ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 110, 2009-11-02 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ט"ו בחשוון תש"ע, 2 בנובמבר 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר-היום, "דיון מהיר" של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין וליה שמטוב, בנושא הקשר בין השימוש בטלפון הסלולרי לגידולים במוח.

חיים כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

חיים כץ: אופיר פינס-פז: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: ראוי להדגיש שהוועדה הזו היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והכנסת החליטה להעביר את הדיון המהיר לוועדה הזו, למרות שהדיון הזה יכול היה גם להתקיים בוועדת הכלכלה למשל, שם עיקר הבעיה שלנו – שלנו, אלה שרואים במכשירים הסלולריים מכשירים מסוכנים.

חיים כץ: הוועדה הזו, ועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש - - -

חיים כץ: אתה נמצא בוועדת הבריאות, ואתה מדבר על מניעת גידולים במוח.

חיים כץ: אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה היא הוועדה המפקחת על משרד התקשורת.

חיים כץ: אתה תיווכח בדיון שלנו שאין הרבה ויכוח עם משרד הבריאות.

חיים כץ: הבעיה שלנו זה משרד התקשורת, שמגן לאורך שנים ארוכות על החברות הסלולריות, חושף את הציבור לסיכונים אדירים, מתעלם מכל המחקרים ומכל העובדות שמתגלות לנו בשנים האחרונות, ונאחז בכל מיני מספרים ובמחקרים מעוותים משנים עברו שנעשו על-ידי גורמים אינטרסנטים, במימון גורמים שהם בעלי עניין.

חיים כץ: הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, מתקיים על רקע מחקר חדש של ארגון הבריאות העולמי- שאין בעצם דבר שהוא למעלה ממנו – בהשתתפות של 13 מדינות, נערך בתקציב אדיר של 35 מיליוני דולרים, והגיע ללא מעט מסקנות שאנחנו, אגב, נחשפנו אליהן כבר במחקר הקודם – שהיה גם הוא מחקר בין-לאומי שהיתה לו גם שלוחה ישראלית שנחקרה באמצעות ד"ר סיגל סדצקי מ"תל השומר", שנמצאת אתנו כאן – וגם המחקר ההוא קבע כבר בצורה ברורה שיש קשר יותר מאשר מקרי בין התפתחות גידולים ממאירים ולא ממאירים במקומות מסוימים לבין שימוש במכשירים הסלולריים.

חיים כץ: גם המחקר הזה אומר דברים מהסוג הזה, גם המחקר הזה מזהיר מפני שימוש בקרב ילדים – שהם כנראה קבוצת סיכון הרבה יותר גדולה והרבה יותר פגיעה מהציבור הרחב.

חיים כץ: גם המחקר הזה מזהיר משימוש אינטנסיבי, ויש כאן שורה של ממצאים.

חיים כץ: כמובן שאלה מחקרים שונים שהתקיימו במדינות שונות.

חיים כץ: למשל, שניים משבעת המחקרים התמקדו בגידול ממאיר בעצב השמיעה.

חיים כץ: המחקר השבדי הצביע על עלייה של פי 3.9 בקרב מי שמשתמש לעומת מי שאיננו משתמש, וכדומה וכדומה.

חיים כץ: יש מחקר נוסף שעשתה המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים, שמציג עלייה חדה בישראל בשכיחות סרטן בבלוטות הרוק, וגם זה טוענים החוקרים, קשור באופן ישיר לעלייה הדרמטית בשימוש בטלפונים סלולריים בשנים האחרונות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, ישראל, ואמרנו את זה לאורך כל השנים, רק לצערי, הגורמים הרגולטורים מעלו בתפקידם - ואני אומר מעלו בתפקידם, אני מתחנן שמישהו יתבע אותי, אני מבקש שמישהו במשרד התקשורת יתבע אותי, אני אשמח לתביעת דיבה – מעלו בתפקידם לאורך כל השנים והפקירו את הציבור הישראלי.

חיים כץ: המציאות בישראל - והנוסחה הזאת ידועה, והיא אגב לא השתנתה במשך השנים - אנחנו במקום הראשון בעולם בשימוש בטלפון סלולרי, ואגיד לכם על-פי איזו נוסחה: מספר התושבים, מספר המכשירים הסלולריים לנפש, מספר הדקות הממוצע שאדם מדבר ביום, שטח הארץ וצפיפות המדינה.

חיים כץ: בפרמטרים האלה של צפיפות גבוהה, ריבוי אוכלוסין, שפע של אנטנות, שפע של מכשירים ורמת דיבור גבוהה מאוד, אנחנו במקום הראשון בעולם – אגב, לא מהיום, הרבה מאוד שנים.

חיים כץ: ולמרות זאת, לא ננקטים שום אמצעי הגנה, על זה אני מתקומם.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אני הנחתי כמה הצעות חוק בנושא המכשירים הסלולריים, רק אחת מהן עברה בשנים 2000-1999, דווקא הראשונה עברה – אם כי בשינוי גרסה גדול – והיא קבעה חובה על המשווקים לפרסם את רמת הקרינה במכשירים הסלולריים החדשים שנרכשים.

חיים כץ: הצעת החוק הזו, אין לה כמעט השפעה על הציבור משום שאין כמעט משמעות לפרסום.

חיים כץ: הפרסום הוא פרסום של היצרן, הוא לא אומר שום דבר לגבי השימוש בפועל.

חיים כץ: אלה תנאים שנוצרו במעבדה ולא בשימוש ממשי בחיים האמיתיים.

חיים כץ: אין כאן בכלל בישראל מכשירים למדידת קרינה ממשית, למרות שאנחנו דורשים ממשרד הבריאות וממשרד התקשורת לרכוש מכשירים מהסוג הזה הרבה מאוד שנים.

חיים כץ: אין היום מכשיר כזה בסקטור הציבורי, שהציבור יכול לדעת כמה קרינה נפלטת ממכשיר הטלפון שלו באופן אמיתי, לא באופן תיאורטי.

חיים כץ: מאז ועד היום לא נחקק שום חוק בישראל – לא תוקן החוק פעם אחת – בכל מה שקשור להגנה על הציבור מקרינה סלולרית.

חיים כץ: יותר מזה.

חיים כץ: חוק הקרינה הבלתי מייננת, שחוקק בזמנו בכנסת, הוציא - בלחץ החברות הסלולריות וגורמים אינטרסנטים אחרים – את המכשירים מהחוק.

חיים כץ: החוק מדבר רק על אנטנות.

חיים כץ: המכשירים הוצאו מהחוק באגרסיביות ובכוונת מכוון, ולצערי, חברי הכנסת שאז היו מעורבים בעניין הזה, לא עמדו בפרץ ונאלצו להתפשר.

חיים כץ: אגב, עד היום הזה החוק הזה לא ישים, אין לו שום משמעות כי עד היום הזה לא תוקננו לו תקנות.

חיים כץ: עזבו את העניין שאין שם את המכשירים, גם על האנטנות החוק הזה הוא לא אכיף כי עד היום משרד התקשורת מונע מהמשרד להגנת הסביבה, מהשר להגנת הסביבה, לתקן תקנות לחוק הזה.

חיים כץ: זה לא מדע בדיוני, זה ישראל 2009.

חיים כץ: ולא משנה מי שר התקשורת, ולא משנה מי השר להגנת הסביבה, ולא משנה מי חברי הכנסת – זה המצב, הציבור הישראלי מופקר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני חושב שבאמירה הזאת אתה יכול לעצור, לתת לחברי הכנסת האחרים לדבר ואחר כך נחזור.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אמרת שהדיון לא מוגבל בזמן.

אופיר פינס-פז: אם היית אומר שהדיון מוגבל בזמן, הייתי עוצר מזמן, אבל משום שאתה אמרת שהדיון לא מוגבל, תן לי להשלים משפט אחד.

אופיר פינס-פז: שוחחתי עם שר התקשורת החדש, השר משה כחלון, הוא הבטיח והוא התחייב מעל במת הכנסת שבמידה שהוא יראה שאכן יש קשר ישיר, והמכשירים מסכנים את שלום הציבור, הוא יתערב כרגולטור כדי לצמצם את מימדי התופעה וכדי לטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: רק לא מזמן פורסמו נתונים על מימדי הסרטן בישראל – לפני כחודש היה מבצע "הקש בדלת" – וראו פתאום שהסרטן בישראל הוא בהיקפים של מגיפה.

אופיר פינס-פז: מירי זיו: ממש לא.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: זה מה שפורסם.

אופיר פינס-פז: מירי זיו: לא.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי את, גברתי.

אופיר פינס-פז: מירי זיו: אני המנכ"ל של האגודה למלחמה בסרטן.

אופיר פינס-פז: היו"ר חיים כץ: את אחר כך תוכלי לדבר.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: פורסם שהמספרים של מקרי הסרטן הם ממש בגדר של מגיפה.

מירי זיו: לא.

מירי זיו: אופיר פינס-פז: הם עברו למקום הראשון, לפני התקפי לב, לפני מחלות אחרות.

מירי זיו: מירי זיו: זה מזמן.

מירי זיו: אופיר פינס-פז: תרשי לי, גברתי, למה את מתערבת?

מירי זיו: אנחנו לא בשיחה, אין לך זכות להתערב, העיר לך יושב-ראש הוועדה.

מירי זיו: סליחה.

מירי זיו: מירי זיו: סליחה.

מירי זיו: אופיר פינס-פז: סלחתי.

מירי זיו: אני חוזר ואומר: ההיקפים של הסרטן הגיעו למימדי מגיפה, הם by far, המחלה הכי נפוצה בישראל והכי שכיחה בישראל, מה שלא היה לפני 20 שנה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו – כולל האגודה למלחמה בסרטן – איך זה קרה, מה השתנה.

מירי זיו: אנחנו אותם אנשים, אוכלים פחות או יותר את אותו אוכל, מה קרה?

מירי זיו: מה השינוי הדרמטי שקרה ב-20 השנים האחרונות, שהביא את הסרטן ממימדים X למימדים Y. דבר אחד השתנה - ברמה הגדולה הטכנולוגית, זה מה שהשתנה.

מירי זיו: שום דבר אחר, בקנה-מידה גדול לא השתנה.

מירי זיו: היו שינויים אינקרמנטליים – כאלה, אחרים – אנחנו יותר אנשים וכולי, אבל בגדול, השינוי הדרמטי של 20 השנים האחרונות זה המכשירים הסלולריים.

מירי זיו: אני לא בא ואומר שאני מבקש שיהיה חוק שיאסור על שימוש במכשירים סלולריים כי זה לא רציני, ואני משתדל לא להגיד דברים שהם לא רציניים, אבל לקבוע הצעת חוק שמחייבת לרשום על המכשירים האלה הערת אזהרה – כמו על סיגריות – מותר לעשות?

מירי זיו: חובה לעשות.

מירי זיו: יש מדינות שכבר עשו את זה.

מירי זיו: הרבה מדינות לא עשו את זה, אבל הגיע הזמן לעשות, ואנחנו מדברים על כך עשר שנים.

מירי זיו: חובה למכור את המכשירים האלה עם אוזניות חינם כדי לגרום לאנשים לדבר באוזניות – זה דבר שיכול לעזור לציבור?

מירי זיו: חובה לצאת בפרסום שקורא לציבור לדבר שיחות קצרות במכשירים הסלולריים, ועוד דברים כהנה וכהנה שהם דברים אלמנטריים.

מירי זיו: אני לא מציע עכשיו איזשהם שינויים גדולים, אבל להגביר את מודעות הציבור לסכנה.

מירי זיו: היום אין ספק – כשהייתי מדבר על כך לפני עשר שנים, הרבה אנשים הרימו גבה - היום אין ספק בדרג המדעי שהמכשירים האלה מסרטנים.

מירי זיו: מסרטנים.

מירי זיו: לא כל אחד, לא בכל מצב, אבל בגדול הם מסרטנים.

מירי זיו: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהכנסת – בוודאי ועדת הבריאות של הכנסת – צריכה לשמור על שלום הציבור ואנחנו צריכים לעשות כמה צעדים אקטיביים כדי להגן על בריאות הציבור וכדי לאזן בין אינטרסים כלכליים לגיטימיים לבין שלום הציבור.

מירי זיו: תודה.

מירי זיו: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

מירי זיו: אחרי הסקירה המאלפת שנתן חבר הכסת אופיר פינס-פז, אני מקווה ששאר חברי הכנסת יקצרו, ואני מעביר אלייך את רשות הדיבור, חברת הכנסת ליה שמטוב.

מירי זיו: ליה שמטוב: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

מירי זיו: חבר הכנסת אופיר פינס אמר את רוב הדברים, ויש עוד על מה לדבר.

מירי זיו: הוא דיבר על ועדת הכלכלה.

מירי זיו: לפי דעתי, היה ראוי לקיים את הדיון כדיון משותף של הוועדה הזו, של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי זיו: הנושא הזה קשור לוועדות שעכשיו ציינתי.

מירי זיו: היום, לכל אזרח יש לא רק מכשיר אחד – והדוגמה זה חבר הכנסת פינס, יש לו שניים, ויכול להיות במשרד עוד אחד – והיום גם ילדים קטנים בכיתה א', גם ראיתי ילדים בגן חובה, יש להם מכשיר פלאפון.

מירי זיו: יש אצלנו בארץ יותר מכשירים מאשר האוכלוסייה.

מירי זיו: כבר בעבר טענו כל מיני חוקרים שלשימוש בטלפון סלולרי יש השפעה על פעילות המוח.

מירי זיו: בשנות ה-90, אזרחית תבעה איזושהי חברה סלולרית – היא חלתה בסרטן המוח, אבל היא לא זכתה אז כי המחקרים וההוכחות עדיין לא היו כשהיא חלתה בגלל המכשיר הסלולרי.

מירי זיו: אני חושבת, יושב-ראש הוועדה, שעלינו לגייס את כל הגורמים שקשורים ויכולים לדון על הנושא הזה, וצריכים – כמו שאמר חבר הכנסת פינס – להוציא החלטות בנוגע לשיווק המכשירים, מתן אזהרות מתאימות לציבור, איסור השימוש במכשיר לילדים מגילאים מסוימים, אולי גם איזשהו פיצוי לנזקים הנגרמים מהשימוש במכשיר עקב איזושהי עבודה.

מירי זיו: לפעמים, מעסיק דורש מהעובד שלו לדבר שעות בפלאפון כי זה קשור לעבודה שלו.

מירי זיו: כמו שאמרתי, בשנות ה-90 עוד דיברו על כך שיש קשר בין השימוש בטלפון סלולרי לבין סרטן המוח, אבל דיברו על כך שזה לא מספיק שנים – עברו רק חמש שנים, ועשר שנים.

מירי זיו: היום כבר עברו די שנים ורואים שאנשים חולי סרטן, הם חולים דווקא בגלל המכשיר.

מירי זיו: הייתי מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, כחלק מהחלטות הוועדה, שהוועדה תקרא לממשלה להקים בדחיפות ועדה בין-משרדית שתגבש תוך פרק זמן שיוקצה לה את ההחלטות שדיברנו עליהן, שגם חבר הכנסת פינס ציין.

מירי זיו: אצלנו ביד יש מכשיר שבטח נוח לדבר אתו – אנחנו יכולים לצלצל למי שאנחנו רוצים, אנחנו יכולים לגלוש באינטרנט, אנחנו יכולים לצלם, לדעת מה קורה באותו רגע – אבל יש לנו ביד פצצה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהיא לא תתפוצץ.

מירי זיו: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אחרון המציעים את ההצעה לסדר-היום: הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לתחלואה בסרטן, חבר הכנסת דב חנין.

חיים כץ: דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אני לא אחזור על הדברים החשובים שאמרו חבריי, חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת שמטוב.

חיים כץ: אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים בעניין הזה.

חיים כץ: קודם כול, אני שמח שהוועדה עוסקת בנושא הזה, אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

חיים כץ: כמו שאמר חבר הכנסת פינס, זה נושא שמשתף או בעצם משלב כמה ועדות בכנסת – גם כלכלה שעוסקת בתקשורת; גם פנים שעוסקת בסביבה – ומבחינה זו, טוב שאנחנו נייצר לנושאים כאלה ועדות משותפות שתוכלנה באמת לבחון את הנושא מכל ההיבטים.

חיים כץ: התמונה שמצטיירת בפנינו היא תמונה מדאיגה.

חיים כץ: הולכים ומצטברים יותר ויותר נתונים, הולכים ומצטברים יותר ויותר מחקרים, שמראים שישנה סכנה בשימוש במכשירים סלולריים.

חיים כץ: היום אנחנו קוראים על המחקר של ארגון הבריאות העולמי לגבי הקשר בין שימוש במכשירים סלולריים לבין גידולים במוח – תמונה מדאיגה.

חיים כץ: אני מבין שהמחקר של ארגון הבריאות העולמי עדיין לא הסתיים, אלה הם נתונים ראשונים שאנחנו שומעים אותם.

חיים כץ: הם עולים בקנה אחד עם מחקרים שנעשו גם בארץ, הזכירו את המחקר שהיתה מעורבת בו ד"ר סדצקי, יש מחקרים נוספים, שמראים לפחות סימני שאלה כבדים לגבי הבטיחות של המכשירים הסלולריים.

חיים כץ: כמובן שכשאנחנו מדברים על נזקים בריאותיים, כשאנחנו מדברים על תחלואה בסרטן, אלה הם דברים שלוקח לפעמים הרבה מאוד זמן עד שהם מתפתחים בגוף, אבל הנתונים שקיימים בידינו כבר היום מראים שאנחנו לא עוסקים רק במקריות, שיש פה קשרים ברורים בין שימושים מסוימים במכשירים סלולריים לפחות, לבין תחלואה בסרטן.

חיים כץ: העיקרון שצריך להוביל אותנו, אדוני היושב-ראש, בנושאים כאלה הוא עיקרון הזהירות המקדימה.

חיים כץ: עיקרון הזהירות המקדימה, שאומר שכאשר יש משהו שאנחנו מעריכים שהוא מסוכן, אנחנו נימנע מלהשתמש בו או נצמצם את השימוש בו, או נקבע תנאים לשימוש בו באופן שימזערו את הסכנות שקיימות.

חיים כץ: אף אחד מאתנו המציעים לא מציע היום להפסיק להשתמש בטלפונים סלולריים.

חיים כץ: השאלה היא לא להפסיק לגמרי להשתמש במכשירים סלולריים, השאלה היא איך להשתמש במכשירים סלולריים ואיך להיערך להתמודדות עם הנושא הזה בצורה יותר רציונלית, יותר מבוקרת ויותר שפויה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, הניסיון של השנים האחרונות מלמד שאין לנו הרבה מה לצפות מהממשלה בנושא הזה.

חיים כץ: הוזכרו כאן התקנות שהתעכבו שנים רבות בגלל חוסר היכולת להגיע להסכמה בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התקשורת.

חיים כץ: לצערי הגדול, משרד התקשורת רואה את עצמו כמייצג של החברות הסלולריות ושל האינטרסים שלהן, ולא כמייצג של הציבור ושל הצורך להגן על הציבור, והתוצאה היא שההסדרים ברמה הממשלתית, בשפה הכי עדינה, תקועים.

חיים כץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, אין מנוס אלא להתקדם להסדרת העניין הזה בדרך של חקיקה של הכנסת עצמה - חקיקה של הכנסת עצמה שצריכה להתעסק בכמה וכמה מישורים.

חיים כץ: בנושא האנטנות, יש כמה דברים שצריך להסדיר אותם – דברים שנותרו בחוק הקרינה הלא מייננת להסדרה בתקנות ושלא הוסדרו בצורה מספקת בתקנות עד היום.

חיים כץ: לכן, אין מנוס אלא להתקדם בחקיקה ולהסדיר אותם בחקיקה ראשית.

חיים כץ: אנחנו עדיין תקועים גם בנושא מתקני הגישה - מתקני הגישה שחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אומרת שהם דורשים היתרי בנייה.

חיים כץ: מתקני גישה הם אותן אנטנות קטנות שהחברות הסלולריות בונות ללא היתר, תוך שימוש בפרצה בחוק שבעצם נועדה למתקני שידור של בזק, שבזק לא משתמשת בהם.

חיים כץ: החברות הסלולריות משתמשות בפרצה הזאת וחלק גדול מאוד מהאנטנות שמוקמות היום בארץ, מוקמות ללא היתר, ללא יכולת של השכנים להתנגד, במקרים רבים אפילו ללא יכולת של השכנים לדעת שיש אנטנה סלולרית בדירה שממול, במרפסת שממול, או בתוך ארון החשמל הסמוך לדלת.

חיים כץ: הדברים האלה צריכים להיות מטופלים וצריכים להיות מטופלים בחקיקה.

חיים כץ: הצעת החוק שכמה מחברי הכנסת כאן – אני ביניהם – ניסינו לקדם בעניין מתקני הגישה, עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, אני מקווה שהיא תעבור בכנסת הזאת ותהפוך לחוק ראשי של הכנסת.

חיים כץ: וכמובן כמובן כמובן, השימוש במכשירים עצמם.

חיים כץ: גם כאן יש הצעת חוק שלי, יש הצעות נוספות של חברי כנסת נוספים, שעיקרן אזהרה ורישום ברור על גבי המכשיר – גם לגבי השימוש הכללי העודף בטלפון סלולרי וגם לגבי רמת הקרינה המסוימת שהמכשיר הספציפי פולט.

חיים כץ: כמו שאמר חבר הכנסת פינס, עם החוברת שמתפרסמת היום, אפילו מומחה לקרינה יתקשה למצוא בה את ידיו ואת רגליו.

חיים כץ: אנחנו צריכים שימוש מאוד מאוד ברור, אולי בעזרת מדבקה צבעונית – מאדום עד שחור; כמובן לא יכול להיות שם ירוק, אבל מאדום עד שחור לפחות נדע איפה הטלפון הסלולרי הזה עומד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כתום יכול להיות?

חיים כץ: דב חנין: כתום יכול להיות, כתום הוא סימן של סכנה – בסדר.

חיים כץ: מכתום עד שחור, היכן הטלפון הסלולרי הזה עומד ברמת הקרינה שהוא מייצר כדי שאנשים יידעו, כאשר הם בוחרים במכשיר סלולרי, מה הם בעצם מקבלים על עצמם, מהי ההחלטה שהם מחליטים, כדי שאנשים יחליטו כשהם בוחרים טלפון סלולרי לא רק לפי כל מיני איכויות ויזואליות ומשקל של המכשיר אלא לפי התרומה השלילית שלו לבריאות ולחיים של כולנו.

חיים כץ: וכמובן, צריך לחנך לשימוש נכון ומינימלי בטלפונים סלולריים.

חיים כץ: אני שמח שנמצאת אתנו המנכ"לית של האגודה למלחמה בסרטן, אתם עשיתם עבודה מאוד יפה ומאוד משמעותית בחינוך הציבור למשל נגד נזקי העישון, ואני חושב שהיום יש הרבה יותר מודעות לנושאים האלה מאשר היתה לפני עשר ו-20 שנים, ולכן את כל החקיקה צריך ללוות בפעולה חינוכית נמרצת, במיוחד בקרב הדור הצעיר, שאומרת לילדים ולנערים: תשתמשו מעט בטלפון סלולרי, אל תתמכרו לטלפון הסלולרי, ובכל הזדמנות שאתם יכולים להשתמש בדרך תקשורת אחרת – תעדיפו אותה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי כנסת נוספים שביקשו לדבר, הייתי רוצה לשמוע את מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן.

חיים כץ: מירי זיו: מבחינת הנתונים המדעיים, ברשותכם, ד"ר סדצקי תבטא אותם כי אנחנו באגודה למלחמה בסרטן גם סייענו במימון השלוחה, כמו שחבר הכנסת פינס קרא לה – השלוחה הישראלית של המחקר.

חיים כץ: אנחנו היינו למשל בין עשר המדינות הראשונות שכבר ב- 83' חוקקו את חוק איסור עישון במקומות ציבוריים – אז היתה הגדרה ברורה ובולטת, ללא סימני שאלה, שעישון מזיק, בלי הנחות.

חיים כץ: למותר לציין שאני מסכימה קודם כול עם עיקרון הזהירות המונעת, במיוחד לגבי ילדים, שכמו שיעידו מומחים גדולים ממני, הם יותר רגישים לקרינה ולסיכוניה, ולכן שם אולי צריך להיות משהו יותר משמעותי לאור הנתונים שתציג ד"ר סדצקי.

חיים כץ: לגבי הנתונים – למען הפרוטוקול – אכן, האגודה למלחמה בסרטן יצאה במבצע "הקש בדלת" עם נתונים שהוצגו.

חיים כץ: זה נכון שבעולם המערבי, וישראל בתוכו, הסרטן היום בשיעורי התמותה מוביל, במקום מה שהיה פעם הלב.

חיים כץ: אופיר פינס-פז: למרות שיש ירידה בעישון.

חיים כץ: מירי זיו: בנתונים של רישום סרטן, של ד"ר מיכה בר-חנא, יש ירידה דווקא בהיארעות, במקרים החדשים, של המחלות השכיחות, במיוחד אלה שניתנות למניעה ואבחון מוקדם.

חיים כץ: אנחנו עשינו עבודה יפה, והוא דיווח בין השאר שישראל, לפי נתוני ה- WHO, מובילה למשל בשיעורי ההיענות לממוגרפיה.

חיים כץ: זו תוכנית שבה לא חיכינו למדינה – ד"ר אדטו מכירה את זה – אלא אנחנו בעצם כפינו והבאנו לכך שהיום זוהי תוכנית לאומית.

חיים כץ: אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שהבלטתם מאוד את ההישגים שלכם ושמחנו לקרוא על זה, ראינו את זה בעיתונות, אבל - - - היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת פינס, תן לה להביע את דעתה.

חיים כץ: מירי זיו: אני התנצלתי שהפרעתי, תן לי בבקשה.

חיים כץ: ההישגים שלנו הם לא מובנים מאליהם ואני חושבת שראוי להם כל הכבוד וההערכה.

חיים כץ: אנחנו מובילים באירופה בשיעורי האבחון בממוגרפיה.

חיים כץ: אופיר פינס-פז: הכול טוב ויפה.

חיים כץ: מימדי הסרטן בישראל, את יכולה להתייחס?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת פינס, תן לה לדבר.

חיים כץ: מירי זיו: סליחה.

חיים כץ: אני חוזרת ואומרת: לגבי המחלות השכיחות, יש ירידה בהיארעות.

חיים כץ: רחל אדטו: הן לא קשורות לעישון, זה מה שהם רצו להגיד.

חיים כץ: מירי זיו: על-פי נתוני ארגון הבריאות העולמי, ישראל מובילה בשיעורי ההחלמה, ההישרדות, מסרטן בכלל, בסרטן השד בפרט, ועם כל ההערכה – ואני חושבת שצריכה להיות הערכה – זה משהו שמובילה האגודה למלחמה בסרטן.

חיים כץ: אכן – ונמצאת פה אפידמיולוגית בכירה ממני – יש עלייה בכל העולם המערבי.

חיים כץ: סרטן, תודה לאל, היא מחלה לא של ילדים.

חיים כץ: מתוך 27,000 חולים חדשים יש כ- 300 ילדים עד גיל 14, וככל שתוחלת החיים עולה, ותודה לאל תוחלת החיים במדינת ישראל עולה, יש יותר אנשים שייחלו בסרטן.

חיים כץ: בקונגו, תוחלת החיים היא 45, לא מגיעים לגיל שבו חולים בסרטן.

חיים כץ: אז גם הזדקנות האוכלוסייה, גם עלייה בתוחלת החיים, הן חלק מהעובדה שבעולם המערבי יש יותר שיעורים.

חיים כץ: זה לא אומר שאני לא מסכימה אתך בכל הדברים שאמרת לגבי ערנות וחשיבות להתמודד ולהתגונן נגד סיכוני קרינה, ככל שיוכחו, אבל אני אוהבת ששמים את הדברים על דיוקם.

חיים כץ: עוד דבר ברשותך, חבר הכנסת פינס, שהייתי מבקשת.

חיים כץ: הרבה שנים אנחנו נלחמנו במילה מגיפה.

חיים כץ: היו לנו מתנדבות שהבנות שלהן לא נתנו לנשק את הנכדים כי חשבו שזה מדבק.

חיים כץ: אופיר פינס-פז: אנחנו כולנו יודעים שזה לא מדבק.

חיים כץ: מירי זיו: בכוונה הדגשנו את העובדה שלמרות ההישגים, הדרך ארוכה וזוהי מחלה שצריך לעשות בה יותר, וקראנו לכולם קודם כול ליישם.

חיים כץ: אם מיישמים את מה שיודעים היום, אפשר להפחית את שיעורי התחלואה והתמותה מסרטן בכ- 50%.

חיים כץ: ד"ר אדטו לא יכלה לבוא, אבל הצגתי במועצה לקידום בריאות האישה, אני חברה בוועד המנהל של ארגון הסרטן הבין-לאומי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: תני את משפט המחץ שלך ונתקדם הלאה.

חיים כץ: מירי זיו: עוד לפני שמשרד הבריאות יצא, יצאנו אצלנו בנייר עמדה שממליץ בזכות עיקרון הזהירות המונעת, ניסחה לנו את זה ד"ר סדצקי – באמת למנוע ככל הניתן מילדים.

חיים כץ: גם אמהות שרוצות לדעת איפה הילדים שלהן נמצאים כל הזמן, יכולות לדאוג לטלפון כזה שהן תדענה איפה הם נמצאים, אבל לא כזה שמדברים עם החבר שנמצא בחדר השני.

חיים כץ: לגבי ילדים, אין לי ספק – אני חושבת שלא צריך להיות ויכוח.

חיים כץ: לגבי הדברים האחרים, הייתי רוצה לקבל את ההמלצות של החוקרת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

חיים כץ: אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי פה את נושא המחקרים מחברי חברי הכנסת, ומדובר על 13 מדינות שהשקיעו 35 מיליון דולר למשך עשר שנים.

חיים כץ: אני לא רוצה לחזור על זה, אני רוצה לומר – אתם זוכרים מה היה עם הסיגריות?

חיים כץ: עד שהגיעו למסקנה שהסיגריות מזיקות לבריאות לקח מספר שנים, ולמה?

חיים כץ: כי חברות הסיגריות – כמו שעושות היום החברות הסלולריות – משקיעות הון תועפות על מנת לעכב מחקרים, על מנת להסיט דברים מהקשרם ועל מנת להגיע למצב של למשוך עוד שנה, עוד עשר, עוד חמש שנים.

חיים כץ: אתם זוכרים מה היה עם האנטנות הסלולריות?

חיים כץ: אני זוכר, כשהייתי יושב-ראש ועדה קרואה בלוד ניסו להסתיר את זה בכל מיני בתים, בכל מיני מקומות, על מנת שאנשים לא יידעו.

חיים כץ: היו עוברים ליד, זה בעצם היה שלט חוצות, אבל זו היתה אנטנה סלולרית.

חיים כץ: זה מזכיר לי גם את נושא המכוניות החשמליות עם הבנזין.

חיים כץ: כאן ברור מעל לכל ספק שזה מזיק לבריאות, ואנחנו חייבים להמליץ מספר דברים בנושא הזה, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי.

חיים כץ: ראשית, להגביל את גיל השימוש בסלולרי כי אנחנו יודעים שזה מזיק במיוחד לילדים.

חיים כץ: אני מכיר את זה.

חיים כץ: אני מסתכל על ילדים בבית-ספר עממי, ילדים בכיתה ג', ד', ה' מדברים בסלולרי.

חיים כץ: גם בכיתה א'.

אריה ביבי: כן.

אריה ביבי: לדעתי, צריך להגביל מגיל 16 ומעלה, ואני מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא הזה.

אריה ביבי: קריאות: - - - אריה ביבי: אתם רוצים להגביל את זה מגיל 24?

אריה ביבי: כי אני רואה שאתם מחייכים.

אריה ביבי: ..

אריה ביבי: עפו אגבאריה: לא ניתן לעשות את זה.

אריה ביבי: אריה ביבי: ניתן, ועוד איך.

אריה ביבי: שהשומר בבית-הספר יבדוק – ילד לא ייכנס לבית-ספר עם הפלאפון.

אריה ביבי: הייתי בבית-ספר עממי לפני שישה חודשים – הייתי צריך לדבר שם – המזכירה הראתה לי שני ארגזי טלפונים של ילדים שדיברו בשעת השיעור, ולקחו להם את הטלפון עד שההורים שלהם יבואו.

אריה ביבי: אני בהחלט מסכים שעל כל מכשיר סלולרי יהיה כתוב שהוא מזיק לבריאות – אם זה באדום, בכתום, בלבן, לא משנה הצבע – אבל שאנשים יידעו שזה מזיק לבריאות.

אריה ביבי: כפי שאמרתי, אנחנו יותר מדי מזלזלים בתושבים שלנו בזה שאנחנו לא מדגישים את הדברים האלה ולא נותנים את הדעת, ואנחנו נותנים לחברות הגדולות האלה שיתעצמו, יאגרו כסף וימנעו פרסום שזה מזיק לבריאות.

אריה ביבי: תודה.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

אריה ביבי: חיים אמסלם: תודה, אדוני.

אריה ביבי: לא אחזור על דברים שאמרו חבריי.

אריה ביבי: רק בשבוע שעבר, בשאילתה מעל בימת הכנסת, אמר שר התקשורת – בעקבות שאילתה ששאלתי אותו בנושא – שנכון שמתפרסמים מדי פעם מחקרים שמראים יותר ויותר שיש סכנה ויש פליטת קרינה למשתמש במכשיר הסלולר, אבל שזה לא באמת אחריותו של משרד התקשורת, זה קשור יותר למשרד הבריאות.

אריה ביבי: אמרתי לו: אולי באמת נקדם את הצעת החוק של מדבקה בולטת על הטלפון, והוא אמר לפרוטוקול: אכן, זה רעיון טוב וצריך לחשוב על זה.

אריה ביבי: אופיר פינס-פז: זה תלוי רק בו.

אריה ביבי: חיים אמסלם: דבר ראשון, אנחנו מגישים הצעת חוק בנושא.

אריה ביבי: דבר שני, אפשר לחשוב על רעיונות.

אריה ביבי: חברי, חבר הכנסת ביבי, אמר להגביל את זה לגיל מסוים.

אריה ביבי: אני לא יודע עד כמה זה ישים, אם זה ניתן.

אריה ביבי: מישהו אחר הציע שכל שיחת טלפון מעל חמש דקות תתנתק מאליה.

אריה ביבי: רחל אדטו: רווח נוסף לחברות.

אריה ביבי: חיים אמסלם: בכל אופן, משהו צריך לעשות, רבותי.

אריה ביבי: משהו צריך לעשות.

אריה ביבי: הוכח מעל לכל ספק שהמדבקות על חפיסות הסיגריות עזרו.

אריה ביבי: קשה לאמוד באמת כמה זה עוזר, אבל זה נכנס, זה מחלחל.

אריה ביבי: זה ברור ששימוש יתר במכשיר הסלולר הוא מסוכן, הוא פולט קרינה.

אריה ביבי: מדבקה בולטת שמודבקת, או אפילו הייתי אומר, יצוקה על המכשיר – לא מדבקה שאפשר להוריד אותה; יש כאלה שיורידו את המדבקה, לא נעים להם לראות שמפחידים אותם ומאיימים עליהם כל רגע, אז מורידים אותה.

אריה ביבי: אני מדבר על משהו קצת יותר חזק, משהו מודפס על מכשיר הסלולר יועיל.

אריה ביבי: בכל אופן אנחנו מדברים כאן בבריאות הציבור.

אריה ביבי: הצעת חוק בנושא מוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין, ואני מזמין את יתר חבריי להצטרף.

אריה ביבי: תודה.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

אריה ביבי: אריה ביבי: הייתי גם קורא למשטרה לאכוף את החוק ביתר שאת בנושא של שיחות סלולריות תוך כדי נהיגה.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

אריה ביבי: שמענו שמי שיעשיר אותנו זו ד"ר סיגל סדצקי.

אריה ביבי: ד"ר סיגל סדצקי: בוקר טוב.

אריה ביבי: שמי סיגל סדצקי, אני רופאה מומחית בבריאות הציבור ואפידמיולוגיה.

אריה ביבי: אני מנהלת את היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון "גרטנר" בתל השומר, ואני היועצת למשרד הבריאות בנושא הזה.

אריה ביבי: יש לי שני כובעים – יש לי כובע של חוקרת ויש לי כובע של מומחית בבריאות הציבור, ואני אדבר בשני הכובעים האלה.

אריה ביבי: מבחינת המחקרים, אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם.

אריה ביבי: המחקר שפורסם הוא לא מחקר חדש.

אריה ביבי: חבר הכנסת פינס, זה אותו מחקר ה- Interphone שעליו אנחנו מדברים, אין פה מחקר חדש.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על אותו מחקר Interphone בשותפות 13 מדינות ו-16 מרכזים שישראל גם היא השתתפה בו, קיבלנו גם תמיכה מהאגודה למלחמה בסרטן – זה היה בעיקרון במימון הקהילה האירופית.

אריה ביבי: המחקר הזה – ישראל היתה שותפה בו ואני הולכתי את המחקר בישראל.

אריה ביבי: מחקר ה- Interphone לצערי הרב הסתיים כבר ב- 2005 ותוצאותיו הרשמיות עדיין לא פורסמו.

אריה ביבי: אופיר פינס-פז: איך את מסבירה את זה?

אריה ביבי: ד"ר סיגל סדצקי: אני מסבירה את זה שזאת עובדה מאוד מאוד מעציבה.

אריה ביבי: אופיר פינס-פז: אבל איך את מסבירה את העובדה הזאת?

אריה ביבי: ד"ר סיגל סדצקי: אני לא יכולה להסביר אותה, לצערי הרב, ואנחנו חברי המחקר מנועים מלדבר.

אריה ביבי: אופיר פינס-פז: לחצים כלכליים.

אריה ביבי: ד"ר סיגל סדצקי: על זה אני חושבת שאין לנו מספיק זמן כדי לדון.

אריה ביבי: העובדה – ובואו נדבר על עובדות – שתוצאות המחקר עדיין לא פורסמו, אני מקווה מאוד שהן יפורסמו במהלך ארבעת החודשים הקרובים.

אריה ביבי: אנחנו מנועים, חברי המחקר, מלדבר על התוצאות אבל מה שכן פורסם עד היום זה מה שצוטט בעיתון, ובטעות זה צוטט כאילו שאלה תוצאות ה- Interphone; זה אותו מחקר, לא בוצע עוד מחקר בכזה סדר גודל.

אריה ביבי: אופיר פינס-פז: כתוב שהנתונים הוחלפו.

אריה ביבי: ד"ר סיגל סדצקי: מה שפורסם עד עכשיו, ועל זה אני כן יכולה לדבר ועל זה דיברתי הרבה מאוד פעמים, כולל הסיכון היחסי של 3.9 שציטטת ושכבר אנחנו דנו עליו – מה שאני כן יכולה לומר זה שהמחקרים הפרטניים מתוך קבוצות המחקר, לרבות הקבוצה שלנו, הקבוצה הישראלית, המחקרים האלה כבר פורסמו.

אריה ביבי: ובסיכומו של דבר, הלכו אנשים בעולם ועשו מה שנקרא "מטה-אנאליזיס" – הם סיכמו את המחקרים האלה, ורוב המחקרים האלה מראים את אותו הדבר.

אריה ביבי: אנחנו לא רואים עודף סיכון לפיתוח גידולים בעשר שנים הראשונות של השימוש, אבל מעל עשר שנים אנחנו מתחילים לראות אינדיקציות לעודף סיכון.

אריה ביבי: יש ויכוח היום בקהילה המדעית האם מה שאנחנו רואים אחרי עשר שנים הוא ממצא אמיתי – וחשוב לי להגיד את הדברים מפני שאני חושבת שזה מאוד חשוב לחוקים שאתם רוצים לחוקק.

אריה ביבי: חיים אמסלם: אינדיקציות לעודף סיכון זה משהו כזה לא ברור.

אריה ביבי: זאת הגדרה לא ברורה.

אריה ביבי: ד"ר סיגל סדצקי: אני אסביר.

אריה ביבי: אני חוקרת סרטן.

אריה ביבי: סרטן היא מחלה עם תקופת חביון מאוד מאוד ארוכה – 20, 30 ואפילו 40 שנה.

אריה ביבי: צריך להבין ואני רוצה שיהיה ברור – אני לא משווה בין הקרינות – הפצצה האטומית נפלה על הירושימה באוגוסט 1945, והמחקר הראשון שהראה עודף גידולי מוח מהירושימה התפרסם ב- 1994, ועד אז טענו החוקרים שהם לא מוצאים עודף גידולי מוח בהירושימה.

אריה ביבי: רק כדי שתראו מהי תקופת החביון לגידולי מוח – גידולי מוח מתפתחים מאוד מאוד לאט.

אריה ביבי: היה לי הכבוד, הוזמנתי על-ידי הסנאט האמריקני לפני חודש, בספטמבר, להעיד בנושא של טלפונים סלולריים, הם עשו שימוע בנושא החשוב הזה, והראיתי להם על איזשהו ציר של זמן, שלמעשה, אם ניקח את המשל של הירושימה ונגסקי, ב- 2032 יהיו לנו את התוצאות לגבי טלפונים סלולריים.

אריה ביבי: ולכן אני אומרת אינדיקציה, מפני שכמדענית אני חייבת להיות מדויקת.

אריה ביבי: כמדענית, אנחנו רואים אינדיקציות לכך שרוב המחקרים מראים אחרי עשר שנים עלייה בסיכון.

אריה ביבי: יש ויכוח בעולם המדעי, שאין מה לעשות, אי-אפשר לזרז את המדע יותר ממה שהוא.

אריה ביבי: עכשיו אני עוברת לכובע השני שלי, שהוא כובע של בריאות הציבור.

אריה ביבי: בכובע של בריאות הציבור, בהתחשב בכך שיש לנו היום ארבעה מיליארד משתמשים ברחבי העולם, בהתחשב בכך שילדים משתמשים בטלפונים סלולריים – כחוקרת סרטן אני אומרת בצורה הכי ברורה: אין לנו ספק שילדים הם אוכלוסייה רגישה לפיתוח סרטן.

אריה ביבי: הרקמות שלהם הן רקמות מתחלקות.

אופיר פינס-פז: כשאת אומרת ילדים, לאיזה גילאים את מתכוונת?

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: אין Cut-point של ילדים.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: בערך.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: יש שני אספקטים לנושא של ילדים.

אופיר פינס-פז: אספקט ראשון הוא אספקט של צמיחה.

אופיר פינס-פז: ככל שהתאים מתחלקים יותר מהר – יש יותר סיכוי לסרטן, במובן הזה הייתי אומרת עד סביבות גיל 12, אפשר למשוך את זה עד 15 אולי.

אופיר פינס-פז: יש אספקט נוסף ללמה ילדים הם יותר רגישים לפיתוח סרטן, והוא תקופת החביון שעומדת בפניהם.

אופיר פינס-פז: אם אדם בן 60 מתחיל היום לשוחח בטלפון סלולרי, בגיל 100 – בואו ניקח 40 שנה – הוא יגיע לגידול המוח שלו בגיל מאוד מאוד מבוגר, אולי זה כבר לא יהיה רלוונטי עבורו.

אופיר פינס-פז: כשאדם צעיר בן 20 מתחיל להשתמש או להיחשף לאיזשהו חומר שגורם סרטן, בעוד 20 שנה הוא מבוגר צעיר בן 40, ובעוד 30 שנה הוא בן 50.

אופיר פינס-פז: זאת הסיבה השנייה, ולכן אני אומרת לך שאין לי נקודה ברורה שאני יכולה לומר: עד לכאן זה מסוכן, מכאן זה כבר לא מסוכן.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: אבל אם הוועדה תמליץ על גיל 12, זה סביר בעינייך.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: תלוי באיזה אספקט.

אופיר פינס-פז: באספקט של רקמות מתחלקות כן.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: ביחד.

אופיר פינס-פז: ד"ר סיגל סדצקי: באספקט של רקמות מתחלקות כן, באספקט של תקופת החביון לא.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני רוצה לעבור לכובע של בריאות הציבור.

אופיר פינס-פז: בנושא של בריאות הציבור, בכובע הזה אין לי שום ספק שצריכים לנקוט היום באמצעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שרוב הדיונים בכנסת – לרבות דיון שהשתתפתי בו בשבוע שעבר של הוועדה לביקורת המדינה – דנים בנושא של האנטנות.

אופיר פינס-פז: הנושא של האנטנות הוא נושא שמפריע לציבור באיזשהו מקום שאני לא מבינה אותו כי כולנו מדברים אבל אף אחד לא רוצה שתהיה לו אנטנה ליד הבית, כשכבר מזמן הוכרע וזה ברור שכל זמן שאנחנו מדברים, אנחנו צריכים כמה שיותר אנטנות.

אופיר פינס-פז: חיים אמסלם: ויכול להיות שהדיבור בטלפון יותר מסוכן מאשר ההשפעה של האנטנות.

ד"ר סיגל סדצקי: בוודאי, זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר.

ד"ר סיגל סדצקי: אין ספק שעיקר הקרינה ומקור הקרינה העיקרי הוא מכשירי הקצה, ולכן אני מברכת על הוועדה הזאת, שבמקום לדון שוב באנטנות, עברתם לדון בנושא של מכשירי הקצה.

ד"ר סיגל סדצקי: דרך אגב, אם הזכרתי כבר את הוועדה לביקורת המדינה, אני מבקשת את התמיכה שלכם בנושא נוסף.

ד"ר סיגל סדצקי: הוועדה לביקורת המדינה, אחד מהנושאים שעלו בה הוא שכבר ב- 2004 הומלץ על הקמת מרכז לחקר השפעה לקרינה בלתי מייננת על בריאות הציבור.

ד"ר סיגל סדצקי: זה הומלץ ב-2004, ועדיין לא בוצע.

ד"ר סיגל סדצקי: אופיר פינס-פז: הומלץ על-ידי מי?

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: הומלץ על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, על-ידי דו"ח מבקר המדינה, הנושא הזה עדיין לא בוצע, וגם הסיכום של שבוע שעבר היה שחייבים לעשות משהו בנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שכל המחקר שלי בטלפונים סלולריים – פרט לתמיכה מהאגודה למלחמה בסרטן- היה בתמיכת חוץ.

ד"ר סיגל סדצקי: אף שקל לא התקיים לנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: דרך אגב, היום אנחנו כבר שותפים במחקר חדש בין-לאומי, בשם Mobikids, והוא יצא לדרך זה עתה על מנת לבדוק האם טלפונים סלולריים אכן מסוכנים בקרב ילדים כי אין עד היום אף תוצאה על הנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: זה שוב שיתוף פעולה בין-לאומי שיש לי את הכבוד להיות מוזמנת להשתתף בו, אבל הוא שוב במימון הקהילה האירופית.

ד"ר סיגל סדצקי: אף שקל ישראלי לא מושקע בנושא הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: מייד אחרי שיצא המאמר הישראלי שלנו ופורסם בעיתון מדעי, אנחנו כתבנו ועדכנו את ההנחיות באתר של משרד הבריאות.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שלדעתי, אני דווקא חולקת עליכם בנושא של המדבקה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני לא חושבת שהמדבקה הזאת זה הפתרון שצריך לעשות אותו, אני חושבת שיש פתרונות הרבה יותר מעשיים.

ד"ר סיגל סדצקי: אופיר פינס-פז: כמו מה?

ד"ר סיגל סדצקי: היו"ר חיים כץ: לא לדבר בטלפון.

ד"ר סיגל סדצקי: ד"ר סיגל סדצקי: אני אומר בדיוק, ודרך אגב, אתה צודק במאה אחוז.

ד"ר סיגל סדצקי: הנתונים של המחקר שלנו מראים שבישראל אנחנו מדברים לפחות פי 3 מהממוצע של שאר המדינות, זאת אומרת אנחנו באמת מגזימנים והכמות שאנחנו מדברים היא אדירה.

ד"ר סיגל סדצקי: אופיר פינס-פז: מקום ראשון בעולם.

ד"ר סיגל סדצקי: אגב, יש דיבור פסיבי?

ד"ר סיגל סדצקי: רק במקומות כמו מעליות או רכבות, במקומות שבהם הקליטה מאוד מאוד גרועה.

ד"ר סיגל סדצקי: באופן עקרוני לא.

חיים אמסלם: כתוב: סייג לחכמה שתיקה, אתה יודע את זה.

חיים אמסלם: ד"ר סיגל סדצקי: הקרינה הזאת היא קרינה שיורדת מאוד מהר כפונקציה של המרחק, ולכן מספיק שנרחיק את הטלפון מהגוף כדי שייפתר חלק גדול גדול גדול מאוד מהבעיה.

חיים אמסלם: היו"ר חיים כץ: מה זה גדול גדול?

חיים אמסלם: אופיר פינס-פז: מה זה להרחיק?

חיים אמסלם: זה גדול מספיק?

חיים אמסלם: חצי מטר.

חיים אמסלם: ד"ר סיגל סדצקי: כן, זה גדול מספיק.

חיים אמסלם: 30 סנטימטר מהגוף, אנחנו כבר נמצאים במצב טוב.

חיים אמסלם: 50 סנטימטר עוד יותר טוב.

חיים אמסלם: אופיר פינס-פז: אני למשל לא מדבר בטלפון, רק בדיבורית.

חיים אמסלם: ד"ר סיגל סדצקי: ואני לא מדברת על בלוטוס, אני מדברת על אוזניות עם חוט.

חיים אמסלם: מה שאנחנו צריכים לעשות זה שני דברים.

חיים אמסלם: הדבר הראשון, שאני לא מבינה מדוע הוא לא מתבצע, זה להרחיק את הטלפון מהגוף.

חיים אמסלם: הרי מה הבעיה היום של לדבר באוזניות, אם אנחנו מדברים על ילדים?

חיים אמסלם: אל"ף, זה לא "קוּל", מי מדבר באוזניות.

חיים אמסלם: בי"ת, זה מאוד לא נוח.

חיים אמסלם: האוזנייה הזאת מתפרקת, האוזנייה הזאת היא לא נוחה.

חיים אמסלם: לעניות דעתי, אם החברות יישבו – תכניסו חצי שעה, עשרה מהנדסים לחדר – הם ימצאו לכם פתרון איך להרחיק את הטלפון מהגוף ושיהיו אוזניות נוחות.

חיים אמסלם: למה החברות לא עושות את זה, לעניות דעתי?

חיים אמסלם: מפני שאם החברות יעשו את זה, זה כמו הודאה בכך שיש איזושהי בעיה.

חיים אמסלם: אבל אני חושבת שהמחוקק יכול לאכוף על החברות – תעשו טלפונים שהצורה היחידה לדבר אתם היא לא ככה אלא בהרחקת הטלפונים מהגוף.

חיים אמסלם: זה דבר ראשון.

חיים אמסלם: היו"ר חיים כץ: לא ראשון, אנחנו עומדים לסיים ויש פה עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

חיים אמסלם: חיים אמסלם: טלפון עם רמקול פנימי.

חיים אמסלם: ד"ר סיגל סדצקי:

חיים אמסלם: אני צריכה לקצר כך שאני לא יכולה לתת את כל התשובות שיש לי בעניין הזה.

חיים אמסלם: בנושא הילדים – יש מדינות שחוקקו חקיקות מאוד קיצוניות לגבי ילדים.

חיים אמסלם: הכי קיצונית היא צרפת.

חיים אמסלם: צרפת אסרה מכירת סלולריים שמיועדים לילדים מתחת לגיל 6, אסרה על פרסום מתחת לגיל 12, ואסרה עכשיו לפני שבועיים הבאת טלפונים סלולריים לבתי-ספר.

חיים אמסלם: אם אתה מבקש שאני אסיים, מה שאני רוצה לומר זה שאני באמת חושבת שצריך לנקוט בכל מיני אמצעים.

חיים אמסלם: אני חושבת שהאמצעים שצריך לנקוט בהם הם לאו דווקא מדבקה, לא אפרט מדוע - - היו"ר חיים כץ: אני מסכים אתך.

חיים אמסלם: ד"ר סיגל סדצקי: - - אלא יש אמצעים פרקטיים שיורידו את החשיפה.

חיים אמסלם: חיים אמסלם: את לא צודקת כי כשתהיה המדבקה, אתה תשתמש גם ברמקול הפנימי.

חיים אמסלם: היו"ר חיים כץ: סליחה, היא לא צודקת, בסדר.

חיים אמסלם: היא חושבת ככה, אתה חושב ככה.

חיים אמסלם: חיים אמסלם: אני מתכוון לומר שמה שהיא מציעה הוא כמשלים למדבקה.

חיים אמסלם: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת אמסלם, יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם היא צודקת או לא.

חיים אמסלם: היא חושבת ככה, וזאת זכותה.

חיים אמסלם: ביקש לדבר עורך-דין מיכאל בך, פורום לסלולריות שפויה.

חיים אמסלם: עו"ד מיכאל בך: אני מקווה שאנחנו לא ניפגש פה עוד 20-10 שנה באיזושהי ועדת חקירה שתחקור ותבדוק בדיעבד איפה היינו כולנו כשאמרו והזהירו, ובסופו של דבר הכלבים נבחו והשיירה המשיכה לעבור.

חיים אמסלם: אנחנו רואים שיש מחקרים שמצטברים, שמצביעים על החשש הזה.

חיים אמסלם: יש חקיקה שלא מיושמת, שהולכת לפי עיקרון הזהירות המונעת, וכשאני אומר הכלבים נובחים והשיירה עוברת, לא רק שבסופו של דבר החקיקה שבאה להזהיר ולצמצם, לא מיושמת, אלא ההיקף של השידורים – ועל זה אני מבקש להתמקד – הולך וגדל כל הזמן.

חיים אמסלם: ראש הממשלה אריאל שרון הקים בשעתו, בשנת 2005, ועדת מנכ"לים שבחנה את הנושא של התקשורת הסלולרית, ואחת הנקודות המרכזיות שהומלצו על-ידי הוועדה היתה לערוך דיון ציבורי בשאלה של הדור הרביעי – האם יש צורך לשידורי טלוויזיה, וידאו, אינטרנט, בצג הקטן הסלולרי, לאור העובדה שעל-פי נתונים שהציג המשרד להגנת הסביבה יידרשו פי 3, פי 4 אנטנות לצורך אספקת השידורים האלה, ומעבר לכך גם המכשיר עצמו עשוי לפלוט יותר קרינה לצורך האספקה, וכמובן לאורך יותר זמן לצורך קבלת השידורים האלה, כשמי שמשתמש בהם הרבה מאוד מהמקרים אלה הילדים.

חיים אמסלם: בסופו של דבר עד היום לא נערך שום דיון ציבורי בעניין הזה.

חיים אמסלם: בפועל, השידורים האלה מסופקים וחברות הסלולר משווקות אותם בצורה מאוד אגרסיבית.

חיים אמסלם: בחלק מהחבילות שאנשים קונים מכשיר סלולרי, יש להם הקלות במחיר אם הם יקבלו חבילות כאלה ואחרות.

חיים אמסלם: ועדה בין-משרדית שהוקמה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה קבעה ממש בימים האחרונים שאין מחלוקת שכמות האנטנות שקיימת היום בארץ מספיקה לצורך תקשורת טלפוניה, והאנטנות הנוספות שנדרשות – רובן ככולן נדרשות לצורך השידורים של הדור הרביעי, כשעד היום לא התקיים שום דיון ציבורי בעניין שלהם.

חיים אמסלם: התחושה שלנו היא שמתקיים פה עניין כמו מגדל בבל, שבו ככל שהטכנולוגיה מאפשרת יותר, דוחפים את השידורים האלה יותר, מכניסים לנו את זה בלי לבדוק את ההשלכות הבריאותיות שיש לעניין הזה.

חיים אמסלם: וראינו מה קרה בסופו של דבר כשניסו, כשלא היתה שום הגבלה לקידמה.

חיים אמסלם: גם לקידמה צריך לשים גבולות בהתאם לעיקרון של זהירות מונעת ובריאות הציבור.

חיים אמסלם: במילה אחת לגבי מה שאמרה ד"ר סדצקי בנושא האנטנות.

חיים אמסלם: אני מסכים – ככל שיש יותר אנטנות, המכשיר עצמו פולט פחות קרינה, ועל זה אין לנו ויכוח.

חיים אמסלם: אני אומר זאת במאמר מוסגר כי הדיון פה היום הוא יותר בנושא של המכשירים – הטענות שמועלות נגד האנטנות זה ראשית, שאם צריך אנטנות צריך לעשות אותן בצורה מסודרת ולא להסתיר אותן ולא להקים אותן ללא ידיעת הציבור.

חיים אמסלם: זה דבר אחד.

חיים אמסלם: דבר שני, צריך להגביל את כמות האנטנות לפי היקף השידורים שהציבור צריך אותם, ובעניין הזה אני חוזר לנושא שהעליתי קודם ל עניין הדור הרביעי.

חיים אמסלם: היו"ר חיים כץ: תודה רבה.

חיים אמסלם: אדוני ביקש רשות דיבור.

חיים אמסלם: ליאור ורונה: ליאור ורונה, מנכ"ל פורום החברות הסלולריות.

חיים אמסלם: אני לא אתווכח פה עם הרבה אי-אמיתות ואי-דיוקים שנאמרו פה על-ידי מספר אנשים.

חיים אמסלם: אני אגע במספר נקודות מאוד קצרות.

חיים אמסלם: דבר ראשון, עיקרון הזהירות המונעת – שהרבה השתמשו פה – הוא נר לרגלי החברות הסלולריות.

חיים אמסלם: אנחנו פועלים על-פי עיקרון הזהירות המונעת, וזה בא לידי ביטוי בכך שאנחנו מבצעים אחת לאחת, קלה כחמורה, את כל הנחיות משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת.

חיים אמסלם: כל ההנחיות מבוצעות לחלוטין.

חיים אמסלם: כאשר משרד הבריאות פרסם את ההמלצות שלו, בעקבות המחקרים של ד"ר סדצקי – גם שזה לא היה מחקר שכל העולם הסכים או לא הסכים – זה לא רלוונטי.

חיים אמסלם: מבחינתנו המחקר של ד"ר סדצקי, שדובק בעיקרון הזהירות המונעת, אימצנו לחלוטין את ההמלצות של משרד הבריאות שמבוססות על המחקר שלה.

חיים אמסלם: ההמלצות אומרות לדבר באוזניות – החברות הסלולריות היום משווקות אוזניות, נותנות אוזניות חינם לכל מי שקונה טלפון סלולרי.

חיים אמסלם: קריאה: - - - ליאור ורונה: אתה יכול לנסות לקנות, אתה תקבל.

חיים אמסלם: היו"ר חיים כץ: סליחה, אתה מדבר לוועדה, אתה לא מגיב שם.

ליאור ורונה: נותנים אוזניות עם כל טלפון סלולרי שאתה מקבל.

ליאור ורונה: מעבר לכך יש המלצה ברורה לדבר עם דיבוריות – אנחנו גם מאמצים את הנושא הזה, מחולקות דיבוריות.

ליאור ורונה: נאמר בצורה ברורה לא לדבר במעליות.

ליאור ורונה: כל הדברים מפורסמים אצלנו באתרי האינטרנט, בחוברת מידע שאנחנו מחלקים.

ליאור ורונה: אחת ההמלצות, שמשום מה הרבה רוצים להתעלם ממנה, זה המלצה מאוד ברורה של משרד הבריאות – שאתה חייב לדבר במקומות שיש בהם קליטה.

ליאור ורונה: במקום שיש בו קליטה, רמת הקרינה יורדת גם מהטלפון הסלולרי וגם מהאנטנות.

ליאור ורונה: יש איזה סוג של פרנויה, שאחראים עליו גורמים מסוימים, מאנטנות סלולריות.

ליאור ורונה: האינטרס של הציבור – וזה גם דבר שהוועדה צריכה לומר לגביו את שלה - - - היו"ר חיים כץ: זה לא נושא הדיון.

ליאור ורונה: ליאור ורונה: זה נכון, אבל זה חלק מהאמצעים של עיקרון הזהירות המונעת כי כשאתה מדבר בטלפון סלולרי על האוזן - - - היו"ר חיים כץ: אתה יודע מה זה חלק מהאמצעים?

ליאור ורונה: לא לדבר בטלפון.

ליאור ורונה: ליאור ורונה: אתה יודע, זה כבר עניין של בחירה.

ליאור ורונה: אני אומר דבר אחד מאוד פשוט.

ליאור ורונה: היו"ר חיים כץ: זה חלק מהאמצעים.

ליאור ורונה: ליאור ורונה: אני אומר דבר אחד מאוד פשוט, והמחקרים כבר הפסיקו להתעסק עם זה מרוב שזה דבר ברור בנושא הזה – שיותר אנטנות מייצרות פחות קרינה, גם מהטלפון וגם מהאנטנות.

ליאור ורונה: יש הרבה חקיקה והרבה התנהלות ופרנויה מהאנטנות.

ליאור ורונה: האינטרס של הציבור זה לדבר ליד אנטנות, וכדי שיקימו אנטנות צריך שתהיה חקיקה וצריך שתהיה רגולציה שתאפשר את עיקרון הזהירות המונעת.

ליאור ורונה: היו"ר חיים כץ: מצוין, זה היה משפט סיום מצוין.

ליאור ורונה: נקודה אחרונה רק לשם הפרופורציות, ברשותך.

ליאור ורונה: יש פה איזו ישיבה של כביכול הפחדה מטלפונים סלולריים.

ליאור ורונה: אם אנחנו ניכנס לפרופורציות ונסתכל למשל על הטלפון האלחוטי שנמצא אצל כל אחד בבית – ד"ר סדצקי ודאי תסכים אתי – הטלפון האלחוטי משדר פי 11.5 מאנטנה סלולרית, למשל.

ליאור ורונה: כלומר, גם הטלפון האלחוטי שאתם מדברים אתו – ואני לא רוצה לציין חברות כאלה ואחרות – משדר קרינה.

ליאור ורונה: השאלה אם הקרינה הזאת עומדת בתקנים, השאלה היא כמה הקרינה הזאת חושפת אותך, ואני מסיים ומדגיש שהחברות הסלולריות, קלה כחמורה, מקפידות על כל ההנחיות של משרד הבריאות, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: היו"ר חיים כץ: מצוין.

ליאור ורונה: לפני שאני מסכם, יש לי גילוי נאות – בלי שום קשר לדיון הזה.

ליאור ורונה: מונחת על שולחני הצעת חוק שאוסרת להביא טלפונים סלולריים לבתי-ספר.

ליאור ורונה: היא תונח בימים הקרובים, בלי שום קשר לדיון.

ליאור ורונה: אבי גור: אפשר להגיד מילה, אדוני?

ליאור ורונה: היו"ר חיים כץ: לא, אתה לא יכול להגיד שום דבר יותר.

ליאור ורונה: על דעת המגישים, הוועדה רשמה לפניה בדאגה את נתוני המחקר שנערך בפיקוח ארגון הבריאות העולמי, לפיו עולה תמונה חמורה המעידה על עלייה משמעותית בסיכון להופעת סוגים מסוימים של גידולים ממאירים במוח הקשורים לשימוש אינטנסיבי וממושך בטלפונים הסלולריים.

ליאור ורונה: עם זאת, הוועדה מציינת את העובדה כי אין תוצאות חד-משמעיות המעידות על ממצאים חמורים אלה, אולם יש לציין כי מצטברים יותר ויותר מחקרים המעידים על הסכנה בשימוש בטלפונים סלולריים.

ליאור ורונה: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד התקשורת לצאת בפרסום נרחב בקרב הציבור, הקורא לצמצם השימוש במכשירים הניידים בקרב ילדים, להימנע משימוש בהם כשאין הכרח מיידי, לקצר השיחות למינימום אפשרי, להרחיק המכשירים מהראש ולא להצמיד אותם לאוזן לפרק זמן ארוך.

ליאור ורונה: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.