ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2009-11-02 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ה-2 לנובמבר 2009, ט"ו בחשוון התש"ע.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: והפעם, עוד הפעם הצעה לסדר היום בדיון מהיר: שינוי ייעודו של ההוספיס בתל-השומר, של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים כץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה להביע תסכול קטן שאני מתכונן, ואוסף ניירות, ואתמול ב-12 בלילה אני פותח באי-מייל שלי את הדוח של מרכז המידע של הכנסת, ואני רוצה להגיד להם "מברוק", כי אני חושב שהחוברת הזאת ממצת גם את התמונה, גם את הפרובלמאטיקה, וגם את הבעיה.

חיים אורון: אני רוצה לומר להם תודה על כך.

חיים כץ: יפה, מקבלים את זה באהבה.

חיים אורון: באופן לא מתוכנן, ביליתי אתמול ארבע שעות במרכז לאתיקה במשכנות שאננים בדיון על הצעת חוק שאני מניח על שולחן הכנסת.

חיים אורון: היא עדיין טיוטה כמעט סופית.

חיים אורון: עניינה הוא קשה מאוד – מוות במרשם רופא.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה עכשיו.

חיים אורון: אבל, באופן מפתיע לאורך כל הדיון של ארבע שעות, עלה המושג של הטיפול הפליאטיבי מצד אלה שהתנגדו להצעת החוק בעצם כאלטרנטיבה יותר נכונה להצעת החוק הזאת.

חיים אורון: ומצד אלה שלא התנגדו אולי להצעת החוק, אבל בכל מקרה ראו בטיפול הפליאטיבי בחולה הנוטה למות את המסלול המרכזי שבו החברה צריכה ללכת כדי להתמודד עם תופעה חברתית שהולכת ומתרחבת.

חיים אורון: היא מתרחבת מסיבה אחת מאוד חיובית והיא ההתקדמות של הרפואה, תוחלת החיים שעולה, האחוז הגדל של אנשים שמסיימים את חייהם במחלות כרוניות, ובמקרה זה חלק גדול מאוד בסרטן, ועם כל התהליכים שאני חושב שכל היושבים פה מכירים אותם ממעגלים מאוד קרובים להם.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון עד כמה הטיפול הפליאטיבי צריך להיות בתוך הקהילה, ועד כמה הוא צריך להיות בהוספיס.

חיים אורון: אני חושב שעדיף שהוא יהיה בקהילה.

חיים אורון: אבל, אני לא מכיר מישהו שיאמר שהוא יהיה רק בקהילה, והוא לא יהיה גם במקרים מסוימים, לאנשים מסוימים, בסיטואציות מסוימות, גם במסגרת של - - -.

חיים אורון: אני לא אומר פה שום דבר חדש.

חיים אורון: הנושא הזה נדון מספר פעמים גם בכנסת, ובעצם ישנה מבחינה זו החלטת משרד הבריאות, החלטת ממשלה, שהיא קובעת את המסגרת ואת הצורך לפתח את השירות הזה שהיום הוא בעצם מתקיים בשלושה-ארבעה מרכזים בלבד על פני כל הארץ, ובגרעון מאוד גדול מכל מספר שמישהו יציג אותו.

חיים אורון: פה מופיע המספר של 320 מיטות, אנחנו מדברים היום על 76 מיטות שנמצאות בשיבא, בהדסה, בבית החולים הצרפתי, ובמוסד פרטי ב"נוף הדר" בחיפה.

חיים אורון: אני גם פה אומר מה שיוצא לי להגיד על הרבה נושאים שקשורים לבריאות.

חיים אורון: בסופו של דבר, למרכזים הציבוריים הללו נזקקים יותר אנשים שאין ידם משגת למצוא פתרונות אחרים.

חיים אורון: ויש פתרונות אחרים, כולל פתרונות בבית עם טיפול רופא צמוד, ואחות צמודה, ועוד אחות צמודה, וכו' וכו'.

חיים אורון: אני חושב שזה ההיבט הציבורי הנוסף למה זה חשוב.

חיים אורון: העילה הבלתי אמצעית לדיון הזה היא מחלוקת שהגיעה גם לתקשורת.

חיים אורון: פנו אליי גופים שעוסקים בנושא הזה - המלחמה בסרטן וכו' - שעניינה בעצם המרכז בתל-השומר, והמחלוקת הגדולה היא האם התקנים שאושרו מתמלאים במלואם.

חיים כץ: האם זו המחלוקת היחידה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם אני מאתר, אני מאתר פה שלוש מחלוקות.

חיים אורון: המחלוקת הראשונה – התכוונתי להגיד אותה שנייה – היא בשאלה האם יש פער בין הביקוש ובין ההיצע.

חיים אורון: אחת הטענות שהושמעו, והיא בטח תישמע גם פה, היא שהביקוש פחות או יותר מתמלא.

חיים אורון: הטענה הנגדית אומרת: לא, יש תור ממתינים שאיננו מתמלא, עם כל הקושי לארגן את התור במוסד מהסוג הזה שבו התנועה של החולים שנפטרים, ומחכים בתור ונפטרים תוך כדי שהם מחכים בתור, היא כזאת שהיא מקשה.

חיים אורון: אבל, בגדול לפחות על פי הנתונים של משרד הבריאות שקבעו שיש צורך בהרבה יותר מיטות מכפי שיש בארץ.

חיים אורון: זאת אומרת, אין פה על זה מחלוקת.

חיים אורון: האם במקרה המסוים הזה יש או אין תור ממתינים בשיבא?

חיים אורון: לי נמסר על-ידי כמה וכמה גורמים שיש תור ממתינים.

חיים אורון: המגבלה הגדולה היא מספר התקנים.

חיים אורון: אין גם מחלוקת, למיטב ידיעתי, אלא אם כן יתברר פה שיש מחלוקת, שבהוספיס יש יותר מיטות מאשר חולים משום שהמגבלה היא התקן, ולא מספר המיטות.

משה (מוץ) מטלון: האם מיטות יש?

חיים אורון: לפי מה שאני יודע, כן.

חיים אורון: לפי מה שנמסר לי, כן .

חיים אורון: זה גם מופיע בדוח של מרכז המידע.

חיים אורון: בפער שבין 18 ל-26 – אם אני לא טועה.

שלי לוי: 22.

חיים אורון: 22, ובתקופות מסוימות אולי יותר.

חיים אורון: העילה הבלתי אמצעית שהיתה לדיון הזה היא מחשבה שההוספיס בעצם ימלא תפקיד כפול.

חיים אורון: גם התפקיד של טיפול פליאטיבי, נקודה, וגם חולים שהם חולים סופניים שמקבלים טיפול רגיל והם לא נמצאים מבחינת פסיכולוגית, ולא מבחינת תחושתם, ולא מבחינת בני משפחתם, ולא מבחינת הכרעתם, במצב של - - -

חיים כץ: אבל, זה שהם יראו שכל יומיים מישהו אחר נפטר אז זה יעודד אותם לעצום עיניים מהר.

חיים אורון: מאה אחוז, זאת אחת הנקודות.

חיים אורון: לסיום, הבקשה שלי בדיון מהיר היא קודם כל לשמוע עמדה מוסמכת של משרד הבריאות באשר לשלוש המחלוקות הללו.

חיים אורון: האם התקציב שהוקצה לבית החולים תל-השומר ממומש במלואו לצורך ההוספיס, או שיש הסטת תקנים לצרכים שהם כולם חשובים מנושא לנושא?

חיים אורון: אני לא מתווכח פה.

חיים אורון: שנית, האם המדיניות של עידוד מתקנים מהסוג הזה מתקיימת?

חיים אורון: אני יכול לומר שאני חי בנגב, ובדרום אין שום מרכז.

חיים אורון: כמו שאתם רואים את הגיאוגרפיה, הכי דרומי הוא שיבא.

חיים אורון: יש יחידה יוצאת מהכלל בנגב של ד"ר יורם זינגר.

חיים אורון: אני באמת מכיר את זה מקרוב, ולא משנה כרגע איך.

חיים אורון: היא בהחלט הוכחה שאפשר טיפול קהילתי.

חיים אורון: אבל, היא לא פותרת את הצורך במרכז בסורוקה, או במקום אחר.

חיים אורון: וזה לא המקום היחידי.

חיים אורון: אלה הנושאים, אני לא רוצה להאריך יותר.

חיים אורון: אני מבקש שאנחנו נדון, ואחר כך נראה גם איך אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות?

דרור גוברמן: שלום, שמי ד"ר דרור גוברמן, ואני ראש האגף לרפואה קהילתית.

דרור גוברמן: קודם כל, לגבי המדיניות הכללית של המשרד לגבי הטיפול הפליאטיבי – היא הובעה אך לאחרונה בחוזר מנכ"ל ביום 12.7.2009, ובו מתווה המנכ"ל מדיניות לעידוד השירות הזה, הן האשפוזי, הן הייעוצי, והן בקהילה.

דרור גוברמן: מובן שחלק מביצוע המדיניות הזאת מותנה בתקצוב.

דרור גוברמן: כידוע, באשר לסקטור האשפוזי יש הקפאה של פיתוח מיטות אשפוז נוספות בבתי החולים הכללים, וזה על כך מקשה.

דרור גוברמן: העובדות לגבי השימושים במתקני ההוספיס האשפוזי הקיימים מובאות בצורה מדויקת בדוח של מכון המחקר, ולקוחים מהדיווחים של משרד הבריאות של הגברת ציונה חקלאי.

דרור גוברמן: ואכן, קיים מצב שבו ללא קשר לפער בין מיטות אשפוז בפועל לבין מיטות אשפוז בתקן, ישנה תת שימוש מסוימת שהיא יותר בולטת בשיבא לעומת הדסה הר-הצופים - זה בצורה בולטת.

דרור גוברמן: את הסיבות לכך, אני יכול לשער.

דרור גוברמן: אבל, אני לא יודע אותן בוודאות.

דרור גוברמן: אחת מהסיבות שבחוזר המנכ"ל ניתנה הנחיה לקופות החולים להשתמש בשירותים הקיימים, ואנחנו נעקוב אחרי מימוש ההנחיה הזאת.

זאב רוטשטיין: - - -שקיבלתי, תפוסה בפועל בשיבא – 84.3, ובבית החולים הדסה – 83.2, אז זה לא נראה בדיוק שבהדסה התפוסה יותר גדולה.

חיים כץ: אותו מספר מיטות בשני בתי החולים?

זאב רוטשטיין: לא משנה מספר מיטות, אני מדבר על האחוז.

חיים כץ: חשוב מספר מיטות.

חיים כץ: כשמסתכלים על אחוזים, יכול להיות שיש שניים - - -

זאב רוטשטיין: 14 לעומת 18 זה לא פער כזה גדול.

חיים כץ: לא אמרת כלום, זה 20% הבדל.

דרור גוברמן: אני ביקרתי בשני המוסדות האלה מספר פעמים.

דרור גוברמן: התפוסה הממוצעת בהדסה היא קרוב לוודאי כמו שכתוב.

דרור גוברמן: אבל, בכל רגע נתון שאני ביקרתי שם – עשיתי את זה מספר פעמים – זה היה בתפוסה של מעל 100%.

דרור גוברמן: בשיבא לא זה המצב.

דרור גוברמן: אכן, יש הבדל בין מספר המיטות.

דרור גוברמן: אני לא אתווכח עם פרופ' רוטשטיין לגבי הנתונים שלו, כי הוא מכיר אותם טוב ממני.

זאב רוטשטיין: אני מסרתי לך את הנתונים של מחלקת המחקר, או של - - -

דרור גוברמן: בנושא התקינה, אני הייתי מבקש קודם כל שפרופ' רוטשטיין יענה, כי איך הוא מקצה את התקנים שלו אני לא יודע.

חיים כץ: אני מבין עכשיו שאתה מנהל את הדיון.

חיים כץ: אתה תגיד את מה שיש לך להגיד, ואנחנו נעביר את רשות הדיבור ונשמע את מי שצריך לשמוע.

דרור גוברמן: אבל, אציין שבעקבות כוונה לסגור את ההוספיס בשנת 2008, נחתם הסכם בנושא התקציבי לפעילות ההוספיס שבו הזרים המשרד הן משרות והן כסף לתקציב בית החולים על מנת לאפשר את המשך הפעילות שאנחנו רואים כחשובה ביותר.

דרור גוברמן: אני גם אציין שנעשית שם פעילות מקצועית ראויה ביותר.

דרור גוברמן: לגופו של עניין, לגבי שינוי תמהיל המטופלים בהוספיס, יש כאן שני נושאים.

דרור גוברמן: אל"ף, כמובן – וזה כתוב בחוזר המנכ"ל, וזוהי מדיניות המשרד – אנחנו רואים בעין מאוד יפה הרחבה של ההתוויות לטיפול פליאטיבי, ועל זה אין ויכוח.

דרור גוברמן: האם זה צריך להיעשות על חשבון מיטות הוספיס כן או לא, הנושא הזה לא נדון בהנהלה, ויצטרך להיות דיון כזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: האם אדוני רצה להגיד משהו?

זאב רוטשטיין: לא, אני רק רציתי פשוט את הנושא של הפרוטוקול, את הדיוק לגבי תפוסת מיטות.

זאב רוטשטיין: זה הכול, יותר מזה אין לי מה להגיד.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

מירי זיו: שמי מירי זיו, המנכ"ל של האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: המסגרת החשובה של ההוספיס, למעלה מעשרים שנה לפני שיצא החוזר החשוב הזה של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא, הוקמה ביוזמת האגודה למלחמה בסרטן, מי שהיה אז קופת חולים, משרד הבריאות.

מירי זיו: את משרד הבריאות ייצג בעצם שיבא.

מירי זיו: כמו שכתוב בתקציר המצוין הזה, באופן זמני כמו שקורה במקומותינו, האגודה נדרשה עד שתוסדר ההעסקה בצורה מסודרת של העובדים, באופן זמני בלבד לממן את העסקת העובדים, ולקבל את הכסף חזרה.

מירי זיו: כלומר, היא נדרשה למימון ביניים מבלי שהיא התחייבה לכך.

מירי זיו: אבל, היא נשאה בנטל למעלה מעשרים שנה, כי היא לא רצתה לפגוע בפרויקט הכל-כך חשוב הזה כפי שציינת חבר הכנסת אורון, נמצא בחסר רב בהשוואה למדינות העולם המערבי.

מירי זיו: אחרי עשרים שנה, רק ב-2003 כתב מי שהיה אז מנהל בית החולים פרופ' שני לאגודה למלחמה בסרטן שבהוראת אני לא יודעת, נציבות המדינה, או איזושהי הוראה, העובדים עוברים לתל-השומר, כפי שציפינו שיקרה הרבה קודם, והעובדים הועברו כולם לניהול של שיבא.

מירי זיו: הניהול המקצועי היה גם קודם.

מירי זיו: אבל, מכיוון שאנחנו הפעלנו את העובדים, אז כשהיו דברים שלא תאמו בדיוק את רוח ההוספיס, והתקינה הנדרשת בהוספיס, כי המהות של ההוספיס זה לא טיפולים הרואיים וביולוגיים וכדו', אלא זה יחס של כוח-אדם מול חולה.

מירי זיו: חולה שנותרו לו כמה שעות לא יכול להמתין שלוש שעות, חולה שיש לו צרכים לא יכול שתהיה אחות אחת, לצערי - וזה מה שדווחתי לאחרונה - שתהיה בלילה על 15 חולים.

מירי זיו: זה לא יכול להיות, זה לא צריך שיקרה במחלקה פנימית, זה בטח לא צריך להיות בחולה שזוהי אולי בקשתו האחרונה.

מירי זיו: כשאנחנו עזרנו להקים את המבנה החדש, כשעדה כרמי דאגה שמכל חדר יראו את הגינה וכדו', והשקענו שם כספים, וגייסנו לשם תורמים, מתוך ציפייה שבאיזשהו שלב ההסדר הזמני יסתיים, הכנסנו שם סעיף שאומר שבית החולים יתחייב שלא לשנות את המהות והתפקוד של ההוספיס ללא תיאום והסכמה עם האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: לא במקרה הכנסנו את זה בחוזה בנייה, ידענו שבאיזשהו שלב זה יבוא.

מירי זיו: כמו שאמרתי, בית החולים יש לו דברים מאוד חשובים.

מירי זיו: אני מודה ומתוודה שאותנו כאגודה למלחמה בסרטן, מעניין דבר אחד – חולי הסרטן, והשירותים שהם חיוניים ועזרנו בהקמתם.

מירי זיו: לצערי, פנו אליי מידי פעם, ונועצו בי כאגודה למלחמה בסרטן מידי פעם.

מירי זיו: אבל, בנושא המהותי הזה שאני לא יודעת בדיוק מהו, אני פתאום מקבלת שאילתא מהתקשורת ואומרים לי שהולכים לעשות אונקולוגיה ב', והולכים לעשות טיפול תומך במחלקות.

מירי זיו: טיפול תומך במחלקות צריך שיהיה, ואני רוצה לקוות – אני אפילו יודעת – שקיים בתל-השומר.

מירי זיו: ד"ר ולר שיושב לידי שהוא היה המנהל הרפואי של ההוספיס, ומאז יציאתו לגמלאות הוא המנהל הרפואי של ההוספיס בית שהאגודה למלחמה בסרטן מפעילה, הוא בהתנדבות הולך למחלקה האונקולוגית פעם בשבוע, ונותן שירותי ייעוץ במקום לכל חולה שצריך, אם הוא מאושפז, ואם הוא במחלקה, ובכל שלב.

מירי זיו: אין ספק שצריך לתת טיפול תומך בכל השלבים.

מירי זיו: אבל, יש שלב שבו חולים מגיעים להוספיס, שבו נותנים רק טיפול תומך.

מירי זיו: שם נמצאים רק אנשים שצריכים טיפול בסימפטומים, בכאב, ביכולת באמת לסיים את חייהם בצורה מכובדת ומכבדת את עצמם ואת המשפחה שלהם, כך שהם לא ירגישו חסרי אונים.

מירי זיו: כפי שנאמר, סוף סוף במדינת ישראל הבינו שלא די בהוספיס אחד – סליחה, יש שניים, ועוד אחד שהוא בהסדר פרטי – אלא להיפך, צריך להרחיב.

מירי זיו: אנחנו הצלחנו להרחיב, ויש היום הוספיסי בית ברחבי ישראל.

מירי זיו: אבל, הם צריכים גב אשפוזי.

מירי זיו: בהוספיס יש 22 מיטות, 2 תמיד היו כ-back up להוספיס בית.

מירי זיו: אבל, 20 מיטות צריכות להיות מאוישות עם אותה תקינה שניתנה, היא היתה אפילו יותר גדולה.

מירי זיו: אבל, אני אומרת: או,קיי, התקינה של 17 אחיות שניתנו, ו-3 רופאים, ופסיכולוג לצוות, ופיזיותרפיסט, ועובדת סוציאלית שפתאום אני שומעת עכשיו שחלקם לא קיימים.

מירי זיו: הדברים האלה צריכים להינתן בהוספיס.

מירי זיו: לא יכול להיות שהיום כשסוף סוף מדינת ישראל הבינה שצריך גיבוי אשפוזי כזה גם במקומות אחרים, דווקא אז יצמצמו ובכל מיני נימוקים שאני עוד לא יודעת כי עוד לא זומנתי עדיין לדיון בנושא הזה.

מירי זיו: אבל, לא ברור לי מה קרה שדווקא עכשיו.

מירי זיו: אני מדווחת, התקשרו אליי גם משפחות וגם אנשים והם אומרים שיש רשימת המתנה עצומה.

מירי זיו: היו כ-30 לפני החגים, ומייד אחרי החגים עוד הפעם כ-20.

מירי זיו: זה כבר חולים שכן רצו למרות הסטיגמות שעדיין קיימות, ולמרות החינוך שעדיין צריך לעשות באוכלוסיה להבין את כל הנושא של החולה הנוטה למות, כמו שאמרת.

מירי זיו: יש שירות והוא לא מנוצל במלואו, ולא ברור לי למה.

מירי זיו: אני באמת מעריכה ומוקירה - ואני לא אומרת בלשון סגי-נהור - את ידידי פרופ' רוטשטיין.

מירי זיו: אנחנו עוזרים לתל-השומר כמו גם לבתי חולים אחרים בהרבה פרויקטים, וכל הפרויקטים שדחפנו כמו אחיות לרשת אחיות שיש לנו, ויש גם כמובן בתל-השומר לתיאום הטיפול בסרטן השד, וצוות פסיכו-סוציאלי שהקמנו שם לעילא ולעילא, והיום כבר הוא נקלט בבית החולים, ואנחנו עדיין ממשיכים.

מירי זיו: יש לנו באמת מערכת יחסים מאוד טובה.

מירי זיו: לא ברור לי מה קרה.

מירי זיו: האמת היא שלא ברור לי עד לרגע זה מה קרה, ומה הסיבה בכלל לכל הוויכוח.

מירי זיו: אני לא רואה שיש פה מקום לוויכוח.

מירי זיו: להיפך, אני רואה פה מקום אולי לחשוב איך מרחיבים את השירות הזה, איך עושים שם טיפול יום למשל, שעוזר לכאלה שעוד אין להם הוספיס שיוכלו לשלוח לייעוץ אד-הוק גם אם הם לא חייבים באשפוז.

מירי זיו: איך מדריכים שביחידות שעדיין אין ובמחלקות שעדיין אין, ייתנו טיפול תומך בכל שלבי האבחון והמעקב.

מירי זיו: אני לא מבינה מה המחלוקת כי אני לא רואה פה מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נשמע את פרופ' רוטשטיין, ברשותכם.

זאב רוטשטיין: אתה אולי רוצה לשמוע עוד אנשים לפני שאני עונה?

אריה אלדד: מה היקף התקינה הקיים כיום בתל-השומר?

אריה אלדד: מי משלם בשבילה היום?

אריה אלדד: ומה ההיקף האיוש בפועל?

אריה אלדד: אנחנו צריכים לדעת גם עובדות.

מירי זיו: זה כתוב.

אריה אלדד: זה כתוב איפה?

איילה בן דהן: שמי איילה בין דהן מאגף תקציבים, משרד הבריאות.

איילה בן דהן: ישנם 21 תקנים שמוקצים לבית החולים שיבא לנושא.

איילה בן דהן: חלקם ממומנים על-ידי המשרד, וחלקם על-ידי בית החולים.

איילה בן דהן: היה הסכם בריאות-אוצר, שמתוכו 5 תקנים הוקצו על-ידי שיבא, שאר התקנים על-ידי האוצר ומשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: האם יש איזושהי חלוקה של התקנים, של רופאים, סיעודיים ורפואיים?

איילה בן דהן: כן, 5 סיעוד זה משיבא, והיתר יש 3 רופאים ו- - -

מירי זיו: 18 תקנים של אחיות.

איילה בן דהן: כן, 3 רופאים, ו-18 אחיות.

משה (מוץ) מטלון: פרופ' רוטשטיין, בבקשה.

זאב רוטשטיין: ברשותכם, יש פה שתי בעיות שהוצגו, והן פשוט מתערבבות אחת בשנייה.

זאב רוטשטיין: בואו נעשה להפריד אותן כדי שגם נבין על מה מדובר.

זאב רוטשטיין: התחלנו קודם כל בחומר, ואחר זה נעבור לרוח.

זאב רוטשטיין: בואו נדבר על החומר.

זאב רוטשטיין: אכן, בשנת 2008 קיבלנו הנחיה מהנציבות לפזר את ההוספיס.

זאב רוטשטיין: מדוע?

זאב רוטשטיין: ועדת הבקרה של הנציבות גילתה שאנחנו בעצם גנבנו תקנים ממקומות אחרים כדי להפעיל את ההוספיס.

זאב רוטשטיין: הגברת בת שבע בבלי מהנציבות קיימה איתנו דיון, והתוצאה של הדיון היתה שקיבלנו הנחיה לפזר את ההוספיס, לסגור את המחלקה.

זאב רוטשטיין: יצאנו באמת אנחנו, בית החולים, בעזרה של הרבה מאוד אנשים מטעם הציבור, והחתמנו על עצומות.

זאב רוטשטיין: סדר גודל של 80 אלף איש חתמו על מנת להמשיך את הקיום של ההוספיס.

זאב רוטשטיין: המאבק נשא פרי בסופו של דבר, וראש אגף תקציבים באותה תקופה בלניקוב קיבל החלטה בניגוד לדעתו של הרפרנט אז.

זאב רוטשטיין: נוצר אז איזה הסכם.

זאב רוטשטיין: ההסכם היה באמת משולש, והוא היה הסכם של פשרה.

זאב רוטשטיין: הוא לא היה הסכם אופטימאלי מבחינתנו.

זאב רוטשטיין: בריאות הגיע יחד עם אגף תקציבים באוצר לתת לבית החולים תל-השומר אישור לגייס שנה ראשונה, 2008, 5 תקנים, שנה שנייה – 8 תקנים של אחיות, שלא ניתן מימון לזה.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

זאב רוטשטיין: לא ניתן מימון לזה, אלא מה שקיבלנו הוא שקיבלנו אישור להגדיל את תקרת ההכנסות.

זאב רוטשטיין: בכלל, באופן בסיסי, משרד הבריאות איננו מעביר כסף לתל-השומר, בניגוד למה שנשמע כאן.

זאב רוטשטיין: אני רוצה שנבין את זה היטב.

זאב רוטשטיין: כש-120 חברי כנסת מצביעים על חוק התקציב, לתל-השומר ובתי החולים הממשלתיים הם מאשרים לא הקצבה של כסף, הם מאשרים לתל-השומר אישור לגבות את הסך הזה מהלקוחות.

חיים אורון: וגם כסף בסעיפים אחרים, אבל לא חשוב.

זאב רוטשטיין: וגם לא כסף מסעיפים אחרים.

זאב רוטשטיין: בטח שלא מתל-השומר, אתה בטח יודע את הנקודה הזאת.

זאב רוטשטיין: בית החולים תל-השומר ההיפך, הוא בית חולים שלדאבוני נמצא בסעיף של ספיגה, וסופגים ממנו בממוצע כ-90 מיליון שקל לשנה לטובת כלל מערכת הבריאות האחרת.

זאב רוטשטיין: אז הוא לא במצב של קבלת כספים.

זאב רוטשטיין: בסך הכול אפשר לחבר את כל הסך הכולים, עדיין תל-השומר הוא זה שמממן פעילות של מוסדות אחרים, ומה שאני אומר הוא ממש מדויק.

זאב רוטשטיין: אותה הקצבה שאנחנו קיבלנו 5 פלוס 8 אחיות – הוויכוח הוא על אחיות, הוא לא על רופאים – והיא איננה כוללת אנשי מקצוע אחרים בכלל, לא עובדים סוציאליים, לא פסיכולוגים.

זאב רוטשטיין: לא כל דבר אחר שצריך כדי להפעיל הוספיס בצורה מסודרת.

זאב רוטשטיין: כמו שאמרתי, זו היתה איזה פשרה כלשהי, ובמסגרת הפשרה אנחנו אכן הסכמנו להמשיך ולגנוב אותן 5 אחיות נוספות לצורך ההוספיס כדי להגיע לאותו מספר מאגי של 18.

זאב רוטשטיין: לא הצלחנו בצורה מלאה לאייש את כל ה-18.

זאב רוטשטיין: היום אנחנו בהוספיס עם 15 אחיות בלבד.

זאב רוטשטיין: אין לנו בכלל שום מקצוע אחר בנושא ההוספיס.

זאב רוטשטיין: אמרה הגברת מירי זיו - שאני מה שנקרא בזמן האחרון לא כל כך מסכים איתה, ובטח לא בנושאים שהיא העלתה כאן - שבהוספיס אכן מתחייב יחס גבוה של אחיות למטופלים.

זאב רוטשטיין: על זה גם כן יש לנו ויכוח עם אנשי ההוספיס הוותיקים, האם היחס הוא חולה לאחות, או האם היחס הוא 0.85 לאחות, או 0.75 לאחות.

זאב רוטשטיין: זהו ויכוח מקצועי פנימי, ועדיין לא מצאנו שום פשרה בנושא.

זאב רוטשטיין: אבל, ברור לחלוטין שכדי לתת שירות הוספיס נכון, אתה צריך יחס גבוה של אחיות למטופלים.

זאב רוטשטיין: בהסכמה של הצוות שלנו שהוא עובד די קשה במקצוע מאוד שוחק - ויש לי את כל ההערכה המקצועית אליו, ואת כל הכבוד, ואני מאוד מאוד מעריך אותם שהם בחרו להקדיש את החיים שלהם לסוג אוכלוסייה מהסוג הזה, ולחזור חזרה הביתה ולחיות חיים רגילים, וזה לא טריוויאלי – אנחנו מצליחים לאייש את ההוספיס בסדר גודל של כ-15 חולים, מתוך 18 מיטות בתקן שיש לנו, ו-22 מיטות בפועל שבנויות במקום.

זאב רוטשטיין: זהו סדר הגודל שאנחנו מצליחים לאייש, וזה פונקציה ישירה של מספר התקנים שיש לנו, מספר אחיות שעובדות בפועל.

זאב רוטשטיין: נזכור שתקנים לא אוטומאטית זה אחות עובדת.

זאב רוטשטיין: מאוד יכול להיות שיש אחות אחת שהיא בשמירת הריון, והשנייה חולה, והשלישי שבר את הרגל, וילד חולה בבית.

זאב רוטשטיין: כל זה קורה.

זאב רוטשטיין: התקנים זה המילה ברוטו, בנטו כמובן פחות.

זאב רוטשטיין: אגב, זה גם משנה את מספר החולים.

זאב רוטשטיין: אנחנו קולטים ככל שהאחיות מוכנות לקלוט.

זאב רוטשטיין: אין שום הנחיה מנהלת בית החולים שלא לקלוט.

זאב רוטשטיין: ההיפך, הקרבות הפנימיים בתוך בית החולים זה לנסות לקלוט כמה שיותר עד שהאחיות מרימות קול צעקה: עד כאן, יותר אנחנו לא מסוגלות.

זאב רוטשטיין: זהו פחות או יותר שיווי המשקל שנוצר.

זאב רוטשטיין: באשר לרשימות ההמתנה – העסק מתנדנד.

חיים אורון: לא, האם הפער בין 15 ו-18 הוא כי אי אפשר לקלוט?

זאב רוטשטיין: אין לנו אחיות לקוט, ואחיות לא מוכנות לקלוט יותר בכוח-האדם הקיים – פשוט על השולחן, לא מסתירים כלום.

אריה אלדד: אין אחיות כי שמתם - - -

זאב רוטשטיין: לא, אין אחיות.

זאב רוטשטיין: אנחנו את חלקנו, את 5 האחיות שלנו שהסכמנו באותו הסכם לתת, לא הצלחנו לאייש בצורה מלאה.

זאב רוטשטיין: אני אתן לך תיכף סתם דוגמה איפה אני תקוע מבחינה מצפונית סביב הסיפור הזה.

זאב רוטשטיין: לא מבחינה כלכלית, מצפונית.

זאב רוטשטיין: בדרך לכאן קיבלתי טלפון ממנהל המחלקה האונקולוגית-גניקולוגית.

זאב רוטשטיין: אני לא יודע אם אתה יודע – אנחנו כבר הורדנו יום ניתוחים שלם מהחולות האונקולוגיות שחולות בסרטן שצריכות ניתוחים בגלל שאין לנו אחות לחדר ניתוח נשים.

אריה אלדד: אחיות חדר ניתוח זה מקצוע ייחודי.

זאב רוטשטיין: לא, זה לא מקצוע.

זאב רוטשטיין: אני מוכן להתפשר היום על כל אחות מוסמכת, אחרי זה אני אעביר אותם קורס.

זאב רוטשטיין: אבל, אני מוכן להתפשר.

זאב רוטשטיין: תן לי לקלוט אחות אחת.

זאב רוטשטיין: על-ידי אומדן שעשינו בתל השומר, החוסר שלנו של אחיות לעומת הצורך שלנו בלהפעיל את בית החולים על פי הרישיון הוא 150 אחיות.

זאב רוטשטיין: זה אומר שאין לנו אחיות לא בטיפול נמרץ - אנחנו מפעילים 9 מיטות.

זאב רוטשטיין: אתה, פרופ' אלדד, יודע היטב את המשמעות של להפעיל על בית חולים של כ-2,000 מיטות, 9 מיטות טיפול נמרץ, ולא 16 הבנויות.

זאב רוטשטיין: אתה מבין היטב מה קורה כשיש לך 16 חדרי ניתוח, ואתה מצליח להפעיל רק 10 חדרי ניתוח בגלל אחיות.

זאב רוטשטיין: אתה מבין היטב מה זה עושה לבריאות האוכלוסייה כשאין מספיק אחיות.

זאב רוטשטיין: אני לא צריך לפרט, אתם בוודאי מבינים טוב מאוד את המצוקה.

זאב רוטשטיין: על רקע זה, אנחנו קודם כל את כל ה-13 תקנים שהם צבועים במשבצת בנציבות, איישנו כמובן.

זאב רוטשטיין: מה-5 תקנים שלנו הצלחנו לתת חלק – לא את כולם – לנושא של אותו הוספיס.

זאב רוטשטיין: התפוסה נגזרת ממה שאנחנו יכולים.

זאב רוטשטיין: זה לא המקום היחידי שהתפוסה נגזרת ממצבת האחיות, זה מקום נוסף.

זאב רוטשטיין: וגם ההוספיס הוא לא בן חריג, הוא חלק מתוך שיבא, וגם הוא מה שנקרא נאלץ לשלם מחיר של חוסר בסיעוד.

זאב רוטשטיין: זה פאן אחד בכלל של ההוספיס, והפאן השני בכלל לא קשור אליו.

זאב רוטשטיין: בואו נפריד את ההפרדה הזאת.

זאב רוטשטיין: אגב, לי אין ויכוח בכלל עם משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: היינו מוכנים ללכת ו"להרוויח" במירכאות יותר כסף כדי לממן את ה-13 האחיות שקיבלנו ממשרד הבריאות, להגדלה של תקרת ההכנסות שלנו.

זאב רוטשטיין: עשינו את הנקודה הזאת, הם לא שמעו מאיתנו שום דבר.

זאב רוטשטיין: אבל, המשרד שלא יבוא ויגיד: מימנו את התקנים של האחיות.

זאב רוטשטיין: הוא נתן לנו אישור וללכת להגדיל את ההכנסות שלנו על מנת לממן את האחיות, וזו ההגדרה המדויקת.

זאב רוטשטיין: אם תרצי אני אתן לך את המסמך התקציבי אפילו של מה שזה סוכם.

זאב רוטשטיין: בלי שום קשר לנושא הזה של ההוספיס, יש שינויים שהם שינויים הן חברתיים והן שינויים בטכנולוגיה הרפואית שלנו.

זאב רוטשטיין: לשמחתי הרבה, הטיפול בסרטן לא זהה לטיפול שנתנו לסרטן לפני עשור שנים, ועשרים שנה או יותר.

זאב רוטשטיין: יש מצבים שאנחנו בהחלט מגדירים אותם בצורה די מסודרת של מעבר בין טיפול קוראטיבי לטיפול פליאטיבי.

זאב רוטשטיין: הטיפול הקוראטיבי זה הטיפול שבו אנחנו נלחמים על מנת מה שנקרא לרפא את הסרטן, והטיפול הפליאטיבי שלאט לאט מתרחב יותר ויותר, אנחנו מטפלים בחולי הסרטן כאילו הם חולים כרוניים.

זאב רוטשטיין: ודרך אגב, ושוב תודה באמת לרכזת המחקר שעשתה לנו עבודה נפלאה, על פי הקריטריונים של ארגון הבריאות העולמי.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה בצורה מסודרת לשני הקריטריונים האחרונים של ארגון הבריאות העולמי – על מה אנחנו מדברים.

זאב רוטשטיין: יש לנו מחלוקת עם אותם אנשי הוספיס שאני קורא להם ה-old fashion, או מה שנקרא בעלי המסורת הארוכה, לעומת הנושא של הקדמה.

זאב רוטשטיין: המחלוקת מתמקדת בשני הסעיפים האחרונים.

זאב רוטשטיין: בואו נקרא ביחד, אם תקראו בעמוד מס' 3 שהכינה עבורנו רכזת המחקר, ואת הנקודות העיקריות של הטיפול הפליאטיבי בחולים, אז הנקודה האחרונה לפני האחרונה היא: "משפר את איכות החיים, ועשוי גם להיטיב את מהלך המחלה".

זאב רוטשטיין: הדגש שלי זה "להיטיב את מהלך המחלה".

זאב רוטשטיין: והנקודה האחרונה היא: "ניתן ליישום מוקדם בשלבי המחלקה, בשילוב עם טיפולים אחרים אשר נועדו להאריך חיים (כגון כימותרפיה או הקרנות) וכולל בדיקות הנדרשות להבנה ולטיפול בסיבוכים קליניים מכבידים של המחלה".

זאב רוטשטיין: רבותי, שני הסעיפים האלה בדיוק ממצים את המחלוקת העקרונית, האתית מוסרית שלי כמנהל בית חולים, מול אנשים המסורתיים של ההוספיס שהם לא מוכנים להכליל את שני הסעיפים האלה בתוך מטרות ההוספיס, ולא קשור כרגע ל- - -

משה (מוץ) מטלון: האם מכאן ההחלטה שלכם לאחד?

זאב רוטשטיין: אנחנו - אנשי בית החולים, הנהלת בית החולים - רוצים בבית החולים להרחיב את יריעת הטיפול בחולי ההוספיס, לכלול את שתי המטרות המכובדות החשובות הללו שהוגדרו כטיפול פליאטיבי על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

חיים אורון: אם האוכלוסייה של ההוספיס היא מספיק גדולה, ואתה מכניס אוכלוסייה נוספת, ברור לחלוטין שמשיקולים שלכם האוכלוסייה של מי שזקוק רק להוספיס, לטיפול פליאטיבי נטו, היא תהיה נגזרת.

חיים אורון: אם היה שם עודף - - -

קריאה: בדיוק.

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת אורון, מאיפה אתה יודע שהאוכלוסייה הזאת שאתה מדבר עליה, של ההוספיס, היא לא כוללת גם את החולים שאני מדבר עליהם?

זאב רוטשטיין: מאיפה אתה יודע?

עפו אגבאריה: זה בטוח שלא.

עפו אגבאריה: איך אנשים כאלה יכולים להגיע?

זאב רוטשטיין: סליחה?

זאב רוטשטיין: אני אתן לך דוגמה בצורה בנאלית פשוטה, אני אעשה הפשטה גדולה מאוד.

זאב רוטשטיין: חולה בהוספיס שנניח חולה במחלת חום, או באיזה זיהום כלשהו בתוך הסיפור, ואני יכול להאריך את חייו על-ידי מתן דם, נוזלים, אנטיביוטיקה, למדוד לו חום ולחץ דם, כל אלה לא נכללים היום בתוך הגדרה של ההוספיסיסטים הישנה.

זאב רוטשטיין: מאיפה אתה יודע שהחולים הללו אני לא מסוגל לתת להם עוד יום, שבוע, חודש - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: חולה יודע.

חיים אורון: מתוך ניסיון אישי עם חמותי, ברגע שהכנסנו אותה להוספיס שלכם, והיא זכתה שם – כל הכבוד – היא חתמה שהיא נכנסת להוספיס - - -

זאב רוטשטיין: למה אתה מחתים אותם?

זאב רוטשטיין: למה אתה מקפח את אלה שלא מוכנים לחתום ורוצים לקבל את אותו שירות?

מירי זיו: אתה לא מקפח, אתה נותן להם שירות בתוך המחלקה.

זאב רוטשטיין: הגברת זיו, אין לי איתך ויכוח.

זאב רוטשטיין: אנחנו פשוט לא מסכימים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נעשה פה דיון מסודר, מירי.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו גם מוגבלים בזמן.

משה (מוץ) מטלון: אני ארצה לשמוע גם את עמדת האוצר.

משה (מוץ) מטלון: יש לנו גם זמן מוגבל לדיון הזה.

משה (מוץ) מטלון: פרופ' אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס פה לרצונו של החולה.

אריה אלדד: כלומר, איך החולה מגדיר את עצמו.

אריה אלדד: האם הוא חולה שמגדיר את עצמו כמי שרוצה להיות נתון לטיפולים קוראטיבים, או טיפול מאריכי חיים, כולל טיפול במחלת חום או זיהום שלא שייך למחלה הראשית שלו, או שהוא רוצה להגדיר את עצמו כחולה שמקבל טיפול פליאטיבי בלבד?

זאב רוטשטיין: מה שאמרתי לך זה פליאטיבי – אני קורא לך מתוך ה- - -.

זאב רוטשטיין: לא טיפול קוראטיבי.

מירי זיו: תקרא עד הסוף.

זאב רוטשטיין: קראתי עד הסוף, ותאמיני לי שאני מכיר את זה על בוריו.

מירי זיו: "הוספיס אשפוזי לעומת זאת הוא מסגרת אשפוזית לחולים סופניים שאינם מקבלים או טיפולים רפואיים מאריכי חיים, אלא רק טיפולים להקלה על סבלם, ובמסגרתו מיושמת גישת הטיפול הפליאטיבי".

מירי זיו: כל הדברים האחרים הם רלוונטיים לכל חולה.

מירי זיו: מרגע אבחונו הוא צריך לקבל טיפול תומך – אין על זה ויכוח.

מירי זיו: בהוספיס הוא צריך לקבל רק טיפול תומך.

זאב רוטשטיין: זאת דעתך, והיא איננה קבילה.

מירי זיו: לא, תדבר עם מומחים שלך.

משה (מוץ) מטלון: אני לא אתן לך להפריע, זו פעם אחרונה.

משה (מוץ) מטלון: פרופ' אלדד דיבר, ואנחנו לא מפריעים לו.

אריה אלדד: אני לא חושב שפה, בחדר הזה, נוכל להכריע בסוגיה הזאת שהיא סוגיה מקצועית.

אריה אלדד: אבל, אפשר, ומשרד הבריאות צריך לתת תשובה על השאלה הזאת האם יכול להיות שתהיה אוכלוסיית חולים במדינת ישראל שתגדיר את עצמם כאוכלוסייה שמבקשת טיפול פליאטיבי בלבד.

אריה אלדד: אבל, אני מבקש לגעת בנקודה אחרת.

זאב רוטשטיין: פרופ' אלדד, סליחה שאני נכנס לדבריך.

משה (מוץ) מטלון: פרופ' רוטשטיין.

זאב רוטשטיין: אני מצטט לך, טיפולים שאנחנו מדברים עליהם הם פליאטיביים, ויש נייר עמדה של משרד - - -

משה (מוץ) מטלון: פרופ' רוטשטיין, אותו דין לגביך כמו לגבי מירי.

משה (מוץ) מטלון: בבקשה.

אריה אלדד: אני מבקש לגעת בנקודה אחרת.

אריה אלדד: יכול להיות שהרצון שלנו לקדם את מקצוע הסיעוד במדינת ישראל, עשינו מה שנקרא בלשון הכדורגל, תקענו לעצמנו גול עצמי.

אריה אלדד: ההוספיס הראשון שאני ראיתי בחיים היה במנזר סן-וינסנט בירושלים שבו נזירות טיפלו להפליא בחולי סרטן, וידעו לתת להם רחמים והקלה.

אריה אלדד: על 5 נזירות היתה אחות אחת שידעה גם לתת להם תרופות על פי מרשם.

אריה אלדד: אנחנו רצינו להגיע לאקדמיזציה של מקצוע האחות - צעד מבורך כשלעצמו - ובדרך השמדנו מקצוע שנקרא אחות מעשית.

אריה אלדד: היום אומר פרופ' רוטשטיין הוא רוצה אחיות, ואין לו.

אריה אלדד: יכול להיות שבהוספיס הקלאסי צריכה להיות אחות מוסמכת אחת, ו-5 אחיות מעשיות שידעו לטפל נכון וטוב בחולים האלה, ופתאום אפשר יהיה לטפל בתל-השומר ב-22 המיטות הבנויות שם.

אריה אלדד: אבל, אני חושש שלצעד כזה תקום התנגדות של הגילדה של האחיות בכלל לא מטעמי כבודם ורווחתם של החולים הסופניים.

עפו אגבאריה: לא מטעמים מקצועיים.

אריה אלדד: לא מטעמים מקצועיים, כי רוצים לשמר את המעמד המקצועי שהגיעו אליו.

אריה אלדד: יכול להיות שדווקא בשלב משברי כזה, משרד הבריאות יכול להתערב.

אריה אלדד: ויש עוד אחיות מעשיות, שהולכות ופוחתות, כי משתדלים שלא ליצור חדשות כאלה.

אריה אלדד: אבל, יכול להיות שאפשר לרכז אחיות מעשיות במקומות כאלה שבהם אתה אומר: חס וחלילה.

אריה אלדד: זה שהיא לא למדה ביו-כימיה בשנה שנייה לסיעוד עלול לגרום לה לשגות בשלבים האלה.

אריה אלדד: יכול להיות שאלה לא אוכלוסיית החולים שבהם אנחנו צריכים לחשוש.

אריה אלדד: אבל, מי שיידע לתת טיפול תומך טוב, והם תמיד ידעו לעשות זאת, זאת האוכלוסייה.

אריה אלדד: אני חושב שהכדור נמצא היום בידי משרד הבריאות, ונכון לבוא ולבקש ממשרד הבריאות גם לעשות מאמץ להשלים את התקנים שתל השומר לא יודע להשלים, גם לתת את ההגדרות הנכונות אם צריך להבהיר אותן מה זה חולה המגדיר את עצמו כחולה המבקש טיפול פליאטיבי בלבד, ומה לא.

אריה אלדד: אני חושב שאנחנו יכולים לפתור את התמונה המשברית הזאת שנוצרה, ואת הצורך שאיננו מקבל מענה, על-ידי יישום מדיניות נכונה של משרד הבריאות

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: קודם כל, אני רוצה להסכים עם כל מה שאמרה הגברת מירי זיו בקשר לזה שבאמת במקום לדון על איך לצמצם או לשנות את הייעוד של ההוספיסים, להיפך – לעשות אפשרות אולי להרחיב את השירות.

עפו אגבאריה: אני חושב שאנשי ההוספיסים עשו באמת עבודה של חסד, עבודה טובה מאוד.

עפו אגבאריה: אני עבדתי בבית חולים "מאיר" בכפר-סבא.

עפו אגבאריה: מניסיוני, אני עבדתי הרבה שנים במחלקה כירורגית.

עפו אגבאריה: המחלקות הכירורגיות הן אחת הספקיות הגדולות ביותר של חולים סופניים להוספיסים.

עפו אגבאריה: אני זוכר שהיינו צריכים לחכות שבועות, ולפעמים אפילו יותר, למקום בהוספיס בתל-השומר.

עפו אגבאריה: כשישנו חולה סופני שכזה במחלקה, זוהי מעמסה גדולה על המחלקה, על הצוות, על החולים.

עפו אגבאריה: אתה מקצה לו חדר לבד, ואתה מחכה עד שיהיה מקום בהוספיס.

עפו אגבאריה: אני רוצה להסכים עם פרופ' אלדד שהכדור נמצא במשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: לאור התקדמות הרפואה, והארכת תוחלת החיים, ושיפור הטיפולים האונקולוגיים, ישנם יותר אנשים בגילאים יותר מתקדמים שאין להם אפשרות להחזיק אותם גם לא בבית וגם לא בבתי החולים, וצריך לעשות את הדבר הזה בהוספיסים.

עפו אגבאריה: זוהי עבודה באמת מאוד מבורכת.

משה (מוץ) מטלון: וטוב שעה אחת קודם.

עפו אגבאריה: וטוב שעה אחת קודם.

עפו אגבאריה: לפי החלוקה, אני רואה שגם פה ישנו איזשהו קיפוח של הפריפריה, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת אורון.

עפו אגבאריה: גם בדרום וגם בצפון אני לא רואה.

עפו אגבאריה: מפה אני מגיע לעניין הנזירות.

עפו אגבאריה: גם בנצרת יש נזירות, ואפשר גם כן להיעזר בזה.

עפו אגבאריה: ויפה שעה אחת קודם אם משרד הבריאות יעשה.

עפו אגבאריה: יש אוכלוסייה גדולה בצפון.

עפו אגבאריה: אני רואה שבחיפה יש רק 17 מיטות, וזאת כאשר כל הצפון זה יותר ממיליון ומשהו תושבים.

עפו אגבאריה: אני חושב שאת הדבר הזה צריך אולי לטפח, ולהרחיב את השירות הזה ברפואה המודרנית, ולא לצמצם אותו.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נקצר עכשיו כי יש לנו גם תום מועד.

אלכסנדר ולר: שמי ד"ר אלכס ולר.

אלכסנדר ולר: למעשה מ-1984 עד ינואר 2008 – זאת אומרת, 24 שנים – הייתי מנהל רפואי, ומנהל של הוספיס אשפוזי בשיבא, וגם של הוספיס בית בשיבא.

אלכסנדר ולר: בהוספיס בית מ-1989.

אלכסנדר ולר: אני קצת מתרגש כי אף פעם לא דיברתי בפורום מכובד כזה.

אלכסנדר ולר: אבל, אני מופתע ומזועזע שבבית המחוקקים אני לא שמעתי מילה על חוק החולה הנוטה למות.

אלכסנדר ולר: מביאים לי פה מכל מיני ניירות שהם בערך נכונים, ורק בערך.

אלכסנדר ולר: מדברים על ארגון הבריאות העולמי וכו', בזמן שפה כתוב, אפילו פה בניירות האלה, כי ב-2005 היה חוק חולה נוטה למות מאושר על-ידי כנסת ישראל.

אלכסנדר ולר: פרופ' רוטשטיין בצדק אומר שיש נטייה, יש שינויים, יש מגמות.

אלכסנדר ולר: אבל, חוק חולה נוטה למות בפירוש אומר שחולה נוטה למות - קרי, פרוגנוזה שישה חודשים - צריך לקבל כל הטיפולים בשביל מחלות רקע שלו: סכרת, יתר לחץ דם, ומחלות אינטרקורנטיות.

אלכסנדר ולר: זאת אומרת, זיהום בדרכי השתן, דלקת ריאות וכו'.

אלכסנדר ולר: לעומת זאת, חולה סופי, פרוגנוזה שבועיים, הוא יכול לקבל למעשה רק את החיבוקים, ורק את הנוזלים אם אין קונטראינדיקציה רפואית.

אלכסנדר ולר: אני לא נכנס בכלל למגמות ולשינוי האופי שמתבקש, ויש התמקצעות, ויש אחות מומחית קלינית היום בישראל, ויש אלפיים דף של Oxford Textbook שמצוטט פה, ויש ספרים ישראלים וכו'.

אלכסנדר ולר: זה לא, פרופ' אלדד, שאחות מעשית היא יכולה לטפל.

אלכסנדר ולר: צריך התמקצעות מאוד גבוהה נכון להיום אחרי 25 שנה בארץ, ו-50 שנה בעולם של טיפול פליאטיבי.

אלכסנדר ולר: מה שאני רוצה להגיד הוא שאופי הטיפול והמגמות, צריך להתחשב בהם.

אלכסנדר ולר: אבל, התקנים שהם היום חצי מהתקנים של פברואר 2000 כשהאגודה היתה נקודתית באותו זמן בניהול של ההוספיס.

אלכסנדר ולר: התקנים ירדו ב-50%.

אלכסנדר ולר: זאת אומרת, מ- 1,2 יחס של אחות לחולה, ירדנו ל-0,6.

אלכסנדר ולר: זהו יחס שערורייתי.

אלכסנדר ולר: בממלכה מאוחדת זה 2.

אלכסנדר ולר: לסיכום, לגבי המגמות מבחינה מקצועית – אפשר לשבת בין המקצוענים, בין הרופאים והאחיות וההנהלות.

אלכסנדר ולר: לעומת זאת, התקנים וההפעלה הם כמובן רק צריכים ללכת בכיוון קדימה.

אלכסנדר ולר: הוועדה של שורצמן דורשת 50 מיטות למיליון תושבים.

אלכסנדר ולר: היום יש 5 מיטות ל-50.

משה (מוץ) מטלון: זה מופיע בסיכום שלי.

אלכסנדר ולר: לא מופיע.

אלכסנדר ולר: זה שקר ש- - -

משה (מוץ) מטלון: בסיכום ההחלטה שאני הולך להציע זה מופיע.

משה (מוץ) מטלון: נציג האוצר, ונציג ההסתדרות הרפואית, דקה לכל אחת, ונגיע לסיכום.

יאיר זילברשטיין: יאיר זילברשטיין מאגף תקציבים באוצר.

יאיר זילברשטיין: אני רק רוצה לחדד בקצרה נושא שעלה פה, ואני חושב שהוא הובן אולי לא כהלכה, תקן אותי פרופ' רוטשטיין אם אני טועה.

יאיר זילברשטיין: מתוך בסך הכול 21 תקנים שהוספו בהסכם, 16 תקנים ברמת בית החולים הם תוספתיים ו-5 תקנים היו צריכים להיות במקורות בית החולים.

קריאה: - - - יאיר זילברשטיין.

קריאה: - - כש-5 תקנים האלה היו 5 תקני אחיות.

קריאה: שלושת התקנים החסרים לא אוישו בגלל חוסר יכולת למצוא אחיות במדינת ישראל שיאיישו אותם, אלא בגלל חוסר יכולת של בית החולים להקצות אותם מכלל התקנים שלו בגלל מחסור שקיים בתקנים כביכול.

קריאה: אני רוצה להביע את הפליאה לדבר הזה, כי ההסכם הזה שאנחנו חתמנו עליו שעברה שנה מיום החתימה, אבל לא הרבה יותר מכך, והמדינה הוסיפה את כל התקנים שהיא התחייבה, ובית החולים הוסיף רק 2 מתוך 5, ו-3 תקנים הוא בעצם לא הוסיף, והשאיר אותם במקומות אחרים בבית החולים.

קריאה: על כך אנחנו רוצים להביע את הפליאה ואת הצער שלנו, ולבקש מהוועדה לבקש מבית החולים כן לקיים את חלקו בהסכם הזה, ולהקצות את התקנים האלה להוספיס.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: נציג ההסתדרות הרפואית,בבקשה.

רביב מייזל: רביב מייזל מההסתדרות הרפואית.

רביב מייזל: שני דברים בקצרה.

רביב מייזל: לגבי ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי של טיפול פליאטיבי – ביקשתי להביא איתי יו"ר חברה לטיפול פליאטיבי שמנהלת את ההוספיס.

רביב מייזל: לצערי, היא הודיעה לי שהיא לא תגיע.

רביב מייזל: אין לי ידיעה, אני מניח שהופעלו אי אלו לחצים מצד הנהלת בית החולים, פרופ' רוטשטיין.

רביב מייזל: חבל, כי היא היתה יכולה להתייחס להגדרה כהתייחסות של איש מקצוע שאני לא יכול להתייחס.

רביב מייזל: לגבי שינוי הייעוד – חולה אונקולוגי שווה במירכאות לבית החולים 2,000 שקל ליום, חולה פליאטיבי שווה 800.

רביב מייזל: ברור שמטבע הדברים המיטות - - -

משה (מוץ) מטלון: אתה מבין שאנחנו מבינים שיש פה גם שיקולים כלכליים.

רביב מייזל: בוודאי, ולא למיטות פליאטיביות.

רביב מייזל: לכן, העירוב הזה לא יכול להתקיים.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש להציע הצעת סיכום לוועדה, אלא אם חבר הכנסת אורון רוצה לומר עוד מילה.

חיים אורון: לוויכוח המקצועי שהתפתח פה – אני לא רואה את עצמי שותף להכרעה בוויכוח המקצועי.

חיים אורון: אבל, אני יודע דבר אחד פשוט.

חיים אורון: אם במוצר האחד – סליחה שאני מדבר בביטוי הזה - קרי, חולים פליאטיביים, יש חוסר כזה גדול, העובדה שימלאו אותו עם מוצר שני, חולים אונקולוגיים - - -

זאב רוטשטיין: זה לא מוצר שני.

זאב רוטשטיין: אמרתי לך, זה רק עניין של הגדרה מה תחולת - - -.

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה לתת לך תשובה.

חיים אורון: תן לי להשלים את השאלה, אתה נותן תשובות כל כך מהר.

חיים אורון: בהנחה שבאותו פער שבין 320 ובין 70 שטוענים שהוא פחות, יש מספר מסוים של חולים שעל פי כל הגדרה שהם יהיו חולים פליאטיביים - אני מדבר עכשיו עליהם.

חיים אורון: בוא נשאיר את ה- - -

זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים על אותו דבר – חולים פליאטיביים.

זאב רוטשטיין: ההגדרה שלנו למה אתה עושה עם החולים הפליאטיביים היא שונה.

זאב רוטשטיין: לכן, אין לנו בעיה.

זאב רוטשטיין: רק לענות לרביב על הקטע של 2,000 שקל ל-1,000.

משה (מוץ) מטלון: עזוב את זה, פרופ' רוטשטיין.

זאב רוטשטיין: לא, לא.

זאב רוטשטיין: זה רק מרגיז.

זאב רוטשטיין: כי ממילא אנחנו רוצים את החיוב לחולים הפליאטיביים באותו סכום, כך שמי שהעלה את הנקודה המטופשת הזאת שנכפיל את הסכום בגלל שנשנה את השם, הוא דביל.

משה (מוץ) מטלון: בוא לא נחלק פה ציונים, אני באמת מבקש ממך.

קריאה: - - -

זאב רוטשטיין: אני לא טענתי שאתה אמרת את זה.

זאב רוטשטיין: אבל, בטח קיבלת את זה מאיזשהו מקור שוחר מה שנקרא שלום.

משה (מוץ) מטלון: תעצרו פה, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להתערב ולמנוע את שינוי ייעודו של ההוספיס בבית החולים שיבא תל השומר, ולקבוע מדיניות ברורה בנושא.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה קוראת לבית החולים להפעיל מלוא המיטות שנקבעו להוספיס, בתקן שעבורם הוקצה כוח-אדם בהסכם עם משרד הבריאות והאוצר לשנת 2008.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה קוראת למשרד הבריאות והאוצר לגבש תוכניות להרחבת האשפוז התומך כפי שהמליצה ועדת שורצמן, ולדווח לוועדה בתוך שבועיים.

משה (מוץ) מטלון: מי בעד?

זאב רוטשטיין: אני רק רוצה פשוט להסביר שהחלטה כזאת יכולה רק לגרום נזק להוספיס, ומישהו צריך לפחות להגיד את זה בצורה מסודרת.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא מסוגלים להרחיב במצבת התקנים הקיימים היום את הנושא של ההוספיס.

משה (מוץ) מטלון: מבחינתנו, הדיון הזה הסתיים.

משה (מוץ) מטלון: זו החלטת הוועדה.

חיים אורון: אנחנו מבקשים למלא את התקנים בהסכם ביניכם – זה הכול.

חיים אורון: לא להרחיב.

משה (מוץ) מטלון: אתם תשבו עם משרד הבריאות.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו ביקשנו דיווח.

משה (מוץ) מטלון: משרד הבריאות, אנחנו ביקשנו לקבל דיווח תוך שבועיים ימים.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: שתי דקות הפסקה.