ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 104, 2009-11-11 09:30

אופיר אקוניס: לא, אם אינני טועה, בחדר הזה אין גורם אחר.

אופיר אקוניס: אני רוצה לסכם את המודלים.

אופיר אקוניס: אני מבין שיש הסתברות גבוהה מהממוצע שבעונת הגשמים הזאת 2009-2010, כמות המשקעים תהיה מעל הממוצע.

אופיר אקוניס: אני זוכר שלפני כשבועיים אמרתי שאם העונה תסתיים כפי שהיא החלה, בוודאי שיש יותר ממקום לשקול את ביטולו של מס הבצורת.

אופיר אקוניס: אגב, אם יש יוזמה בוועדה אחרת, חבר הכנסת פרץ חברת הכנסת רגב, אנחנו באמת במאבק משותף.

אופיר אקוניס: אם זה בא לפני זה גם יכול לבוא לפני.

אופיר אקוניס: מה שברור הוא שבסוף, אדרבה ואדרבה.

אופיר אקוניס: היא הנותנת, אם זה ייגמר באמת כפי שחוזה ד"ר וולפסון.

אופיר אקוניס: אם יש לך שאלה, בבקשה.

מירי רגב: האם אתה יכול להציג לנו את כמות המים הנדרשת במדינת ישראל?

מירי רגב: כמות המים המצויה – לא ללחוש, הוא איש מקצוע, הוא יודע לענות.

אופיר אקוניס: זה רשות המים, לא דוקטור וולפסון.

מירי רגב: מותר לי לשאול שאלה.

מירי רגב: הוא יכול להגיד שזה לא מתפקידו.

אופיר אקוניס: את יכולה לשאול אבל הוא לא הסמכות בנושא הזה אלא מנהל רשות המים.

מירי רגב: חברים, אני רוצה להגיד משהו.

מירי רגב: אם אני לא יכולה לשאול אז אני אצא.

מירי רגב: יש לי שאלה עניינית.

מירי רגב: אני רוצה לדעת האם קיים משבר אמיתי של מים במדינת ישראל.

מירי רגב: אף אחד לא יודע את הנתונים.

מירי רגב: הגיע הזמן שרשות המים תחשוף בשקיפות ואני מודה לך על הדיון החשוב הזה, אדוני היושב ראש.

מירי רגב: המקום הנכון ביותר לעשות זאת הוא כאן בוועדת הכלכלה.

מירי רגב: לחשוף נתוני אמת לציבור הישראלי שעל-פי חוק המים, המים שייכים לאזרחי המדינה.

מירי רגב: מה מצב המים במדינת ישראל?

מירי רגב: מה הפערים?

מירי רגב: מה הפיתרונות ולכמה שנים?.

מירי רגב: הציבור מספיק מבוגר כדי להבין שאם אכן יש משבר אמיתי - אנחנו לא משלמים פה את מחדלי העבר ולא את גירעונות העבר והעתיד, כדי להבין מה מצב משבר המים האמיתית.

מירי רגב: אני שואלת אותך ואם זה לא בסמכותך, תגיד לי שזה לא בסמכותך.

מירי רגב: אני שואלת אותך, עד כמה יש לנו פערים אמיתיים במים במדינת ישראל?

מירי רגב: מה הפערים שלנו?

נוח וולפסון: אני יודע מה גשם יורד.

נוח וולפסון: מגשם ישנם עוד מודלים שהופכים לנגר, להתאדות, לחלחול והם מביאים למצב המים.

נוח וולפסון: זה בתחום המקצועיות של ההידרולוגים ולא של המטאורולוגים.

נוח וולפסון: לכן אני גם לא יודע מה התשובה האמיתית.

עמיר פרץ: לפי המצב בישראל זה לא מטאורולוגי - - -

אופיר אקוניס: רגע, תודה.

אופיר אקוניס: אני מנהל את הדיון.

אופיר אקוניס: רק אני מנהל את הדיון.

אופיר אקוניס: עכשיו רק אני לבד מנהל את הדיון, כל עוד זאת סמכותי.

אופיר אקוניס: תקשיב, אני עומד לתת לך לדבר.

אופיר אקוניס: אגב, את ההתייעצות עם החבר כאן אני מבקש לעשות בחדר ההתייעצות ולא במליאת הוועדה.

מירי רגב: איזה התייעצות?

אופיר אקוניס: אני לא יודע, את הזמזום שאני שומע כל הזמן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה לדבר כרגע?

אופיר אקוניס: אז בתוך זה גם תכנס את כל השאלות שלך כי אתה בזכות דיבור.

עמיר פרץ: רציתי להגיד לדוקטור המכובד שבמדינת ישראל זאת לא בעיה של הידרולוגים ומטאורולוגים, זאת בעיה של פסיכולוגים, בהרבה מאוד נושאים וגם בנושא המים.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני בהחלט רוצה לפתוח בכך ולהתחבר למסר המרכזי שהעברת בדבריך.

עמיר פרץ: אין ספק בכלל שהשאלה של מס הבצורת, היטל הבצורת, שמתדפקת לפתחם של אזרחי ישראל כל חודש מחדש, היא התחילה להתדפק כמעט בהתפרצות לתוך הבית, כי זה משפיע על כל דבר ודבר בחיי המשפחה.

עמיר פרץ: אני חושב שזה גם גורם לחרדות מאוד גדולות בקרב אזרחים רבים, שחוששים שתכנון צריכת המים שלהם – זאת בעיה כי אתה לא יכול ללכת כל היום עם דלי ולבדוק, שפכתי עוד חצי דלי לניאגרה, הוספתי עוד חצי דקה כי הסבון לא ירד לי.

עמיר פרץ: אני חושב שהבאנו את אזרחי ישראל למצב שבצריכה של הדבר המינימאלי שמדינה חייבת לבעליה - יש מדינות רבות שמשופעות במים שהמים הוא במחיר אפס, משלמם תשתיות וזהו.

עמיר פרץ: זה נושא כל-כך בסיסי.

עמיר פרץ: בעצם מדינה מחויבת לאזרחיה בכל מצב, בלי קשר לחובת הוועדה לנהל את הפיקוח ולבדוק איפה היו המחדלים, כיצד למנוע אותם, מה ניתן לעשות כדי להגדיל את היקפי היכולות שלנו לספק מים, מה מצב ההתפלה, כמה אנחנו רוצים את ההתפלה, מה ההפרשים בין עלות ההתפלה לעלות המים שאנחנו מצליחים אכן לספק בהרבה מאוד אמצעים.

עמיר פרץ: אבל, אין ספק, ואני לא רוצה להיות מה שנקרא בבחינת ניסיון להתלוצץ כי זה נושא חשוב מידי, אבל הסיפור הזה אסור שייתקע בענייני אגו.

עמיר פרץ: החלטנו, אסור לנו לחזור בנו.

עמיר פרץ: אני לא חושב שזה דומה לסיפור של הזגג ששובר זכוכיות כדי שיקראו לו.

עמיר פרץ: אני מקווה שהממשלה לא פיתחה שיטה שהיא ממציאה כל מיני מיסים כדי שאחר-כך יקראו לה והיא המושיע.

עמיר פרץ: במקרה הזה אני מבטיח לך לפרגן.

עמיר פרץ: אם הממשלה, יחד איתם ויחד עם גורמים אחרים, יהיה לה את האומץ הנדרש כדי לעצור את היטל הבצורת עכשיו, לא אחרי שיתחילו פה כל מיני תסיסות מיותרות, אני אברך על-כך ואני מתחבר לנושא שלשמו קראת את הוועדה היום.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שזה לא מקרי שהיטל הבצורת אותי משתלב עכשיו עם ההחלטה של רשויות המים, המועצות למיניהן, לשנות את שיטת תפעול אגרות הביוב בישראל.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, לדעתי זאת גזירה שהאזרחים בישראל אפילו לא יודעים כמה משקלה כבד, אפילו יותר מהיטל הבצורת.

עמיר פרץ: זה דבר ממש לא יאומן.

עמיר פרץ: בעתיד, תושב ירוחם שיקבל שקלול מים כלכלי, הוא יממן את עלות המגדלים שיבנו בתל-אביב.

עמיר פרץ: הרי לא יהיה שקלול מים עירוני לפי היטל ביוב כזה ואחר.

עמיר פרץ: היום אנחנו יודעים שאכן משרדים במדינת ישראל לא צורכים מים כמו שצורך משק הבית ויש סבסוד צולב מודע וטוב שכך.

עמיר פרץ: מה רע בכך שעזריאלי יסבסד את השכונות בדרום תל אביב?

עמיר פרץ: מה פסול בכך שמשרדים גדולים או בנקים, שצריכת המים שלהם מאוד קטנה אבל ששילמו היטלי ביוב לפי היקף המטרים המרובעים שהם ביקשו עליהם אגרת בנייה, יצרו סבסוד צולב רב שנתי עתידי?

עמיר פרץ: למה כל-כך קשה לכם עם משהו שהוא טוב?

עמיר פרץ: הרי אף אחד לא בא אליכם בטענות.

עמיר פרץ: מה, בעלי ההון באו אליהם עם טענות שהם משלמים יותר מידי?

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: פתאום אתם אומרים: לא יכול להיות, אין במדינה שקלול כלכלי מדויק של המים.

עמיר פרץ: מה, נהייתם תיאורטיקנים?

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?

עמיר פרץ: זאת המוטיבציה?

עמיר פרץ: מה פתאום שתושב אופקים משלם מים פחות ממה שהוא עולה?

עמיר פרץ: כן, שישלם פחות ממה שהוא עולה.

עמיר פרץ: אם במדינת ישראל המציאו שלא בכוונה - אתה יודע כמה אני מעריך אותך, מר שני, על פעולתך, על עבודתך, ועל העובדה שאתה עומד באחת החזיתות הכי כפויות טובה, אבל במקרה הזה, אני באמת לא מבין מאיפה המוטיבציה שלכם.

עמיר פרץ: מי דחף אתכם?

עמיר פרץ: הרי לאוצר לא יישאר מזה כסף.

אופיר אקוניס: אני יכול להגיד לך מי.

אופיר אקוניס: לעניין הזה, זאת הממשלה הקודמת, שחלק מהזמן היית חבר בה.

אופיר אקוניס: זה רק למען העובדות ולא כהתרסה אישית, חלילה.

אופיר אקוניס: רק למען הפרוטוקול כי לדעתי הדיון הזה יצא מפרופורציות.

אופיר אקוניס: יש פה שתי החלטות שמתנגשות, חבר הכנסת פרץ, החלטה שאני לוקח עליה אחריות וגם חברת הכנסת רגב והיא היתה שגויה בקואליציה שלנו, להטיל את המס המוזר הזה ששמו מס בצורת.

אופיר אקוניס: אגב, לפי המצגת של החזאים, תטילו מס עננים, כי יהיו הרבה עננים.

אופיר אקוניס: מספיק עם זה.

אופיר אקוניס: כל דבר מס.

אופיר אקוניס: מה קורה פה?

אופיר אקוניס: לעניין שלך, זאת התנגשות בין ההחלטה של הממשלה הקודמת להעלות את תעריפי המים להחלטה של הממשלה שלנו, שטעתה בעניין הזה של מס הבצורת.

אופיר אקוניס: ההתנגשות הזאת מביאה לעלייה אגרסיבית במחירי המים שאיננה במקומה.

אופיר אקוניס: אנחנו חולקים כולנו כאן את האחריות.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה לזכותנו ולחובתנו.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אתה שם לב שאני משתדל מאוד לא לערב את העניין הזה.

עמיר פרץ: אני אברך את הממשלה אם היא תבטל, אין לי בעיה בעניין.

עמיר פרץ: אמרתי לך, יש מספיק קרדיטים במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: לקיחת אחריות אינה מספיקה.

עמיר פרץ: אני גם לא יודע אם יש שר בממשלה הקודמת שהוא היה המניע לכך.

עמיר פרץ: אני גם רוצה להבין את המניעים שלו.

אופיר אקוניס: אני חשוב שזה היה בהצעת חוק ההסדרים של 2006, בעניין אגרות הביוב.

עמית לנג: זאת היתה החלטה מקצועית.

שאול מרידור: זה לא קשור לחוק.

אופיר אקוניס: יש פה את הצעת החוק מ-2006, תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב במשק המדינה.

אופיר אקוניס: זה חוק שמדבר על תאגידי ביוב.

אופיר אקוניס: החוק שהוציא אותנו – חברת הכנסת רגב, מי שהפקיע את הסמכויות מהכנסת, חבר הכנסת פרץ, זה ב-2006 חוק ההסדרים שביטלה כל פיקוח ממשלתי.

אופיר אקוניס: זה לא מעניין אם זה ועדת הכלכלה, ועדת הכספים או ועדת הפנים, זה ממש לא משנה.

אופיר אקוניס: הוצאת הפיקוח היתה ב-2006.

מירי רגב: הגיע הזמן לפקח חזרה על רשות המים.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני לא מאלה - הפכת אותי למגן ממשלה כלשהי?

אופיר אקוניס: לא, להיפך.

אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו צריכים לחלוק את האחריות.

עמיר פרץ: אני חושב שהעברת הסמכויות הבלעדיות, שרשות המים יכולה להתקין תקנות כל-כך דרמטיות, יותר דרמטיות מהיטל הבצורת מבחינת ההשלכה, בנקודה של המפגש עם האזרח.

עמיר פרץ: זה הולך להיות אחד העיוותים החברתיים הקשים ביותר.

עמיר פרץ: זה חטא על פשע.

עמיר פרץ: הכוונה לפשע חברתי.

עמיר פרץ: אם היטל הבצורת היה פשע חברתי, אז היטל הביוב הוא חטא על פשע.

עמיר פרץ: זה מה שהולך לקרות פה.

עמיר פרץ: אני חושב שרשות המים - תיראו, אתם רגולאטורים חשובים ורשויות חשובות.

עמיר פרץ: תדעו לכם, שימוש יתר במנגנון שהכנסת האצילה לכם גורם לכך שהכנסת תיקח מכם את זה בחזרה.

עמיר פרץ: לכן תהיו במינון כזה שלא ייווצר מצב שבגלל שהתקנות בידיכם, ודקה אחר שחתמתם על התקנות הן נכנסות לתוקף, אתם לא צריכים שום סמכות שתאשר לכם ואתם הסמכות.

עמיר פרץ: דעו לכם, מהלך כזה שמתעלם לחלוטין ממה שאנחנו אומרים יגרום לכך, ואני בטוח שגם יושב הראש יצטרך לדעתי, שאנחנו ניזום חקיקה ליטול מכם חזרה את הסמכות.

עמיר פרץ: זה אחד המקומות היחידים - - -

שמעון יאיר: עמיר, צריך לעשות את זה.

מירי רגב: יש חוק הפיקוח על רשות המים, תצטרפו עליו.

עמיר פרץ: יש הרבה מקומות שיש בהם רגולאטורים שמוסמכים להוציא צווים ותקנות.

עמיר פרץ: אבל בסוף כמעט כל גורם - אני לא מכיר גורמים אחרים שלא צריכים או את החתימה הסופית של השר שלהם או את אישור אחת הוועדות.

עמיר פרץ: פה זה מצב בלתי הגיוני לחלוטין.

עמיר פרץ: אני מקווה שהמעשה הזה של היטל ביוב על היטל בצורת, שהם הולכים כולם על גבם של האזרחים, ייעצר בעודו באיבו והחטא והפשע הזה לא יהפוך להיות כחלק מחוויית החיים שלנו.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך חבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: אנחנו נותנים רשות דיבור לחברי הכנסת ואחר-כך לאחד העורכים של הוועדה.

אופיר אקוניס: עכשיו ידבר מנהל רשות המים.

אופיר אקוניס: מר שני, חיכינו לקיום הדיון הזה עד לחזרתך מארצות הברית ואנחנו נשמח לשמוע דיווח.

אורי מקלב: אני לא כל-כך הבנתי את הדברים של חבר הכנסת פרץ.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה ביטול היטל הביוב.

אורי מקלב: אני יודע שיש ביטול אולי של היטלים.

עמיר פרץ: אני אסביר לך.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, אין עכשיו דיון פנימי.

עמיר פרץ: היטלי הביוב התגלגלו - - -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, רוב הפנייה שלך היתה למנהל רשות המים ואני מבקש שרק מנהל רשות המים ינסה לעשות קצת סדר בתוך כל הבלגאן ויסבר את אוזנינו הזה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר שני.

אופיר אקוניס: אנחנו מבקשים לקבל דיווח על ביקורך בארצות הברית.

אורי מקלב: כשאתה אומר דבר כזה, דיווח על הנסיעה, מייד חושבים באיזה מלון הוא היה אבל לא לזה התכוונת.

אורי מקלב: הוא נהג בחסכנות.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה גם לספר על-פי דרישת חברי הוועדה - - -

אורי מקלב: לא צריך.

אופיר אקוניס: מר שני, בוא נשמע את דבריך.

אורי שני: נסעתי במחלקת תיירים, שני הכיסאות האמצעיים מבין הארבעה שיש באמצע.

אורי שני: מי שרוצה לבדוק, אני אתן לו את כרטיסי הטיסה שלי.

מירי רגב: רוב עם ישראל נוסע כך.

אופיר אקוניס: בואו ניגש לעניינים המקצועיים.

אורי שני: (מציג מצגת) ברשותכם, אתייחס בשתי מילים לתחזית שאתה התחלת בה ואז אעבור לנושא העיקרי שהוא הרפורמה במשק המים.

אורי שני: לאחר מכן, ככל שיידרש – אני לא מציע לפתוח בהרצאה שלמה על משק המים כי כבר עשינו זאת בעבר.

אופיר אקוניס: נכון, אנחנו רוצים להתכנס לנושא.

אורי שני: אני רק אגיד לחברת הכנסת רגב שנושאי משק המים הם רבים ומורכבים.

אורי שני: הצגתי אותם בוועדת הכלכלה לא מעט פעמים.

לאה ורון: ב-25.5.

אופיר אקוניס: גם קודם לכן אבל בכנסת הנוכחית זה היה ב-25.5.

אופיר אקוניס: זה היה אחד הדיונים הראשונים שעשינו.

אורי שני: אני אעשה אולי עדכון קצר על מצב משק המים.

אופיר אקוניס: קצר מאוד ואחר-כך לנושא העלאת התעריפים, מס הבצורת וכל המיסים המתקרבים.

אורי שני: אני רק אגיד לחברת הכנסת רגב, שנתוני משק המים מתפרסמים באתר רשות המים, כולל נתונים של השרות ההידרולוגי וחוברות קבועות שמתארות את משק המים, שיוצאות באופן קבוע ומבוססות על מדידות של מפלס המים בבארות השונים והמודלים שרצים.

אורי שני: אין גוף אחר שעושה את המדידות האלה.

אורי שני: יש לחברת מקורות, שאנשיה יושבים כאן, גם כן מספר מדידות קטן אבל באופן מהותי יש בישראל גוף סטטוטורי שמופקד על מדידות במשק המים.

אורי שני: זה גוף עם אחריות סטטוטורית הוא מודד בצורה מסודרת את מפלס המים בבארות השונות, את קצבי הזרימה בנחלים השונים.

אורי שני: כתוצאה מכל הדברים האלה אנחנו מקבלים את הנתונים.

אופיר אקוניס: נכנס מנכ"ל משרד התשתיות.

אופיר אקוניס: חיוני לשמוע את עמדת משרד התשתיות, שאחראי על רשות המים.

מירי רגב: אני מודה לך על ההערה הזאת.

מירי רגב: היית אתמול בהתייעצות מומחים וראית שגם המומחים לא בקיאים בעניין.

מירי רגב: אני חושבת מן הראוי שלבוא לוועדת הכלכלה, אם יסכים יושב ראש הוועדה, ותציג באופן מסודר.

מירי רגב: אני לא רוצה לקרוא באינטרנט, אני לא רוצה לקרוא חוברות.

מירי רגב: אני נמצאת פה כדי לקבל ממך סקירה.

אורי שני: עשיתי את זה במאי ואני מוכן לעשות זאת שוב.

מירי רגב: אני אשמח מאוד.

אורי שני: אני אעלה מצגת נוספת ואציג את מצב משק המים.

אופיר אקוניס: תמשיך ואחר-כך תתייחס להערתה של חברת הכנסת רגב.

אורי שני: לגבי התחזית שהחורף הזה יהיה חורף גשום.

אורי שני: אנחנו כמובן מכירים את התחזיות, אנחנו משתמשים באותם מודלים שמשתמשים בהם.

אורי שני: המודלים שמריצים היום את החיזויים האקלימיים הם מאוד מאוד כבדים.

אורי שני: יש שניים אמריקאים, אמריקאי אחד עיקרי ואירופאי אחד עיקרי.

אורי שני: לא עושה את זה כל מדינה לחוד.

אורי שני: אלה המודלים אולי הכי כבדים שישנם היום, אפילו יותר מנאס"א.

אורי שני: לכן, בסך הכול, כל אזרחי העולם משתמשים באותם מודלים וגם אנחנו.

אופיר אקוניס: אתה מסכים עם המודלים?

אורי שני: בוודאי.

אופיר אקוניס: זאת הודעה חשובה שגם רשות המים צופה שנה גשומה מעל הממוצע.

מירי רגב: 20% מעל הממוצע.

אופיר אקוניס: אנחנו שמחים מהרבה מאוד סיבות.

אורי שני: אנחנו משקיעים מאמצים נוספים.

אופיר אקוניס: אתם מזריעים עננים ואני מבין שהתנורים פסקו מלתפקד.

אורי שני: לא.

אופיר אקוניס: עדיין עובדים?

אופיר אקוניס: כי אין כבר הודעות ברדיו למפעילי התנורים בצפון.

שמעון יאיר: עד כמה אפשר לסמוך על התחזיות האלה כשמזג האוויר מטורף לגמרי?

אופיר אקוניס: אתה מדבר על תופעת "אל-ניניו"?

שמעון יאיר: לא, בכלל.

אורי שני: אני רוצה להגיד שאנחנו עושים עכשיו מאמץ די גדול להתחבר למודלים האלה באופן ספציפי ולהגדיל את הרזולוציה שלהם לאזור של ישראל, כדי שנוכל לדעת נתונים יותר טובים וגם את הרזולוציה של החלוקה בארץ.

אורי שני: מה שאין כאן ולא נאמר, שחשוב לנו לא רק אם יורד גשם.

אורי שני: לכולם ברור שגשם שיורד על תל-אביב, ההשפעה שלו על משק המים קטנה.

מירי רגב: כי אין מאגרים.

מירי רגב: אם היו עושים מאגרים המים לא היו הולכים לים ולא היו מתבזבזים

אופיר אקוניס: מנכ"ל העירייה, יש לך מקום למאגר בתל-אביב?

אריה לייבה: אין.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, אין, אי-אפשר.

אופיר אקוניס: תני לו לסיים.

אופיר אקוניס: בדרך כלל אנחנו נותנים לאנשים לסיים ואז שואלים שאלות.

אורי שני: לא מתאים לך לצטט אנשים שהם לא מומחים.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: מי אמר שהוא לא מומחה?

מירי רגב: כי הוא לא תומך בעמדתך?

אופיר אקוניס: מי זה הוא?

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: הכי חשוב בוא נשמע איך קיבלתם את ההחלטה - - -

אורי שני: הוא לא למד בחיים שלו בתחום.

מירי רגב: שמעתי שעוד כמה אנשים מעולם לא למדו את התחום הזה ובכל זאת - - -

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, אין כרגע דיון בנושא הערכות של מר שיזף.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, גם אי-אפשר לעשות מאגר בתל-אביב.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, אני מבקש לתת למר שני לסיים את סקירתו ואז לשאול שאלות.

אופיר אקוניס: קריאות ביניים זה בסדר אבל לא נאומי ביניים.

אופיר אקוניס: אני אבקש ממך לעבור לאחור.

אופיר אקוניס: אתה לא חבר כנסת עדיין, אולי בכנסת ה-19, ולהפסיק את ההתייעצות הבלתי נגמרת הזאת שמזמזמת 40 דקות ברציפות, תודה.

אופיר אקוניס: כשתיבחר לכנסת ה-19 תשב שם.

אופיר אקוניס: אני מאחל לך הצלחה.

אופיר אקוניס: מי זה?

לאה ורון: הוא מהתאחדות חקלאי ישראל.

אורי שני: בהתאם למה שאמרו מטאו-טק, ההסתברות של המודלים האלה עכשיו הם בסדר גודל של 60%.

אורי שני: זה הרבה אבל עדיין יש 40% סיכוי שזה יהיה אחרת.

אורי שני: אין בהם את הפירוס שלנו הוא חשוב מאוד.

אורי שני: ככל שאנחנו מתקדמים לתוך החורף, הסיכוי שהמודלים האלה יהיו נכונים היא יותר גדולה.

אורי שני: אנחנו לאט לאט מתקרבים ולכן אנחנו מעודדים מזה שהמודלים האלה ממשיכים באותה תחזית אופטימית ככל שאנחנו מתקרבים לתוך החורף.

אורי שני: הלוואי שהם צודקים.

אורי שני: אגיד את מה שאמרתי כבר כמה פעמים.

אורי שני: גם ביום שהצגתי את היטל הצריכה העודפת בוועדת הכספים, וגם לאחר מכן בדיון בוועדת הכספים וגם בהזדמנויות שונות, אמרתי שבמידה והחורף הזה יהיה גשום, ואם הוא יהיה כזה, אז הוא גשום.

אורי שני: במידה והחורף יהיה גשום אמליץ למועצת הרשות להמליץ לשר התשתיות ולשר האוצר לבטל או להשהות את היטל הצריכה העודפת.

אורי שני: אמרתי את זה אז ואני אומר זאת עכשיו.

אורי שני: ההיטל הזה הוא היטל ייעודי לחלוטין שמטרתו שמירה על משק המים.

אופיר אקוניס: בישיבה במאי אמרת שהמס איננו מס ייעודי.

אופיר אקוניס: מס הבצורת הוא איננו מס ייעודי.

אופיר אקוניס: אתה מצוטט גם בפרוטוקול שמס הבצורת איננו מס ייעודי.

אופיר אקוניס: תעריפי המים החדשים הולכים באמת לעניין ההתפלה.

אורי שני: המילה ייעודי - היטל הצריכה העודפת יש לו מטרה את ויחידה, לגרום לירידה בצריכת המים.

אורי שני: מהבחינה הזאת הוא ייעודי להקטנת הצריכה.

אופיר אקוניס: אבל הוא לא הולך לעניין ההתפלה.

אופיר אקוניס: כיבסת את מילותיך מהמפגש הקודם בצורה מאוד ראויה לשבח, מבחינת העברית.

אופיר אקוניס: מבחינת האזרח הוא עדיין מס ועל זה אין ויכוח.

אופיר אקוניס: זה קנס או מס, זה אותו דבר.

אורי שני: הוא מס ללא ספק אבל מטרתו היא מאוד ייעודית.

שמעון יאיר: קנס משלמים על עבירה, אנחנו לא עשינו כלום, זה הקטע.

אורי שני: אני לא מומחה למיסים.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, המלצתך היא להקפיא או לבטל אותו בסוף עונת הגשמים, כאשר נעבור את הממוצע הרב שנתי?

אורי שני: ככל שנתקדם את החורף אנחנו מבינים את מצבנו טוב יותר.

אורי שני: ברגע שנדע בצורה משביעת רצון, ואנחנו עושים את זה ברצון רב כי גם אנחנו, למרות הדאגה שלנו למשק המים, ברור לנו שההיטל הזה הוא היטל קשה.

אורי שני: אמרנו את זה מהרגע הראשון.

אורי שני: ההיטל הזה הוא היטל קשה ולכן אנחנו נבחן ב-7 עיניים חיוביות - אם ניתן יהיה לבטל את היטל הצריכה העודפת, אני אמליץ בפני הממונים הלאה לבטל את ההיטל.

אורי שני: בואו נעבור לנושא התעריפים, שהוא הנושא המרכזי שבו אנו יושבים היום.

אורי שני: תכף יציג אותו הסמנכ"ל לכלכלה.

אופיר אקוניס: דיברת על השרים אז מנכ"ל משרד התשתיות נמצא פה ואני רוצה לשמוע אותו לגבי המלצת משרד התשתיות לגבי היטל הבצורת או מס הבצורת או קנס הבצורת, איך שלא קוראים לזה.

אופיר אקוניס: אחר-כך נדבר על התעריפים.

אופיר אקוניס: מה יש לך לומר לדבריו של מר שני לגבי הביטול או ההקפאה וגם על המועד?

אופיר אקוניס: לפי מה שאני מבין, מר שני ממליץ לחכות לסוף עונת הגשמים.

אופיר אקוניס: אגב, לפני שנכנסת אמרתי שהשילוב האגרסיבי בין העלייה בתעריפי המים והביוב להטלת מס הבצורת הוא הבעיה המאג'ורית כאן.

אופיר אקוניס: זה בא ביחד וזאת הבעיה כי המיסוי על הצרכן הוא אגרסיבי.

שאול צמח: דווקא בתחילת דבריי חשוב לי להדגיש שכל הגורמים חושבים שמצבו של משק המים אינו טוב, גם אם השנה תהיה גשומה וברוכה עדיין מצבו של משק המים לא יהיה טוב והוא יכול להיות יותר טוב.

שאול צמח: היטל הצריכה העודפת מלכתחילה נועד לתכלית אחת בלבד וזה צמצום צריכת המים.

שאול צמח: הוא נועד לעשות את זה, בין היתר, על-ידי שינוי הרגלים.

שאול צמח: אנחנו רואים שזה עבד בצורה טובה אפילו יותר מהציפיות.

שאול צמח: כלומר, אם תכננו שבעקבות ההיטל תהיה ירידה של 10% בצריכת המים, אז יש אפילו 15% ואולי אפילו יותר.

שאול צמח: במובן הזה אני חושב שהוא עשה את שלו.

שאול צמח: ההיטל כשלעצמו אין ולא היתה אמורה להיות לו מטרה פיסקאלית.

שאול צמח: הוא לא נועד להגדיל את הכנסות המדינה.

שאול צמח: לכן, אם הוא השיג את מטרתו ראוי לשקול מחדש מה עושים איתו.

שאול צמח: השאלה היא, באיזה שלב בודקים את הדבר הזה?

שאול צמח: אני לא ידוע להגיד מהי אותה נקודה בזמן שבה אפשר להגיד שמצבו של משק המים הוא טוב.

שאול צמח: אני לא בטוח שזה סוף החורף אבל צריכה להיות איזו נקודה בזמן, בעוד מספר שבועות, שבה בזיקה למצבו של המשק, למצב המאגרים ולמצב המשקעים שירדו, נראה איפה אנחנו עומדים.

שאול צמח: אם נראה שאנחנו עומדים במצב שבו אין חובה להשית את ההיטל, כלומר, לא מסיבות פיסקאליות של תקציב המדינה, אלא שאין חובה מבחינת משק המים, שר התשתיות מתכוון אכן לפעול כדי לעשות אחד משלושה דברים: או להקפיא, או לבטל, או אולי לכייל מחדש את המודלים.

שאול צמח: אבל, אין ספק שצריך בעניין הזה גם לבדוק את הפרמטרים שהם פרמטרים של משק המים.

שאול צמח: לא באופן שרירותי לבטל, אלא להגיד: בדקנו את הפרמטרים של משק המים, הם אכן מצביעים על זה שאפשר לשנות, לבטל, או להקטין את ההיטל ולכן הממשלה עושה את זה באופן מושכל.

שאול צמח: בעניין הזה אומר שכעניין שבשגרה, והוזכר כאן הנושא של ייעודי או לא ייעודי, אין מחלוקת על-כך שמשק המים דורש הרבה מאוד משאבים.

שאול צמח: נדבר על זה כשנדבר על התעריפים.

שאול צמח: אני חושב שאפשר היה להשתמש בתמורה שמתקבלת מתוך ההיטל הזה כחלק מהמשאבים שמופנים לטובת משק המים ובכך להקל אולי במשהו גם על הנושא הזה של התעריפים.

אורי מקלב: אם כנים דבריהם של מנכ"ל משרד התשתיות ושל ראש הרשות, שמס הבצורת לא הוטל כדי להרבות גשמים וזה לא תלוי בכמות המשקעים שתרד, אלא רק כדי לשנות את הרגלי הצריכה ומכיוון שהרגלי הצריכה שונו והחיסכון הוא לא 10% אלא 15% אז בואו נחליט עכשיו שאנחנו מקפיאים את זה.

אורי מקלב: במידה והציבור ימשיך להתנהג נכון, הוא לא יעלה את רמת צריכת המים והרמה של צריכת המים תישאר על 10% או 12% ותהיה כאן קולגיאליות של כל הציבור.

אורי מקלב: בתחילת החורף אדם צריך להיות פושע כדי לבזבז מים.

אורי מקלב: אם המצב יישאר כך, אנחנו לא נטיל את מס הבצורת, נגביר את האזרחות הנכונה והטובה ואת המודעות לדבר הזה.

אורי מקלב: אחת הסיבות שאנשים שינו את הרגלי הצריכה שלהם זה בגלל ההסברה, בגלל שהם מגלים אחריות.

אורי מקלב: כולם יודעים את הבעיה של משק המים ולא רק בגלל המס או הקנס.

אורי מקלב: לכן אני חושב שההצעה הזאת צריכה להיות הצעה שלכם.

אופיר אקוניס: אתה אומר שהממשלה או שר התשתיות, ואני מקווה שגם שר האוצר יצטרף לזה – חבר הכנסת מקלב, כאשר אני שוחחתי עם ראש הממשלה הוא אמר לי במפורש ששני הדברים הללו אינם יכולים להתקיים.

אופיר אקוניס: זה מס כפול ומכופל, באגרסיביות, בתחילת השנה.

אופיר אקוניס: אחד מהם, אתה אומר, צריך שלא יקרה.

אופיר אקוניס: אתה מציע שמס הבצורת יוקפא כבר מעכשיו.

מירי רגב: לכן עדיף להקפיא ולא לבטל.

אופיר אקוניס: נכון, את צודקת.

אופיר אקוניס: ועדת הכספים אמרה כך ביום שני.

מירי רגב: זה יהיה ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה ואני רוצה, במקביל, להציע הצעה שאתם תניחו כוועדת כלכלה בנושא הפיקוח על המים ונדבר על זה בהמשך.

אורי מקלב: אבל הצעת החוק עדיין לא קיבלה את הסכמת הממשלה.

אורי מקלב: היו"ר מציע, כדי לשכנע את ראש הממשלה - - -

אופיר אקוניס: בדיוק, הממשלה יותר חזקה בעניין.

אורי מקלב: אני אגלה לכם סודות מהחדר.

אורי מקלב: בוועדת הכספים, בשקט ולא כל-כך בשקט, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שיש על מה לחשוב על ההצעה הזאת.

אופיר אקוניס: תכף נשמע אותו, הוא אמור להגיע לפה.

אורי מקלב: נשמע אותו ונגיע להחלטה הנכונה.

אופיר אקוניס: אני מבקש שיבדקו כי הוא היה אמור להגיע לפני 10 דקות.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: אורי, בבקשה תמשיך.

אורי שני: בנושא של היטל הבצורת, מה שנראה הוא לא פחות חשוב ממה שנעשה, אבל באופן מהותי בחורף לא צפויה צריכה עודפת כי התקנות אוסרות השקיית גינות, גם אין צורך בהשקיית גינות.

אורי שני: גם השימוש בבית בחורף יותר קטן.

אורי שני: אנחנו יודעים את זה כי יש לנו מדידות של כמה שנים.

אורי שני: הכנסת הגדילה את כמות המים שמעבר לה מתחילה הצריכה.

אורי שני: לכן, על-פי כל התחזיות שלנו, למעט מקרים של התפרעות מוחלטת – אם היא קיימת לא נורא שהחוק יכאיב, לא צפויה לאדם זהיר ושומר בתקופת החורף שתהיה גלישה.

מירי רגב: עשינו מה שאמרתם, אישרנו את מס הבצורת ואתם הטעתם אותנו ואמרתם שאדם לא ישלם יותר מ-150 שקלים.

מירי רגב: בואו תדייקו - - -

אופיר אקוניס: אבל יש מסקנה, חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: המסקנה היא שאפשר להקפיא אותו כבר עכשיו.

אופיר אקוניס: יש נכונות מצד ראש הממשלה, יש נכונות מצד הממשלה, שר התשתיות.

אופיר אקוניס: תכף נמצא את עמדת האוצר.

אופיר אקוניס: רשות המים גם כן תומכת בדבר הזה.

אופיר אקוניס: אני חושב שאין מניעה.

אופיר אקוניס: אם אתם רוצים, תעשו את זה בחתימה על צו של שר התשתיות ושר האוצר.

אופיר אקוניס: אם אתם רוצים אנחנו נעשה את זה בחקיקה פרטית שהממשלה תתמוך בה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב אמר בצדק שההצעה הזאת צריכה עוד לקבל את אישור ועדת שרים לחקיקה.

אופיר אקוניס: זה גם אומר שהממשלה צריכה לקבל החלטה מה היא עושה.

מירי רגב: לא, שהיא מקפיאה.

אופיר אקוניס: בסדר, אבל הממשלה עוד לא קיבלה החלטה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: מייד היועצת המשפטית תיתן את ההיבטים המשפטיים של העניין הזה.

אורי שני: אמרתי שגם בתקופת החורף, אם יש מתפרעים גדולים, לא נורא אם הם ייקנסו.

אורי שני: כדי לדייק, זה בדיוק מה שאמרתי.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרוב המאסיבי לא מתפרע והוא באמת צורך הרבה פחות בחורף.

אופיר אקוניס: הוא לא משקה את הגינה בחורף ומשתמש במים במידה פחותה.

אופיר אקוניס: אני הייתי מציע שבמקום כל הכספים האלה, לשכת הפרסום הממשלתית תעשה קמפיין אגרסיבי.

אופיר אקוניס: צריך להפקיע את הזמן שהרשות השנייה מקבלת בכל התחנות המסחריות ברדיו ובגלי צה"ל ובגלגל"צ.

אופיר אקוניס: יעשו קמפיין של 8 פרסומות ביום.

אופיר אקוניס: במקום פרסומות ללוטו ולמפעל הפיס, סליחה, באמת אני מצטער, ואני לא רוצה לפגוע בקמפיין שלהן, זה מה שצריך לעשות כרגע ולא להטיל מיסים.

אופיר אקוניס: לקחת את כל הכסף ולהשקיע אותו בקמפיין הזה.

מירי רגב: זה מחזק את מה שאומר אופיר.

אופיר אקוניס: תאמינו לי שזה דבר שיעזור.

אופיר אקוניס: בסוף זה הרי יעזור.

אופיר אקוניס: הציבור פה נבון, פיקח ואחראי.

אופיר אקוניס: בסופו של דבר גם הציבור יודע.

מירי רגב: אנשים לא קוטפים פרחי בר לא בגלל הקנסות.

מירי רגב: בואו נעשה קמפיין טוב.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אני חושב שהציבור עומד במבחן כי הציבור בארץ אחראי.

אופיר אקוניס: תאמין לי, שלא בכדי מפלס הכנרת הוא הברומטר הלאומי.

אופיר אקוניס: כל אחד בציבור כואב לו המספר והקו השחור, הקו השחור החדש, ואחר-כך מורידים אותו שוב ומשנים אותו.

אופיר אקוניס: הציבור הוא חכם, פיקח ואחראי.

אופיר אקוניס: אתה יכול לעודד אותו בקמפיין מאסיבי.

אורי שני: האחריות שלנו היא שהכינרת תישאר.

אופיר אקוניס: אין ספק.

אורי שני: המהות של הרפורמה היא בעצם אחת, כל השאר אלה פרטים על המהות העיקרית.

אורי שני: המהות היא שעד היום מחירי תעריפי המים במדינת ישראל לא היו מבוססי עלות.

אורי שני: זאת אומרת שהקשר הברור בין הגביה, בין המחיר של המים או התעריף שאותו גבו, לבין עלויות של משק המים, לא היה קיים.

אורי שני: יותר מזה.

אורי שני: במהלך השנים האחרונות תעריף המים גם לא עודכן ונוצר פער בין הצרכים לבין העלויות בפועל.

אורי שני: מעבר לזה, היות וכפי שכולנו יודעים, הגענו למצב שישנו משבר במשק המים והיה ברור שאנחנו צריכים להגביר את ההשקעות במשק המים על-מנת לעמוד בסיפוק הצרכים של כלל האוכלוסייה ואם לא היינו נכנסים להתפלה מהירה - העלות של ההתפלה היא לא רק ההתפלה.

אורי שני: העלות של ההתפלה היא גם לחבר את ההתפלה לכלל הצרכנים, זה לשנות את כל מערכת ההולכה הארצית.

אורי שני: העלות הנוספת, כאשר עושים התפלה, היא לא יותר קטנה מאשר העלות של הקמת המתקנים עצמם.

אורי שני: בדרך כלל, את העלות הזאת של קליטת המים עושה חברת מקורות, שהיא החברה הלאומית להולכת מים בישראל.

אורי שני: החלק שם בהשקעות הוא לא יותר קטן.

אורי שני: אנחנו, כתוצאה מהזנחות שהיו במשך הרבה שנים במשק המים העירוני, גם במשק המים העירוני נדרשות השקעות גדולות של מים כדי שלא יהיו דליפות, כדי שלא יהיה בזבוז, כדי שהמערכת תוכל להחזיק מים ולספק את אותו מוצר כמו שהוא היום.

אורי שני: מעבר לזה, כתוצאה מהמשבר, והיום זה ברור לכולם, שישראל לא יכולה להסתמך על מים טבעיים ולכן נדרשת התפלה.

אורי שני: ברור לכולם שמים שיורדים מהשמים אלה מים שאנחנו מקבלים חינם.

אורי שני: כשלוקחים מי ים ומעבירים אותם למים ראויים לשתייה, אלה מים שאנחנו משקיעים בהם כסף.

אורי שני: אין מנוס מזה ולכן כלל מערכת המים הופכת למערכת יותר יקרה.

אורי שני: אני אגיד יותר מזה.

אורי שני: מדינת ישראל הזניחה במשך הרבה שנים גם את נושא הגנת הסביבה, האיכות שנדרשה מהקולחין לא היתה מספיקה וזה גרם בסופו של דבר לזיהום של מי תהום.

אורי שני: אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שהתחיל לפני כמה שנים.

אורי שני: למי שלא מכיר, יש את תקנות ענבר, שיחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות קובעים תקנות איזה איכות מים נדרשת ממי הקולחין כדי שניתן יהיה להשתמש בהם.

אורי שני: כל דבר כזה, כל טיפול בנחל, כל טיפול כזה עולה כסף.

אופיר אקוניס: זה הוזנח שנים.

מירי רגב: תציגו לנו מספרים.

מירי רגב: כמה עולה התפלה?

מירי רגב: מה הגירעונות של מקורות?

מירי רגב: כמה עולה התאגידים?

אופיר אקוניס: אבל חברת הכנסת רגב, אנחנו לא צועקים פה בוועדה.

אופיר אקוניס: שניה, אני אסביר לך.

אופיר אקוניס: אני שואל אותך.

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים את הבעיות.

אופיר אקוניס: המסקנה מובילה לדבר הזה שנקרא העלאת תעריפי המים והביוב וזה אמור לקרות בינואר.

אופיר אקוניס: למה בצורה חדה כל-כך של 40% ומעלה?

אופיר אקוניס: למה באבחת חרב?

אופיר אקוניס: למה לא הצעתם פעימות בהעלאה הזאת?

אופיר אקוניס: למה אתם מביאים את זה אלינו בצורה כל-כך אגרסיבית ובתמיכת משרד האוצר?

אופיר אקוניס: תכף עמית לנג ידבר - - -

מירי רגב: זה לא 40% זה כמעט 100%.

אופיר אקוניס: עמית לנג יגיד בשם משרד האוצר ובשמו של השר למה זה כל-כך חשוב.

אופיר אקוניס: אני מסכים איתך, באוצר מספרים על 41% יש חישובים של 50% ומעלה.

אופיר אקוניס: נשמע סוף סוף פעם אחת ממר לנג או ממר מרידור מהם המספרים המדויקים.

אופיר אקוניס: אני מבין שהמסקנה של הסקירה שלך היא שהציבור בעצם צריך לשלם על מחדלי הממשלות לאורך השנים בכך שישיתו עליו את ההעלאה המדהימה הזאת בתעריפי המים, באבחת חרב בחודש ינואר 2010.

אופיר אקוניס: במקרה גם בא מס הבצורת בדיוק באותו זמן.

אופיר אקוניס: זאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

אופיר אקוניס: אף-אחד בציבור, בעיקר לא מעמד הביניים והשכבות הנמוכות, בוודאי שהם לא.

אופיר אקוניס: תסביר לנו את הרציונאל כדי שנבין.

אופיר אקוניס: אולי נשת

אופיר אקוניס: כנע אבל אני מעריך שלא נשתכנע.

אורי שני: הרציונאל הוא פשוט.

אורי שני: הוא מונחה מחוקי מדינת ישראל.

אורי שני: זאת לא איזה קפריזה שלי, של ראש הרשות או של מישהו אחר.

אורי שני: אני פועל בתוך סביבה שמוגדרת לחלוטין על-ידי חוקי מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אתה יודע מה טוב בחוקים?

אופיר אקוניס: הם נכתבו על-ידי בני אדם ואתה יכול לשנות אותם.

אופיר אקוניס: החוק הוא לא תורה מסיני.

מירי רגב: החוק מדבר על עלות הפקת המים ולא על גירעונות העבר.

מירי רגב: אני מוכנה לשלם את ההתפלה אבל לא את גירעונות העבר.

אופיר אקוניס: זאת אמירה חשובה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב אומרת, אני חושב בשמם של חברי כנסת רבים, בעצם אנחנו מבינים את ההכרח לשלם עבור אותה התפלה שתביא מים אבל לא על מחדלי העבר ולא תשלום רטרואקטיבית על מחדלי העבר.

אורי שני: אני רוצה לומר בתור אזרח ובתור משרת ציבור שהזכות להתייחס לחוק כאל דבר בר שינוי היא זכות שלכם ולא שלי.

אופיר אקוניס: אמרתי, זה ברור כשמש.

אורי שני: באופן ברור לחלוטין, אני מחויב לחלוטין על-פי חוקי מדינת ישראל.

אורי שני: אין לי את האופציה להחליט שאת החוק הזה אני כן משרת ולחוק הזה אני לא מציית.

אופיר אקוניס: אתה צודק, זה לחלק השני של השולחן, מפה ושמאלה.

אורי שני: אני אומר את זה באופן הכי ברור.

אורי שני: שלא תהיינה טעויות - - -

אופיר אקוניס: אומרת מנהלת הוועדה שבמצב שנוצר החל משנת 2006 הרשות קיבלה סמכויות בנושא מחיר המים למגזרים השונים ללא צורך באישור של אחת מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: אני אפרט, אדוני היושב ראש.

אופיר אקוניס: זה הדבר שאנחנו חייבים לשקול אותו ולבדוק.

אופיר אקוניס: האם יכול להיות שנדרש הזמן או הגיע הזמן להחזיר את הדבר אל הכנסת, או בוועדת הכספים או בוועדת כלכלה?

אופיר אקוניס: מס הבצורת היה בוועדת כספים.

לאה ורון: זה במסגרת חוק ההסדרים.

לאה ורון: זה עבר במסגרת החוקים שהובאו בחוק ההסדרים.

אופיר אקוניס: אני מבקש שתקצר כי אנחנו רוצים לשמוע גם אחרים.

אורי שני: עד עכשיו דיברתי מעט מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה שקט שקט וחודר עמוק.

אורי מקלב: כמו מים.

אורי שני: אני מקבל את זה כמחמאה.

אורי שני: קביעת תעריפים, כפי שעשינו, היא לחלוטין מונחית או מחויבת על-פי חוק תאגידי מים וביוב.

אורי שני: אנחנו פעלנו ופועלים על-פי החוק בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לפרש אותו.

אורי שני: אני אומר באופן ברור לחלוטין.

אורי שני: שיהיה ברור, אנחנו מסתכלים על הצרכנים כל הזמן.

אורי שני: היה לנו מאוד נוח, לטובת פיתוח משק המים, להעלות תעריפים הרבה יותר.

אורי שני: אני אגיד לך שחברת מקורות, שהמנהל שלה יושב כאן, שלחה לפני כמה ימים מכתב לוועדת החקירה הממלכתית, שבו היא מלינה שאני לא מעלה מספיק את התעריפים ואין כסף לפתח את משק המים.

אורי שני: מבחינתם, בצדק גמור, כי מה שאני מטיל עליהם בחובת הפיתוח של משק המים, כדי שיגיעו מים לאזרחים, מצריך את הבסיס של הכסף כדי לעשות את העבודה.

אורי שני: התפקיד שלי הוא למצוא את האיזון בין כל הדברים.

אורי שני: נשאלה שאלה, למה בבת אחת?

אורי שני: זה בבת אחת הוא מפני שתאגידי המים במדינת ישראל, זה מתחיל בחברת מקורות ונמשך בתאגידי המים העירוניים כתוצאה מאי עדכון של מחירים שנמשך הרבה זמן - - -

אופיר אקוניס: כמה זמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאז קום המדינה.

אופיר אקוניס: לא.

אורי שני: תכף אבדוק את הנתון.

שאול מרידור: מ-1996 לא עודכנו התעריפים.

מירי רגב: איפה הייתם כל השנים האלה?

עמית לנג: אי-אפשר היה, זה היה בכנסת והיה קשה מאוד להסביר שצריך לעדכן.

עמית לנג: אי-אפשר היה להעביר את זה בכנסת.

אופיר אקוניס: עמית, מייד תענה לחברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: אתה לא תצעק עליה, אבל אתה תענה לה.

עמית לנג: אני אומר את העובדות.

אופיר אקוניס: לא, לא, אתה לא תצעק עליה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב, את רוצה להמשיך את הויכוח, אז אני אתן לכם?

אופיר אקוניס: בבקשה, עמית וחברת הכנסת רגב יתווכחו עכשיו דקה.

אופיר אקוניס: את רוצה שפקיד ציבור יצעק על חברת כנסת?

מירי רגב: לא, הוא צריך לצאת.

אופיר אקוניס: אתה לא יוצא, תישאר פה.

מירי רגב: אתה העלית את זה בישיבת סיעת הליכוד ואמרת לשר האוצר שפקידיו אינם יודעים להתנהג.

אופיר אקוניס: אכן, את צודקת.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, ביקשתי ממנו לרסן.

אופיר אקוניס: זה היה הביטוי.

אופיר אקוניס: אני מקווה שהוא עשה את זה, אנחנו נבחן את זה.

אופיר אקוניס: מר שני, בבקשה.

קריאה: אדוני היושב ראש, יש טייס אוטומטי, אתה יודע את זה?

אופיר אקוניס: מר שני, בבקשה.

אורי שני: כתוצאה מכך, אנחנו נמצאים היום במצב שתאגידי מים רבים נמצאים במצב שהם עומדים בפני התמוטטות.

אורי שני: אני יכול להגיד לכם שאנחנו העברנו כסף לתאגידי מים מתקציב המדינה באופן חירום רק בחודש האחרון כדי שיוכלו לשלם מקורות, כדי שלא יסגרו מים לתאגידים.

אורי שני: תאגידי המים הפסיקו כבר מזמן להשקיע - - -

אופיר אקוניס: בוא נתכנס כי אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

אופיר אקוניס: אני רוצה שתדבר על העלאת התעריפים למשקי הבית, זה הדבר שמעניין אותנו.

אורי שני: השאלה היתה לגבי הדחיפות.

אורי שני: הדחיפות היא מפני שאם לא נעשה את זה, אז התאגידים נמצאים במצב כזה שאנחנו מסכנים את הקיום שלהם ובכך אנחנו מסכנים את אספקת המים לצרכנים.

אורי שני: אותו דבר, אם לא נעדכן את המחירים לחברת מקורות, אנחנו מסכנים את אספקת המים לצרכנים.

אורי שני: אנחנו מנסים לאזן בין הצרכים של מערכת האספקה, שבסופו של דבר כל התפקיד שלה הוא לשרת את האזרחים כדי שיקבלו מים, לבין העלות שעולה לאזרח.

אורי שני: כפי שאתם יודעים, האיזון הזה מסובך מאוד אבל אנחנו עושים את זה.

אורי שני: מר גלעד פרננדס הוא סמנכ"ל לכלכלה של רשות המים והוא יציג את התעריפים.

גלעד פרננדס: (מציג מצגת) בוקר טוב לכולם.

גלעד פרננדס: נדבר קצת על רקע כללי.

אופיר אקוניס: לא צריך.

אופיר אקוניס: תעבור לתעריפים ולמה הם עוברים.

אופיר אקוניס: התעריפים החדשים שהציבור אמור לשלם החל מינואר.

גלעד פרננדס: זה מבנה התעריפים היום.

גלעד פרננדס: כמו שאנחנו רואים, הוא מאוד מפוזר מאוד, הוא לא מבוסס עלויות.

גלעד פרננדס: הוא יוצר בעיה אמיתית לתאגידים, עד כדי חשש ממשי לאיתנות הפיננסית של התאגידים, שמחכים ממש עם סטופר לינואר כדי לקבל תעריפים חדשים.

גלעד פרננדס: בעמודה השמאלית ביותר, בצבע סגול, אפשר לראות את המרווח לתאגיד.

גלעד פרננדס: אנחנו רואים במים לבית שהתאגידים מוכרים היום, שהכמות העיקרית שלהם, שהיא כמות א', שהם לא מכסים את העלות שלהם.

גלעד פרננדס: המרווח אומר חצי שקל.

גלעד פרננדס: מרווח ב' פחות או יותר מכסה.

גלעד פרננדס: מרווח ג' אמור לכסות על ההפסדים של א', אבל מה שקורה הוא שבעקבות הירידה בצריכה גם בקמפיין החיסכון וגם בהיטל בגין צריכה עודפת ועוד כל מיני פעולות שהרשות עושה, הרוב המכריע של הירידה בצריכה הוא בתעריף ג' ולכן התאגידים עומדים היום - - -

מירי רגב: יש לי שאלת הבהרה.

מירי רגב: מה שאנחנו מבינים מפה, שעד כאן האחרים הם או גירעונות או תאגידים.

מירי רגב: אנחנו צריכים לממן או את התאגידים או את הגירעונות.

מירי רגב: אין כאן כרגע את עלות הפקת המים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מה עלות הפקת המים.

מירי רגב: חברים, אתם על-פי חוק אמורים להעלות מחירים לפי הפקת המים.

מירי רגב: תגיד לי כמה עולה הפקת המים ועל מה אנחנו משלמים.

אופיר אקוניס: אורי, תסביר לה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, נאמר כאן משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: בגלל שאנשים חסכו במים, עכשיו הם משלמים יותר יקר.

אורי מקלב: מכיוון שהם עכשיו לא צורכים תעריף ג', וזה גורם הפסדים לתאגידים, בגלל שאין מי שיכסה את תעריף א, אנשים משלמים פעמיים.

אורי מקלב: שים לב למה שאמרת פה.

אורי מקלב: אנשים חסכו במים לכן היום התאגידים הפסידו את תעריף ג'.

אורי מקלב: אין להם את תעריף ג' בגלל מס הבצורת והיום אנחנו צריכים להעלות את עלות המים.

אורי מקלב: אתה מבין את האבסורד?

אורי מקלב: זה הדבר החמור ביותר.

אורי מקלב: איזה מסר זה?

אורי מקלב: אתם חסכתם - - -

מירי רגב: הם מפסידים כסף - - -

אופיר אקוניס: מנהל רשות המים יענה לכם.

גלעד פרננדס: היום המבנה של התעריפים הוא כזה שהתאגיד מקבל מרווח חלוקה שונה בכל קוב מים שהוא מספק, שאינו משקף את העלות שלו.

גלעד פרננדס: ברפורמה הוא אמור לקבל מרווח זהה.

גלעד פרננדס: למרות שהצרכן רואה שני תעריפים, התאגיד עצמו רואה מרווח זהה עבור כל קוב מים שהוא מוכר.

גלעד פרננדס: לכן, בעיה כזאת לא אמורה להיווצר.

גלעד פרננדס: המבנה היום של התעריפים שהוא דיי היסטורי, הוא בעצם מיסד את הבעיה הזאת ולכן אנחנו נמצאים בבעיה הזאת.

אורי שני: אני מוכרח להבהיר, בעיקר לחברת הכנסת רגב.

אורי שני: אני מניח שאם היא לא מבינה יש גם אחרים שלא מבינים.

אורי שני: תעריף המים - - -

מירי רגב: מסבירים לי לאט ואני קולטת.

מירי רגב: אני חייבת להודות שאתה עזרת ואתה הובלת יחד איתי את המחירים הדיפרנציאליים של המים.

אופיר אקוניס: אז אם זה מאחורינו, זה בסדר.

אופיר אקוניס: בואו נתמקד בהעלאת התעריפים, הסיבות ואיך אנחנו מתמודדים עם זה.

אורי שני: בתעריף המים יש כמה רכיבים אבל צריך להבין אותם.

אורי שני: מערכת המים מורכבת מהפקה, היא יכולה להיות שאיבה מבאר או שאיבה מהכנרת למעלה או ייצור מים במתקן התפלה, מהולכה.

אורי שני: אני יכול לומר שהולכה של המים היא מאוד יקרה.

אורי שני: מים זה לא חשמל.

אורי שני: טיפול במים זה סינון, זה הכלרה, זה הפלרה ועוד.

אורי שני: לאחר-מכן חלוקה בתאגידים של מים עירוניים.

אורי שני: ההפקה בלבד היא רק חלק אחד מכל המערכת.

שמעון יאיר: זה חדש כל מה שאתה מספר אדון שני?

שמעון יאיר: זה לא קרה עד היום, כל ההולכה והטיפול?

לאה ורון: אדוני לא נמצא ברשות דיבור.

אופיר אקוניס: תמשיך, בבקשה.

אורי שני: זה לא היה מחושב כך.

מירי רגב: אורי, זאת חלוקה מצוינת ואני מבינה כרגע את החלוקה.

מירי רגב: האם אתה יכול להגיד לי את האחוזים מתוך סך הדבר הזה בעלות מחיר המים?

מירי רגב: כמה הפקה?

מירי רגב: כמה הולכה?

מירי רגב: כמה הטיפול?

מירי רגב: כמה הגירעונות?

אורי שני: גלעד יגיד.

גלעד פרננדס: הרכיב המרכזי בעלות הוא בעצם תעריף מקורות.

גלעד פרננדס: יש לנו את תאגיד מים וביוב.

גלעד פרננדס: יש לו הון נכסים, הוא מקבל עליהם פחת ותשואה, יש עלויות תפעול ומנהלה, יש עלויות טיפול בשפכים ויש פחת מים ופחת גבייה.

גלעד פרננדס: בעצם התאגיד שם מקבל כל מיני תמריצים נורמטיביים לייעל את המערכת הזאת שהיום היא במצב מאוד מאוד בעייתי.

גלעד פרננדס: דיברנו על תעריפים.

גלעד פרננדס: אנחנו מדברים על תעריפי מקורות.

גלעד פרננדס: תשומת המים תהיה בעלות של 2 שקלים ו-5 שקלים בממוצע.

גלעד פרננדס: מי שישלם 2 שקלים זה משק בית, 5 שקלים זה משק בית שעובר את המכסה המותרת וכל צרכן אחר בתאגיד, למעט כל מיני צרכנים שיש להם הסכמים או הבנות כאלה ואחרות.

גלעד פרננדס: אפרופו העלאה הדרגתית, למשל התעשיינים, בגלל שהמחיר שלהם היום מאוד נמוך, בערך 3 שקלים, ההעלאה שלו למחיר הגבוה תתבצע במספר שלבים.

מירי רגב: תקשיב, אני מצטערת.

מירי רגב: יושב ראש הוועדה, אני אזרחית ממוצעת ואולי פחות.

מירי רגב: אני לא מבינה ממה מורכב מחיר המים לאזרח.

מירי רגב: לא לחינם ביקשתי אתמול ממבקר המדינה לבדוק כיצד הגיע יושב רשות המים לתעריפים שהם כמעט 100% יותר לאזרח.

מירי רגב: אני רוצה להבין את זה, אני לא מבינה מה אתה אומר לי כאן.

אופיר אקוניס: תסבירו לחברת הכנסת רגב איך הגעתם למספרים האלה?

אופיר אקוניס: עמית, אולי אתה רוצה להסביר?

מירי רגב: דבר על צרכן ביתי.

אופיר אקוניס: אורי, תענה בבקשה לשאלה של חברת הכנסת רגב, על אחוז ההעלאה הצפוי.

אופיר אקוניס: איך הגעתם למספרים?

אופיר אקוניס: האוצר טוען 41% את טוענת מספרים יותר גבוהים.

אופיר אקוניס: אגב, אנחנו לא יודעים מה המספרים המדויקים וגם זאת בעיה.

אופיר אקוניס: תן לנו את המספר המדויק של העלאה, מה אחוז העלאה ואיך זה הגיע לאחוז הזה?

קריאה: אגב, זה ללא מע"מ.

אופיר אקוניס: אורי, תענה בבקשה.

אופיר אקוניס: סבר את אוזנינו לגבי האחוזים ואיך הגעתם אליהם?

אורי שני: בחישובים לא חישבנו כמה להעלות, אנחנו חישבנו עלויות.

אורי שני: פירקנו את מרכיבי העלות, כפי שתיארתי קודם.

אורי שני: יש את עלות המים בפתח התאגיד, יש עלות שכוללת את ההפקה ואת ההולכה.

אורי שני: כאן, באופן מהותי, כל ישראל היא אמבטיה אחת.

אורי שני: למה כל ישראל היא אמבטיה אחת?

אורי שני: כי אחרת קיבוץ דן או דפנה ישלמו מעט מים כי הם יושבים על הדן ונניח ירוחם או דימונה או מצפה רמון, שנמצאים רחוק, ומערכת ההולכה שלהם היא ארוכה ויקרה- - -

מירי רגב: הם נסעו ליישב את הארץ הדרום והם צריכים להיענש על זה.

אורי שני: להיפך.

אורי שני: אמרתי שכולם משלמים את אותו תעריף.

אורי שני: כל ישראל היא אותה אמבטיה ולכן העלות היא יותר גבוהה ממה שנדמה שלוקח להעביר את המים ממתקן התפלה עד תל-אביב.

אורי שני: את אותם מים צריכים להעביר גם עד מצפה רמון, עד צפת או עד ירושלים.

אורי שני: אם היינו עושים מחירים דיפרנציאליים, העלות בירושלים כמובן היתה הרבה יותר גבוהה מאשר בתל-אביב.

אורי שני: אז פעם אחת יש את עלות המים.

אורי שני: עלות המים מורכבת משכלול של כלל העלויות בין הפקה מבארות שנמצאים ליד הבית ומים מהכנרת.

אורי שני: המים מגיעים לכנרת בגרביטציה ולכן עד שם הם מגיעים ללא עלות אבל משם צריך להעלות אותם לגובה של 216 מטר ולהזרים אותם לתל-אביב.

אורי שני: המים האלה צריכים לעבור טיפול ואת המים האלה מזרימים אחר-כך למקומות אחרים.

אורי שני: המחיר של המים, בסופו של דבר, בממוצע משכולל – תזכרי, עד עכשיו יש כבר די הרבה רכיבים.

אורי שני: זאת אומרת, השכלול כאן הוא גם גיאוגרפי, גם טופוגרפי גם מקור וגם דברים אחרים.

אורי שני: העלות של הולכת המים עד המקור, עד שער העיר, היא 4 שקלים.

אורי שני: זה כולל ההולכה וכולל הכול.

אופיר אקוניס: הבנת את התשובה?

אופיר אקוניס: קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להאריך את הישיבה בעוד חצי שעה.

מירי רגב: אנחנו חוזרים על אותו עניין.

מירי רגב: אני לא יודעת שיש הובלה לאילת כי באילת יש מתקן התפלה.

אורי שני: לא אמרתי את המילה אילת.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל פירוט של מה שהוא אמר: הטיפול, הניקוי, המלחים, ההפקה, ההובלה, המקורות, התאגיד, כל מה שאמרת.

מירי רגב: תפרוס את זה בצורה מסודרת.

מירי רגב: זה עולה שקל, זה עולה שקל וחצי, זה עולה 4 שקלים.

מירי רגב: סך הכול כמה עולה קוב מים עבור האזרח ואז נבין איך קיבלת את ההחלטה הזאת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, יש לך שאילתה במליאה אז בבקשה.

אורי מקלב: אני ממש מתנצל.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: זה הדיון הראשון בקדנציה הזאת שמתקיים על נושא הרפורמה במים ולא בנושא מס הבצורת.

אורי מקלב: זה גם התחיל עם מס הבצורת אבל פעם ראשונה שדנים על רפורמה במים באופן אמיתי.

אורי מקלב: גם עכשיו אני חושב שעדיין לא יודעים על הנושא הזה ושיש שינוי.

אורי מקלב: מדובר כאן בשינוי דרמטי בכל דרך התחשיב של מבנה התעריפים, בדרך החישוב ובגובה תעריף המים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לציין, שגם אם יהיו לנו שנים ברוכות ותהיה לנו כנרת שתעלה על גדותיה, הרפורמה הזאת במים תלווה אותנו.

אורי מקלב: זה באמת נכון שיש שיקולים למה צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אין ספק שאם הייתי יושב בוועדה ולא היה שם איש ציבור, היו אומרים מה צריך לעשות ומה הסיבות, הייתי אומר כן.

אורי מקלב: מה ההשלכות ואיך זה ישפיע על משק המים, לא היה מי שידבר על זה מפני שבכל רשות המים אין נציג ציבור אחד שיודע לצעוק את מה שאנחנו כאן צועקים.

אורי מקלב: לכן צריך להביא לשינוי.

אורי מקלב: זה הופך להיות אחד המצרכים העיקריים שמשפיעים הכי הרבה על משק הבית ועל כל משפחה.

אורי מקלב: זה דבר שלא היה פעם.

אורי מקלב: לא נשמע לי הגיוני שבגלל שמישהו חוסך מעלים את מחירי המים.

אורי מקלב: לא רק זה, שאלת למה צריך לשלם על מחדלי העבר.

אורי מקלב: יבוא מי שישאל למה אתה משלם?

אורי מקלב: מה משנה אם הייתי עושה את ההתפלה פעם או היום, בכל מקרה יש עלות.

אורי מקלב: המהירות והחיפזון שאנחנו עושים את זה עכשיו, זה גורם לנו הסכמים ושגיאות שיהיו הרבה יותר יקרים והכול יהיה מושלך על האזרח.

אורי מקלב: אם היינו עושים את זה בשום שכל לפני שנים, היה אפשר לעשות הסכמים אחרים, חוזים אחרים ולא היינו צריכים לשלם.

אופיר אקוניס: מה אתה מציע, כי אנחנו מחפשים פתרונות?

אורי מקלב: גם כיום אני אומר שזה לא רק שינוי בתעריף המים.

אורי מקלב: ברפורמת המים עלתה השאלה של מחיר דיפרנציאלי, דהיינו, שתעריף המים לכל עיר ועיר יהיה לפי עלות.

אורי מקלב: ברוך השם, רשות המים חזרה בה בעניין הזה ועשתה שינוי.

אורי מקלב: ולמה היא חזרה בה?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד להם, אני מעריך את זה שהיא חזרה כי היא שמעה את רחשי הציבור.

אורי מקלב: זה היה הדבר היחיד שהעלו אותו.

אורי מקלב: ישנם עוד דברים שהציבור אינו יודע עליהם ולכן הוא לא מעלה אותם.

אורי מקלב: אומרים שהמכסה לנפש תרד ל-2.5 קוב לנפש.

אורי מקלב: היום במס הבצורת אנחנו נאבקים על 5 קוב.

אורי מקלב: אנחנו יודעים ש-2.5 קוב לא מספיק.

אורי מקלב: יעלם בכלל כל תעריף ב' ומייד זה יעלה לתעריף ג', שיעלה כמעט 9 שקלים.

אורי מקלב: אמנם מדובר בעליה בתעריף המים אבל ירידות במכסה.

אורי מקלב: דהיינו, אדם ששילם עד היום על הקוב השלישי 4 שקלים, ישלם עכשיו 9, 10 או 11 שקלים.

אורי מקלב: מה המשמעות של כזאת עליה?

אורי מקלב: לא רק זה.

אורי מקלב: זוג קשישים היה מקבל עד היום הקצבה ל-30 קוב בתעריף נמוך.

אורי מקלב: היום זה ירד ל-10 קוב בתעריף נמוך.

אורי מקלב: מהקוב ה-11 זה ייתן קפיצה.

אורי מקלב: תבינו את המשמעות ואת ההשלכות של העניין הזה.

אורי מקלב: דיברתם פה על ביטול מס הביוב או אגרת הביוב.

מירי רגב: לצנרת וביוב.

אורי מקלב: לא מדובר על ביטול אגרת הביוב.

אורי מקלב: אגרת הביוב אולי תיכנס לתוך המים.

אורי מקלב: אין לא היו במדינה בעיות אחרות, לא היו בעיות של פיטורים, לא היו בעיות של עוני, הכול בסדר, אפשר היה לעשות רפורמה במים.

אורי מקלב: נתחיל דף חדש, נבטל את כל ההיטלים, נעשה משהו מסודר.

אורי מקלב: אבל, רבותיי, זה לא המצב.

אורי מקלב: אתם לא חיים בחלל ריק.

אורי מקלב: יש מדינה, יש אזרחים, יש מצב כלכלי אצל משפחות.

אורי מקלב: אתם צריכים להתאים את כל הרפורמה למצב שקורה היום במדינה הזאת.

אורי מקלב: ציון 10 לרפורמה, אבל זה במדינה חדשה שאין לה בעיות אחרות.

אורי מקלב: עכשיו למעשה.

אורי מקלב: דבר נוסף שיש לו השלכה חמורה ומיידית על תעריף הבית זה שביטלו את כל ההיטלים.

אורי מקלב: מזל מקטמונים או שטרן מקטמונים ישלמו יותר מאקירוב ויזרעאלי.

אורי מקלב: ההיטלים היו חלק ממחיר הדירות אבל מחיר הדירות לא ירד.

מירי רגב: הקבלנים לא יורידו.

אורי מקלב: מה יקרה?

אורי מקלב: אנחנו משלמים על כל קוב.

אורי מקלב: מה לגבי מי שגר בדירה שכורה?

אורי מקלב: מה הקשר שלו לדירה ועכשיו הוא צריך לשלם מחיר מים הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: הוא משלם 2 שקלים לכל קוב בגלל ביטול ההיטלים.

אורי מקלב: אתה שואל מה הצעתי המעשית?

אורי מקלב: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להחזיר.

אורי מקלב: זה לא משהו דרמטי.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו מבטלים את החלק הזה בתוך המרכיב הזה, אנחנו כבר מוזילים את תעריף המים.

אורי מקלב: אין ספק שצריך לעשות את זה מדורג והממשלה צריכה לקחת חלק בתוך תעריף המים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שכל העלות תהיה רק על האזרחים.

אורי מקלב: הממשלה צריכה לקחת חלק מהאחריות, חלק מהתחשיב, חלק מהעלויות ולא להעלות את מחיר המים במצב הזה.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לדבר פה לריק, מכיוון שאנחנו לא סוברנים.

אורי מקלב: מה המשמעות של הדיון פה?

אורי מקלב: המשמעות היא הזעקה הציבורית.

אופיר אקוניס: לא מסכים.

אופיר אקוניס: נמצאים פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד התשתיות ומר לנג, המייצגים את עמדות המשרדים הנוגעים בדבר.

אופיר אקוניס: בוודאי יש להם מה לומר.

אופיר אקוניס: נשמע את עמית ואחר-כך גם את אייל גבאי.

אופיר אקוניס: בוודאי שיש לכך משמעות.

אופיר אקוניס: זה נכון, שהסמכות הופקעה מהכנסת.

אורי מקלב: אתה מעלה את זה ומקדיש דיון שלם של שעתיים.

אורי מקלב: המסר הוא שאנחנו לא מדברים רק באופן כללי על עליית המים אלא אנחנו אומרים מדוע כל התהליך לא צודק במהות של העניין.

אורי מקלב: אפשר לראות את זה גם בדברים אחרים.

אורי מקלב: למשל, קיבלו החלטות בביטוח על האופנועים, הציבור דיבר והרחוב דיבר ובסוף היו צריכים לשנות ולחזור.

אורי מקלב: צריך מלכתחילה לראות גם את ההיבט הזה ולקבל החלטות נבונות.

אופיר אקוניס: מנחם לייבה, מנכ"ל עירית תל-אביב, אחר-כך חברת הכנסת רגב.

מנחם לייבה: אני אתן דוגמה מספרית על העיוות החברתי הגדול.

מנחם לייבה: אם היו בונים את עזריאלי על 150,000 מ"ר שלו אחרי הרפורמה היה צריך לשלם 25 מיליון שקל כדי להקים את התשתיות.

מנחם לייבה: ב-30 שנה של צריכה בשירותים שיש ב-150,000 הם ישלמו 3 מיליון שקל.

מנחם לייבה: מה הפער?

מנחם לייבה: את הפער תשלם המסכנה בשכונת התקוה, העשיר באפקה, אתה ברמת אביב וכך הלאה.

מנחם לייבה: חבר'ה, זה מה שמדובר כאן.

מנחם לייבה: אני לא מדבר על מה יקרה בתאגידי המים אם התעריפים יתמוטטו.

מנחם לייבה: אני מדבר על-כך שיש כאן עיוות חברתי.

מנחם לייבה: איזה סיבה יש בעיריית תל-אביב-יפו להעביר מהתושבים לבעלי ההון עוד 60 מיליון שקל בשנה.

מנחם לייבה: תסבירו לי.

מנחם לייבה: למה צריך להעשיר את העשירים בעוד 60 מיליון שקל בשנה?

מנחם לייבה: אין סיבה הגיונית.

מנחם לייבה: בני-ברק נמצאת עכשיו בתנופת בנייה.

מנחם לייבה: איזה סיבה שהתושבים יממנו את בעלי ההון בבני ברק.

אורי מקלב: אני ירושלמי.

אופיר אקוניס: יושב ראש ועדת הכספים גפני הוא מבני ברק.

אורי מקלב: בראשון לציון לא יוכלו להוריד את הארנונה כי כל מה שהם חיים זה מהתעריפים האלה, מהיטלי השבחה אבל גם מחלק הדברים האלה.

אורי מקלב: נהניתי לראות את העיר הראשונה במדינה שמבקשת להוריד את הארנונה כי יש לה הכנסות.

אורי מקלב: אנחנו נפגע בכל המערכת הכספית של רשויות רבות שבנו על זה, במיוחד רשויות חזקות.

אורי מקלב: גם הן ייכנסו למסלול של הרשויות החלשות.

מנחם לייבה: לקחנו מספר ערים גדולות בישראל.

מנחם לייבה: במקום לחייב בהיתר הבניה לפי שטח, ואז גם העסקים וגם בעלי הון, מחייבים לפי צריכה.

מנחם לייבה: ראינו את ההבדלים ואיך זה מוסת מהתושבים אל בעלי ההון.

מנחם לייבה: עברנו בתל-אביב, בחולון, בראשון לציון, פתח-תקווה וזה בצורה קיצונית, פשוט עשרות מיליונים עוברים מהתושבים לבעלי ההון.

מנחם לייבה: זה מה שמתכוונים?

מנחם לייבה: בשם מה?

מנחם לייבה: בשם איזה מודל פילוסופי שאין לו שום אחיזה במציאות?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אמרת בדבריך שהמסחר לא צורך הרבה מים ואז מי שייפגע זה רק משק הבית.

אופיר אקוניס: אגב, אני מוכרח להגיד לך, כל הדיון הזה מתכנס לצריכה פרטית, למשקי בית.

אופיר אקוניס: כמובן שההערה של מר לייבה היא חשובה מאוד והיא גם מחזקת את הטענה שלנו.

אורי מקלב: אבל ברפורמה יש ביטול ההיטלים שזה לא על משק הבית.

אורי מקלב: הביטול הוא מהמסחר - - -

אופיר אקוניס: אני מתקן, יש לזה השלכות.

אורי מקלב: הם מעבירים ממש.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת רגב ואחר-כך אריה מצליח ממרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: אני מאוד שמחה לשמוע את הנתונים שהחורף הולך להיות גשום, 20% מעל לממוצע, זה בהחלט מעודד וזה בהחלט מאפשר לנו כממשלה להקפיא את מס הבצורת במיידי וזאת גם ההמלצה של ועדת הכספים.

מירי רגב: לעניין הרפורמה.

מירי רגב: אדוני יושב ראש הוועדה.

מירי רגב: אני עדיין חושבת שרשות המים לא חושפת את הנתונים האמיתיים של הפקת מחיר המים.

מירי רגב: צר לי שהייתי צריכה לפנות למבקר המדינה.

מירי רגב: אני מקווה שבשבוע הבא, בוועדת הביקורת של הכנסת, הוא ייתן את הסכמתו לבדוק כיצד יו"ר רשות המים הגיע למחיר שהוא עליה של כמעט 100% החל מה-1.1.

מירי רגב: כנציגת ציבור, אני מבקשת לדעת את המחיר האמיתי.

מירי רגב: לא לבלבל אותי.

מירי רגב: סליחה שאני לא מוכשרת.

מירי רגב: לא לבלבל אותי עם החקלאים ועם התעשיינים.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: קחו את כל הנתונים, כפי שחברת מקורות עשתה כאן לדוגמה.

מירי רגב: כמה עולים התאגידים, כך וכך שקלים; תשלום עבור מים מותפלים, כך וכך שקלים; בגין צריכת מים כך וכך; גירעונות של מקורות, כפי שאתה אומר ואני אשמח לשמוע את מקורות, כך וכך.

מירי רגב: כמה בסוף?

מירי רגב: מה המצב?

מירי רגב: מה המחיר?

מירי רגב: מה הפערים?

מירי רגב: כדי שאנחנו נוכל להבין כמה אנחנו משלמים.

אורי שני: כמה זמן את מוכנה להקדיש לזה?

מירי רגב: אני מוכנה להקדיש לזה יום שלם בשבוע הבא.

מירי רגב: יום שלם עם מקורות, עם תאגידי המים.

אורי שני: אז נשב איתך על כל סעיף באקסלים.

מירי רגב: לא גלעד, אתה.

אופיר אקוניס: היא מבקשת ממך.

מירי רגב: אני מוכנה לוותר על יום שלם, בכל מקום ובכל שעה ואתה תבוא להסביר לי מה קורה.

מירי רגב: אני מודה לך היושב ראש, אני מבקשת שקיפות.

מירי רגב: דבר השני זה נושא הפיקוח.

מירי רגב: תראה, רשות המים, כחלק מרפורמות המים, היא בעצם אחראית על עליית מחירים, על הורדת מחירים.

מירי רגב: היא גוף סטטוטורי.

מירי רגב: זה היה מביך לשמוע את שר התשתיות בוועדת החקירה הממלכתית אומר שמעבר לכוס תה הוא לא יכול לבקש שום דבר מיושב ראש הרשות.

מירי רגב: לא ראיתי דבר ששר הביטחון אין לו אחריות על הרמטכ"ל.

מירי רגב: מדובר במוצר בסיסי וקיומי.

מירי רגב: אני חושבת ואני מבקשת ממך, כפי שוועדת הכספים באה עם הצעה שלה לוועדת השרים, שאתה תבוא עם המלצה של הוועדה.

מירי רגב: נביא את כל חברי הוועדה להצטרף להצעת החוק.

מירי רגב: לקחת אותה כהצעה שלכם לגבי הפיקוח על המים שאומר דבר מאוד פשוט: מועצת המים תהיה מורכבת 50% מהאזרחים ו-50% מנציגי הממשלה.

מירי רגב: היום היא מורכבת משני נציגי ציבור והשאר נציגי ממשלה.

אורי מקלב: כולם מנכ"לים, אין נציג ציבור אחד.

אופיר אקוניס: אני ידעתי על אחד.

אורי מקלב: השר ממנה, זה של המשרד.

אורי מקלב: מה זה נציג ציבור?

אורי מקלב: אין אפילו אחד.

מירי רגב: מועצת מים מורכבת 50% מנציגי ציבור ו-50% מנציגי ממשלה.

מירי רגב: לא יכול להיות שיש גוף ציבורי שהוא לא מפוקח.

מירי רגב: הוא יפוקח על-ידי שר התשתיות ועל-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

מירי רגב: כך ראוי ונכון שננהג, בוודאי במוצר שהוא במחסור.

מירי רגב: אם המוצר הזה במחסור, נכון שיהיה עליו פיקוח וזאת המנהיגות.

מירי רגב: הדבר השלישי.

מירי רגב: הקימו תאגידי מים על בסיס זה שהם מקבלים איקס כספים וכתוצאה מזה הם יכולים לחיות.

מירי רגב: לקחו את המימון העיקרי שלהם, שזה היטל הצנרת והביוב, נתנו מתנה לבעלי ההון והקבלנים.

מירי רגב: הם נורא מסכנים לאחרונה, נתנו להם מתנה.

מירי רגב: הם לא יוזילו את מחירי הדירות וכתוצאה מזה 30 שנה, אזרח שבונה בית, יצטרך לשלם עבור תשתיות של צנרת וביוב.

מירי רגב: אני לא מבינה.

מירי רגב: אם הדבר הזה היה ראוי ונכון, למה למוטט את התאגידים?

מירי רגב: אלא אם כן יש איזו כוונה נסתרת באוצר שיהיו שני תאגידי מים שהבעלים שלהם יהיו בעלי ההון.

מירי רגב: אם זאת הכוונה, נא להגיד מראש שאנחנו רוצים למוטט את תאגידי המים.

מירי רגב: להגיד, אנחנו בנינו שמוצר במחסור במדינת ישראל יהיה מפוקח על-ידי בעלי ההון.

מירי רגב: גם בעניין הזה הגשתי השבוע הצעת חוק: ביטול ההיטלים שיעברו על האזרח.

מירי רגב: גם פה, בגלל שזאת סוגיה של ועדת הכלכלה, אני מבקשת ממך לבחון את שתי הצעות החוק האלה ולהביא אותן כדי שלא יהיה מצב שזה יגיע דרך האופוזיציה.

מירי רגב: לא יהיה חבר כנסת אחד מהקואליציה שלא יצביע בעניין הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני אבקש מהיועצת המשפטית לעשות קצת סדר ולעשות סקירה לגבי המועדים והתעריפים.

אתי בנדלר: אני אעשה את זה בתמצית, למרות שיש לי הרבה מאוד מה לומר על העניין.

אתי בנדלר: ראשית, ראוי להזכיר שכל התיקונים המשמעותיים שנעשו בתחום משק המים והביוב בשנים האחרונות, נעשו כולם במסגרת חוקי ההסדרים והתוצאה היא בהתאם.

אתי בנדלר: הרפורמה המשמעותית הראשונה בתחום משק המים נעשתה בחוק ההסדרים של שנת 2006.

אתי בנדלר: בשנת 2007 נעשתה רפורמה בתחום היטלי ההפקה ובשנת 2008 בתחום היטל הבצורת.

אתי בנדלר: כאמור, כולם בחוק ההסדרים, כולם נעשו בוועדת הכספים.

אתי בנדלר: הרפורמה של 2006, שלהערכתי היא היתה המשמעותית ביותר, הקימה את רשות המים, ביטלה את סמכויות השרים והכנסת והעבירה את הכול לרשות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לציין שבשנת 2006 הלכתי אחר הנושא הזה לוועדת הכספים וממש זעקתי בפני חברי הכנסת על שני הנושאים האלה, גם על ביטול סמכויות הכנסת בתחום הזה וגם על ביטול סמכויות השרים.

אתי בנדלר: יש לי הרבה מאוד ציטוטים, אני אסתפק בשנים קצרים.

אופיר אקוניס: זה היה כל-כך גורף שגם השרים הפקיעו את זכויותיהם וגם הכנסת, זה מדהים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, למען הסדר הטוב, זה חוק ההסדרים של 2006.

אתי בנדלר: יורשה לי לצטט את עצמי מתוך דיון שנערך ב- 25.5.2006 אני אומרת שם כדלקמן: בעצם הרפורמה היא רפורמה אדירה בכל נושא המים והביוב.

אתי בנדלר: אני רק אזכיר בראשי פרקים מאוד קצרים את הנושא.

אתי בנדלר: פעם ראשונה בחקיקה נעשה מבנה חדש של רשות.

אתי בנדלר: קוראים לזה רשות אבל זה בעצם צוות עבודה לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: צוות שמורכב מהפקידות הבכירה ביותר, כולם עובדי מדינה, שנוטלים כמעט את כל סמכויות השרים בתחומי המים והביוב".

אתי בנדלר: בהמשך הסכימו להכניס שני נציגי ציבור לאותו צוות.

אתי בנדלר: אני ממשיכה: "בעצם מקנים לפקידות הבכירה את הסמכות לקבוע את המדיניות בשורה ארוכה של נושאים הקשורים למים ולביוב, כשבתוך הרשות הזאת, יושב הראש שלה הוא גם המנהל.

אתי בנדלר: דהיינו, המנהל צריך לפעול לפי כללים שתקבע אותה רשות שהוא חלק ממנה.

אתי בנדלר: לדעתי מבנה בהרכב זה, בלי פיקוח חיצוני בספקטרום כל-כך רחב של נושאים, לא קיים עד היום בחקיקה ואני חושבת ששינוי כזה מחייב דיון יותר משמעותי".

אתי בנדלר: ובהמשך: "אגב הרפורמה המשמעותית הזאת מבטלים את הפיקוח הפרלמנטארי בשורה ארוכה של נושאים".

אתי בנדלר: בין היתר מניתי שורה של נושאים וכמובן הגעתי גם לנושא התעריפים.

אתי בנדלר: "אפילו את אמות המידה לקביעת תעריפים לא מוצע שזה יהיה באישור פרלמנטארי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש קודם קביעת אמות מידה לקביעת התעריפים ואחרי כן קביעת התעריפים עצמם.

אתי בנדלר: בשני הנושאים האלה ביטלו את הפיקוח הפרלמנטארי".

אתי בנדלר: והנה, לעניין פיקוח השרים, ב-5.6.2006 - - -

אופיר אקוניס: אני מבקש שתקצרי כי יש רשימה ארוכה של דוברים.

אתי בנדלר: נושא נוסף אחד.

אתי בנדלר: "יש שוב פער מהותי בין תפיסתי לפחות לבין תפיסת אנשי האוצר והוא נושא כפיפות הרשות הממשלתית ומועצת הרשות הממשלתית בכלל למדיניות הממשלה ולמדיניות השרים בכל נושא המים.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לומר מפורשות שהרשות הממשלתית תפעל בהתאם למטרות חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין בתחום המים והניקוז.

אתי בנדלר: מדובר כאן על היררכיה.

אתי בנדלר: נעשית כאן רפורמה מאוד משמעותית, לא רק בקשר לחקלאות שעליה שמו דגש ובצדק רב כל חברי הכנסת, נעשית כאן רפורמה מאוד משמעותית במובן זה שנלקחות כל הסמכויות משרים, מכלל השרים ומעבירים אותם לפקידות הבכירה ביותר, אבל עדיין לפקידות, שהיא האמורה להיות אמונה על כל הלכת משק המים והביוב במדינת ישראל".

אתי בנדלר: בסופו של דבר נציגי הממשלה וקובי הבר הסכימו להכניס משהו שלפחות תהיה כפיפות לממשלה ולא לכפיפות השרים.

אתי בנדלר: אז באמת עצוב לי לשמוע היום שהשר בא ובוכה בוועדת הכספים שכל מה שהוא יכול לבקש זה כוס מים.

אתי בנדלר: הדברים נאמרו לחברי הכנסת בצורה מאוד מפורשת אבל כששינויים כאלה מהותיים, רפורמה כזאת מהותית, נעשות במסגרת חוק ההסדרים וחברי הכנסת, גם אם הם מחו אז בדיונים, נאלצו בסופו של דבר להרים יד, זאת התוצאה.

אתי בנדלר: אני מצטערת - אני אולי שמחה שאני צריכה לומר את זה כרגע בנוכחות מנכ"ל ראש הממשלה ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: הערה אחת לעניין היטל הבצורת, שגם הוא כאמור נחקק - - -

מירי רגב: אולי את יכולה להתייחס לעניין של היטל ביוב צנרת.

אתי בנדלר: יש כל-כך הרבה נושאים כרגע.

אופיר אקוניס: זה בחוק הסדרים אחר.

אורי שני: אני מוכרח הערה אחת.

אופיר אקוניס: הערה קצרה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה הבא בתור ואחר-כך אריה מצליח.

אתי בנדלר: עוד מילה אחת לעניין הנושא של היטל הבצורת.

אתי בנדלר: השתמשו כאן בטרמינולוגיה של השעיה או השהייה, אינני יודעת אם בעין או בהא או הקפאה של היטל הבצורת.

אתי בנדלר: מבחינת החקיקה, כפי שהתקבלה, החוק המחייב היום איננו מכיר במונחים האלה בכלל.

אתי בנדלר: יש אפשרות בחקיקת משנה לקצר את התקופה שבעדה משלמים היטל בצורת, או להאריך אותה, זאת באישור - - -

אופיר אקוניס: היטל בצורת זאת הוראת שעה ל-2009-2010.

אתי בנדלר: בדיוק כך.

אופיר אקוניס: אז מה ההיבט החקיקתי?

אתי בנדלר: אין אפשרות לומר שזה לא יחול בתקופות מסוימות, למיטב הבנתי, אלא אם כן תגידו ששיעור ההיטל יהיה אפס מתקופה מסוימת.

אופיר אקוניס: מה המשמעות?

אופיר אקוניס: מה עושים?

אתי בנדלר: אני חושבת ששוב זאת עקיפה של הפיקוח הפרלמנטארי.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לבטל או תיקון חוק בחקיקה ראשית או קיצור התקופה בהתאם לצו ולא להתפתל עם העניין הזה.

אתי בנדלר: בפירוש לא דובר על הפסקות וחידוש, הפסקות וחידוש, ללא פיקוח פרלמנטארי.

אורי שני: יש לי הערה שאני חושב שהיא מאוד מהותית.

אורי שני: צריך להיות ברור לחלוטין שכך החוק, כך המנהג, כך הדין וכך עושים.

אורי שני: מועצת רשות המים כפופה לחלוטין למדיניות הממשלה, אין פה בכלל שאלה.

מירי רגב: אנחנו לא אומרים אחרת.

אתי בנדלר: הסכימו להצעתי שהיא תהיה כפופה לפחות למדיניות הממשלה.

אורי שני: אבל זה החוק.

אתי בנדלר: נכון.

אורי שני: שר התשתיות אמר משפט שאני לא בטוח שהיום הוא היה אומר אותו עוד פעם.

אורי שני: הוא אמר את זה אחרי שבועיים שהוא היה בתפקידו.

אורי שני: אני אומר באופן הכי ברור, על-פי החוק, על-פי ההתנהגות, על-פי כל מה שיש.

אורי שני: מועצת רשות המים, וכמובן רשות המים – רשות המים היא רשות ממשלתית.

אורי שני: מועצת רשות המים לחלוטין כפופה למדיניות הממשלה.

אורי שני: אין פה בכלל שאלה.

אתי בנדלר: למדיניות הממשלה, לא למדיניות השרים.

מירי רגב: אם כך, אתמול שוחחתי עם השר לנדאו.

מירי רגב: השר לנדאו לא חושב שהתעריפים שאתה מכניס לתוקף ב-1.1 הם התעריפים הנכונים.

מירי רגב: אם כך, יש לו סמכות לקבוע בעניין הזה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לכן אין לו אחריות עליך.

מירי רגב: אם אין לו סמכות לשנות החלטה שלך, אז אין לו סמכות עליך.

מירי רגב: יש לו אפשרות לחשוב אחרת ממך והשפיע עליך?

עמיר פרץ: תביא לממשלה הצעה וזהו.

אתי בנדלר: הצעת חוק יכולה להיות פרטית או ממשלתית.

אופיר אקוניס: אם זאת הצעת חוק פרטית אז הממשלה צריכה לתמוך, אז בלאו הכי צריך את עמדת הממשלה בעניין הזה.

לאה ורון: ישנן הצעות שהממשלה לא תמכה בהן אבל הן עברו בכנסת.

אופיר אקוניס: נכון, אבל עדיף שתהיה תמיכה ממשלתית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה ואחר-כך עמית לנג.

אופיר אקוניס: עדיין לא שמענו את עמדת האוצר.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: לפני חצי שנה כאשר בא אלינו חוק ההסדרים וחלק גדול מאיתנו ביקש להפסיק את הטייס האוטומטי של קבלת חוק ההסדרים, כולם צחקו עלינו ובסופו של דבר אני יודע להגיד – איך קיבלנו את הסיפור, למרות שבסוף התנגדנו לו – את הנושא של הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל.

שלמה מולה: עם מה יצאתם?

שלמה מולה: אני יכול להעיד, גם היושב ראש בעצמו, כאן בוועדת הכלכלה, ואחר-כך כרמל שאמה בוועדת המשנה זה נדון.

שלמה מולה: בסופו של דבר חוק מנהל מקרקעי ישראל לא יצא כפי שהובא לוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: אילו גם אז היתה איזה אוזן קשבת סביב בעיית המים או היטלי הבצורת, יכול להיות שהיום לא היינו מבולבלים.

שלמה מולה: יש רק דבר אחד שמשמח אותי.

שלמה מולה: כל חברי הוועדה ואנשי הקואליציה אומרים: אנחנו אשמים, בגדנו, לא חשבנו - - -

אופיר אקוניס: אנחנו לא משתמשים במילה לבגוד.

שלמה מולה: לכן, גם כאן, אני חושב, הבעיה היא לא כרגע אם מקפיאים את החוק או לא.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, מה שכרגע קורה, כל הציבור מבולבל.

שלמה מולה: אני אגיד לך למה.

שלמה מולה: אתמול בערב ישבנו במליאת הכנסת.

שלמה מולה: היו שם שר האוצר ושר התשתיות וכל אחד אומר לך משהו אחר.

שלמה מולה: גם בקריאות הביניים שר האוצר אומר שלא מקפיאים.

שלמה מולה: חצי שעה אחר-כך אנחנו רואים שיוצא ספין מלשכת ראש הממשלה שאומר שראש הממשלה נתן הוראה להקפיא.

שלמה מולה: אני אומר לך - - -

עמיר פרץ: בין להקפיא התנחלויות לבין חוק הבצורת - - -

אופיר אקוניס: אני אמרתי מה אמר לי ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: הוא אמר ששני הדברים הללו, במתכונת הנוכחית, לא יכולים לעבור.

עמיר פרץ: זה לא יהיה תחליף להקפאת ההתנחלויות.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, צריך להגיד לציבור בבירור לאן אנחנו הולכים.

שלמה מולה: יש מס בצורת, יש הקפאה או אין?

שלמה מולה: צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

אופיר אקוניס: נקבל החלט, בוודאי תצא הודעה מסודרת מטעם מי שמוסמך לכך.

אופיר אקוניס: עמית לנג ממשרד האוצר, בבקשה.

עמית לנג: לי אין הפריבילגיה לשאול שאלות האם המשק הזה נמצא במשבר.

עמית לנג: בקרב אנשי המקצוע ומהנתונים הוצגו לנו, אנחנו נמצאים במשבר חמור.

עמית לנג: הנתונים שהוצגו הם נחמדים ויפים לצורך הדיון העקרוני.

עמית לנג: יחד עם זאת, גם אם השנה תהיה גשומה יותר מהממוצע ב-20%, 30% או 100%, באמצעות זה לא נתגבר על 5 שנות בצורת.

עמית לנג: המאגרים ריקים - - -

אופיר אקוניס: גם באמצעות מיסוי לא נתגבר על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: באמצעות גשמים זה בטח יותר יסייע, באמצעות מיסוי זה לא יעזור כלום.

שלמה מולה: שידאגו שגשמי הברכה לא ילכו לטמיון.

אופיר אקוניס: זה מטופל במקורות.

עמית לנג: בגלל זה, אדוני היושב ראש, צריך לפעול בכלים שלובים.

עמית לנג: במשך הרבה מאוד שנים משק המים נוהל בצורה שלומיאלית, שלא לומר שערורייתית, מעניין יהיה לשמוע את ועדת החקירה בעניין הזה.

עמית לנג: אחד הגורמים העיקריים לדעתנו, אחד הגורמים העיקריים – אני מתנצל שצעקתי אבל זה בלבי העניין הזה.

עמית לנג: אחד הגורמים העיקריים הם שלא ניתן היה להביא לשיקוף העלויות העיקריות של משק המים.

עמית לנג: כמו כל דבר אחר, ועל זה אי-אפשר להתגבר, כשמשהו ניתן במחיר שהוא מתחת לעלותו, נצרך ממנו יותר ממה שצריך.

עמית לנג: זה חד וחלק.

לאה ורון: לכן משנת 1996 לא הועלו מחירי המים?

עמית לנג: הם נשחקו ב-20% למצב היום.

מירי רגב: למחירי המים יש טייס אוטומטי הם עולים - - -

עמית לנג: לא.

עמית לנג: לפני שנעשה השינוי שהעביר את סמכויות קביעת התעריפים - אגב בדומה להרבה מאוד משקי תשתית שנמצאים במשק, חשמל, גז, הכול נמצא ברגולציה, מהטעם הפשוט שלא ניתן כנראה במסגרת הדיון הפוליטי להביא כנראה לשיקוף עלויות מלא וזאת בגלל הלחצים השונים שאתם ערים להם ומודעים להם.

עמית לנג: זאת הדרך היחידה כנראה לנהל את זה בצורה מקצועית.

עמית לנג: מ-1996 עד היום נשחקו המחירים ב-20%.

עמית לנג: מלבד זאת, על-מנת לשקף מחירי התפלה, על-מנת לשקף את מחירי התאגידים - אגב, זאת אולי הרפורמה החשובה ביותר משום שגם במשך השנים שדיברתי עליהן קודם, גם הכספים שלא שיקפו את העלות, גם אלה לא חזרו למשק המים וגרמו לגירעון בהשקעה בתשתית שמוערכת היום בכ-10 מיליארד שקל.

קריאה: זה לא נכון.

עמית לנג: זאת אומרת, לא מספיק שלא שילמו את עלות המים אלא גם מה שהגיע לרשויות המקומיות לא הושקע בחזרה אחד לאחד בתוך התשתיות.

קריאה: לא אמת.

עמית לנג: אמית לאמיתה.

עמית לנג: מבקר המדינה קבע את זה, לא אני.

אופיר אקוניס: אני מבקש לא להפריע למר לנג, שבאמת ישב פה ושמע.

אופיר אקוניס: הוטחו בו האשמות, גם אני הטחתי.

אופיר אקוניס: תמיד נוח להטיח באוצר אבל גם צריך לשמוע את עמדת האוצר.

עמית לנג: לא אני קבעתי שיש חסר בהשקעות.

עמית לנג: אני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה, כ-10 מיליארד שקל חסר בהשקעות וזאת מהסיבה הפשוטה שהרשויות המקומיות מכרו את המים, לא במחיר העלות שלהן - - -

קריאה: לקחת להם - - -

אופיר אקוניס: עמית, רק אתה מדבר ואתה לא עונה לקריאות.

עמית לנג: באשר לסכומים.

עמית לנג: הסכומים הם מאוד ברורים.

עמית לנג: משק המים מגלגל סביב 5.1 מיליארד שקל.

עמית לנג: ההעלאה הצפויה המבוקשת היא בסדר גודל של 2.1 מיליארד שקל.

עמית לנג: הכל מכל, זאת עליה ממוצעת של 41%.

עמית לנג: את זה אי-אפשר לסובב.

עמית לנג: 2.1 מתוך 5.1 זה 41%, תעשו במחשב.

עמית לנג: כמו כל דבר זאת העלאה ממוצעת.

עמית לנג: יש שונות - - -

אופיר אקוניס: קיבלתי עכשיו נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על עליה של 50% מינואר 2000 עד ספטמבר 2009.

מירי רגב: חבר'ה, יש נתונים נוספים.

מירי רגב: לכן אני אומרת, בואו נשב פעם אחת על הנתונים, יש כל-כך הרבה נתונים.

אופיר אקוניס: אני מדבר על הצרכן, איך זה מגיע לצרכנים.

אופיר אקוניס: זה בעיני המתבונן האם זה נשחק ועל הוטלה – בחייכם, תמיד אפשר לכבס.

אופיר אקוניס: שמע, זה מה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת מסר.

אופיר אקוניס: הנה המסמך, עליה של 50% מינואר 2000 עד ספטמבר 2009.

עמיר פרץ: הבעיה היא עקרונית, אם המדינה צריכה להתחייב למים לאזרחיה, יש לזה עלות.

עמית לנג: השאלה באיזה עלות.

עמיר פרץ: אף אחד לא טוען שהמחיר הכלכלי של המים הוא לא יותר גבוה.

עמיר פרץ: בסוף, אני חושב שהמדינה צריכה להתחייב לעלות סבירה למים לאזרחיה.

עמית לנג: אתה צודק, זאת שאלה של מדיניות.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם - - -

שלמה מולה: משק ניהול המים הוא שערורייתי.

שלמה מולה: תאמין לי, אתה פוטר את עצמך ממש בקלות.

שלמה מולה: זה פשוט לא יאומן.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם שבעקבות הנתונים שציינתי קודם, מדובר בהעלאה של כ-2.1 מיליארד שקל.

עמית לנג: יהיו כאלה שיגידו למה לא תסבסדו, למה לא תערבו.

עמית לנג: זאת אופציה.

עמית לנג: אני חושב שהיא טעות, אני חושב שהיא גרועה מאוד וזאת מהטעמים הבאים: אחד, תקציב המדינה מצבו ידוע לכם.

עמית לנג: זאת אומרת, תסבסדו בעלויות בהפרשים כאלה מצריך שינוי סדרי עדיפויות.

עמית לנג: שינוי סדרי עדיפויות יבוא על חשבון משהו אחר.

עמית לנג: לא בטוח שזה הדבר הנכון.

עמית לנג: שנים.

עמית לנג: עוד פעם אנחנו נהיה במצב שלא משלמים את העלות הריאלית, עוד פעם נהיה במצב שיצרכו יותר מאשר נכון לצרוך ועוד פעם אנחנו נהיה במצב שנצטרך להקים אולי עוד מתקני התפלה.

מירי רגב: עמית, אתה צודק.

מירי רגב: קח את מס הבצורת למתקני התפלה.

עמית לנג: תני לי להשלים שני משפטים.

עמית לנג: אלף, עוד לא נכנס כסף ממס בצורת, אבל בסדר.

עמית לנג: יבנו עוד מתקני התפלה, עוד פעם נצטרך לממן את זה.

יהודה סקר: יהיה מרד אזרחי, האזרחים לא ישלמו.

אופיר אקוניס: מר סקר, אני אומר לך שהביטוי הזה "מרד אזרחים" או "מרד מיסים" הוא לא מקובל, הוא לא יקום והוא לא יהיה.

אופיר אקוניס: אין דבר כזה ואל תקרא בחדר הזה למרד כשממשלה סוברנית להחליט החלטות.

אופיר אקוניס: לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול להחליף ממשלה בבחירות.

אופיר אקוניס: תעשה את זה בעוד 4 שנים.

אופיר אקוניס: אני מדבר ליהודה.

אופיר אקוניס: אין ולא תהיה בחדר הזה, או בכלל בבית הזה קריאה, לא מחברי כנסת של הקואליציה וגם לא מהאופוזיציה.

אופיר אקוניס: אני יודע שהיתה מחלוקת באופוזיציה.

אופיר אקוניס: לא יהיה מרד וודאי לא קריאה למרד בבית הזה.

אופיר אקוניס: הבית הזה הוא בית המחוקקים של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: לא רוצה, תחליף ממשלה, היא תחוקק משהו אחר בכנסת הבאה.

קריאה: אבל גוזרים גזירות שהאזרחים לא יכולים לעמוד בהן.

אופיר אקוניס: אמרתי את זה אלף פעם ומשעה 09:30 אני חוזר על זה הרבה מאוד פעמים.

אופיר אקוניס: אגב, גם הממשלה יכולה לשנות חוק תוך כדי כהונתה של הכנסת ה-18 ואני מקווה שכך יקרו הדברים ברוח זאת, בקרוב מאוד, בעניין המים.

עמית לנג: אני אומר עוד פעם.

עמית לנג: מאחר ואת העלויות האלה צריך לשקף בסופו של יום, אין הבדל גדול – לומר, האזרחים או לא האזרחים.

עמית לנג: הרי גם האזרחים זה תקציב המדינה.

עמית לנג: תקציב המדינה זה האזרחים.

עמית לנג: אם זה בא על חשבון הקצבאות, אז מישהו מפסיד במקום אחר.

עמית לנג: אפשר להיכנס גם לדיון הזה.

עמית לנג: זה לא משנה, את העלויות האלה צריך לשקף כי בסופו של דבר, בלי שיקוף של העלויות האלה אנחנו כל הזמן נמשיך את המשבר הזה והוא לא ייגמר.

עמית לנג: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

עמית לנג: בסוף מדברים על 10%, 20%, 30%, 40%.

אופיר אקוניס: מה המספרים?

עמית לנג: בסוף בכסף, גם אחרי ההעלאה, עדיין משפחה תוציא פחות מחצי ממה שהיא מוציאה על חשמל, פחות מחצי ממה שהיא מוציאה על הגז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה טיעונים אלה?

עמית לנג: את משלמת עלויות, זה הכול - - -

אופיר אקוניס: מה אחוז ההעלאה?

אופיר אקוניס: 41%?

אופיר אקוניס: 50%?

אופיר אקוניס: 100% או אחוז?

מירי רגב: חבר הכנסת אקוניס, אין הסכמה על הנתונים.

מירי רגב: הוא נותן נתון אחד - - -

אופיר אקוניס: הוא עונה.

אופיר אקוניס: מר לנג מציג את עמדת משרד האוצר.

אופיר אקוניס: אני מסכים שאין הסכמה.

אופיר אקוניס: גם כאן יש נתונים אחרים.

אופיר אקוניס: עכשיו אנחנו נשמע מה אומר האוצר.

אופיר אקוניס: כמה תהיה ההעלאה?

עמית לנג: 41% בממוצע.

אופיר אקוניס: מר שני אתה רוצה להתייחס לכמה נקודות?

אופיר אקוניס: מר בוחבוט, בבקשה.

אופיר אקוניס: אתה לוקח גם את זכותו של מר מצליח כי אנחנו חייבים לסיים.

אופיר אקוניס: עדיין לא שמענו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יהודה דורון: ביקשתי להגיב בשם ארגון הנכים.

אופיר אקוניס: נכון, אתה צודק.

2186: אדוני היושב ראש.

2186: כל הדיון הזה, מי שצריך לבצע אותו אחר-כך זה אנחנו ראשי הערים.

2186: אנחנו מוציאים לפועל.

2186: קודם כל, רק שתדע, 40% מהציבור הישראלי ביטלו את הוראות הקבע, נקודה, ולא משלמים.

2186: דבר שני.

2186: לא יעלה על הדעת, ואני פונה לעמית.

2186: לא יעלה על הדעת שלא מוציאים מחירון.

2186: כל אחד מספר סיפור אחר.

2186: אלף, בנושא ההתפלה.

2186: מי שמתפיל זה BOT.

2186: אתם לא משקיעים.

2186: היום מקורות מקבלים 700 מיליון שקל יותר מהעלות הריאלית של המים.

עמית לנג: אני לא יודע מאיפה המספרים האלה.

אופיר אקוניס: רק מר בוחבוט מדבר.

2186: תן לי לסיים.

2186: אני רוצה שתבינו.

2186: גם היום, קודם כל התאגידים.

2186: הקמתם תאגידים כל-כך מהר, כולם מתמוטטים.

2186: עצם העובדה שמוכרים פחות מים, יש להם תקנים ויש להם מנכ"לים ועובדים שלא יקבלו שכר.

2186: דבר שני.

2186: כבר העלו מחירים מטורפים לשלטון המקומי בגין השקיית גינות.

2186: מה אתם עשיתם?

2186: מצד אחד נתתם לנו 50% קיצוץ ומצד שני קוב ב-9 שקלים.

2186: אני שואל אותך שאלה, זה חכם?

2186: אני מציע, אדוני היושב ראש, לחזור אחורה.

2186: יש טייס אוטומטי להמשיך ותוך כדי זה יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה וצריך לקיים שם דיון.

2186: אנחנו יודעים שיש בעיות במדינה, אבל היום, תסלחו לי, בנושא המים יש בלגן.

אופיר אקוניס: מר אריה מצליח, מנהל המחלקה לכלכלה בשלטון המקומי.

אופיר אקוניס: אחר-כך מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואז נסכם.

עידו רוזוליו: אבקש רשות דיבור גם למנכ"ל מקורות.

אופיר אקוניס: דקה לכל אחד.

אריה מצליח: אני מבקש, ממש בקצרה, לשקף את מה שאנחנו מבינים מכללי המים החדשים.

אריה מצליח: אגב, החוברת הזאת פורסמה ביום חמישי האחרון באינטרנט ואני רוצה להגיד את השורות התחתונות שלה, כפי שאנחנו מבינים אותה.

אריה מצליח: מה משתנה בכלל?

אריה מצליח: היום כל ההתייחסות לצרכן הביתי היא שמשק בית מכיל 4 נפשות ומקבל מכסה של 16 קוב במחיר נמוך ועוד 14 קוב במחיר בינוני.

אריה מצליח: סך הכול, 30 קוב במחיר סביר.

אריה מצליח: על כל קוב נוסף הוא משלם מחיר שולי של משהו כמו 8 שקלים.

אריה מצליח: בנוסף, כל צרכן בישראל משלם על ביוב.

אריה מצליח: זה שונה בין הרשויות, בכל רשות יש מחירי ביוב שונים.

אריה מצליח: המחיר השכיח בישראל הוא בסביבות 2.5 שקלים לקוב ביוב וברשויות מסוימות זה מגיע גם ל-3.5 ברשויות מסוימות, אבל זה המחיר המקובל בישראל.

אריה מצליח: מה מציעים לנו ברפורמה הזאת?

אריה מצליח: קודם כל, משנים את ההתייחסות למשק בית.

אריה מצליח: יותר אין משק בית בן 4 נפשות.

אריה מצליח: מסתכלים על נפש בית והוא צריך לדווח כמה נפשות יש בו ולפי מספר הנפשות הוא מקבל הקצבה.

אריה מצליח: רוצה לומר, אם במשק בית יש נפש אחת, הוא מקבל הקצבה של 5 קוב במחיר נמוך.

אריה מצליח: תכף נראה מה זה הנמוך הזה.

אריה מצליח: מדובר על 5 קוב לחודשיים.

אריה מצליח: אם יש משק בית של 4 נפשות, אותו דבר.

אריה מצליח: 2 נפשות 10 קוב, 10 נפשות 50 קוב.

אריה מצליח: ראינו את המחירים היום, בואו נראה מה קורה מחר.

אריה מצליח: בתעריף א', החל מה-1.1 אם הרפורמה הזאת תעבור, התעריף יהיה 9.47 שקלים כולל מע"מ וכולל ביוב.

אריה מצליח: אנחנו לא יודעים בדיוק מה מחיר הביוב כיוון שהוא משוקלל והוא מופיע בהרבה מאוד אקסלים שיש באתר של רשות המים.

אריה מצליח: תעריף ב', כאמור, בוטל.

אריה מצליח: כלומר, אין יותר תעריף ביניים והתעריף הבא, שמגיעים אליו מהר מאוד אחרי 2.5 קוב לחודש לנפש, הוא 13.3 שקלים.

אריה מצליח: אני רוצה להראות לכם מה זה אומר.

אריה מצליח: יש כאן 5 דוגמאות.

אריה מצליח: בית של נפש אחת, אלמנה או רווק בנתניה, למרות שבכל התאגידים זה אותו דבר, הוא צורך 15 קוב.

אריה מצליח: היום הוא משלם 100 שקלים ומחר הוא ישלם 180 שקלים, ייקור של 80% בדוגמה הזאת.

אופיר אקוניס: מר מצליח, הבנו בגדול.

אופיר אקוניס: אני מציע שתשלח את המצגת הזאת לכל חברי הוועדה.

אופיר אקוניס: תעביר אותה למנהל הוועדה ואנחנו נבחן אותה.

אריה מצליח: דבר שני, ביטול היטלי הפיתוח.

אריה מצליח: תבינו מה זה אומר.

אריה מצליח: זה אומר שכשהיום בונים שכונה חדשה בארץ, הקבלנים משלמים את היטלי הפיתוח.

אריה מצליח: מחר בבוקר אין היטלי פיתוח, אין הכנסות לטובת העניין הזה ולמעשה – כמו שאמר מנכ"ל עירית תל-אביב, היום כשהקימו את בניין עזריאלי נאספו כספים מהקבלנים לטובת היטלי הפיתוח.

אריה מצליח: מחר בניין עזריאלי אמור לממן מהצריכה השוטפת את היטלי הפיתוח.

אריה מצליח: אבל אין בבנייני משרדים צריכה שוטפת של מים, אז מי יממן?

אריה מצליח: הציבור.

אריה מצליח: זאת בדיוק הבעיה השנייה מבין הרבה בעיות שאנחנו רוצים להעלות.

אריה מצליח: הבעיה השלישית.

אריה מצליח: שימו לב, המים לגינון ציבורי, מצד אחד יש מכסה מצד שני יש מחיר מופקע.

אריה מצליח: 10.25 שקלים לקוב מים, כולל מע"מ, זה אומר שכל הגינות בפריפריה ייובשו בקיץ הקרוב.

אריה מצליח: זה מה שזה אומר.

אופיר אקוניס: יהודה שורון ואחר כך עידו רוזוליו.

יהודה דורון: בדיונים שהיו בוועדת הכספים העליתי את העניין שיש ציבור גדול של נכים, ציבור קשה, שיש לו מגבלות ויש לו צרכים למים שונים מהאדם הרגיל.

יהודה דורון: אני אתן לכם דוגמה.

יהודה דורון: אני יושב פה ומי שייגע ברגל שלי כרגע, ירגיש שהוא תופס קוביית קרח.

יהודה דורון: כדי לחמם קוביית קרח צריך מים חמים.

יהודה דורון: כדי לעשות טיפולים ריאומטיים, צריך גם כן מים חמים.

יהודה דורון: כבר היום אני משלם 1,000 שקל וכך גם אל ציבור הנכים הקשים.

יהודה דורון: ברגע שעשיתם את מס הבצורת, אוטומטית העליתם קנס של 3,000 שקל לאותם נכים.

יהודה דורון: הנה יש לי פה את החשבון.

יהודה דורון: 3,000 שקל קנס.

יהודה דורון: אני שואל אתכם, אם הקצבה של הנכה היא 2,300 שקלים, מאיפה אתם רוצים שהנכים ישלמו.

אופיר אקוניס: אני אבקש ממנהל רשות המים להיפגש עם נציגות ארגוני הנכים בנפרד ולמצוא פיתרון לבעיה המצערת שהעלה יהודה.

אופיר אקוניס: תודה יהודה, אתם תיפגשו עם מנהל רשות המים בנפרד.

אופיר אקוניס: עידו רוזוליו, מנכ"ל מקורות ואחר-כך אורי שני.

עידו רוזליו: אני רוצה לקבוע שחברת מקורות היא לא חברה בגירעון.

עידו רוזליו: הפרסומים בעניין הזה על-ידי רשות המים הם מטעים ומוטעים.

עידו רוזליו: חברת מקורות היא אחת החברות היחידות בארץ שמחזיקה דירג אשראי יציב במשך הרבה מאוד שנים, בניגוד גם למספר חברות פרטיות שאנחנו מטפלים בהן עכשיו.

עידו רוזליו: זה אחד.

עידו רוזליו: שניים.

עידו רוזליו: נאמר על-ידי מנהל רשות המים ואני קובע בתור הגורם המקצועי והמבצע: על-מנת להביא את המים ממתקני ההתפלה שנבנים אל בתי האזרחים, צריכים להשקיע מיליארדי שקלים, אחרת יהיו מתקני התפלה בנויים לאורך החופים.

עידו רוזליו: המים היקרים מאוד יישפכו לחול או בחזרה לים.

עידו רוזליו: לצורך הקמת המערכות האלה ושינוי מערכת המים הארצית, צריכים משאבים שצריכים להגיע לקבלן הביצוע הראשי וזאת מקורות.

עידו רוזליו: אם בתעריפים ואם בכל דרך אחרת, הם צריכים להגיע.

עידו רוזליו: אם הם לא יגיעו בזמן, ולפי הערכתי זה מה שעומד לקרות, אנחנו נעמוד עם מתקני התפלה מפוארים על חופי מדינת ישראל ללא אפשרות להעביר את המים לאזרחים.

עידו רוזליו: שלוש.

עידו רוזליו: נאמר פה רבות על תהליכי החקיקה בחופזה ועל חוק ההסדרים.

עידו רוזליו: גם היום נעשים מהלכים חפוזים, לא שקופים ברגולאציה מחודשת של משק המים.

עידו רוזליו: אנחנו חושבים שזה רע.

עידו רוזליו: אנחנו חושבים שנעשות שם טעויות, שנשלם עליהן, כפי שאנחנו משלמים על התהליכים המקוצרים והבלתי מבוקרים שנעשו עד היום.

עידו רוזליו: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אדרי ואחריו חבר הכנסת אילטוב.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לך,אדוני היושב ראש.

יעקב אדרי: לא הייתי בדיון - - -

אופיר אקוניס: החמצת דיון מעמיק ומרתק.

יעקב אדרי: השתתפתי בהרבה דיונים בנושא המים.

יעקב אדרי: אין ויכוח שיש בעיה של מחסור במים.

יעקב אדרי: יש ויכוח לגבי הפיתרון.

יעקב אדרי: הפיתרון שהממשלה הציעה, בתמיכת הכנסת ובתמיכת הוועדות השונות, צריך להגיד את זה בקול רם, לא ילך.

יעקב אדרי: כולנו נשבור את הראש וזה לא ילך.

יעקב אדרי: לפני חודשיים וגם אתמול הצעתי ללכת למדרגות הפוכות.

יעקב אדרי: זאת אומרת, להוזיל את המים לאלה שצורכים פחות.

יעקב אדרי: הנה ראיתי היום, ובוודאי שכולכם ראיתם ב"ידיעות אחרונות" לגבי החשמל.

יעקב אדרי: למה לא לעשות את זה במים?

יעקב אדרי: זה עובד ויש חיסכון של 20%.

יעקב אדרי: הצעתי את זה גם אתמול.

יעקב אדרי: הצעתי את זה לפני חודשיים ופטרו אותי בלך.

יעקב אדרי: אני מציע לשקול את זה.

יעקב אדרי: זה יחסוך הרבה מאוד מים.

רוברט אילטוב: אני דווקא רוצה לציין לטובה את התנהגותו של פרופסור אורי שני.

רוברט אילטוב: עוד בהיותי יושב ראש הוועדה, ביקשתי שהוא יבוא, למרות שלוועדה אין סמכויות.

רוברט אילטוב: הוא הגיע, הוא פרס את הדברים.

רוברט אילטוב: אני חושב שקצת אנחנו נוהגים כלפיו לא ביושר.

אופיר אקוניס: זה לא אישי.

רוברט אילטוב: עדיין אני רוצה להגיד את הדברים האלה כי הוא פרס נתונים מול כל אחד שרצה לשמוע ולראות.

רוברט אילטוב: אין דבר שהוא חוסם, אין מידה שהוא חוסם.

רוברט אילטוב: הוא נענה לכך למרות שהיינו לפני בחירות.

רוברט אילטוב: הוא הציג את התכנית כי הוא רצה לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הממשלה ועם מדיניות הממשלה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהוא פועל-כך.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לך על-כך.

רוברט אילטוב: אם כי, אני רוצה להודיע לכל אלה שאומרים שצריך להוזיל את מחירי המים שאין מים במדינת ישראל.

רוברט אילטוב: צריכים למצוא את הפיתרון וחלק מהפיתרון זה עלויות המים הגבוהות, אין מה לעשות.

רוברט אילטוב: אם אנחנו היום נהיה פופוליסטים, מחר המים יעלו עוד יותר, נקודה.

אופיר אקוניס: אורי שני, לאחר מכן אייל גבאי ואנחנו נסכם.

אורי שני: אין לי אפשרות להתייחס כרגע לכל נקודה שעלתה, למרות שברור לכם שבתור זה שאחראי על הנושא, אין נקודה שעלתה שאין לי אליה התייחסות.

אורי שני: אני רק אגיד דבר אחד.

אורי שני: תיראו, אנחנו עבדנו על הרפורמה הזאת במשך 3 שנים.

אורי שני: אם זה דבר חפוז, אז אני לא יודע מהו דבר מעמיק.

אורי שני: נעשו במהלך הרפורמה שינויים רבים.

אורי שני: יש כאלה שיגידו שלא שמעו אותם מספיק.

אורי שני: אנחנו הקשבנו לכולם, דנו עם כולם.

אורי שני: חברי המועצה ישבו עם כל אחד בתחום השינויים ללא סוף.

אורי שני: אחרי כל זה, אני אומר במלוא האחריות שהרפורמה הזאת היא מסובכת, היא נוגעת לכל אדם במדינת ישראל.

אורי שני: היא נוגעת לכל בעל עסק במדינת ישראל, היא נוגעת לכל עירייה ולכל רשות, לכל בית חולים ולכל בית ספר.

אורי שני: אין אחד שהרפורמה הזאת לא נוגעת בו.

אורי שני: היות והיא כל-כך מסובכת, וצריך היה למצוא דרך טובה כדי שמשק המים יוכל להמשיך להתפתח וכל התאגידים שמתעסקים איתו לא יתמוטטו, המוצר הזה שאנחנו מוציאים הוא מוצר מאוד לא פשוט.

אורי שני: מירי, אחת הסיבות שאפשר להגיד שקשה להבין את הנתונים - - -

לאה ורון: פרופסור שני, חברת הכנסת רגב, בוועדות הכנסת.

אורי שני: אני מתנצל.

לאה ורון: זאת הנחייה של התקנון.

אורי שני: אני מתנצל, היא פשוט הזמינה אותי לדייט.

אופיר אקוניס: זה התחיל בקרב ונגמר בדייט.

לאה ורון: זה רק מהקנאה.

אורי שני: חברת הכנסת רגב.

אורי שני: הרפורמה היא באמת מסובכת.

אורי שני: אין לי ספק ואני אומר זאת באופן ברור לכולם, שיש דברים ברפורמה שנמשיך ללמוד ונמשיך לתקן ונמשיך לקדם.

אורי שני: אני לא חושב שניתן בבית אחת, במהלך אחד, לפני שיישמנו אותו, לבדוק ולראות שכל הדברים מכוסים כמו שצריך.

אורי שני: אנחנו נמשיך לפקוח עין, נמשיך ללמוד, נמשיך לשתף פעולה עם התאגידים, עם הרשויות, עם התעשיינים, עם החקלאים, עם משרדי הממשלה ואפילו עם משרד האוצר.

אורי שני: אם יידרשו תיקונים, ויכול להיות שיש תיקונים שכבר היום אנחנו יודעים שצריך לעשות אותם, אני אומר את זה.

אורי שני: יש תיקונים שיכול להיות שכבר היום אני יודע שצריך לעשות.

אורי שני: למשל, בנושא עזריאלי.

אורי שני: יכול להיות שצריך לעשות שם תיקון.

אופיר אקוניס: אתה בהידברות עם השלטון המקומי ועם הרשויות?

אופיר אקוניס: זאת אמירה חשובה.

אורי שני: תנו לנו להתחיל אותה מפני שאחרת התאגידים מתמוטטים.

מירי רגב: אז אל תעביר את הכסף לקבלנים.

ארי שני: אני לא מעביר.

מירי רגב: תעבירו לתאגידים ולרשויות.

אורי שני: לכל מי שנקרא "תושבים ותיקים", מי שנמצא בנכס בנוי, ב-1.1 אלה יהיו 100% מתושבי ישראל.

אורי שני: את קצב השינוי אנחנו יודעים, אז לא יהיה שינוי.

מירי רגב: אם אין שום שינוי, אז אל תשנה ואל תתקן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה תעריפים כאלה?

אורי שני: אני אומר לכם באחריות, אם אנחנו לא נעשה את התיקון ולא יוזרם כסף למערכת, לא יהיו מים, לא יהיה מי שיחלק את המים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא עלינו, זה על האוצר.

מירי רגב: אבל גם לא יהיו תאגידי מים.

מירי רגב: על-פי החוק, אם אין תאגידי מים, אין מי שינהל את המים.

אופיר אקוניס: אתם מקיימים את ההידברות הזאת עם השלטון המקומי?

אורי שני: בוודאי.

אורי שני: אפילו עירית תל-אביב לא תטען כאן שאנחנו לא מדברים איתה ולא שומעים אותה.

אופיר אקוניס: אבל מה עושים?

מנחם לייבה: אם אתה לא מבטל את העניין של ההיטלים, אז אנחנו נטען שתאגיד המים – אני מודיע כאן, תאגיד המים של עירית תל-אביב-יפו יפשוט את הרגל ברגע שהוא מתחיל בלי ההיטלים.

מירי רגב: זה לא רק התאגיד הזה.

מירי רגב: הגיעו אתמול 30 מנכ"לים של תאגידי מים להתייעצות - - -

אופיר אקוניס: מר מרידור אומר שתסיר דאגה מלבך.

קריאה: 50 מיליון שקל כל שנה.

שאול מרידור: הוא יסתדר, אני מבטיח, בדקתי את הנתונים.

אופיר אקוניס: מה עם מקומות אחרים?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מציע, למען הסדר.

אברהם מיכאלי: המליאה כבר התחילה.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לנהל דיון רציני בחפוז.

אופיר אקוניס: בחפוז?

אופיר אקוניס: זה ממש לא היה חפוז.

אברהם מיכאלי: לא, בעניין הזה.

אופיר אקוניס: בעניין הזה יכול להיות שנקיים ישיבה נפרדת.

אופיר אקוניס: נעלה את זה לסדר היום.

אורי שני: אני רק רוצה שתשימו לב שהתאגידים מאיימים בזה שהם ייכנסו להפסד, אחרי שאנחנו מעלים את המחירים בצורה כזאת.

אורי שני: זה בערך המצב שעליו מדברים.

אורי שני: נושא ההיטלים הוא נושא מורכב, לא ניכנס אליו בלוח הזמנים שיש לי.

אורי שני: אני חוזר ואומר.

אורי שני: אין לנו ברירה.

אורי שני: אפשר להגיד מה שרוצים, אין לנו ברירה והאחריות היא לפעמים להגיד שאין ברירה וצריך לעשות.

מירי רגב: אין בעיה, רק בוא נראה שאין ברירה ונרתום את הציבור ונגיד שמשק המים במצב חירום ואנחנו יודעים להתנהג במצב חירום, תוכיח את זה.

קריאה: ובלי להקל על בעלי ההון.

אופיר אקוניס: אמרנו את זה.

אופיר אקוניס: רבותיי, תנו לו לסכם.

אופיר אקוניס: מה לגבי הפעימות של ההיטל?

אורי שני: לגבי הפעימות, אני אגיד בצורה מאוד פשוטה.

אורי שני: אני מייצג כאן את הצרכים של משק המים.

אורי שני: אלה הצרכים של משק המים.

אורי שני: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים במסגרת החוק, ואנחנו פועלים במסגרת החוקים שישנם.

אורי שני: היכולת שלנו לגייס את הכספים הנדרשים למשק המים הם בסמכויות שיש לנו ואת זה אנחנו עושים.

מירי רגב: תמליץ לשנות את החוק?

מירי רגב: כאחד שמייצג את הצרכים, אתה מציע לשנות את החוק?

אורי שני: כאחד שמייצג את הצרכים מודיע לפרוטוקול של הישיבה שאין דבר שיעשה לי יותר טוב מאשר להוריד תעריפים.

אורי שני: אדוני היושב ראש לא שמע את דבריי האחרונים.

אופיר אקוניס: לא שמעתי, עסקתי בקיזוז.

אופיר אקוניס: הודעתי שחברת הכנסת רגב ואני מקוזזים עם חברת הכנסת ברקוביץ וחבר הכנסת אדרי.

אופיר אקוניס: נשמע את עמדתו של ראש הממשלה באמצעות מנכ"ל משרדו.

אורי שני: בהקשר הזה אני יכול להשתמש במונח "חלום רטוב", כי במקרה הזה זה מתאים.

אורי שני: החלום הרטוב שלי זה להוריד מחירים, להוריד תעריפים.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו הולכים להעלאה, זאת הבעיה.

אורי שני: נכון.

אופיר אקוניס: אנחנו לא הולכים לאוטופיה, אנחנו הולכים למציאות.

אורי שני: נכון.

אורי שני: לכן אני אומר שבמסגרת היכולות, הסמכויות והאחריות שלנו למשק המים זה מה שנדרש.

אורי שני: לממשלה, כמובן, יש את הסמכויות שלה.

אופיר אקוניס: כלומר, הממשלה סוברנית.

אורי שני: בוודאי שהיא סוברנית, איזו שאלה.

אופיר אקוניס: שאלתי לגבי פעימות ושלא תהיה העלאה אגרסיבית.

אופיר אקוניס: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר גבאי, בבקשה.

אייל גבאי: אין ספק לדעת כולם שיש בעיה מתמשכת במשק המים וכל אחד רוצה שיטפלו בבעיה רק לא במגרש שלו.

אייל גבאי: יש פיתרונות, התקציב יממן, הציבור יממן, התאגידים, הקבלנים.

אייל גבאי: כולם צריכים לממן, כולם צריכים להירתם.

אייל גבאי: גם אז הפיתרון לא יהיה מיידי.

אייל גבאי: יודעים את זה והכי קל לברוח ולהגיד: בואו לא נעשה עכשיו, את זה נדחה לאחר-כך וכו'.

אייל גבאי: זאת אולי היתה הגישה במשך הרבה שנים וכואב שהכול מתנקז לנקודה הזאת.

אייל גבאי: התנקזו לנו 3 נושאים לנקודה אחת.

אייל גבאי: בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, בסופו של דבר הם שלובים בתהליך קבלת ההחלטות.

אייל גבאי: היטל הבצורת, שנועד גם לחסוך וגם לעשות שינוי התנהגות אצל הציבור, עליית מחירים כדי לממן את משק המים, אתה התשתיות ואת האפשרות להשיג עוד מים ורפורמה במבנה התעריפים, בהקשר של התאגידים.

אייל גבאי: כל זה ביחד נמצא על השולחן, חבילה אחת.

אייל גבאי: גם אם לא רוצים, בסופו של דבר ההתייחסות היא ביחד.

אייל גבאי: תיראו.

אייל גבאי: היה דיון על היטל הבצורת בוועדת הכספים.

אייל גבאי: אין ספק שהיטל הבצורת עושה השפעה חיובית על משק המים ונכון להשיג את ההשפעה החיובית הזאת.

אייל גבאי: אנחנו מסתכלים עליו לא מההיבט של הכנסות המדינה אלא על ההיבט של החיסכון במים.

אייל גבאי: אין ספק גם שיומיים של גשמים לא ישנו.

אייל גבאי: גם אם כל החורף יהיו גשמים, זה לא מה שיציל את ה-400 מיליון קוב שחסרים.

אייל גבאי: אם היטל הבצורת יעשה שינוי התנהגות פרמננטי, אנחנו לא צריכים אותו.

אייל גבאי: אם שינוי ההתנהגות יהיה מקובע בתודעת הציבור, לא צריכים את היטל הבצורת כדי להשיג את החיסכון ולכן אפשר לדבר על אפשרות של הקפאתו לתקופה מסוימת, בתקופה מסוימת, החל מתאריכים.

אייל גבאי: חברי הכנסת הציעו מבנים כאלה ואחרים ואנחנו נבחן ונדון.

אייל גבאי: יש הצעת חוק בעניין הזה של חברי הכנסת של ועדת הכספים ואנחנו נתייחס אליה.

אייל גבאי: יש את נושא עליית התעריפים.

אייל גבאי: תיראו, 40% או 50%, לא משנה מה המספר.

אייל גבאי: היתה עליה על פני 9 שנים של 50%.

אייל גבאי: זאת עליית מחירים משמעותית שלא היה כמותה בעשור האחרון בנקודת זמן אחר.

אייל גבאי: האפשרות לדרג אותה, מצד שני, מוגבלת.

אייל גבאי: צריכים להבין שהכסף כאן נועד ללכת אכן לממן התפלה נוספת.

אייל גבאי: אם הוא לא ייכנס, לא יהיה ואנחנו ניקלע למשבר חוזר ונשנה.

אייל גבאי: לכן צריכים להבין שהאפשרות האמיתית של משק המים לדרג היא מוגבלת.

אייל גבאי: צריכים לבחון אם יש אפשרות כזאת.

אייל גבאי: דבר אחרון זה עניין הפיקוח.

אייל גבאי: יש נוהג מטוטלת.

אייל גבאי: זה לא רק ברשות הזאת, זה בכל הגופים בממשלה.

אייל גבאי: יש תנועת מטוטלת.

אייל גבאי: מצד אחד, כשיש פיקוח פרלמנטארי, שרים וכו', יש לחצים ובסופו של דבר נקלעים למצוקה ובסוף המשק מגיע למשבר ואז צריך לעשות צעד הרבה יותר דראסטי.

אייל גבאי: מצד שני, אם השר אומר שכל מה שמגישים לו זה כוס תה, אז אין בסופו של דבר כוח פוליטי שמאפשר העברת מהלכים קשים.

אייל גבאי: צריך למצוא את האיזון בין שתי הנקודות האלה.

אייל גבאי: תנועת המטוטלת, בסופו של דבר, צריכה להתאזן באיזה מקום.

אייל גבאי: אני שמח על מה שהוועדה אמרה בעניין מבנה התעריפים עם ההיטל וכו'.

אייל גבאי: יש שאלות.

אייל גבאי: גם משרד ראש הממשלה הציג אותן למשרד האוצר, שנתן לנו תשובות מסוימות.

אייל גבאי: צריך לבחון את זה.

אייל גבאי: כנראה אין שחור לבן בעסק הזה ואני מבין שזה ייכנס גם לבחינה נוספת.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אני מבקש לסכם.

אופיר אקוניס: אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה, המעמיק והיסודי ותרמנו גם לדיון הציבורי.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה של הכנסת סבורה שלא ניתן להשית על אזרחי מדינת ישראל היטל בצורת ובנוסף להעלות את תעריפי המים בעת ובעונה אחת.

אופיר אקוניס: לעלייה במחירי המים היבטים חברתיים ולא רק כלכליים.

אופיר אקוניס: ממשלות ישראל לדורותיהן הורישו לנו משבר מים חמור, על-כך אין ויכוח, ויש לטפל במשק המים ללא דיחוי.

אופיר אקוניס: גם אם קיים צורך להעלות את מחיר המים לא ניתן לתקן עיוות של שנים בתעריפים באבחת חרב.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה מציעה מתווה של הקפאת היטל הבצורת והעלאת תעריפי המים באופן מדורג במספר פעימות.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה תשקול לקדם הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת להחזרת פיקוח הכנסת או הממשלה על רשות המים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לכם.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.