתניאל שנלר: לא נכלל עוד דבר בכל הנהלים, דבר שצריך להיכנס בחקיקה ואלה הן משמעויות של סנקציות ועבירה על החוק.

עתניאל שנלר: מי שעובר עבירה על החוק, מה המשמעות?

עתניאל שנלר: האם למשל החוק יאפשר לרב שמתגלה כנותן שלא בסמכות תעודות, לסלק אותו מתפקידו?

עתניאל שנלר: האם יהיה ניתן לפסול מורשה לכשרות אם הוא מועל בתפקידו?

עתניאל שנלר: זה לא מופיע כאן ואולי טוב שזה לא מופיע כאן.

אברהם מיכאלי: זה לא בחוק הזה.

עתניאל שנלר: אבל החוק צריך להיכנס.

עתניאל שנלר: אולי צריכים לתקן את החוק למניעת הונאה בכשרות ולבדוק שם את הדברים.

עתניאל שנלר: לכן יש לנו עוד מלאכה רבה.

עודד וינר: אני מציע שלישיבה הזאת תזמין גם נציג מוסמך ובכיר ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים כדי שהם ילוו את זה מתחילת התהליך.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, נציג האוצר חייב לנו תשובה על האגרות.

עתניאל שנלר: לפני שאני נועל את הישיבה, יש עוד הערה למנכ"ל.

אביגדור אוחנה: בעניין הרשות, בהמשך למה שאמר עודד.

אביגדור אוחנה: הנושא הזה של הקמת רשות ארצית עלה כבר לפני יותר משנה במסגרת דיון שערך השר לשירותי דת דאז עם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות הכללית.

אביגדור אוחנה: זאת הייתה דווקא הצעה שבאה מכיוונו של מר עיני.

אביגדור אוחנה: אני חושב ששווה וכדאי אולי לשלב את ההסתדרות גם בנושאים האלה כי אנחנו מאמינים שהסדרה של תנאי השכר וההעסקה של משגיחי הכשרות היא חיונית להפעלה טובה של המערך.

יעקב זלצר: תנאי הפנסיה שלהם.

אביגדור אוחנה: אין להם לא תנאי פנסיה וגם לא תנאי עבודה.

אביגדור אוחנה: אני לא מדבר על פנסיה אלא על תנאי עבודה יום יומיים.

אביגדור אוחנה: לכן אני חושב שבהחלט שווה לשלב אותו במהלך הזה כדי שנגיע לתוצאות טובות.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: למה צריך את נציג משרד המשפטים?

עודד וינר: יש להם בדרך כלל התנגדות עקרונית לכל רעיון של הקמת רשות.

עודד וינר: אני אומר לך מניסיון של הרבה שנים שכל פעם שעולה ניסיון של רשות נוספת, הם מתנגדים כמעט אוטומטית.

עתניאל שנלר: בסדר.

עתניאל שנלר: ובכן, רבותיי, אני רוצה להודות לכולם על שטרחתם ובאתם.

עתניאל שנלר: על תאריך הישיבה הבאה אנחנו נמסור הודעה ויוזמנו האנשים שיעסקו בנושא הבא שהוא נושא הרשות כרשות.