ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2009-12-01 12:00

אופיר אקוניס: מכיוון שנרשמו חברי כנסת, נעשה את זה בשיטת חבר כנסת ואחר כך אורח.

אופיר אקוניס: עורכת הדין ציפי איסר איציק, מנכ"לית אדם טבע ודין, בבקשה.

אופיר אקוניס: יש לך שלוש דקות.

ציפי איסר איציק: אנחנו כמובן מברכים על הכוונה לקדם את חוק הפיקדון.

ציפי איסר איציק: אכן חשבנו, ועודנו חושבים, שבאופן יישומו נפל כשל חמור ביותר.

ציפי איסר איציק: הציבור נושא בנטל שאמור להיות על כתפי היצרנים.

ציפי איסר איציק: אני שמחה ומברכת על כך שבתוך הנוסח הזה – אני לא יודעת איזה נוסח אדוני יביא לכאן לדיון כי יש את הנוסח המקורי ואני מבינה שיש היום עוד נוסח שהגיע מהמשרד להגנת הסביבה – יש את עיקרון אחריות היצרנים, שהוא עיקרון חשוב ונשמח שיקודם בהקדם.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להתייחס לעוד כמה עקרונות, שחשוב שיהיו בהליך החקיקה ולא כלולים בנוסח ההצעה שהביא המשרד להגנת הסביבה.

ציפי איסר איציק: שמירה על יעדי האיסוף הנוכחיים לגבי מכלי המשקה שנמצאים בחוק – אני חושבת שכל נסיגה מהדבר הזה תפגע בסביבה, תפגע באינטרס הציבורי.

ציפי איסר איציק: אם הזכיר השר קודם שהציבור משלם את המחיר, אז כאשר מפחיתים יעדים מגדילים את הנטל על הציבור.

ציפי איסר איציק: אנחנו אומרים שאם כוונתנו לשמור על האינטרס הציבורי, לשמור על כך שהציבור ששילם פיקדון ומשתתף בנטל יקבל את כספו בחזרה, אסור להפחית את היעדים.

ציפי איסר איציק: מה שאנחנו רואים פה זו נסיגה.

ציפי איסר איציק: זו לא שמירה, זה ההיפך משמירה.

ציפי איסר איציק: עיקרון נוסף שאני רוצה להדגיש פה, לגבי המכלים הגדולים.

ציפי איסר איציק: ברגע שיש לנו מנגנון טוב, שכפי שהשר אמר וראו חברי המשלחת שהיו, עובד טוב לצד ובלי קשר לחוק האריזות, צריך להחיל אותו גם על המכלים הגדולים, כפי שקורה בעולם באחוזים מאוד גבוהים.

ציפי איסר איציק: לצערנו, מה שאנחנו רואים כאן לגבי המכלים הגדולים זו שיטה שמביאה לאחוזי איסוף נמוכים יותר ואין סיבה שזה יקרה.

ציפי איסר איציק: אנחנו נדגיש את זה גם במהלך החקיקה, שצריך לשקול את הנושא הזה מחדש.

ציפי איסר איציק: קנסות - יש כאן הפחתה בקנסות.

ציפי איסר איציק: אם רוצים להשיג יעדים של מחזור ושל איסוף לא מפחיתים את הקנסות.

ציפי איסר איציק: להיפך, שומרים ומחזקים את מנגנון האכיפה.

ציפי איסר איציק: מה שאנחנו רואים פה זה נסיגה, ומתן אפשרות לקרוץ: יש יעדים גבוהים אבל הקנסות יהיו נמוכים יותר.

ציפי איסר איציק: אם אנחנו רוצים לקבוע יעדים ולעמוד בהם צריך להשאיר את הקנסות ולחזק את מנגנון האכיפה ולא להיפך.

אברהם בירנבאום: היה צריך להיות 85%, והיום אנחנו מדברים על 70% - - -

אופיר אקוניס: נגיע לזה.

אופיר אקוניס: יש לך עוד דקה.

ציפי איסר איציק: יש כאן קביעת יעדים של איסוף שהם גבוהים יותר מיעדי המחזור.

ציפי איסר איציק: בסופו של דבר אנחנו רוצים למחזר, לא לאסוף ואחר כך לזרוק את זה למטמנה.

ציפי איסר איציק: אם אנחנו רואים כאן פער ביניהם, זה כשל שצריך לתקן אותו היום.

ציפי איסר איציק: לא יכול להיות שיש אחוזים לאיסוף ופחות מזה אחר כך למחזור.

ציפי איסר איציק: מה שנאסף צריך ללכת למחזור, אני חושבת שזה עיקרון מקובל בעולם ואין סיבה שלא יתקיים פה.

ציפי איסר איציק: עוד הערה אחת.

ציפי איסר איציק: הנוסח שאנחנו רואים פה היום, נוסח ההצעה שהמשרד להגנת הסביבה מציג בפני הוועדה, הוא הפרונט של משהו שלא נמצא בפני הוועדה, וזה ההסכם עם נשיא חברת קוקה קולה.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שראוי בדיון כזה, שנמצאים בו חברי כנסת מכובדים, להציג את התמונה בכללותה.

ציפי איסר איציק: הנוסח הזה שמציע המשרד להגנת הסביבה הוא נסיגה מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, ואני חושבת שהסיבה לכך נעוצה, בין היתר, בהסכם הזה שכדאי שיעמוד בפני חברי הכנסת.

ציפי איסר איציק: אנחנו לא היינו שותפים, כמובן, לתוכנו וגיבושו בכל צורה שהיא, אנחנו גם לא מסכימים לו, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים להכריע כפי שאמר השר, ואכן ראוי להכריע, ראוי שתישמענה כל הדעות, שיושמו כל המסמכים על השולחן.

ציפי איסר איציק: ההסכם עם נשיא חברת קוקה קולה צריך להיות על השולחן.

ציפי איסר איציק: זה הסכם, שבין היתר, מתנה את כל הליך החקיקה הזה במשהו חיצוני להליך החקיקה.

אופיר אקוניס: גברתי מנהלת הוועדה, האם ההסכם זה מונח?

לאה ורון: זו למעשה טיוטה של הסכם שטרם נחתמה, לפי מה שהודיענו המשרד להגנת הסביבה.

לאה ורון: הוא התקבל במזכירות הוועדה והועבר לחברי הוועדה.

ציפי איסר איציק: הועבר לכל חברי הכנסת?

לאה ורון: הועבר לכל חברי ועדת הכלכלה, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

אופיר אקוניס: לחברי הוועדה, לא לכל 120 חברי הכנסת.

דב חנין: הייתי מציע, גברתי, כיוון שיש חברי כנסת נוספים שמשתתפים בדיונים, שתעבירו גם אליהם.

לאה ורון: הוא מיד יונח על שולחנך.

אופיר אקוניס: אני מציע להפיץ אותו לכל חברי ועדת הכלכלה ולתת אותו לכל מי שיבקש.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת חנין.

ציפי איסר איציק: לסיכום, אנחנו מברכים ומקדמים את הכוונה לקדם הצעת חוק אריזות.

ציפי איסר איציק: היא איננה קשורה לחוק הזה, צריך לקדם את זה וכמובן אשמח אם אדוני יקדם הצעות חוק כאלה ושהמשרד להגנת הסביבה יציע את הגרסה שלו.

ציפי איסר איציק: ראוי וחשוב לקדם חוק אריזות בישראל.

ציפי איסר איציק: זה לא קשור לדיון שאנחנו מנהלים פה היום.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, אמרת שהמשרד להגנת הסביבה יקדם את זה בקרוב, לאחר שנסיים את הדבר הזה.

אופיר אקוניס: זה נאמר.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להעיר לדבריה של מנכ"לית אדם טבע ודין?

גלעד ארדן: באופן כללי, זאת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: צריך להבין שכאשר רוצים לחייב איסוף ומחזור, בסוף מישהו משלם את מנגנוני האיסוף והמחזור.

גלעד ארדן: אין יש מאין, זה לא גדל על העצים.

גלעד ארדן: למה ההסתכלות שלנו היום אחרת מאשר בעבר?

גלעד ארדן: משום שכשיודעים כבר שהולכים לעשות מנגנון שיחייב את התעשייה כולה לאסוף את הפסולת שלה ולמחזר אותה, אין היגיון כלכלי לעשות שתי מערכות נפרדות כי לכל מערכת יש עלות בפני עצמה, הן עולות כסף.

גלעד ארדן: מנגנון הפיקדון עולה כסף, הציבור משלם את הכסף ולאחר מכן אתה צריך להטיל על הסוחרים ועל הרשויות ליצור מנגנונים שיקבלו את אותם בקבוקים, יחזירו את הכסף לציבור, הציבור צריך לנסוע אל אותם מקומות, ובמקביל יהיה מנגנון נוסף שאיננו קשור לבקבוקים, לגבי נייר, מתכת, זכוכית, פלסטיק אחר.

גלעד ארדן: לכן, אם נסתכל על זה ברמה הכלכלית, חשבנו שברגע שהולכים לטיפול כולל בפסולת - ובעניין הזה אני סבור שאי-אפשר לנתק בין בקבוקים לשאר הפסולת, אין איזה ערך פילוסופי שטמון דווקא בבקבוקים כמפגע יותר מאשר פלסטיק אחר - חייבים להסתכל ברמה הכלכלית.

גלעד ארדן: ברמה הכלכלית ההיגיון אומר שיש כבר מערכת אחת שעובדת, מתפקדת, יש לה והיו לה הישגים, לא צריך לפרק אותה, אפשר לשמור עליה.

גלעד ארדן: אבל כשהולכים לטיפול כולל בפסולת, ויודעים שהולכים לאמץ – ופה אני מתחבר לעניין האחוזים – אחוזים.

גלעד ארדן: ארגונים לא יכולים לדעת מה שמשרד ממשלתי יודע.

גלעד ארדן: המשרד יודע שהוא הולך לאמץ ולחייב בישראל בדיוק את אותם אחוזי איסוף ומחזור שהולכים להיות באירופה.

גלעד ארדן: זה לא משנה לאזרח הקטן האם את סך האיסוף והמחזור של הפלסטיק הוא מקבל דרך בקבוקים או משהו אחר.

גלעד ארדן: בסופו של דבר רוצים למנוע הגעה של פלסטיק למקומות ההטמנה.

גלעד ארדן: לכן אין שום היגיון – ברמה הכלכלית - ליצור כמה מנגנונים.

גלעד ארדן: הרי אף אחד לא תמים, הרי בסוף זה מתומחר במחיר המוצר או במקום אחר, איפשהו הכסף הזה עולה בכלכלה הישראלית.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לחזור באריכות על דבריי.

גלעד ארדן: זה נכון שבעבר נכתב 85% לגבי הבקבוקים הקטנים.

גלעד ארדן: יש הרבה חוקים בישראל שנכתבו בהם המון דברים יפים: חוק העישון, חוק הקסדות ועוד החוקים.

גלעד ארדן: מותר גם לי להפיק לקחים מעצמי, וכדאי שגם הכנסת תפיק לקחים.

גלעד ארדן: זה יפה מאוד לכתוב מספרים - - -

אברהם מיכאלי: אני תומך - - -

גלעד ארדן: דיברתי על כך שבסוף זה לא קורה וגם לא אוכפים את זה.

גלעד ארדן: כאשר הסתובבנו באירופה וניסינו להבין את המספרים, אז גם במקומות שבהם יש מספרים שמסתובבים סביב 85%, מדובר על מדינות עם היסטוריה של עשרות שנים של איסוף ומחזור.

גלעד ארדן: עשרות שנים, לא שנתיים-שלוש, מדינות שהתחילו בסביבות שנות ה-70' את המנגנונים האלה, ואחרי 20 שנה של הטמעה בציבור הגיעו לאחוזים האלה.

גלעד ארדן: דבר שני, כאשר מסתכלים על אירופה עם האחוז הגבוה של בקבוקי זכוכית למילוי חוזר, שיש עליהם פיקדון לא ברמות של 25 אגורות אלא של 1.50 שקל, אז כך מגיעים לאותה דלתא בין 70 ומשהו אחוזים ל-85%-90%.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על גידול בחוק הקיים מול המציאות העגומה של 66.1%, שזה המכסימום שהושג אי פעם.

גלעד ארדן: אנחנו דורשים מהם להגיע בבקבוקים קטנים ל-77%, כלומר תוספת של 11%.

גלעד ארדן: זה נראה מעט, מדובר על תוספת שנתית של סדר גודל של 70 מיליון בקבוקים קטנים כל שנה.

גלעד ארדן: לא הייתי מציע להציג את זה כדבר של מה בכך.

גלעד ארדן: אני חושב שיש שיפור אדיר לעומת המצב הקיים.

גלעד ארדן: לגבי הקנסות – אני מקבל את ההערה.

גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף של הקנסות או אחריות דירקטור, אני חושב שזה דבר שפתוח לדיון.

גלעד ארדן: אין שום רצון ליצור מנגנון שבו יש תמריץ לא לקיים את דרישות החוק.

גלעד ארדן: ברור שחייב להיות כל הזמן תמריץ לעמוד בדרישות החוק, והתמריץ הזה הוא כלכלי קודם כול.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר.

אלכס מילר: אני מברך על החוק.

אלכס מילר: אמנם אני לא חבר ועדת הכלכלה, אבל התבקשתי על-ידי ראש הסיעה למלא את מקומו ולהביע עמדה בנושא מסוים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אנחנו נתמוך במידה שתוגש הסתייגות לסעיף 8ג, ההסתייגות של חבר הכנסת שאמה, במידה שלא תהיה הסדרה בנוסח החוק.

אלכס מילר: זו עמדת הסיעה.

גלעד ארדן: איזו הסתייגות?

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי אתו, אבל עוד לא הגשתי אותה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מילר מייצג אותך?

אלכס מילר: אני לא מייצג את חבר הכנסת שאמה, אבל אני רוצה להגיד שבאופן כללי - - -

איתן כבל: זה נשמע משהו סודי.

איתן כבל: מה הבעיה?

אלכס מילר: למה סודי?

אלכס מילר: פותחים את 8ג ומסתכלים.

קריאות: מה ההסתייגות?

אלכס מילר: אני מאמין שחבר הכנסת שאמה יציג את ההסתייגות כשנגיע לסעיף.

אלכס מילר: באופן כללי, במידה שחבר הכנסת שאמה יחליט להגיש את ההסתייגות כלפי הסעיף הזה, אנחנו ראינו את נוסח ההסתייגות ונצטרף אליה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אתי בנדלר: עוד לא התחלתי לקבל הסתייגויות, חוץ מחבר הכנסת הורוביץ, שגם הוא נימק חלק מהסתייגויות ולא את כולן.

אתי בנדלר: אנחנו בדרך כלל דני בהסתייגות כשדנים בסעיף מסוים ורק אז אני רושמת את שמות המסתייגים.

אתי בנדלר: על סמך הצהרה כללית קשה לי להבטיח שאוכל לזכור לרשום הסתייגויות.

אלכס מילר: אולי הנושא הזה יוסדר בנוסח החוק ובכלל לא נגיע להסתייגות.

אלכס מילר: אנחנו בסך הכול מבהירים את עמדתנו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, כיוון שהוזכרת בשמך, אתה רוצה להגיב או להאיר את עינינו לגבי סעיף 8ג?

כרמל שאמה-הכהן: בדרך אני מגיב רק אם הוטחה בי האשמה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר בדרך כלל מחמיא לי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רוני קוברובסקי, נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, בבקשה.

רוני קוברובסקי: הוזכר הסכם עם קוקה קולה.

רוני קוברובסקי: זה הסכם עם כל יצרני המשקאות הקלים, כולם.

רוני קוברובסקי: אני חושב שהלכנו צעד גדול קדימה והכרנו בכך שאחריות יצרנים צריכה להיות מוטלת עלינו, ולקחנו אותה.

רוני קוברובסקי: אבל צריך להבין דבר אחד, לקחנו אותה בתנאי שיאפשרו לנו – כמו שמאפשרים בכל העולם - לפעול יחד על מנת לטפל באחריות יצרנים.

רוני קוברובסקי: אי-אפשר מצד אחד לקחת אחריות, ולהעביר את הדרך איך לטפל באחריות הזאת לאחרים.

רוני קוברובסקי: בכל העולם מתאגדים היצרנים ופועלים יחד על מנת לטפל בנושא הזה.

רוני קוברובסקי: נוכל לגלות אחריות יצרנים רק אם יתאפשר לנו להתאגד ולטפל בעניין הזה יחד.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אהיה קצר מאוד, אני רוצה רק להאיר ולבקש.

משה (מוץ) מטלון: אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת מילר, עמדת הסיעה היא הצטרפות להסתייגות של חבר הכנסת שאמה.

משה (מוץ) מטלון: העלייה מ-66% ל-77% היא עלייה מאוד משמעותית והיא לא תעבור בלי קמפיין רציני.

משה (מוץ) מטלון: צריך לחשוב על הקמפיין, לראות על מי משיתים את העלויות האלה.

משה (מוץ) מטלון: בסופו של דבר זה יגיע למי שמשלם עבור ה"זירו" או המשקאות האחרים.

משה (מוץ) מטלון: ראיתי את כלובים האלה במקומות רבים בעולם.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לשים לב שיהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות, זה דבר אחד.

משה (מוץ) מטלון: דבר שני, אם הם יוצבו במקומות שיש בהם מדרכות, להקפיד על כך שיהיה מעבר מדרכות ולא לגרום לאנשים עם מוגבלויות, על כיסאות גלגלים, לרדת לכביש.

אופיר אקוניס: אתה מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת מוזס.

אופיר אקוניס: נחמה רונן, יו"ר תאגיד המחזור אל"ה, בבקשה.

548: כמה נקודות לגבי הדיון הקודם.

548: אפתח בזה שחבר הכנסת עמיר פרץ, שלא נמצא פה, העלה את סוגיית הטמנת המכלים: למה אין מכלים מוטמנים ולמה אנחנו לא מטמינים.

548: אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אבל חזרתי ובדקתי את עצמי עם מרכז השלטון המקומי - רוב השכונות החדשות שמתוכננות היום בערים השונות כבר מתוכננות עם תשתיות איסוף מוטמנות.

548: אנחנו כבר רואים את זה עובד בכמה מקומות, זה רק התחיל.

548: קשה מאוד היום להטמין מכלים בתשתיות הקיימות בערים.

548: זה אומר לחפור את המדרכות, יש צנרת של כבלים, ביוב ומיליון ואחד תשתיות אחרות.

548: כמעט בלתי אפשרי להטמין את תשתיות האיסוף במקומות הקיימים.

548: לגבי המכלים הקטנים, זה עלה במצגת של השר להגנת הסביבה בדיון הקודם.

548: במצגת שהעברתם בדיון הקודם הצגתם את האיסוף במקומות שונים בעולם.

548: אני רוצה להגיד לשר להגנת הסביבה, שדיבר על מכסימום איסוף של 66%, שהתיישרנו כבר עם נוסח הצעת החוק לגבי שנה זו, שנת 09', למרות שהחקיקה הזו עוד לא עברה, ליעד של 69%.

548: זאת אומרת עלינו ב-3% כבר מהשנה שעברה.

גלעד ארדן: זה אם החוק יעבור.

548: בלי שום קשר, גם אם החוק לא יעבור אנחנו כבר שם.

ציפי איסר איציק: מה שלא עומד ביעדים הנוכחיים.

548: חשוב לי להגיד, גם לשר ולאנשי משרדו שיודעים את זה, וגם לחברי הוועדה שהאחוזים הנוספים שאנחנו אוספים היום מגיעים מאתרי ההטמנה, הם לא מגיעים מהציבור.

548: הצלחנו להגיע לכמעט 100% איסוף של בקבוקים קטנים ממה שנקרא השוק הקר: הפאבים, המסעדות, בתי הקפה, הפיצוציות, כל מקום שבו יש מאסות של בקבוקים.

548: בנוסף אנחנו עושים מפעל מקסים, בתאגיד יש אנשים ספציפיים שעוסקים בו, עם בתי-ספר, מעל 2,400 בתי-ספר.

548: ילדים מביאים את הבקבוקים למחזור, גם גני ילדים.

548: זה פרויקט שהתחיל לפני שנה ומתקדם ביתר שאת, וזה החינוך האמיתי, גם אם המספרים שם הם לא מספרים כמו בפיצוציות או מסעדות.

548: החשיבות של המחזור היא קודם כול בחינוך, להביא את הדור הצעיר להבין שזה התפקיד שלו.

548: כשמדברים פה על השגת יעדים של 70%-80%, אני חושבת שאנשים לא מבינים על מה מדובר.

548: לזרוק סיסמאות זה קל מאוד.

548: מי שרוצה להבין וללמוד את התהליך יבין שכל בקבוק קטן שלא מגיע אלינו, בקבוק פיקדון, מגיע לאשפה.

548: זה אומר שמישהו החליט שהוא מוותר על 25 האגורות ועל הטרטור ללכת לאיזשהו מקום ולקבל את כספו בחזרה והוא זורק את זה.

548: מדובר בבקבוקי יין, אלפי בקבוקי יין שאנשים זורקים לפסולת הביתית ולא רוצים ללכת אתם לסופר ביום ראשון ולקבל עבורם את 25 האגורות, וגם במכלים קטנים, ובעיקר בבקבוקי זכוכית.

548: צריך להבין יש פה הישג חסר תקדים, גם בהשוואה לנתונים שהמשרד לאיכות הסביבה הביא בדיון הקודם, של מחזור המכלים הקטנים, של התודעה, של המודעות, של החינוך, של ההסברה, ובעיקר של האיסוף והתייעלות האיסוף.

548: בסוף יש פה מערכת כלכלית, כפי שאמר השר, שמפוקחת על-ידי רואה חשבון שהמשרד לוקח.

548: זה לא שיש פה מערכת שעושה כראות עיניה.

548: אני חושבת שחשוב מאוד לדעת מה נעשה ולא רק לבקר כל הזמן מה לא נעשה.

מנחם אליעזר מוזס: מה עם המכולת השכונתית שלא רוצה לקבל את זה?

548: אם המכולת השכונתית עומדת ביעדי החוק, היא מעל 28 מטר, היא חייבת לקבל.

גלעד ארדן: בתיאום עם המועצה לצרכנות ומשרד המשפטים נציע פיצוי לדוגמה, שיחול על בעל בית עסק שמסרב לקבל בקבוק.

דניאל מורגנשטרן: תן לו דמי טיפול אז הוא ייקח.

548: לגבי הנושא של ה-1.5 ליטר – החוק עדיין לא עבר.

548: אבל אם החוק יעבור - ואנחנו כמובן מקווים שהוא יעבור - עד סוף השנה הזו, הרי מ-1 בינואר אנחנו צריכים להתחיל לעבוד.

548: אני וחבריי בתאגיד לא יכולים לחכות שהחוק יעבור, ולכן כבר מתקיימים מגעים עם מרכז השלטון המקומי לגבי פרישת הכלובים.

548: יש התחייבות של יצרני המשקאות לשר לפרוש את הכלובים בכל הארץ, מדן ועד אילת, ודווקא לתת מאמץ במקומות שבהם לא היו כלובי מחזור.

548: הכול יהיה בתיאום עם הרשויות, אף אחד לא שם כלוב איפה שהוא חפץ לשים.

548: היתה הערה של חבר הכנסת מטלון, שאני מוכרחה לומר בכנות שלא חשבנו עליה ולא התייחסנו אליה בעבר, וזה הנגישות לבעלי נכויות.

548: זאת אומרת, שפתחי הזריקה של הבקבוקים יהיו במקומות שגם כאלה שנמצאים בכיסאות גלגלים יוכלו למחזר.

548: כמובן שזה לא יוכל להיות בכל הכלובים, אבל זאת הערה שאני מודה שלא חשבנו עליה.

548: עיצוב הכלובים – מעבר לכלובים, שכבר היום אנחנו מאוד מגוונים את עיצובם, יש פנייה לכמה מעצבים.

548: גם בנושא הזה כל רשות תוכל לבחור מתוך כמה דגמים את הדגמים שהיא רוצה לעיר שלה.

548: זה מנגנון שהוא בעיקר שיתוף פעולה עם הרשות.

548: זה לא יוכל להיות בלי שהאזרחים ייתנו כתף.

548: דובר על קמפיין, מי יעשה קמפיין.

548: כמובן שהקמפיין הוא באחריות יצרני המשקאות.

548: זה חלק מההסכם.

548: כל שנה יהיה קמפיין שילווה את תהליך פרישת הכלובים.

548: אני יכולה לומר שמניסיון שעשינו לפני שנה ולפני שנתיים, כשהיה קמפיין גם בטלוויזיה וגם ברדיו, הייתה עלייה של 90% במספר המכלים שנזרקו לכלובי המחזור.

548: יש ודאי ומוכח, יש לנו תוצאות של שנה גם אם קמפיין טלוויזיוני וגם עם יחסי ציבור שהמשיכו לגבי הכלובים.

548: יש עלייה מתמדת, הציבור מאוד משתף פעולה בעניין הזה, הציבור מאוד אוהב את הרעיון שהוא יכול לעשות משהו בלי לקבל כסף, בלי להטריח את עצמו לסופר ולעמוד בתור.

548: לכן אני מאמינה שאם החקיקה תתקדם ויאפשרו לנו לעשות את זה בדרכים שאנחנו חושבים שהן הנכונות נגיע ליעדים שהוטלו עלינו.

548: דבר אחרון, צריך לזכור – ואמר את זה גם רוני קוברובסקי, שמייצג את היצרנים, שקשה להגיד לגוף כלכלי שיבצעו משהו, אבל יכתיבו להם את הדרך.

548: אנחנו גוף כלכלי וצריכים לעמוד בפרמטרים כלכליים.

548: אם יש תאגיד שעובד ומבצע את המטלות שלו, ומבצע את זה על הצד הטוב ביותר – ואני אומרת את זה לא ממה שאומרים הארגונים הירוקים, שתמיד יש להם תלונות וקשה לי לספק את רצונם, אלא על מה שאומר המשרד האחראי, שהוא הרגולטור - צריך לאפשר לו לעשות את המטלה שלו בכלים שהוא הציע.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין ואחר כך עורך הדין גושן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנקודות שעלו היום בדיון.

דב חנין: לנושא ההסכם עם היצרנים אתייחס כאשר אקבל אותו.

דב חנין: בינתיים עוד לא קיבלתי אותו אז לא אתייחס אליו.

דב חנין: נקודת המפתח בכל המערכה הזאת, כפי שכולנו יודעים, זו הנגישות והקלות שבהן האנשים מהציבור יכולים לבצע את ההחזרה.

דב חנין: זה המפתח הגדול של כל הפרויקט הזה שאנחנו עושים.

דב חנין: יש ויכוחים בהרבה מאוד נושאים, אבל אם בשורה התחתונה לא נבטיח שהמנגנון הזה הוא מנגנון שבשורה התחתונה ניתן לציבור אפשרות מאוד נגישה ומאוד זמינה להחזיר את הבקבוקים – גם אם מישהו מאתנו ישכנע את האחר בפרט כזה או אחר של הוויכוח - התוצאה לא תהיה התוצאה הראויה.

דב חנין: אנשים ימשיכו לעשות, כפי שנאמר על-ידי הגברת רונן בצדק, מה שעושים היום, שהם מעדיפים לשים את הבקבוק בפח ושלום על ישראל.

דב חנין: כשנגיע לסעיפי החוק יש כמה רעיונות שארצה להעלות בנושא הזה.

דב חנין: בעניין הבקבוקים הגדולים – גם לנושא הזה אדרש כשנגיע לסעיף עצמו.

דב חנין: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן ואי-אפשר להתעלם מהעובדה מאחורי כל חוק עומד איזשהו רציונאל, והרציונאל אומר שאנשים מתנהגים התנהגות כלכלית ולכן מגייסים אותה כדי שיעשו גם את המעשים הסביבתיים.

דב חנין: הרציונאל הזה משום מה נעצר כשמגיעים לבקבוקים גדולים.

דב חנין: אני אומר אז זה במלוא הכבוד וההערכה לכל המשתתפים בדיון, אבל עוד לא שמעתי טיעון אחד חזק למה אותו רציונאל שעומד בבסיס החוק לא עובד עם בקבוקים גדולים.

דב חנין: מהו הקסם המדהים הזה, שכאשר הבקבוק הוא גדול, כאשר הוא מתנפח לממדים יותר גדולים, הרציונאליים הכלכליים מפסיקים לעבוד כלפיו?

דב חנין: זו שאלה שאני משאיר פתוחה.

רוני קוברובסקי: חבר הכנסת חנין, כפי שהם לא עובדים לגבי כל אריזה אחרת, לא רק בקבוקים.

רוני קוברובסקי: מדובר על קרטון, אלומיניום ועל מיליון דברים אחרים.

דב חנין: דווקא המספרים שיש בפנינו, אדוני – ואתה ודאי מכיר אותם לא פחות טוב ממני – מלמדים שבבקבוקים קטנים האיסוף והמחזור שלנו הרבה יותר גדולים מאשר בבקבוקים גדולים.

דב חנין: זה אומר שכנראה משהו כן עובד, עם כל החולשות, הבעיות והחסרונות.

רוני קוברובסקי: כי הם לא נמצאים בבתי האזרחים.

דב חנין: הם נמצאים גם בבתי האזרחים, במקומות שונים.

548: 10%-15%, כל היתר בחוץ.

יצחק וקנין: אי-אפשר לעשות השוואה בין בקבוק אחד לבקבוק אחר.

יצחק וקנין: אפשרויות האיסוף יותר טובות.

דב חנין: אני אתך לגמרי בנושא אפשרויות האיסוף, אני רק אומר שמבחינת הרציונאל של החוק כולו, אותו רציונאל מתייחס גם לבקבוקים גדולים.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנושא יעדי האיסוף, שזה נושא שעורר קצת דיון בישיבה הזאת.

דב חנין: מה שקורה כרגע זו הפחתה משמעותית ביעדי האיסוף.

דב חנין: ההפחתה כרגע היא של 8% ביעד הסופי.

דב חנין: מה שמטריד לא פחות זו הפחתה של 10% ביעדי הביניים, בהשוואה להצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה.

דב חנין: זה מסר מאוד בעייתי, לדעתי.

גלעד ארדן: אתה מדבר על הבקבוקים הקטנים?

דב חנין: כן.

דב חנין: מעבר לכל הפרטים, השאלה היא מהי הרוח שאנחנו מעבירים למערכת.

דב חנין: אחד הדברים שקרו עד עכשיו, שהיה בו צד שלילי אבל גם חיובי, היה אותו טקס שהיצרנים והתאגיד היו צריכים להגיע לכנסת כל שנה מחדש ולהסביר למה הם לא עומדים ביעדים.

דב חנין: הצד השלילי היה שבדרך היינו מקבלים את ההפחתה- מבחינתי זה שלילי.

דב חנין: הצד החיובי היה שבכל זאת הם היו צריכים הסברים, וידעו שיש כנסת ויש מערכת שעוקבת אחריהם והם צריכים לתת דין וחשבון.

דב חנין: גם אם התוצאות החברתיות והסביבתיות שרצינו לא הושגו, עדיין כל הגורמים ידעו שהם חייבים לתת דין וחשבון.

דב חנין: מה שאנחנו עושים היום, מיוזמתנו – של המשרד ושל הארגונים הסביבתיים – אנחנו נסוגים מהשאיפות שלנו, תוך מחשבה שבעתיד הדברים ישתפרו ויהיו יותר טובים, והעתיד יהיה ורוד וירוק לחלוטין.

גלעד ארדן: כשהייתי ילד שאפתי להיות רופא.

גלעד ארדן: אחרי זה, כשראיתי מה הכישורים שלי, החלטתי שאני מכסימום יכול להיות פוליטיקאי או שר.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: זה נכון, זה יכול לקרות, רואים את המציאות לפעמים.

דב חנין: השאלה מהם היעדים הקונקרטיים שאנחנו שמים לנגד עינינו כרגע היא שאלה נורא חשובה.

דב חנין: אדוני השר, עוד שבוע אתה נוסע לקופנהגן.

דב חנין: בדיוק אתמול הייתי לי שיחה עם משיהו שכבר נמצא בקופנהגן ודביר אתי על יעדי ההפחתה המתוכננים.

דב חנין: ראש ממשלת דנמרק הוציא הצעת סיכום שמדינות העולם יפחיתו 50% מפליטות גזי החממה עד שנת 2050.

דב חנין: יעד מאוד שאפתני.

דב חנין: באותה שיחה, עם אותו איש חרוץ ונחמד, הוא אמר שעד שנת 2050 - החליטו על 50%, היו יכולים להחליט גם על 60% או 70% , כי אף אחד מאתנו לא יצטרך לתת דין וחשבון מה קרה.

דב חנין: אבל, לעומת זאת, מאוד חשוב מה מחליטים לגבי שנת 2010 ומאוד חשוב מה מחליטים על שנת 2011.

דב חנין: יש יוזמה, שלטעמי היא אחת היוזמות היותר מעניינות, שמאוד מתקדמת בבריטניה ומפלגת השמרנים מקדמת אותה, יוזמה שנקראת 1010 – שאומרת שבשנת 2010 מפחיתים 10% מפליטת גזי החממה.

דב חנין: זו יוזמה דרמטית, שבשנת 2010 יקרו דברים.

דב חנין: אז אני שואל את עצמי מה יקה בשנת 2010, מה יקרה בשנת 2011 ומה המסר שאנחנו מעבירים למערכת.

דב חנין: אני חושש שאנחנו מעבירים מסר מאוד גמיש, מאוד מתחשב, לא מייצר אתגרים, לא יוצר רמת דרישות.

דב חנין: הדבר הזה מצער אותי ואני גם חושב שהוא שגיאה.

דב חנין: אדוני השר, יחד זאת אני רוצה לקבל בברכה את מה שאמרת בתגובה להערה של אדם טבע ודין על הנכונות שלך לשקול חידוד או העלאה של תשלומי החריגה.

דב חנין: מכיוון שאף אחד לא יכול לדעת איפה הוא יעמוד בסוף השנה, יכול להיות שאם מאוד נחמיר בתשלומי החריגה, ניצור מודל אחר של מוטיבציה, שיחייב את היצרנים להגיע ליעדים ומעבר ליעדים, כי הם לא יוכלו לחשב בכל רגע איפה הם נמצאים.

דב חנין: חשוב ביולי איפה הם יעמדו בסוף השנה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה חשוב, אני מברך עליו וחושב שהוא יכול להיות חלק מהפתרון.

דב חנין: עדיין הייתי לא לרדת ביעדי ההפחתה הכוללים שלנו.

דב חנין: חילופי יו"ר: חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היו"ר אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא עורך הדין גושן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אשר גושן: כבר שמענו על המציאות העגומה עד כה, גם השר הזכיר את זה.

אשר גושן: שנה אחר שנה התאגיד נופל רחוק מיעדי האיסוף שנקבעו לו בחוק, והשר וועדת הכלכלה מתווים את יעדי האיסוף בהתאם.

אשר גושן: התאגיד טוען שהוא אינו יכול לאסוף בשיעורים גבוהים יותר מ-65% בערך כי אז ייצא מאיזון תקציבי, אבל זאת רק מהסיבה שהתאגיד עצמו החליט לא לגבות דמי טיפול או תשלום אחר מיצרני המשקאות, ובלבד לקבל מהם את הפיקדונות.

אשר גושן: אין שום מניעה בחוק או במקום אחר שהתאגיד יגבה תשלומים מהיצרנים כדי שיוכל להגיע לשיעורי איסוף גבוהים יותר.

אשר גושן: כל המצב הזה אפשרי היום כי החוק, כמו שהוא היום, לא מטיל אחריות ישירה על יצרני המשקאות – כשאני אומר "יצרנים", הכוונה כמובן גם ליבואנים.

אשר גושן: נראה שניתן לצעוד צעד אחד גדול קדימה כדי להגיע לשיעורי איסוף גבוהים יותר על-ידי תיקון החוק, כדי להטיל אחריות ישירה על היצרנים.

אשר גושן: לפני שנתיים פורסמה הצעת חוק ממשלתית לתקן את חוק הפיקדון.

אשר גושן: הצעת החוק כוללת הטלת אחריות ישירה, הממונה על ההגבלים העסקיים תמכה ותומכת בהצעת החוק.

אשר גושן: בהמשך נטען על ידי השר להגנת הסביבה דאז שהוא אינו יכול להעביר את החוק בלי הסכמת היצרנים, לכן הוא חייב לשנות את הצעת החוק כדי להגיע להסכמה אתם ואז יוכל להעביר את החוק.

אשר גושן: הממונה המתינה לראות מה השינויים, לראות ניסוחים כדי שהיא תוכל לעמוד על טיבם, בין השאר, אם יהיה בשינויים האלה כדי לסרס את העיקרון של אחריות ישירה.

אשר גושן: רק לפני כחודשיים, סמוך לפני הדיון הקודם שהיה בוועדה הזאת, קיבלנו ניסוח מן המשרד והממונה הביעה תמיכה גם בניסוח הזה, בכפוף לכמה הערות לגבי נקודות שונות.

אשר גושן: הניסוח שהביאו אז היה דומה לניסוח שהועבר לוועדה לפני הדיון של 13 באוקטובר, ותמכנו כפי שאמרתי.

אשר גושן: כפי שאנחנו שומעים, המשרד עדיין עובד על סעיפים שונים ויכול להיות שיהיו עוד שינויים.

אשר גושן: אם יהיו שינויים - נצטרך לראות את השינויים כדי לבחון את העמדה שלנו לגביהם.

אשר גושן: אם יהיו שינויים כמובן שנבקש להישמע שוב בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: מר גושן, זמנך - - -

לאה ורון: תם.

אשר גושן: אני מבין שמחכים ממני לומר עוד משהו, אם יותר לי.

אשר גושן: כידוע, תאגיד המחזור פועל תחת פיקוח בית הדין להגבלים עסקיים.

אשר גושן: בערך כל שלוש שנים הוא בא לחדש את האישור שלו מבית הדין.

אשר גושן: על פי התיקון המוצע, יימחק מתוך חוק הפיקדון האזכור לתאגיד המחזור, אבל יחד עם זאת אפשר יהיה להתאגד ולפעול במסגרת תאגיד המחזור, כל זאת באישור בית הדין להגבלים עסקיים.

אשר גושן: היום יש תהליך תלוי ועומד בבית הדין להגבלים עסקיים.

אשר גושן: במסגרת ההליך הזה הממונה ביקשה מבית הדין שאם הוא יאשר את פעילות התאגיד, שבית הדין יתנה זאת בהטלת אחריות ישירה על התאגיד.

אשר גושן: יחד עם זאת, דרך המלך להטיל אחריות ישירה זה בחקיקה ראשית, כמו בתיקון המוצע.

אשר גושן: אני מבין שרוצים לשמוע מה אומרת הממונה לגבי המשך קיום התאגיד.

אשר גושן: לפני חודשיים כתבתי לשר ארדן, והוא הזכיר את הדברים באופן כללי בישיבה הקודמת.

אשר גושן: אני מציע שאקרא את הדברים שכתבתי אז בשם הממונה.

אשר גושן: "הממונה רואה מקום לתמוך בתיקון חוק הפיקדון בהתאם לנוסח המוצע, המטיל אחריות ישירה על היצרנים ומבטל את מעמדו החוקי של התאגיד, כל זאת בהתחשב בהערות שהערנו לעיל.

אשר גושן: אם חוק הפיקדון יתוקן בדרך זו, הממונה תמצא פחות בעייתיות תחרותית בתאגיד המחזור והיא תוכל לשקול בחיוב המלצה בפני בית הדין להגבלים עסקיים לאשר את המשך קיומו של התאגיד.

אשר גושן: בכל מקרה, הממונה תקבע את עמדתה כאשר יהיה לפניה מצע עובדתי ברור ומפורט, שאליו תוכל להתייחס בקביעת עמדתה.

אשר גושן: הממונה תעמוד על כך שכל יצרן או יבואן יהיה חופשי לא לקבל שירותי איסוף מהתאגיד אלא לדאוג לאיסוף בעצמו או לקבל שירותי איסוף מגורם אחר, אם כך יבחר לעשות.

אשר גושן: כן תעמוד הממונה על כך שכל הסדר בין תאגיד המחזור לבין חברת "אביב" יובא לבחינה בפני הממונה או בפני בית הדין להגבלים עסקיים".

אשר גושן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, עורך הדין גושן.

גלעד ארדן: אני יכול לשאול את עורך הדין גושן שאלה?

גלעד ארדן: נשארתי עם קצת סימני שאלה.

גלעד ארדן: בעקבות הפנייה של משרד המשפטים, סיכמנו אתמול שנמשיך את תהליך ההידברות אתכם, כי היום לא נסיים את החוק.

גלעד ארדן: אני עדיין לא מצליח להבין מהו אותו מצב עובדתי שהממונה מחפשת, שאיננו מצוי בהצעת החוק.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, אין עניין ליצרני המשקאות וליבואנים להרוויח כסף או להתחרות ביניהם במקטע של איסוף הפסולת.

גלעד ארדן: אתה מטיל עליהם יעדים ואתה רוצה ליצור מנגנון, כפי שתיארת, שכל שקל שאפשר לנצל לטובת האיסוף והמחזור ינוצל לכך.

גלעד ארדן: ברגע שקבענו אחריות ישירה, שאומרת שאם הם מייצרים מנגנון איסוף ומחזור שלא עומד ביעדים, מי שמשלם את הקנסות או את דלתת עלויות התפעול הנדרשת לאותו מנגנון, זה בא מהם ישירות, הרי יצרת את תמריץ ההתייעלות הכי גדול, וזה גם על פי הכלכלן שלכם שאמר את הדברים במפגש.

גלעד ארדן: כדי לייצר ודאות לכך שלא ניתקע בהליכים משפטיים, שיכולים לקחת גם שנים, גם אתם צריכים להגיד לנו מה המצע העובדתי שאתם רוצים שנדרוש כדי שנדע שזה יתחיל לקרות, כי אחר כך יתחיל עוד פעם מה שקרה, לצערי, בזמן השר הקודם, גדעון עזרא, שגם הוא רצה מאוד להתחיל ליישם את זה.

גלעד ארדן: לא ברור מה עמדת הממונה: מזה אותו מצע עובדתי?

גלעד ארדן: למה אתם מתכוונים?

גלעד ארדן: אם מדובר על כך שהם יושבים בשיתוף פעולה במקטע שאנחנו כפינו עליהם, של איסוף פסולת למחזור, ואתם רוצים להטיל בו מגבלות שלא זליגת מידע, אז תגידו מה אתם רוצים.

גלעד ארדן: אין צורך לחכות לסוף הליך החקיקה ואז להתחיל לריב, כי זה יוצר חוסר ודאות מאוד גדול, וחבל.

גלעד ארדן: אם אפשר להגיע להסכמות ושכולם יתמכו בחקיקה ושלא יהיו מלחמות שיעכבו אותה – זו כל הכוונה.

אשר גושן: נשמח להמשיך לשבת עם אנשי משרד להגנת הסביבה, כפי שעשינו עד כה.

אשר גושן: אין כל כוונה לחכות עם זה עד אחרי החקיקה.

גדעון עזרא: מההתחלה לא שיתפתם פעולה.

גדעון עזרא: מה שאתה אומר לא מדויק, לא בהתחלה, לא באמצע ולא בסוף.

גדעון עזרא: תרדו מהסיפור הזה ותיתנו להתקדם, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: הוא מספר פה סיפורים לא נכונים.

גדעון עזרא: חייתי את זה מספיק.

אשר גושן: אינני מסכים עם התיאור.

אשר גושן: אני חושב שלא נטריח את כל הנוכחים עם ויכוח על הדבר הזה.

אשר גושן: הממונה צריכה להיזהר מלכבול את שיקול דעתה לעתיד על-ידי התחייבויות לנקוט עמדה כזו או אחרת עד שהכול יהיה ברור.

אשר גושן: אנחנו בהחלט סבורים, בשלב זה, שהעניינים שכלולים בנוסח תיקון החוק שיש לנו היום, שהם מאפשרים לממונה לשקול בחיוב להמליץ.

גדעון עזרא: אם זה כל כך חשוב, מדוע היא לא פה?

גדעון עזרא: מדוע מפסיקים, לא אוספים את הבקבוקים בגלל כזאת או אחרת של הממונה, והיא לא מוצאת לנכון לבוא הנה?

גדעון עזרא: חברי הכנסת מגיעים, השר מגיע והיא לא יכולה לבוא הנה?

גדעון עזרא: מה זה הדבר הזה?

גדעון עזרא: אף אחד לא מבין אתכם בכלל.

אשר גושן: הממונה תשמח לבוא לוועדה - -

גדעון עזרא: - כשיהיה לה זמן.

אשר גושן: חבר הכנסת עזרא אינו מאפשר לי להתייחס ברצינות - - -

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין גושן, אני יכול לעדכן אותך שיש הסתייגות שאנחנו מתכוונים להגיש בוועדה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שיהיה לזה צורך.

אשר גושן: הממונה מוכנה לבוא גם היום, אם יש רצון בכך.

גלעד ארדן: עורך הדין גושן, אני באמת רוצה שתבין.

גלעד ארדן: השר לשעבר עזרא מדבר מתוך כאב ותסכול כי גם הוא רצה – ואני יודע כמה הוא רצה - להשלים את זה.

גלעד ארדן: אין כמונו, וכל מי שנוכח בוועדה בטח יודע, כמה אנחנו מחויבים לקיומה של תחרות.

גלעד ארדן: אין כמו הוועדה הזאת, שמעודדת תחרות.

גלעד ארדן: אבל יש פה בעיה - הממונה לא מבהירה את עמדותיה, מה הדרישות שלה.

גלעד ארדן: היא לא כובלת את עצמה לשום דבר, אבל חייבים להיות עקרונות, שהממונה להגבלים עסקיים מכתיבה במדינה מתוקנת, לשיתוף פעולה במקטע של איסוף פסולת.

גלעד ארדן: זה לא צריך לחכות ליזמים פרטיים.

גלעד ארדן: אנחנו לא עובדים אצלם ולא כפופים למה הם רוצים.

גלעד ארדן: אתם צריכים להכתיב להם מה לרצות, איך לעבוד, ואתם מחכים עם זה וזה יוצר את כל חוסר הוודאות לגבי העתיד.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד, אני מבקש שתעביר את המסר הזה לממונה ואני מקווה שזה יאפשר לנו להבין בסוף מה העמדה של הממונה.

אשר גושן: בזמנו של השר גדעון עזרא נתקלנו בבעיה קשה, שהתבקשנו להביע הסכמה למטרה נאה.

אשר גושן: כל פעם ניסינו להגיש הבהרות למה בדיוק מבקשים שנביע הסכמה, ואז התברר שזה משהו אחר ולא מה - - -

גלעד ארדן: אבל החוק יקבע.

גלעד ארדן: מה שתרצו – החוק יקבע.

גלעד ארדן: תכניסו בחוק את הדרישות שלכם.

גלעד ארדן: לא הם קובעים, הם לא ברי שיח לעניין הזה.

אשר גושן: כפי שאמרנו, החוק כמו שהוא היום, אנחנו תומכים בו.

גלעד ארדן: אם עמדתכם תישאר כשפי שהיא - זה לא החוק שיעבור.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין גושן, אנחנו מתכוונים להגיש הסתייגות בנקודה הזו, שאומרת שהתאגדות של היצרנים והיבואנים לצורך איסוף המכלים, לא יראו בה הסדר כובל לעניין החוק להגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: זו העמדה שכנראה תתגבש בוועדה, ואם לא תהיה לכם עמדה אחרת שתוכלו לעניין אותנו בה אז כנראה זה התיקון שיתקבל לחוק.

אשר גושן: אנחנו נביא את הטיעונים שלנו לתיקון הזה.

אתי בנדלר: מאחר שחבר הכנסת כרמל שאמה הצהיר עכשיו שבדעתו להציע הצעה לתיקון החוק, וכיוון שיכול להיות שההצעה הזאת גם תתקבל בהצבעה בוועדה ולכן היא לא תהיה הסתייגות אלא חלק מנוסח החוק, אני מציעה שבכל זאת תשקלו להעביר לפני כן את הנוסח שאתם מציעים כדי שלא יהיה צורך לעגן את הסעיף הזה בחוק.

אשר גושן: בינתיים לא ראיתי משהו כתוב על ההסתייגות.

אתי בנדלר: אתה יכול לקרוא את הפרוטוקול, לכשיתפרסם.

אתי בנדלר: יהיה לך את הנוסח המדויק.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים לחכות אז תמתינו.

כרמל שאמה-הכהן: עורך הדין גושן, תאגיד המחזור לא יהיה כפוף להוראות ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול, זה מה שאומרת ההסתייגות, פחות או יותר – לצורך העניין של איסוף פסולת והמחזור שלה, לא לעניין הפעילות העסקית.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לכם עמדת ביניים אחרת, שמשרתת את המטרה, תביאו אותה בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נעולים על זה, אבל כרגע אם לא תענו על זה, זה מה שיהיה.

אשר גושן: לנו נאמר שהשאלה הזאת לא תועלה היום לדיון.

אשר גושן: אני מבקש שיהיה לנו זמן להביא את טיעונינו.

אשר גושן: אני חושב שגם למשרדי הממשלה האחרים יהיו בעיות עם ההצעה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא העליתי אותה, ואני עומד במה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: השר זה המשרד והמשרד זה השר, אבל הכנסת היא פרמטר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה שלנו, של חברי הוועדה, שאני מגיש אותה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לשר.

כרמל שאמה-הכהן: מגישים אותה כנסת מתוך הוועדה, שלפי חשבון פשוט מהווים רוב בוועדה.

אשר גושן: תודה, אדוני.

אשר גושן: ברור לי.

אשר גושן: בכוונתנו להגיש עמדה בנושא.

אתי בנדלר: ההצעה טרם הוגשה פורמלית.

אתי בנדלר: אני מציעה שתקשיבו היטב למה שאמר השר, כי ייתכן שההצעה שתגישו תייתר את ההצעה של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: זו הנקודה, זה כדי למנוע הגשת הצעה ברוח הזאת, של קבלתה בוועדה.

אשר גושן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין רוני טלמור, בבקשה.

רוני טלמור: הנושא שנדון עכשיו נמצא כרגע בדיונים בין המשרד להגנת הסביבה לבינינו ולבין הרשות להגבלים עסקיים.

רוני טלמור: אני מקווה שנמצא פתרון שיניח את דעת כולם, וגם של הוועדה בסופו של דבר, ושלא יהיה צורך בחקיקה.

רוני טלמור: חקיקה שגוברת על חוק ההגבלים העסקיים היא בעייתית מהרבה מאוד בחינות.

רוני טלמור: היא מאוד תקדימית ויוצרת פתח לבעיות תחרותיות, שאני לא חושבת שהוועדה הזאת מעוניינת בהם.

רוני טלמור: השר ארדן בקי בדברים ומבין אותם, ולכן הוא גם אמר שאין לו כוונה לפעול נגד התחרות אלא להיפך.

רוני טלמור: הכוונה היא ליצור תנאים שבהם אפשר יהיה לפעול באופן תחרותי, אבל גם לקדם את העניין הסביבתי.

רוני טלמור: לכן, צריך לגשת לנושא הזה מאוד בזהירות.

אתי בנדלר: גברת טלמור, זו בדיוק הסיבה, בלי להרבות במילים, שהצעתי שתגישו הצעה מוסכמת, פתרון ראוי, כדי שלא יהיה צורך בהצעה כזאת.

רוני טלמור: אני מקווה שפתרון ראוי לא ידרוש חקיקה.

רוני טלמור: אני מקווה שנוכל להגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גלעד, בבקשה.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו רואים שניטש פה פולמוס לגבי היעדים הרצויים למחזור, אבל אין מחלוקת על כך שהציבור צריך להשתתף והנגישות צריכה להיות גבוהה, ויש קשר ברור בין הדברים.

גלעד אוסטרובסקי: אם אנחנו רוצים השתתפות גבוהה של הציבור, אנחנו מוכרחים לעגן בחוק יעדים גבוהים, מאחר שאם אין יעדים גבוהים לא נאספים מספיק בקבוקים ולכן תשתית האיסוף איננה מספקת.

גלעד אוסטרובסקי: אם נעיף מבט קצר לכמה מדינות שחוקקו חוקי פיקדון בשנים האחרונות, על גבי מערכות של חוקי אריזות קיימים.

גלעד אוסטרובסקי: בדנמרק חוקקו חוק פיקדון ב-2002 – אחרינו, אנחנו ב-2001 - 88% מחזור כאשר היעד הוא למעלה מ-90%.

קריאה: לא היה להם חד-פעמי.

גלעד אוסטרובסקי: חד-פעמי.

גלעד אוסטרובסקי: כלומר, דומה למצב שאצלנו.

גלעד אוסטרובסקי: בהולנד חוקקו ב-2005, שיעור מחזור 95%; בגרמניה חוקקו ב-2004, 97% מחזור על בקבוקים חד פעמיים.

גלעד אוסטרובסקי: מה אני רוצה לומר?

גלעד אוסטרובסקי: אפשרי.

גלעד אוסטרובסקי: נגישות גבוהה, ועם קצת נחישות של המחוקק, כפי שראינו את זה בגרמניה בביקורנו האחרון, אז הדברים קורים ויוצאים לפועל.

גלעד אוסטרובסקי: כל סוגיית ה-66%, 69% או אפילו 77% - צריכים לזכור מה המשמעות.

גלעד אוסטרובסקי: ב-77% כל בקבוק רביעי לא ממוחזר.

גלעד אוסטרובסקי: זה גם אומר שהתשתית תהיה פחות זמינה ונוחה להחזרת בקבוקים.

גלעד אוסטרובסקי: זה אומר עוד פעם להיכנס למערכת שהיא לא בהכרח יציבה.

גלעד אוסטרובסקי: צריך גם לזכור שכרגע בהצעת החוק סך האיסוף איננו סך המחזור.

גלעד אוסטרובסקי: על סך האיסוף הזה, של 77% אפשר לעשות הפחתה של 10% למחזור.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אנחנו יורדים מתחת ל-75% של מחזור בפועל.

גלעד אוסטרובסקי: לכן, נדמה לי שכאשר משווים לאירופה, כאשר מסתכלים על הצעת החוק הממשלתית של 85%, כאשר בוחנים את דוח פרטו, אותו דוח כלכלי שהוגש למשרד לאיכות הסביבה ב-2005 וחזר וקבע את היעדים כ-85%, במיוחד לבקבוקים הגדולים, אז לא נשמע פה שום טיעון הגיוני שסותר.

גלעד אוסטרובסקי: נכון, איסוף ומחזור עולים כסף.

גלעד אוסטרובסקי: אני, כאיש סביבה וכצרכן, מוכן לשלם את העלות הזאת.

גלעד אוסטרובסקי: זו עלות כללית ולטובת הכלל.

גלעד אוסטרובסקי: זה דבר ראשון וחשוב לזכור את זה.

גלעד אוסטרובסקי: הערה אחרונה.

גלעד אוסטרובסקי: אלו לא שתי מערכות שונות ונפרדות.

גלעד אוסטרובסקי: יש מערכת פיקדון, צריך לשפר אותה, ואם נבנה מערכת אריזות היא יכולה לחיות במקביל בצורה מאוד טובה.

צביקה גולדשטיין: גם היינו בבלגיה, שבה התוצאות הכי טובות באירופה, ללא הפיקדון.

צביקה גולדשטיין: הצרכנים מפרידים במקום ומגיעים לתוצאות טובות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גיל יעקב, מנכ"ל מגמה ירוקה.

יעקב גיל: אנחנו מצטרפים לקריאה לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר.

יעקב גיל: אנחנו מקווים שהמחלוקות עם כל הגורמים ייפתרו.

יעקב גיל: אחת הנקודות שנאמרה פה אבל חשוב להדגיש אותה שוב זה הנושא של נגישות הצרכנים.

יעקב גיל: הציבור מסתכל על הוועדה הזאת ומצפה שיהיה לו מה לעשות אם הבקבוקים.

יעקב גיל: אנחנו בארגוני הסביבה – מגמה ירוקה וארגונים אחרים – מוצפים בפניות של תושבים שרוצים לדעת מה לעשות עם הפסולת שלהם, ובמיוחד מה לעשות עם הבקבוקים.

יעקב גיל: כל עוד תהיה פה פשרנות בנושא היעדים הפרישה לא תהיה ראויה.

יעקב גיל: אם אפשר, לקבל בכל זאת התייחסות להבדל בין היעד של איסוף לעומת המחזור.

יעקב גיל: זו נקודה מאוד חשובה שלא קיבלה.

יעקב גיל: מענה.

548: אני רוצה להתייחס לעניין של המחזור, זה משהו שפשוט לא מובן.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להפריע לו באמצע דבריו.

548: אני רוצה להסביר לו.

יעקב גיל: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

יעקב גיל: כאמירת סיכום, מדובר על הסכמים למיניהם.

יעקב גיל: עד כמה שזכור לנו, ההסכם היחיד שתקף הוא בין הציבור לבין נבחריו, ואנחנו מצפים שההסכם הזה יכובד ולא הסכמים שהם מול בעלי אינטרסים מסחריים כאלה או אחרים.

יעקב גיל: לכנסת יש את הכוח לקבוע את הכללים, לקבוע את המנגנון, לקבוע את היעדים, ובמדינה שומרת חוק כל מי שמפעיל עסק מסחרי צריך לעמוד בחוקים האלה.

יעקב גיל: כדאי להפסיק פה את העניין של ההתערבות בחקיקה.

יעקב גיל: טובת הציבור היא זאת שצריכה לעמוד לנגד עינינו, וזה הדבר היחיד שצריך לקדם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: דניאל מורגנשטרן, בבקשה.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, כבוד שהשר שאיננו כרגע, כתב הכניעה הזה, שנקרא תיקון מס' 3 – אני קורא לו קלקול מס' 3.

דניאל מורגנשטרן: אני יזמתי את החוק הזה לפני 17 וחצי שנים.

דניאל מורגנשטרן: מאז שהצלחנו לחוקק אותו ב-19 באפריל 1999, לפני למעלה מעשר שנים, ישנה הידרדרות וירידה מתמדת.

דניאל מורגנשטרן: אני לא מבין מדוע כתב הכניעה הזה, שמופיע עכשיו בפנינו בצורת הצעת חוק לתיקון החוק.

דניאל מורגנשטרן: לאחר שב-2007 השר גדעון עזרא הביא לוועדה, העביר בקריאה ראשונה וכמעט העביר בקריאה שניה ושלישית הצעת תיקון נכונה לחוק, אני לא מבין למה אנחנו נסוגים.

דניאל מורגנשטרן: מה קרה?

דניאל מורגנשטרן: מדוע צריך להיכנע ליצרנים?

דניאל מורגנשטרן: מדוע צריך להיכנע לתאגיד, שהוא תאגיד של כישלון, תאגיד שמוביל נגד החוק?

דניאל מורגנשטרן: אני אומר את זה באחריות מלאה, אמרתי את זה גם בבית המשפט, כשהם תבעו אותי על דיבה.

דניאל מורגנשטרן: אנחנו היום כבר שמונה שנים וחודשיים לאחר יישום החוק.

דניאל מורגנשטרן: אין מודל למידה.

דניאל מורגנשטרן: תראו לי איפה יש שיפור באיסוף.

דניאל מורגנשטרן: כל הקשקושים שיושבת ראש התאגיד אומרת כאן, מספרת כאן על תחרויות בין בתי הספר - זה קשקוש.

דניאל מורגנשטרן: זה נוגד את רוח החוק.

דניאל מורגנשטרן: חוק הפיקדון הוא חוק צרכני, להסדיר בעיה צרכנית, איך להביא לצרכן מוצר בצורת משקה בצורה הזולה ביותר.

דניאל מורגנשטרן: לכן אני תמה קצת על השר ארדן, שהוא לא מאמץ את הסיפא של חוק האריזות הגרמני, לא את חוק האריזות הגרמני.

דניאל מורגנשטרן: אני עוסק בנושא כבר 36 שנה כיועץ כלכלי וסביבתי, אני טיפה מבין במחזור ובטיפול בפסולת.

דניאל מורגנשטרן: מדינת ישראל - אני קובע את זה באחריות - היא ענייה מכדי לחוקק חוק אריזות ולקיים אותו.

דניאל מורגנשטרן: אין לנו את הכסף ואין לנו את המשאבים.

דניאל מורגנשטרן: אלה שהיו עכשיו בגרמניה ראו את זה ואני מניח ששמעו את זה.

דניאל מורגנשטרן: בגרמניה התחילו עם תאגיד DSD, שהיה תאגיד יחיד, כתאגיד המחזור שלנו, והיום ישנם שם שישה תאגידים או גופים שמתחרים זה בזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

דניאל מורגנשטרן: יש לי עוד שתי דקות.

דניאל מורגנשטרן: יושבת ראש התאגיד קיבלה תשע דקות.

כרמל שאמה-הכהן: לא ממני.

דניאל מורגנשטרן: אני רוצה לומר שני משפטים.

דניאל מורגנשטרן: אפשר להביא לתיקון החוק על-ידי סילוק התאגיד מהמדרגות.

דניאל מורגנשטרן: יש היום במדינת ישראל איסוף מכלים שמגיע ל-91.65%.

דניאל מורגנשטרן: אוזניך שומעות?

דניאל מורגנשטרן: זה שיעורי איסוף סקנדינביים.

דניאל מורגנשטרן: אבל אלה מכלי הבירה הרב-פעמיים.

דניאל מורגנשטרן: זה נכון, הם יותר יקרים.

דניאל מורגנשטרן: אם נעלה את הפיקדון, כפי שביקשנו בהצעת החוק המקורית - - - אפשר גם להפוך את כל מכלי המשקה למכלים רב-פעמיים, אבל בזה לא רוצים היצרנים משום שיש להם אינטרס למכור מכלים חד-פעמיים, שייזרקו לזבל.

דניאל מורגנשטרן: גם בלי שינוי החוק, אם הוא יעניק אותם דמי טיפול שהוא מעניק לכל רב אספן, בשיעור של ארבע אגורות למיכל, גם אז נגיע ל-90%.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עמנואל וייזר, אני לא רואה אותו באולם.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק מזרחי, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות גם לרשותך.

יצחק מזרחי: הקמתי את כל נושא האיסוף והמחזור של בקבוקי ליטר וחצי בישראל לפני 13 שנה.

יצחק מזרחי: הצבתי למעלה מ-8,000 מכלים, שהיום פזורים במדינה, לאיסוף וולונטרי.

יצחק מזרחי: מה שקורה היום זה שהמשרד להגנת הסביבה מממן לרשויות המקומיות החלפת מיכל במיכל.

יצחק מזרחי: זה התחיל בחיפה, המשיך בנתניה וממשיך היום במכרז במתפרסם עכשיו באשדוד.

יצחק מזרחי: במקום שתהיה עלייה באיסוף, צמצום מכלי האיסוף הוולונטרי יביא להקטנת כמות הבקבוקים שתהיה.

יצחק מזרחי: מה קורה היום, ואני יכול לתת לכם מספרים - באשדוד מ-222 מכלים, המכרז של אשדוד מדבר היום על 105 מכלים, פלוס 25 טמוני קרקע.

יצחק מזרחי: זאת אומרת, הם יגדילו את המרחק ויקטינו את הנגישות של האזרח למכלים.

יצחק מזרחי: אלה מספרים בדוקים, מספרים של המכרזים.

יוסי ענבר: אין קשר לחוק.

יוסי ענבר: אתה בא בטענות אליי, זה לא שייך לחוק.

יוסי ענבר: יש לך טענות למשרד – תבוא למשרד.

לאה ורון: יש קשר לחוק, איסוף מכלים גדולים.

יצחק מזרחי: אנחנו מדברים על הגבלת כמות איסוף הבקבוקים למחזור.

יצחק מזרחי: על-ידי הפעולה שמתבצעת היום התהליך יהיה הקטנה.

יצחק מזרחי: מצד אחד, מדברים על הוספה של 12,000 מכלי איסוף, ובפועל הרשויות עושות מה שהן רוצות – זו זכותן – והן מקטינות את כמות המכלים.

גמליאל ברזילי: כי הן נושאות בעול הכספי.

יצחק מזרחי: המימון נעשה על-ידי המשרד.

גמליאל ברזילי: זה לא נכון.

גמליאל ברזילי: המדינה משתתפת רק בתשתית, במחיר של הכלובים.

גמליאל ברזילי: היא לא מממנת לרשויות את התפעול.

יצחק מזרחי: אני מדבר על התשתית.

כרמל שאמה-הכהן: מר מזרחי, סיימת את דבריך?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, איתן אביבי, יושב ראש האיגוד הארצי למסחר.

איתן אביבי: חובת קבלת המכלים במכולות, לדעתנו היא דרקונית, אבל היא קיימת כבר בחקיקה.

איתן אביבי: מה שאני מציע, שהרשויות המקומיות – וזה עוד לפני העניין של הבקבוקים הגדולים - יהיה גם תיקון שהן יפחיתו את הארנונה למכולות כדי שיוכלו להקצות מקום לבקבוקים הריקים.

איתן אביבי: גם העניין של האיסוף על-ידי התאגיד מהמכולות הוא לא און-ליין ולא בזמנים שצריך אותו.

איתן אביבי: זו בעיה גדולה.

איתן אביבי: גם באכיפה זה לא מתקיים.

איתן אביבי: לדעתי, עד היום לא נרשם דוח אחד על סירוב לאסוף בקבוקים.

איתן אביבי: גם אם מגיע פקח, הוא רואה את המכולת והוא מבין שהעניין הוא דרקוני ולא ישים.

איתן אביבי: דבר שני, בשתי הישיבות האחרונות אני רואה את נציגי המשטרה, והנושא לא עלה.

איתן אביבי: אני חושב שזה נושא לא זניח, עניין הפשע המאורגן שניזון מעניין האיסוף.

איתן אביבי: יש בזה שני טעמים.

איתן אביבי: אחד, זה פוגע באיכות החיים של האזרחים לא פחות מעניין איכות הסביבה.

איתן אביבי: שניים, גם לגבי המספרים, שלא מקובלים עלינו.

איתן אביבי: מגיע נציג של ארגון פשע לתאגיד המחזור, האם המספרים שהוא שם מדויקים והתקבול שהוא מקבל עבור הבקבוקים הוא נכון?

548: מאיפה אתה יודע?

איתן אביבי: הצעתי שהמשטרה תדווח על כך.

548: המשטרה יודעת מה אנחנו סופרים?

איתן אביבי: זו דעתנו, שהמספרים הם לא נכונים.

איתן אביבי: הייתה בעיתונות התייחסות.

איתן אביבי: אז למה בעיתונות?

איתן אביבי: אנחנו פה בישיבה הרלוונטית, בוועדה הרלוונטית, שנציגי המשטרה יגידו את דעתם.

איתן אביבי: זו בעיה סביבתית לא קטנה, של איכות החיים של האזרחים בנושא הזה.

איתן אביבי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל המשרד מבקש להעיר כמה הערות קצרות.

יוסי ענבר: לגבי יעדי האיסוף מול יעדי המחזור.

יוסי ענבר: בכל מקום, גם באירופה, יש יעדי השבה גבוהים מיעדי המחזור.

יוסי ענבר: תמיד יש הפרש, כי תמיד יש בעיה עם שווקים, בעיקר בארץ בשוק הזכוכית.

יוסי ענבר: יש מפעל אחד, שפעם מקבל ופעם לא מקבל, ולכן נתנו את הפתח בין ה-100% לבין ה-90% - ואפשר להתווכח אם זה 90% או 95%, אבל אף פעם זה לא יכול להיות בחוק אחד לאחד כי אז מראש אנחנו הופכים את מי שאוסף לעבריין.

יוסי ענבר: אין 100% מחזור אף פעם, ואתה יודע את זה טוב כמוני.

גלעד אוסטרובסקי: זה השבה, ופה החלופה היא הטמנה.

יוסי ענבר: אין טעם שנפתח את הדיון, אפשר אחר כך.

יוסי ענבר: אם עושים 100% בקבוקי זכוכית, אי-אפשר להשיב את 100% הבקבוקים האלה.

יוסי ענבר: רב-פעמי מול חד-פעמי – זה עניין של דיון הרבה יותר מעמיק.

יוסי ענבר: הרב-פעמי צורך הרבה יותר מים, דטרגנטים, טיפול בביוב.

יוסי ענבר: אפשר לפתח את העניין.

דניאל מורגנשטרן: יש יצרנים שמעוניינים בכך.

יוסי ענבר: אני לא מפתח את העניין, אני עונה לך.

יוסי ענבר: גם משרד הבריאות, שאיננו פה, התנגד לזה בעבר.

יוסי ענבר: לגבי יעדי המחזור הכלליים – כמו שהשר אמר, אנחנו כבר רואים את הצעד הבא.

יוסי ענבר: הבקבוקים הם חלק מסך האריזות, וסך האריזות במדינת ישראל מוערך כרגע – בטח נעשה הערכה מחודשת - ב 500,000-600,000 טון לפחות.

יוסי ענבר: הוויכוח שלנו על ה-10% בין 77% ל-85% הוא אולי על 2,000 טון מתוך 500,000 טון.

יוסי ענבר: אז בואו נראה על מה הוויכוח, צריך להשקיע את הוויכוחים במקומות הנכונים.

יוסי ענבר: מר מזרחי, אנחנו לא נותנים כסף לרשות מקומית על מנת להפחית את כמות המכלים שהיא אוספת.

יוסי ענבר: אם רשות מקומית מקבלת כסף היא צריכה להראות לנו שהוסיפה או החליפה.

יוסי ענבר: מעבר לכך, צריך לזכור ההסכם ה"סודי" שלנו, במירכאות, עם יצרני המשקאות מדבר על תוספת של 12,000 מתקני איסוף פלוס תחזוקה של המתקנים הקיימים.

יוסי ענבר: כך שאני לא רואה את הטענה שייכת לדיון פה.

כרמל שאמה-הכהן: רבותיי, אנחנו מתחילים בהקראת סעיפי החוק.

אברהם בירנבאום: ביקשתי, והובטח לי על-ידי יושב הראש הקודמת.

אברהם בירנבאום: ביקשתי לפני ההקראה מהמנהלת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבטיח לך שתקבל זכות דיבור במהלך ההקראה.

אברהם בירנבאום: זה לא מספק אותי.

אברהם בירנבאום: למה נחמה רונן דיברה פעמיים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נתתי לנחמה רונן לדבר.

548: לא דיברתי פעמיים.

אברהם בירנבאום: כן דיברת; דיברת בישיבה הקודמת ודיברת עכשיו.

גלעד ארדן: היא לא דיברה בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק מטעם הממשלה, הצעת חוק הפיקדון.

אברהם בירנבאום: אני יכול לדבר דקה?

כרמל שאמה-הכהן: הבטחתי לתת לך במהלך קריאת הסעיפים.

לאה ורון: מה שמונח בפני הוועדה, וגם הופץ לה, זה נוסח שהתקבל מהמשרד להגנת הסביבה.

לאה ורון: הפצנו אותו בטרם הדיון של ה-13.10.

ג'וש פדרסן: "הצעת חוק מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התש"ע-2009.

ג'וש פדרסן: תיקון סעיף 1.

ג'וש פדרסן: 1.

ג'וש פדרסן: בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לאחר ההגדרה "מכל משקה" יבוא – "מכל משקה גדול" – מכל משקה שקיבולתו 1.5 ליטר עד 5 ליטר;" (2) ההגדרה "תאגיד המחזור" – תימחק".

רוני קוברובסקי: אני מזכיר שדיברנו על שהיצרנים צריכים לקבל את זכות ההתאגדות.

רוני קוברובסקי: אתם מוחקים את תאגיד המחזור ולא מתייחסים לאפשרות שלנו.

גלעד ארדן: אנחנו לא נסיים היום את החוק, אלא אם כן היושב ראש יכפה.

גלעד ארדן: אני לא מכתיב פה שום דבר.

ג'וש פדרסן: "(3) בהגדרה "השר", במקום "לאיכות הסביבה" יבוא "להגנת הסביבה".

ג'וש פדרסן: "

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי הסעיף?

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה שהוא יסביר את השינויים המוצעים.

אתי בנדלר: יש כאן הגדרה חדשה, אז אולי כדאי להתייחס אליה.

ג'וש פדרסן: הגדרה של מכל משקה גדול?

ג'וש פדרסן: זו הגדרה משלימה להגדרה של מכל משקה שנמצאת בחוק היום, שהיא עד 1.5 ליטר, לא כולל.

אתי בנדלר: אולי כדאי לומר שבניגוד לחוק בנוסחו הנוכחי, הצעת החוק מבקשת להחיל דינים גם לגבי מכלי משקה גדולים, ולכן מוצעת כאן הגדרה.

אתי בנדלר: ברור שבנוסח ההגדרה יהיה צורך לערוך שינוי משום שמכל משקה מוגדר היום "למעט מכל משקה שקיבולתם מתחת ל-0.1 ליטר או שקיבולתם 1.5 ליטרים או יותר".

אתי בנדלר: דהיינו, מכל שהקיבולת שלו 1.5 ליטר או יותר איננו נחשב בכלל מכל משקה.

אתי בנדלר: הרעיון הוא להחיל את החוק, בהתאם להוראות שמוצעות כאן, גם על מכלי משקה גדולים.

אתי בנדלר: עכשיו אפשר לשמוע הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר מורגנשטרן.

דניאל מורגנשטרן: הטיעון שהעלו חלק מחברי הכנסת בזמנו, במיוחד חברי הכסת של ש"ס, נגד ההכללה של המכלים מגודל של 1.5 ליטר ומעלה, כלומר המכלים המשפחתיים, שהם אמרו שהמשפחות ברוכות הילדים לא תוכלנה לעמוד בנטל של 25 האגורות האלה.

דניאל מורגנשטרן: אבל מה מסתבר?

דניאל מורגנשטרן: שאותן משפחות, משפחות שהן בדרך כלל דתיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתקשר לסעיף?

דניאל מורגנשטרן: למכלים של 1.5 ליטר.

דניאל מורגנשטרן: יש לנו היום כבר שמונה שנות ניסיון, אין שום סיבה לא להחיל את החוק גם עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: פה השאלה היא אם יש לך הערות להגדרה של מכל משקה גדול – אתה רוצה עד עשרה ליטרים, אתה רוצה עד שני ליטר.

כרמל שאמה-הכהן: אלה ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

דניאל מורגנשטרן: מכל מ-1.5 ליטר עד חמישה ליטר זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

סלעית קולר: באופן אישי, מהניסיון, אני לוקחת גם מכלים של נוזל כביסה או דברים אחרים.

סלעית קולר: האם הכוונה רק משקה או גם מכל נוזל?

אתי בנדלר: מכל משקה מוגדר בחוק כלי קיבול לנוזלים.

אתי בנדלר: לא אוסרים עליך, אבל החוק לא חל על זה.

סלעית קולר: זאת אומרת, זה לא במסגרת האיסוף אלא במסגרת חוק האריזות.

סלעית קולר: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעמיד את סעיף 1, לרבות סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 1 – פה אחד נגד – אין סעיף 1 מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאין מתנגדים ואין נמנעים הסעיף מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2, בבקשה.

ג'וש פדרסן: "תיקון סעיף 2.

ג'וש פדרסן: בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "25 אגורות" יבוא "30 אגורות".

ג'וש פדרסן: (2) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "השתמש יצרן" – תימחק.

ג'וש פדרסן: " הכוונה היא להעלות את גובה הפיקדון ל-30 אגורות.

גלעד ארדן: צריך להסביר שאין היום מטבע של חמש אגורות, אז ממילא זה קיים בפועל.

גלעד ארדן: רק כשה

גלעד ארדן: ביאו מספר זוגי עוד התחשבו בזה, אבל כשזה היה מיכל יחיד ממילא העיגול כלפי מעלה הוא בהתאם לחוק.

548: זה כבר שנה, מאז שבוטל המטבע של 5 אגורות.

רוני קוברובסקי: לבקש בשם היצרנים - שינוי כזה של 30 אגורות במקום 25 אגורות זה שינוי כל התוויות.

רוני קוברובסקי: זה תהליך שייקח זמן, אי-אפשר מהיום למחר.

רוני קוברובסקי: צריך לתת תקופת מעבר של חודשיים-שלושה על מנת לתת לכולם להתארגן.

אתי בנדלר: אני מציעה שהמשרד יגבש נוסח של הוראת מעבר.

דניאל מורגנשטרן: ההעלאה ל-30 היא ממש ברוח החוק המקורי.

דניאל מורגנשטרן: מצוין.

סלעית קולר: אני רוצה להתנגד.

סלעית קולר: עם כל הכבוד, אפשר לעשות במקום 25 אגורות 20 אגורות.

סלעית קולר: זה פותר את אותה בעיה וזה קצת פחות מס על הציבור כי, כידוע, כרגע זה מס.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חשבתי להוריד ל-20 אגורות, אבל אחרי שהבנו ש-25 האגורות נקבעו לפני כמעט עשר שנים - - -

סלעית קולר: מה זה אומר?

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שהערך הזה בערכים ריאליים היום זה 30 אגורות לפחות.

סלעית קולר: אבל הם לא נתנו לנו את זה בחזרה.

סלעית קולר: זה לא היה פיקדון, זה היה מס, אז הערך הריאלי של ה-20 - - -

גלעד ארדן: איזו טענה זו?

גלעד ארדן: מה זה לא נתנו לך?

גלעד ארדן: מי שבא - החזירו לו.

סלעית קולר: לא כך, באמת שלא.

נמרוד הגלילי: יש צורך להוסיף סעיף שאומר שמיום כניסתו של החוק הזה לתוקף גובה הפיקדון יהיה 30 אגורות גם למכלי משקה שגובה סכום הפיקדון המסומן עליהם הוא 25 אגורות.

נמרוד הגלילי: זה יפתור את הבעיה של המלאים וגם של הצרכנים.

נמרוד הגלילי: יש להם מכל שכתוב עליו 25 אגורות ויבואו להחזיר את המכלים, הם יקבלו 30 אגורות.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שההצעה שלכם, שקראתי אותה, היא הצעה ראויה משום שאנחנו בדרך כלל מאוד מקפידים, למעט בתקופת מעבר, שיהיה מתאם גמור בין מחיר נקוב לבין מחיר שמשלמים בפועל.

אתי בנדלר: אם תסתכל בחוק להגנת הצרכן, לתקופה מוגבלת יש שינוי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, המשרד צריך לתת את דעתו להוראת המעבר הראויה ולהציע הצעה טובה יותר.

נמרוד הגלילי: העניין הוא שיש מלאים של בקבוקי יין, אלה מלאים של כמה וכמה חודשים, אפילו עד שנים.

נמרוד הגלילי: זו בעיה שיש מכלים שכתוב עליהם 25 אגורות וצריך לקחת 30.

ליאת סלם: אני רוצה להסביר שמכיוון שהברקוד נשאר אותו ברקוד, אי-אפשר על אותו מוצר לקבוע מחיר פיקדון שונה, לפי מחיר הפיקדון שרשום.

ליאת סלם: מחיר המוצר נגזר מהברקוד.

ליאת סלם: אני מניחה שלא הולכים לשנות את הברקוד.

ליאת סלם: מחיר המוצר כולל גם את מחיר הפיקדון בתוכו, לכן אם זה עולה חמישה שקלים, לא ייתכן שקולה אחת תעלה 5.25 וקולה אחרת תעלה 5.30.

ליאת סלם: זה משהו שלא ניתן ליישם אותו.

רוני קוברובסקי: לכן ביקשנו זמן להתארגנות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה הפתרון הוא שהמשרד יכין הוראות מעבר.

ליאת סלם: תקופת מעבר ארוכה, כי ליינות יש חיי מדף מאוד ארוכים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר בירנבאום.

אברהם בירנבאום: לדעתי, הדברים של מר קוברובסקי מטעים, מכיוון שאין תוויות על הבקבוקים.

אברהם בירנבאום: כפי שאתם רואים, יש חותמות וחותמת אפשר להכין מראש.

אברהם בירנבאום: רק צריך להחליף אותה במכונה במועד המתאים.

אברהם בירנבאום: אבל זה לא הדבר היחידי שהם מטעים.

רוני קוברובסקי: חוץ מלשבש את שם המשפחה שלי אתה גם משבש את העובדות.

רוני קוברובסקי: יש תוויות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה את סעיף 2, לרבות סעיף (1) וסעיף (2) קטנים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף כהצעת המשרד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 2 – פה אחד נגד – אין סעיף 2 מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 2 אושר פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת מטלון מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

ג'וש פדרסן: "תיקון סעיף 3.

ג'וש פדרסן: בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "ואולם יבואן" – תימחק".

ג'וש פדרסן: זו סיפה שמופיעה בחוק הנוכחי, שמתייחסת ליבואן שמשתמש בשירותי תאגיד המחזור.

ג'וש פדרסן: בהתאם להורדת אזכור תאגיד המחזור לכל אורך החוק הסיפא הזאת נמחקת.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי הסעיף הקצר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה אותו להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 3?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 3 – פה אחד נגד – אין סעיף 3 מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4, בבקשה.

ג'וש פדרסן: "תיקון סעיף 3א.

ג'וש פדרסן: בסעיף 3א(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לפני שיווק מכלי המשקה".

ג'וש פדרסן: זו תוספת לסעיף המאפשר קבלת פטור מחובת סימון משקה ליצרן או יבואן אם הוא משלם סכום של פי שישה מסכום הפיקדון לקרן.

ג'וש פדרסן: הבהרה – התהליך של התשלום לקרן יהיה לפני שיווק מכלי המשקה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אני לא מתנגד למה שהוקרא, אבל כיוון שיש לנו הצעות לתוספות מיד אחרי זה, אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי להסביר קודם, כפי שהבטיח.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסעיף הזה?

אברהם בירנבאום: לגבי ההמשך של הסעיף הזה, לפני שיקריאו את הסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על הסעיף הזה, נצביע עליו וכשיהיה לך משהו לגופו של עניין – תקבל.

כרמל שאמה-הכהן: לאור זה שאין הערות נוספות סעיף 4 עומד להצבעה, כפי שהציג אותו היועץ המשפטי של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד סעיף 4 – פה אחד נגד – אין סעיף 4 מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: גם סעיף 4 אושר פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת גדעון עזרא הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אברהם בירנבאום: אני מבקש תוספות שאינן מצויות בהצעה של השר ומקומן כאן.

כרמל שאמה-הכהן: המדיניות שלי בוועדה, שמי שמגיש הצעות לחוק זה רק חברי כנסת, כי אחרת לא נגמור.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בקצרה.

אברהם בירנבאום: נכון להיום, אדוני היושב ראש, סוחרי המכולת בעל כורחם מפרים את החוק.

אברהם בירנבאום: כלומר, הם גובים פיקדון מהצרכנים ואינם מחזירים פיקדון.

אברהם בירנבאום: יתרה מזו, אותם מעטים שכן מחזירים פיקדון מקבלים החזר הנמוך בשיעורים ניכרים מאוד מההחזר שתאגיד המחזור משלם לרשתות השיווק, כלומר החזר מפלה.

אברהם בירנבאום: למה בעל כורחם?

אברהם בירנבאום: משום שתאגיד המחזור לחלוטין איננו אוסף את מכלי המשקה מחנויות המכולת.

אברהם בירנבאום: הצעת החוק הנוכחית מחמירה את המצב, משום שהיא מורידה את יעדי האיסוף מצד אחד, מצד שני מקטינה את הקנסות.

אברהם בירנבאום: המצב הוא כזה: יעדי האיסוף פוחתים; היצרנים הגדולים: מונופול קוקה ישראל, האוליגופולים נביעות, מי עדן וכו', יקנו את מכלי המשקה הריקים, והם יכולים לקנות את של כל היצרנים ולא רק את שלהם, מרשתות השיווק הגדולות ואף אחד לא מחויב, על פי ההצעה, להגיע לסוחר המכולת בשכונה או בפריפריה לקחת ממנו מאה מכלי משקה ריקים.

אברהם בירנבאום: זה גם גורם לזיהום, כיוון שמכלי המשקה הריקים המאוחסנים במכולת עם שאריות של סוכרים מהווים מקור של זיהום ממכרסמים וחרקים.

אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים דבר פשוט; אנחנו מוכנים לספוג את עלות הפיקדון, כלומר להמשיך לשלם פיקדון ליצרנים, אבל שיאסרו עלינו לקחת פיקדון מהצרכנים.

אברהם בירנבאום: כמובן, שלא נצטרך להחזיר פיקדון שלא לקחנו.

אברהם בירנבאום: לשם כך אני מציע את התיקונים הבאים לחוק.

אברהם בירנבאום: בסעיף 4 לחוק העיקרי, סעיף קטן - - -

כרמל שאמה-הכהן: בר בירנבאום, לפני שאתה מציע את התיקונים, הייתי רוצה שמנכ"ל המשרד ייתן את תגובתו לנקודה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הם חשבו על כך.

יוסי ענבר: יש חיוב של היצרן בחוק לאסוף כל בקבוק.

אתי בנדלר: לא לאסוף.

אתי בנדלר: אם הם יביאו את זה ליצרן, היצרן חייב לקבל.

אתי בנדלר: אבל מר בירנבאום מעלה את הבעיה שהיצרנים, גם אם תוטל עליהם אחריות ישירה, הם לא חייבים לבוא אל בעל המכולת כדי לאסוף את הבקבוקים.

אתי בנדלר: הם חייבים לקבל את מה שמביאים להם.

אתי בנדלר: אומר מר בירנבאום שכדי לעמוד ביעדי האיסוף יוכלו היצרנים, שמוטלת עליהם אחריות ישירה, לאסוף את הבקבוקים רק מהגדולים שיאספו כמות רצינית של מכלי משקה ריקים – הסופרמרקטים הגדולים - ואז בעלי המכולות ייתקעו עם הבקבוקים אצלם.

548: אבל כבר היום זה לא קיים.

אתי בנדלר: הוא טוען שזה קיים בפועל.

548: אז הוא אומר דברים לא נכונים.

אתי בנדלר: השאלה היא איך החוק מתגבר על הבעיה.

548: אנחנו מגיעים היום לבתי קפה שאנחנו מעודדים אותם.

אברהם בירנבאום: הם לא מגיעים לחלוטין.

אברהם בירנבאום: זה שקר וכזב.

אברהם בירנבאום: הם לא מגיעים לחנויות המכולת בשכונות.

אתי בנדלר: השאלה היא אם יש תשובה חוקית.

אברהם בירנבאום: בוודאי שיש תשובה.

אברהם בירנבאום: יש לי הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, אני מבקש שתגיש את הצעתך בצורה מסודרת, בכתב.

גלעד ארדן: אתה רוצה לחייב אותם לבוא לכל עסק ברחבי המדינה ולאסוף.

אברהם בירנבאום: אם אתם מחייבים אותם – הכול בסדר.

אברהם בירנבאום: אם אתם לא מחייבים אותם - - - דרך אגב, הם באים כדי לספק את מכלי המשקה המלאים.

גדעון עזרא: רוצה להצטרף למה שאתה אומר.

גדעון עזרא: קודם שאלו מדוע אנחנו לא דורשים חוק פיקדון לבקבוקים הגדולים.

גדעון עזרא: אחת הבעיות היא שישנם נזקים לבריאות כאשר מחזיקים בקבוקים בכמות גדולה, גם בסופרים הגדולים, שלא לדבר על החנויות הקטנות.

גדעון עזרא: גם אם היצרנים יאספו מחנויות המכולת, בסופו של דבר זה יישאר אצלם כמה ימים, וזה נזק בריאותי.

גדעון עזרא: לכן אני מציע שלא לחייב את המכולות הקטנות לקלוט את הבקבוקים הללו.

גדעון עזרא: את הבקבוקים הללו יאספו ברשתות השיווק הגדולות.

גדעון עזרא: יהיה טוב לכולם.

גדעון עזרא: הבקבוקים המלוכלכים האלו, זה אחת הסיבות שרצינו להימנע מחוק הפיקדון על הבקבוקים הגדולים, אתם צריכים להבין את זה.

סנאית קולר: אנחנו מבינים.

סנאית קולר: אני מסכימה עם מר בירנבאום, בתור מי שמטפלת בתלונות שמגיעות אלינו בעניין הבקבוקים הקטנים והחזרי הפיקדון.

סנאית קולר: הבעיה הגדולה שיש עם בקבוקי הפיקדון האלה, שעכשיו ברשתות השיווק פותרים בכל מיני דרכים, היא בכל אותן מכולות קטנות, כל אותם אזורים בפריפריה, כל אותם מקומות שבהם קשה לאכוף, וגם המשרד להגנת הסביבה לא ישלח מפקח.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש הסכמה שהנקודה שמר בירנבאום העלה נכונה ומצריכה התייחסות.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל המשרד יצהיר עכשיו לפרוטוקול לגבי הצעת המשרד העתידית בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה ההשלכות של זה.

כרמל שאמה-הכהן: שהוא יביא בפנינו התייחסות.

גלעד ארדן: בואו ניקח את זה בהיבט הקיצוני ביותר.

גלעד ארדן: אולי נחייב אותו לבקר בכל מקום שבו יש בקבוקים.

גלעד ארדן: אפשר לחייב אותו ב-100%, למה להגביל ל-77%?

גלעד ארדן: אני לא יודע מה ההשלכות.

גלעד ארדן: עובדה שזה לא נעשה בכל מקום אחר בעולם, אז צריך לראות במה זה כרוך.

יוסי ענבר: כמו שהשר אמר, אנחנו נבחן את הנושא, נבחן את ההשלכות שלו ונביא תשובה לוועדה.

רוני קוברובסקי: אני רק רוצה להגיד שמר בירנבאום לא טרח להגיד לכולם, כשהוא ניסה לחבר את אספקת הבקבוקים לאיסוף הבקבוקים, שמכולת ממוצעת מקבלת אספקה אחת לעשרה ימים עד שבועיים.

רוני קוברובסקי: זה אומר שאם היו רוצים לאסוף את הבקבוקים באותו אמצעי איסוף היו צריכים לחכות שבועיים במכולת עד הפעם הבאה שמגיעים.

רוני קוברובסקי: לכן, עם כל הכבוד, צריך לדון בדברים מעשיים ולא דברים תיאורטיים.

אברהם בירנבאום: נתתי שתי חלופות במשפט אחד.

אברהם בירנבאום: לא נתנו לי לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: מר בירנבאום, ביקשתי ממך להגיש את ההצעות, אם יש לך הצעות קונקרטיות, בכתב להנהלת הוועדה והחברים יתייחסו לכך בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר רציני ויותר מכובד.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחזור ולפנות לרשות להגבלים עסקיים, כי הנקודה חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: תתייחסו ותפנימו את הדברים שנאמרו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים את הפתרון הקיצוני של דרך החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך המלך היא הסכמה ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מצפים לשמוע התקדמות בעניין זה.

כרמל שאמה-הכהן: תנצלו את הזמן עד לישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים, אני נועל את הישיבה.