ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 98, 2009-11-09 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב.

אופיר אקוניס: אני שמח לפתוח את ישיבות ועדות הכלכלה לשבוע זה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעסוק בשני נושאים שכל אדם בציבור בוודאי יתעניין בהם, אדוני השר.

אופיר אקוניס: היום יחד איתך בנושא הנדל"ן למגורים שזה הדבר הכי חשוב כרגע וגם נושא המים שיגיע לפתחנו ביום רביעי.

אופיר אקוניס: אנחנו פה, עובדים כל השבוע בפול-טיים-ג'וב, כמו שאומרים בעברית צחה.

אופיר אקוניס: אני ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת כדי לדון על התייקרות הדירות למגורים בישראל.

אופיר אקוניס: זאת הרכישה המשמעותית ביותר בחייו של אדם.

אופיר אקוניס: בדקנו ומצאנו שנחוצות בממוצע 105 משכורות לרכישת דירה ממוצעת בישראל, וביקשתי גם נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; המחיר הממוצע של דירה, על-פי נתוני הלמ"ס הוא 849 אלף שקל.

אופיר אקוניס: הבעיה הולכת ומחריפה, וכל אחד שמחפש דירה יודע את זה.

אופיר אקוניס: לפני הישיבה ערכתי סבב פגישות עם גורמים מקצועיים בענף הבנייה על מנת להבין את הסיבות לעלייה במחירים ולמצוא פתרונות.

אופיר אקוניס: בנושא זה אין להרים ידיים ולהגיד: "כוחות השוק", "השוק יעשה את שלו", "אין מה לעשות".

אופיר אקוניס: אחרי דיונים רבים מאוד של עשרות שעות ועדת הכלכלה העבירה את הרפורמה המיוחלת במנהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך ונעקוב אחר יישומה למען הגדלת היצע הקרקעות לבניה למגורים ולהוזלה במחירי הקרקעות.

אופיר אקוניס: אדוני השר, אתה רוצה לומר עכשיו דברים או בסוף הדיון?

אריאל אטיאס: בסוף.

אופיר אקוניס: חשבתי שתאמר אמירה כללית בהתחלה, אבל אם אתה מעדיף בסוף, מאה אחוז.

אריאל אטיאס: אני פשוט מעדיף להתייחס לדברים שייאמרו כאן ולא לתת הצהרות.

אריאל אטיאס: מאחר שזה דיון מאוד מקצועי זה עדיף.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: זה דיון מאוד מקצועי ויסודי, ויש לנו זמן עד השעה 12:00 לקיים אותו.

אופיר אקוניס: אנחנו נכבד את בקשתך, כבוד השר, ונפתח דיון ולאחר מכן תתכנס לתשובות ונשמע את דבריך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלי אפללו, אתה ראשון הדוברים, בבקשה.

אלי אפללו: תודה, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: אדוני השר, אני שמח לראות אותך בוועדה הזאת.

אלי אפללו: אנחנו דנים היום על עלות הדיור שקפצה מאוד.

אלי אפללו: יש לכך כל כך הרבה סיבות ונסיבות, אבל אנחנו צריכים לפרט אותם.

אלי אפללו: בעיניי, הסיבות העיקריות הן היצע וביקוש.

אלי אפללו: ההיצע והביקוש קרו מכיוון שהפסקתם לתת משכנתאות.

אריאל אטיאס: מענקים.

אלי אפללו: אני קורא לזה משכנתאות מסובסדות.

אריאל אטיאס: זה נקרא מענקים.

אופיר אקוניס: ומענקי מקום.

אופיר אקוניס: לאנשים לא הייתה יכולת קניית דירות; הם הפסיקו לקנות, והקבלנים הפסיקו לבנות.

אופיר אקוניס: נוצר מצב שהיה מחסור ביחידות דיור בשוק, והמחסור בדיור גרם באופן טבעי לכך שלא היו התחלות בנייה לאלו שביקשו לקנות דירות, והמחירים עלו.

אופיר אקוניס: נכון שהיו לזה עוד סיבות, כמו עליית מחירי הברזל באופן דרסטי בעולם.

אופיר אקוניס: כשלא היו התחלות בנייה נוצר פער גדול.

אופיר אקוניס: אני לא מאשים רק את הממשלה כי גם הקבלנים – הברזל ירד והרבה מאוד אלמנטים ירדו, ומחירי הדירות נשארו אותם מחירים, ולהפך.

אופיר אקוניס: לא הם הבעיה; הבעיה העיקרית היא מדיניות הממשלה שפוגעת קשות במחירי הדירות.

אופיר אקוניס: קודם כול, אין כמעט מכרזים והקצאת קרקעות.

אופיר אקוניס: אולי יש, אבל לא מספיק.

אופיר אקוניס: מנהל מקרקעי ישראל לא מוציא מספיק.

אופיר אקוניס: כי אם היא תציף את השוק במכרזים למכירת דירות במחירים נמוכים – כי אחד האלמנטים החשובים בהתחלת בנייה הוא השיקול שגם הקבלנים עושים תחשיב בנושא הקצבת מחיר הקרקע.

אופיר אקוניס: שנית, המון קרקעות תקועות באפוטרופוס ולא מוציאים שום מכרזים.

אופיר אקוניס: גם זה אלמנט שגורם לפקקים וגורם לכך שאדמות נמצאות באמצע שום מקום, באמצע מרכזי ערים, שלא בונים בהן ואי אפשר לקנות אותן.

אופיר אקוניס: גם עם זה יש לנו בעיה נוספת.

אופיר אקוניס: כל האלמנטים האלה יחד לא נותנים אפשרות לזוג צעיר לקנות דירה.

אופיר אקוניס: איך הוא יכול לעשות את זה?

אופיר אקוניס: גם אם הוא ישלם את כל משכורתו כדי לשלם את המשכנתא הוא לא יגיע לקנות דירה.

אופיר אקוניס: נוצר מצב הפוך שאין אפשרות לזוגות צעירים לקנות דירה, אז שוכרים דירות, ובשוק אין מספיק דירות להשכרה.

אופיר אקוניס: ככה הדירות להשכרה מאוד יקרות – אלפי שקלים.

אופיר אקוניס: זה הולך ועולה.

אופיר אקוניס: כל אחד שהיו לו דירות מנסה להשכיר אותן וגובים מחירים לא הגיוניים.

אופיר אקוניס: זאת ההשלכה המידית של מדיניות הממשלה.

אריאל אטיאס: הממשלה הזאת.

אלי אפללו: אני לא מדבר על הממשלה הזאת, אני לא עושה פוליטיקה מהעניין.

אופיר אקוניס: זה טוב.

אלי אפללו: אתה מכיר אותי, ואתה יודע שלא בזה מדובר.

אלי אפללו: אני מאוד שמח שאתה יושב כאן; אני גם מכיר אותך באופן אישי ומאמין ביכולת שלך לשנות את הדברים האלה.

אלי אפללו: כשאני מדבר אני לא מתכוון אליך באופן אישי כי אני יודע שאתה תשנה את המדיניות.

אלי אפללו: אבל אני מדבר על העובדות.

אריאל אטיאס: ברור.

אלי אפללו: כשר השיכון ביכולתך היום לעשות כדי לתקן אותן.

אלי אפללו: אנחנו דנים היום על עובדה קיימת, ואנחנו צריכים לדבר עליה.

אופיר אקוניס: כדי לסבר את אוזנם של החברים פה וגם של הצופים בבית אני רק אוסיף שלפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ההאמרה העיקרית הייתה ב-2008.

אופיר אקוניס: זאת הייתה המסקנה שלך, עמי, אף על פי שאני בא ממקומות שההאמרה בהם נמשכת ברציפות מ-2003.

אופיר אקוניס: אני מדבר על מרכז הארץ שכל הזמן רואים עלייה לא מזדחלת אפילו.

אופיר אקוניס: אבל לפי המסמך שלך, עמי, 2008 הייתה השנה המז'ורית.

אופיר אקוניס: רק למען הדיוק.

עמי צדיק: גם ב-2009.

אופיר אקוניס: כן.

אופיר אקוניס: אני מתכוון לזמן שבו העלייה החלה.

לאה ורון: חודש יוני 2008.

אלי אפללו: 2008 וגם 2009.

אלי אפללו: המחירים המריאו בלי פרופורציה.

אופיר אקוניס: והיא נמשכת.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: הביטוי "דיספרופורציה" כמו שאומרים בעברית תקנית הוא נכון.

אופיר אקוניס: כל הכלכלה הישראלית התכווצה – הנדל"ן זינק לו למחירי הונג-קונג.

אופיר אקוניס: אפילו לא אמרתי מנהטן, כי במנהטן זה כבר לא ככה.

אופיר אקוניס: זה דבר מדהים.

אלי אפללו: כשאני מדבר עכשיו על מה שקורה במרכז הארץ זה משהו אחר, ובפריפריה זה משהו אחר.

אלי אפללו: גם בפריפריה מחירי הדירות קפצו בלי שום פרופורציה.

אלי אפללו: הייתי בוועדה שדנו לגבי מחירי הדירות בבאר שבע – האם לבנות דירות להשכרה לסטודנטים או לא.

אלי אפללו: נלחמו כדי לבנות דירות להשכרה לסטודנטים, ומאז שבנו את הרכבת באו בטענות אלה שבנו דירות להשכרה ואמרו, רבותיי, יש לנו דירות ריקות כי הסטודנטים מעדיפים לחזור עם הרכבת הביתה למרכז הארץ, כי זה לוקח שעה.

אלי אפללו: זה בדיוק הפוך.

אלי אפללו: גם התחבורה קשורה לעניין הזה, לא רק הדירות.

אלי אפללו: כל האלמנטים האלה יחד לא מוצדק שזה יהיה.

אלי אפללו: זה לא פוגע במי שיש לו כסף, ודווקא השכבות החלשות שלא יכולות לקנות דירה, אלה שהכי חשובים לנו וגם זוגות צעירים שמתחילים את דרכם בחיים – לא יכולים לקנות דירה.

אלי אפללו: זה בלתי אפשרי.

אלי אפללו: אנחנו ממשכנים את עתידנו.

אלי אפללו: אני ראיתי אנשים שפינו אותם מהבתים שלהם מכיוון שלא יכלו לשלם, ואנשים שמוכרים להם את הבתים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל החזרת המשכנתאות.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מקווה שתצליח לשנות את מה שקורה במשק הדירות במדינת ישראל.

אלי אפללו: אני גם מאמין שאתה תעשה כמיטב יכולתך.

אלי אפללו: הדיון הזה מאוד חשוב, ואני מאוד שמח שאתה מקיים אותו כי הוא בעיה לכלל מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אכן כך.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אפללו.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך ברצף של חברי הכנסת- -

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש- -

אופיר אקוניס: הצעה לסדר.

עמיר פרץ: - - אני חושב- - -

אופיר אקוניס: מיד.

עמיר פרץ: אני מבקש לדבר אחרי שנשמע.

אופיר אקוניס: לפני שנכנסת השר ביקש לדבר אחרון- -

עמיר פרץ: שמעתי.

אופיר אקוניס: - - אבל אנחנו נבקש מירון ביבי, מנהל מנהל מקרקעי ישראל.

אופיר אקוניס: אנחנו גם נשמע את נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר ניסים בובליל, ואחר כך ירון ייתן סקירה מה קרה אחרי שהרפורמה חוקקה ועברה בקריאה שנייה ושלישית, והיא עכשיו חוק.

עמיר פרץ: אם אפשר שבהתייחסות של החברים שרוצים להתייחס, תהיה גם התייחסות והערכה לגבי ניצול המשכנתאות, והאם היום הלוואה בנקאית היא שוות ערך.

עמיר פרץ: מה הטעם בכלל בהצהרה הידועה על משכנתאות כשבעצם לעיתים אתה יכול להשיג הלוואה בנקאית רגילה.

אריאל אטיאס: אתה יכול היום, בלי "לעיתים".

עמיר פרץ: אז איפה משרד השיכון?

עמיר פרץ: מה תפקידו, אם כך, בהוזלה?

עמיר פרץ: אני מצפה שמשרד השיכון ידאג שבאופן קבוע - -

אופיר אקוניס: זה כבר לא הצעה לסדר, אלה הדברים שלך.

אריאל אטיאס: זה צריך להפנות למשרד האוצר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, שרון גמבשו נמצא פה, וגם הוא ידבר.

עמיר פרץ: אני באמת חושב שאחד הדברים שמשרד השיכון יכול להניע הוא או לשנות את ההיצע והביקוש כפי שתיאר בצורה ציורית ומדויקת חבר הכנסת אפללו.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את הדברים ואת העומק שאליו ירדת.

עמיר פרץ: שנית, לגרום לכך שזוג צעיר יודע שמשרד השיכון נותן לו רמת סבסוד מסוימת.

עמיר פרץ: התסכול שאתה מקבל משכנתא, עובר מדורי גיהינום ומרגיש שעשו לך טובה, ובסוף היא יותר יקרה מאשר משכנתא בבנק, זה דבר בלתי נתפס.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נבקש בעניין הזה גם את התייחסותה של רחל הולנדר ממשרד השיכון, האחראית על ניתוח המידע ועל הניתוח הכלכלי.

אופיר אקוניס: עכשיו נשמע את נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

אופיר אקוניס: אם אתה יכול לתת לנו הערכה לאן אנחנו הולכים.

נסים בובליל: בוקר טוב.

נסים בובליל: בראשית דבריי אני רוצה להגיד שבתקופה האחרונה אנחנו רואים רוח חדשה במשרד השיכון, ואני מודה לשר השיכון על כך.

נסים בובליל: רואים התייחסות הרבה יותר מהירה ובסיסית לבעיות הדיור במדינת ישראל.

נסים בובליל: שמענו בתחילת הקדנציה שהשר אומר שהוא התכוון להוציא קרקעות במכרז.

נסים בובליל: היו הרבה אנשים, וגם אני בהם, שחשבו ששוב אנחנו שומעים אמירות, אך אני מודה לך, אדוני השר, כי אני רואה שהאמירות האלה יוצאות לפועל; אנחנו רואים פעילות מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.

נסים בובליל: המשך הפעילות בכיוון הזה תביא את אותותיה בתקופה הקרובה.

נסים בובליל: הדבר החשוב ביותר הוא הגדלת היצע הקרקעות הזמינות לבנייה.

נסים בובליל: אנחנו, קבלני מדינת ישראל, משמשים זרוע הביצוע של מדינת ישראל.

נסים בובליל: אנחנו קבלנים שהתפקיד שלנו לבנות.

נסים בובליל: כאשר נקראנו לדגל בתקופת העלייה הגדולה ידענו לבנות גם 100 אלף יחידות דיור בשנה.

נסים בובליל: וכאשר המדינה לא הוציאה קרקעות ראינו את קבלני ישראל בונים בכל העולם, אך לא בונים במדינת ישראל כי במדינת ישראל לא ניתן היה לבנות.

נסים בובליל: היום יש לנו יכולת הביצוע, ואנחנו חושבים שמחיר הדירה במדינת ישראל לא צריך להיות כפי שהוא היום.

נסים בובליל: אנחנו יודעים לבנות דירות, ואנחנו יכולים לתת דירות בסביבות 400 אלף שקל ברמה מאוד גבוהה.

נסים בובליל: אני אמרתי את זה מספר פעמים.

נסים בובליל: אנשים מרימים גבה ואומרים, מה, הקבלנים לא רוצים למכור דירות במיליונים?

נסים בובליל: לא.

אופיר אקוניס: איפה יש דירות ברמה גבוהה ב-400 אלף שקל?

אלי אפללו: אפשר.

נסים בובליל: אני אמרתי שאנחנו יכולים לבנות דירות בכ-400 אלף שקל, ברמה מאוד גבוהה ובאיכות גבוהה מאוד.

נסים בובליל: אני מדבר על עלות הבנייה, על-פי המחירים היום.

נסים בובליל: היום ניתן לבנות את הדירות גם במחירים יותר נמוכים, אך שכר העבודה – אני יודע שזה לא פופולרי היום, אבל אנחנו משלמים היום כ-14 דולר לשעת עבודה לעובד זר; ואם מדינת ישראל תחליט להוציא את העובדים הזרים בכלל, כפי שהחליטה ותיישם את ההחלטה הזאת, לצערי הרב, שכר העבודה יעלה בענף, וגם לזה צריך לתת את הדעת.

נסים בובליל: כל נושא מחירי הדירות נמצא על שולחנכם, ואתם יכולים לקבל החלטות.

נסים בובליל: הבעיה היא שכל גוף במדינת ישראל מקבל החלטה ויוצא בהצהרות שהוא רוצה להוריד את מחירי הדירות, ופועל בדיוק הפוך.

נסים בובליל: כאשר מנהל מקרקעי ישראל מוציא מכרזים אם הוא רוצה שמחירי הקרקע לא יהיו כל כך גבוהים, ואם באמת הוא רוצה לדאוג ללקוח הסופי הוא יכול להגביל את המחיר, כפי שהצעתי לשר בישיבה האחרונה; הוא יכול לפסול את ההצעה הגבוהה ביותר ואת ההצעה הנמוכה ביותר – כפי שמע"צ עושה במכרזי מע"צ - וללכת על המחיר הממוצע.

נסים בובליל: אבל היות שהאוצר רוצה מקסימום תקבולים – ואני מקווה שזה לא כך – אפשר ללכת על מכרזים כאשר המחירים יהיו ממוצעים ולא מחירים גבוהים.

אופיר אקוניס: מר ביבי הוא הדובר הבא.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך, מר ביבי, להתייחס להערה האחרונה של מר בובליל לגבי המחירים במכרזים.

נסים בובליל: אנחנו גם רואים תופעה מאוד מעניינת של ראשי רשויות.

נסים בובליל: אנחנו רוצים לבנות דירות זולות ועממיות, אבל רוב ראשי הרשויות במדינת ישראל לא רוצים את זה.

נסים בובליל: אנחנו לא יכולים לבנות דירות זולות או דירות קטנות, כי ראשי הרשויות רוצים שיבואו אליהם אזרחים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, ולכן הם לא רוצים דירות קטנות.

נסים בובליל: יש תיקון המאפשר הגדלת מספר יחידות הדיור עד כ-20% ללא הוספת שטח.

אלי אפללו: תיקון שבס.

נסים בובליל: נכון.

נסים בובליל: רוב ראשי הרשויות מתנגדים לכך.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, אתה אומר שבשנים האחרונות אין בנייה בפועל לזוגות צעירים.

אופיר אקוניס: זה גם דבר שהיה מקובל בשנות ה-70 וה-80 וגם קצת בשנות ה-90 בכל רחבי הארץ, כולל בערים הגדולות שהפכו לערים לעשירים בלבד.

נסים בובליל: אני חייב לציין שבתל-אביב מאפשרים לבנות דירות קטנות יותר, זאת עובדה.

נסים בובליל: ברוב הרשויות האחרות לא מאפשרים מפני שהם לא רוצים אזרחים נוספים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה.

אופיר אקוניס: איפה זה קורה בתל-אביב?

אופיר אקוניס: האם זה קורה?

נסים בובליל: זה קורה.

נסים בובליל: חשבתי שאתה רוצה את הדוגמה ההפוכה.

אופיר אקוניס: תן לי דוגמה הפוכה, בוודאי.

אופיר אקוניס: זה טוב, אנחנו שמים את הדברים על השולחן, הדיון הזה הוא בדיוק בשביל זה.

נסים בובליל: לדוגמה נתניה.

נסים בובליל: מנהל המנהל יכול לעדכן ולומר האם בכל המכרזים האחרונים אפשר היה לשווק דירות קטנות- -

אופיר אקוניס: מעירים לי שגם בחולון.

נסים בובליל: בחולון, בנתניה וגם בערים אחרות.

נסים בובליל: ברוב הערים.

נסים בובליל: דבר נוסף שאפשר לעשות אם אנחנו רוצים לזרז את הבנייה – היום אנחנו משלמים כ-5% מס רכישת קרקע.

נסים בובליל: אם תתקבל החלטה שמי שיתחיל בנייה תוך פרק זמן קצר יקבל בחזרה את מס הרכישה, זה יזרז את הקבלנים ואת היזמים ואת בעלי הקרקעות לצאת לבנייה.

נסים בובליל: לגבי הדברים החשובים שנאמרו קודם בנושא הפריפריה: תשתיות, מענקי מקום.

נסים בובליל: גרוננו כבר ניחר, שנים רבות אנחנו צועקים את זה, וטוענים שקראנו את הקריאות האלה מתוך אינטרסים אישיים.

נסים בובליל: היום כל אחד, גם מחברי הכנסת ואזרחי מדינת ישראל, מבין שחייבים להחזיר את מענקי המקום אם רוצים לעזור לפריפריה ולזוגות צעירים.

נסים בובליל: הדבר הנורא ביותר שאנחנו כבר צועקים שנים הוא ההכרה בריבית על המשכנתא.

נסים בובליל: הכרה בריבית על המשכנתא כהוצאה מוכרת לצורכי מס זה נושא שכל חברי הכנסת במספר רב של כנסות חתמו על זה, מסכימים לזה, אך לא מובילים את זה.

נסים בובליל: הדברים נמצאים על השולחן של הכנסת ושל הממשלה, וניתן לבצע את הדברים.

נסים בובליל: אנחנו רואים שיש שר שרוצה להוביל את זה ויכול להוביל את זה, ואם הכנסת רוצה להוביל את זה, ניתן לבצע את זה בתקופה הקרובה מאוד.

אברהם מיכאלי: האוצר לא רוצה להוביל את זה.

אופיר אקוניס: תכף נשמע את מר גמבשו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, הייתה התייחסות רבה לעניין מנהל, השיווק, המכרזים והמחירים.

אופיר אקוניס: אני רוצה שנשמע קודם את מר ירון ביבי, ואז נמשיך.

אופיר אקוניס: מר ביבי, מה קרה מאז הרפורמה שהעברנו כאן בכנסת בקריאה שנייה ושלישית?

ירון ביבי: שלום לכולם.

ירון ביבי: גם מהניתוח שלנו הבעיה העיקרית שגורמת לעליית מחירים היא עודף ביקוש.

ירון ביבי: יש פחות היצע של דירות והרבה יותר אנשים שרוצים לקנות דירות- -

לאה ורון: בגלל מחסור בהיצע.

ירון ביבי: נכון.

ירון ביבי: לכן המחירים עולים.

ירון ביבי: אם מנתחים מה גורם לעליית המחירים הוא החוסר בהיצע.

אלי אפללו: מה הסיבה?

ירון ביבי: בעיית ההיצע של הקרקע יש לה כמה חלקים: קודם כול, במקום שיש תוכניות בתוקף, ומנהל התכנון כבר גמר את הצד שלו, אנחנו לא מצליחים להוציא את הקרקע הזאת בגלל כמה חסמים: ראשית, לצערי, לפעמים מתחלף ראש עיר ואומר שהתוכנית שראש העיר הקודם אישר לא מקובלת עליו, ומתחילים את המשחק מחדש.

ירון ביבי: יש לכך דוגמאות.

אופיר אקוניס: אבל עכשיו אנחנו במצב שראשי ערים כבר שנה בתפקיד, ויש להם עוד 4 שנים מלאות.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, במקרה היום זה התאריך של הבחירות המוניציפליות, בתחילת נובמבר.

אופיר אקוניס: זה היה 11 בנובמבר בשנה שעברה, ואנחנו נציין שנה.

אופיר אקוניס: לכן זה דבר שכבר אפשר להתגבר עליו.

ירון ביבי: זאת בדיוק השנה שהם אמרו שהם לומדים.

אופיר אקוניס: אז גמרו ללמוד.

אופיר אקוניס: לקח שנה.

חמד עמאר: זאת לא פעם ראשונה שאני שומע את זה.

חמד עמאר: אז צריך לתקן את המצב.

אופיר אקוניס: נכון.

אלי אפללו: אולי זה לא נכון.

ירון ביבי: בעיר באר-שבע יש למעלה מ-10,000 יחידות דיור ותוכניות מאושרות.

ירון ביבי: למיטב הכרתי, מדינת ישראל השקיעה שם בתשתיות, למשל בשכונת רמות ובמקומות אחרים עשרות מיליוני שקלים- -

קריאה: יותר.

ירון ביבי: - -ואנחנו אולי מצליחים לשווק מנות של 400-300 יחידות בחצי שנה.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה?

אברהם מיכאלי: למה ראש העיר לא נותן?

אופיר אקוניס: במקרה הזה זה תחלופה של ראש העיר.

אופיר אקוניס: הוא שינה את המדיניות של קודמו.

ירון ביבי: זה עניין של תחלופה.

ירון ביבי: נכון שלפני שנתיים התאחדות הקבלנים ביקשה לא לשווק כי יש שם יותר מדי קבלנים שיושבים על מלאי של קרקע.

ירון ביבי: מי שקרא קצת עיתונים ראה ששר השיכון הקודם וגם הקודם לקודם אפילו הקפיא את השיווק.

ירון ביבי: השוק הזה גם מגיב באיחור.

ירון ביבי: דירה שבונים היום נכנסת לשוק בעוד שנה וחצי-שנתיים, וקרקע ששיווקתי היום נכנסת לשוק אולי בעוד שלוש שנים.

ירון ביבי: לא תמיד אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך.

ירון ביבי: צעד כזה של הקפאת שיווקים בבאר-שבע הביא לכך שמחירים בבאר-שבע עלו בצורה דרמטית, אפילו יחסית יותר ממחירים במקומות אחרים בארץ שהם לא פריפריה.

ירון ביבי: לכן בצד ההיצע יש מחסום אחד של רשויות מקומיות שרוצות להחליף.

ירון ביבי: שנית, לצערי, אין כמעט בנייה של דירות קטנות.

ירון ביבי: זוגות צעירים לא צריכים לדלג ישר לכיוון של דירה בת 5-4 חדרים.

ירון ביבי: אם היה לנו המלאי של דירות קטנות זה היה מסייע.

ירון ביבי: גם כאן לא תמיד, כמו שנאמר פה, ראשי ערים תומכים במהלך הזה- -

אופיר אקוניס: אנחנו שמענו שמתנגדים, לא בונים, עושים חסימה למהלך הזה.

אופיר אקוניס: אז איך מתגברים על זה?

אופיר אקוניס: איך מתגברים על ההחלטה שלהם לבנות דירות מראש דירות יוקרה של 5-4 חדרים עם מרפסות שמש והכול?

אופיר אקוניס: זה עלא כיפאק - למי שיש שיקנה גם.

אופיר אקוניס: אבל הקבלנים אומרים שזה חוסם את הצעירים ונתנו כדוגמה את חולון ואת נתניה.

אופיר אקוניס: יש לך כלים לטפל בעניין הזה?

ירון ביבי: הכלי הוא גם כלי של תכנון וגם כלי ציבורי, כי יש פה לפעמים אינטרס מנוגד בין האינטרס של הציבור באותה עיר שמייצג ראש העיר לבין האינטרס הציבורי הכללי שרוצה דירות קטנות.

ירון ביבי: כמו תמיד, מישהו שמייצג מישהו הרבה יותר קל לו לייצג אוכלוסייה קיימת ולא עתידית.

ירון ביבי: זה תפקיד של הוועדה הזאת לייצר כלי ציבורי אחר.

עמיר פרץ: מה אתה מציע לוועדה לעשות?

ירון ביבי: לבדוק את העניין הזה – מה הפרופורציות שבהן מאושרות תוכניות- -

אריאל אטיאס: הוא מציג את הנתונים.

אופיר אקוניס: מה הצעתך?

ירון ביבי: הוועדה הזאת מסוגלת לייצג את הציבור שרוצה את הדירות הקטנות, ולשאול כמה דירות קטנות אושרו בנתניה או בחולון בעשור האחרון, ומה קרה לתוכניות כאלה.

ירון ביבי: כי היו תוכניות עם דירות קטנות, ובדרך הן השתנו.

אריאל אטיאס: הוא אומר במשפט אחד: להגביל את כוחם של ראשי ערים ביכולת שלהם לשנות תוכניות ארוכות טווח של הממשלה שסוכמו עם ראשי ערים קודמים, ובהתחלף השלטון הכול נעצר ומתחילים את הכול מהתחלה.

אריאל אטיאס: מאחר שנדל"ן זה תכנון ארוך טווח ולא תכנון לבחירות או לבעיה קואליציונית במועצה, שלשלטון המרכזי – הממשלה – יהיה יותר כוח מכוחן של העיריות במקרים האלה.

עמיר פרץ: במקרה הזה- - -

אופיר אקוניס: השר, אם אתה רוצה לחזק את הממשלה, אתה יכול להביא הצעות חוק ממשלתיות.

עמיר פרץ: אדוני שר השיכון- -

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ, אני גם אענה לך.

עמיר פרץ: אני לא מסכים איתך בכלל.

אופיר אקוניס: זאת זכותך לא להסכים.

רן מלמד: - - -

אופיר אקוניס: רק רגע, מר מלמד, תכף גם נשמע אותך.

אופיר אקוניס: אני אומר לך, אדוני השר, אם לממשלה יש הצעות שחלקן הן פה וחלקן הן בוועדת הפנים – צריך לשים את הדברים במקומם.

אופיר אקוניס: אם אתם רוצים לקדם הצעות חוק ממשלתיות אנחנו נפתח את זה ונקדם את זה במהירות.

אופיר אקוניס: גם אתם מוזמנים להציע לנו כחקיקה פרטית, גם זה תוואי.

אלי אפללו: כאילו כל הבעיה של העניין הזה זה ראשי רשויות.

קריאות: לא, לא.

אריאל אטיאס: לא, אל תהיה המום.

אריאל אטיאס: הוא נגע בפן אחד של הצעירים.

אלי אפללו: בוא נשמע את הפן האמיתי- - - זה לא שיווק.

אלי אפללו: זאת התשובה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, אני שאלתי בהתחלה, ומר ביבי התייחס.

אופיר אקוניס: מר ביבי, אני מבקש שתהיה לנו סקירה מה שווק לאחרונה או כמה אדמות שווקו בשנה האחרונה, 2009.

אופיר אקוניס: וכן האם יש שיווק יותר אגרסיבי?

אלי אפללו: כמה אדמות יש לשיווק ולא שווקו?

ירון ביבי: צריך להבחין בין מלאי של תוכניות מאושרות שהוא היצע לטווח קצר לבין טווח ארוך שגם נתייחס אליו.

ירון ביבי: נקודה אחרונה בטווח הקצר באשר לתוכניות מאושרות היא הסדרי פיתוח עם רשויות.

ירון ביבי: אחד הדברים שמאוד מפריעים הוא שכדי לקחת קרקע ולפתח אותה צריך לסלול שם כבישים, צריך לבנות שצ"פים – מבני ציבור – וצריך לחבר אותם לקו הביוב המקומי.

ירון ביבי: לצערי, לפי פקודת העיריות, מי שאמור לעשות את העבודה הזאת זאת הרשות המקומית לפי אגרות והיטלים שהיא מטילה כחוק.

ירון ביבי: לצערי, לא תמיד האגרות האלה מעודכנות, כך שאי אפשר לעשות את העבודה באמת באגרות והיטלים, וגם אנחנו וגם משרד השיכון נכנסים לשאלה מהם הסדרי הפיתוח הראויים.

ירון ביבי: בעניין הזה הייתה הצעת חוק ממשלתית בוועדת הפנים כדי לאפשר לראשי רשויות לעדכן את הנושא של הפיתוח בצורה מהירה יותר.

ירון ביבי: אני לא יודע למה זה לא הונח בוועדה, אולי שרון ידע להסביר.

אופיר אקוניס: עד לרגע זה אני שומע שרק הרשויות אשמות.

אלי אפללו: כן, בדיוק.

אריאל אטיאס: - - -

אופיר אקוניס: אני שאלתי שאלה ספציפית, אדוני השר- -

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: אנחנו מייצגים אותם, בסדר?

אלי אפללו: - - - לא רק האשמות.

אופיר אקוניס: כמה קרקעות שווקו השנה?

אופיר אקוניס: האם חל שינוי לטובה בשיווק הקרקעות מאז שהרפורמה במנהל נכנסה לתוקף?

אלי אפללו: אני רוצה לדעת כמה דונמים יש לשיווק.

אריאל אטיאס: הוא עונה.

רוברט טיבייב: אתה לא מבין, זה סוד מדינה.

ירון ביבי: זה ממש לא סוד מדינה.

ירון ביבי: אנחנו נגמור את השנה הזאת עם שיווק של כ-20 אלף יחידות דיור.

אלי אפללו: כמה יש לשיווק?

ירון ביבי: כמה יש לשיווק זה תלוי בתוכניות המאושרות.

אלי אפללו: כמה?

ירון ביבי: למשל בבאר-שבע- -

אלי אפללו: למה לדבר על באר-שבע?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו, בוא ניתן למר ביבי לסיים.

ירון ביבי: למשל בירושלים, יש תוכניות מאושרות- -

אלי אפללו: למה אתה נותן לי דוגמה את ירושלים?

ירון ביבי: כי אני רוצה להסביר לך- -

אלי אפללו: אחר כך תסביר לי.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: די, אי אפשר.

אלי אפללו: אני יכול לשאול שאלה ולא לקבל תשובה?

אופיר אקוניס: אבל תן לו לסיים, הוא בזכות דיבור.

אופיר אקוניס: תן לו דקה.

אופיר אקוניס: גם על ירושלים אנחנו רוצים לשמוע.

אופיר אקוניס: מה רע בירושלים, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: מעולה, ירושלים.

אופיר אקוניס: אני יודע שאתה מעדיף את העמק, אבל גם ירושלים חשובה.

ירון ביבי: אנחנו נשווק השנה כ-20 אלף יחידות דיור במכרזים בכל הארץ.

ירון ביבי: זה לעומת ממוצע רב שנתי שנע בין 15 ל-17 אלף יחידות דיור- -

אלי אפללו: פלוס?

אלי אפללו: 20 אלף זה תוספת?

קריאות: לא.

אופיר אקוניס: הוא אומר שהממוצע היה 17-15, והעלייה הייתה ל-20.

אלי אפללו: 3,000 יחידות דיור, תבדוק את זה.

ירון ביבי: כמה יחידות?

אופיר אקוניס: רבותיי, אי אפשר.

אופיר אקוניס: רק מר ביבי מדבר.

רוברט טיבייב: אבל הוא לא מדבר.

אופיר אקוניס: הוא מדבר.

ירון ביבי: אנחנו נשווק השנה כ-20 אלף יחידות דיור במכרזים לעומת 17-15 אלף יחידות דיור בממוצע בשבע השנים האחרונות.

ירון ביבי: זה לא מספיק.

ירון ביבי: השוק צריך 35-30 אלף יחידות דיור חדשות בשנה.

ירון ביבי: בדרך כלל שכשמנתחים את הביקוש יש התאמה גדולה מאוד בין מספר הזוגות המתחתנים לבין מבקשי הדיור באותה שנה.

ירון ביבי: צריך לזכור שלמעלה משליש מהבנייה בארץ נעשית על קרקע פרטית, כך שלא רק קרקע המנהל צריכה לספק את כל הפתרון אף על פי שאני אישית חושב שלו היינו משכילים לייצר אלטרנטיבה שאנחנו מציעים יותר ממה שהשוק דורש זה מה שבוודאות- -

אלי אפללו: - - -

ירון ביבי: זה התפקיד שלנו, ואנחנו עובדים עליו.

אלי אפללו: שווקו 50 אלף יחידות דיור בשנה, יקירי.

אופיר אקוניס: אל תפריע לו בעיקר, הוא בדיוק מגיע לעניין.

ירון ביבי: מאז שהשר אטיאס נכנס לתפקיד אנחנו מנערים כל פינה מכל תוכנית שעוד אפשר לשווק.

ירון ביבי: בפעם האחרונה שיווקנו 5,000 יחידות דיור במכה אחת, ובעוד שבועיים יהיה עוד מבצע של כ-5,000 יחידות דיור וכן הלאה, כשהמטרה היא להגיע למשהו המשכי; לא לעשות משהו ב"בום" ולנוח על זרי הדפנה.

ירון ביבי: ממש לא.

ירון ביבי: אנחנו מתכוונים לשווק בצורה אגרסיבית כדי לשדר לשוק שיש מספיק קרקע.

ירון ביבי: אני חוזר ואומר: זאת קרקע שנמצאת בידינו בטווח הקצר.

ירון ביבי: כשצריך להסתכל על הטווח הארוך צריך לראות גם כמה תוכניות יש, כמה תוכניות מתקדמות- -

אופיר אקוניס: אז מה תוכנית העבודה שלך ב-2010?

ירון ביבי: לבקשת ראש הממשלה בוועדת השרים האחרונה, אנחנו נשתדל להציב למעלה מ-30 אלף יחידות דיור.

לאה ורון: המנהל יתכנן את הקרקעות?

ירון ביבי: אנחנו כרגע מדברים על כך שזאת קרקע מתוכננת.

ירון ביבי: אף אחד לא חושב שהוא יעביר תוכנית בשנה לוועדות התכנון וגם ישווק אותן.

ירון ביבי: זה לא ריאלי, ולא נכון להציג כך.

ירון ביבי: אנחנו עובדים על תוכנית שיווק של למעלה מ-30 אלף יחידות דיור, ואני מאמין שנציג אותה תוך חודש עם פריסה ארצית.

ירון ביבי: כך שגם הציבור יוכל לדעת איפה יש לנו קרקע ואיפה אנחנו מתכוונים לשווק.

ירון ביבי: כדי שנוכל להמשיך במגמה הזאת לאורך זמן אנחנו צריכים תוכניות מאושרות, ואנחנו צריכים תוכניות מתאר לערים.

ירון ביבי: למשל, מי שלא יודע, לעיר תל-אביב אין תוכנית מתאר מאז שהיא נוסדה.

אופיר אקוניס: יודעים.

אופיר אקוניס: היא התפתחה די טוב יחסית.

ירון ביבי: - - -

נחמן שכטר: מדינה אחרת.

אופיר אקוניס: לא, יחסית לעיר שאין לה תוכנית מתאר.

רוברט טיבייב: במקרה הזה זה שתי מדינות לשני עמים.

רוברט טיבייב: תל-אביב - - -

ירון ביבי: ממש לא.

אופיר אקוניס: רבותיי, כיו"ר שדולת תל-אביב וכמי שחי בה אני מבקש לא להשמיץ את תל-אביב.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: זאת עיר חשובה בארץ ישראל.

אופיר אקוניס: היא העיר העברית הראשונה, היא עשתה רבות.

קריאה: היא מדינה עצמאית.

אופיר אקוניס: אני לא חושב שהיא מדינה עצמאית.

אלי אפללו: מה זה "לא"?

אלי אפללו: עובדה.

אופיר אקוניס: אני מציע לקחת דוגמה מדברים טובים ולנסות להגיע אליהם, ולא להשמיץ דברים ולקחת את הדברים למטה.

אופיר אקוניס: קחו דוגמה מדברים טובים, תכוון לרף העליון.

אופיר אקוניס: לא כל מדינת ישראל תהיה תל-אביב.

אופיר אקוניס: תודה.

רוברט טיבייב: שיהיה מעניין- - -

אופיר אקוניס: על שום חשבון.

אופיר אקוניס: על חשבון זה שפעלו והקימו אותה ולא התבכיינו.

אופיר אקוניס: תקרא את ההיסטוריה של תל-אביב: באו, בנו לבד, השוק החופשי עשה אותה.

אופיר אקוניס: זאת גם ההיסטוריה של הציונות.

אופיר אקוניס: יעשו דברים אדירים בגבולות- -

רוברט טיבייב: והזניחו את הפריפריה.

אופיר אקוניס: חס וחלילה, זה לא בא על חשבון.

אלי אפללו: - - - מי אמר שהתבכיינו?

אופיר אקוניס: - - עשו דברים טובים.

אלי אפללו: מי אמר שמתבכיינים?

אלי אפללו: - - - סדר עדיפות של המדינה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז- -

אלי אפללו: מי אמר שהתבכיינו?

אלי אפללו: - - -

אופיר אקוניס: סליחה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אפללו, מי שביטל את הקווים של הרכבת בפריפריה זאת ממשלת קדימה; ומי שהחזיר אותם זה אנחנו.

אלי אפללו: - - -

אופיר אקוניס: זאת רכבת.

אופיר אקוניס: אז אל תתחיל עכשיו.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: זה מי שהחזיר את הרכבת לפריפריה, למען הסדר הטוב.

אלי אפללו: הוא אפילו לא יודע- - -

אופיר אקוניס: ודאי שאני יודע.

אלי אפללו: אתה לא יודע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב, מי שהחזיר את קו הרכבת הקבוע בפריפריה זה אנחנו.

אלי אפללו: - - - פוליטיקה.

אופיר אקוניס: אני אומר עובדה.

אלי אפללו: הליכוד הקים את מדינת ישראל, הליכוד עושה הכול.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

רוברט אילטוב: כשאלי אפללו היה בליכוד הליכוד הקים את- - -

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: זאת רק עובדה לגבי הרכבת.

רוברט טיבייב: מה קפצת לרכבת?

אופיר אקוניס: הרכבת מחברת את הפריפריה למרכז במהירות.

אופיר אקוניס: זה מה שהיא עושה.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה לבלום אותה, תבלום אותה ותגיד שאין תחבורה ואין תשתיות.

אופיר אקוניס: תעשה, אל תגיד.

אופיר אקוניס: אתה יודע, חבר הכנסת פרץ, וגם היית חבר בממשלה הזאת, שהדבר בוטל בממשלה הקודמת.

אופיר אקוניס: מה אני יכול לעשות?

אופיר אקוניס: זה בוטל, וזה הוחזר בממשלה הנוכחית.

אלי אפללו: מי היה שר האוצר שביטל?

אופיר אקוניס: לא אנחנו.

אלי אפללו: אז אני אגיד לך מי היה שר האוצר.

אלי אפללו: אני הייתי אז- -

אופיר אקוניס: מי היה?

אלי אפללו: ביבי נתניהו.

אופיר אקוניס: ממש לא, אתה טועה טעות חמורה.

אלי אפללו: אתה טועה.

אופיר אקוניס: אתה טועה.

אופיר אקוניס: טעות חמורה.

אלי אפללו: ביבי נתניהו היה.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אתה טועה.

אלי אפללו: אני לא טועה.

אופיר אקוניס: אתה טועה.

אלי אפללו: אתה תבדוק- - -

אופיר אקוניס: אני יודע בדיוק מי היה.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: ואני אומר לך בדיוק מה - - -לגבי הרכבת אני אומר לך חד-משמעית- - -

אלי אפללו: - - -

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: סיימנו את הדיון בנושא הרכבת.

רוברט טיבייב: בסופו של דבר- - -

אופיר אקוניס: בסופו של דבר תהיה גם רכבת באופקים.

קריאה: אדוני היושב ראש, מה עם הזוגות הצעירים?

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אנחנו דנים בענייני דירות עכשיו, לא ברכבת.

אופיר אקוניס: הכול קשור, תדע לך.

נחמן שכטר: רכבת לאילת- - -

אופיר אקוניס: יכול להיות שגם רכבת לאילת.

מנחם אליעזר מוזס: רכבת למירון.

אופיר אקוניס: גם למירון.

אופיר אקוניס: כל נקודה בארץ שיש בה למעלה מ-50 אלף תושבים תחובר למסילת ברזל.

אופיר אקוניס: במירון אין 50 אלף.

אופיר אקוניס: בבקשה, מר ביבי.

ירון ביבי: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שיטת המכרז.

ירון ביבי: עם תחילת המשבר הכלכלי ב-2008 המנהל הוריד את מחירי המינימום ל-50% משומת השמאי הממשלתי.

ירון ביבי: הווה אומר שאם השמאי מעריך קרקע ב-100 שקלים, וההצעה הגבוהה ביותר היא 50 שקלים, אנחנו מזכים במכרז.

ירון ביבי: אני מזכיר לכולם, שלא מעניין את הקבלן כמה הוא שילם על הקרקע, אלא מעניין אותו בכמה הוא ימכור דירה, והסכום שהוא מוכר בו דירה לא תמיד קשור למחיר הקרקע.

ירון ביבי: ההליך הוא בדיוק הפוך: כשהוא מציע הצעה למכרז הוא יודע בכמה הוא ימכור את הדירה, ומזה הוא גוזר את ההצעה למכרז.

ירון ביבי: כך ששיטת המכרז שלנו מאפשרת גם זכייה ב-50%, מחיר מינימום.

ירון ביבי: לצערי, מכיוון שיש עודף ביקוש על פני היצע הקבלנים מציעים מחירים גבוהים יותר במכרזים שלנו.

קריאה: פי 300 אחוז במכרז האחרון.

אלי אפללו: אז מה עושים?

ירון ביבי: הדרך הנכונה והראויה לטפל בזה היא שאנחנו נעשה יותר מכרזים.

ירון ביבי: זאת העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו.

אופיר אקוניס: אני דיברתי על תוכנית העבודה ל-2010, ואתה נתת תשובה.

ירון ביבי: אני אמרתי לכם, ואנחנו גם מקווים שניבחן על זה.

חמד עמאר: יש לכם תוכנית כזאת?

אופיר אקוניס: זה מה שהוא אמר.

ירון ביבי: אנחנו גם נציג אותה לציבור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו אומר ש-30 אלף לא מספיק, הוא רוצה 50 אלף.

אלי אפללו: כדי להוריד את המחירים.

לאה ורון: תתייחס גם לתכנון של הקרקעות בהמשך, אחרי 2010.

אריאל אטיאס: זה לא כולל הפרטיים.

אריאל אטיאס: יש עסקאות פרטיות שלא קשורות למנהל עושה, והם מוציאים גם החוצה הרבה.

אריאל אטיאס: בעניין המספר 30 אלף.

אריאל אטיאס: זה יכול להיות גם 34, 35 וזה יכול להיות גם 28.

אריאל אטיאס: במה זה תלוי?

אריאל אטיאס: אין לנו מספיק קרקע מתוכננת זמינה לשיווק מחר.

אריאל אטיאס: יש הרבה סגירות של קצוות כדי לייצר את הקרקע הזאת.

אריאל אטיאס: זה פרק נוסף שצריך להתעסק עם ועדות תכנון מחוזיות כמה לוקח לאשר פה, ןהאם יש קרקע מתוכננת, שזה חלק אינטגרלי מכל היצע של קרקעות.

אריאל אטיאס: כשקרקע לא מתוכננת יש בעיה עם ההיצע.

אלי אפללו: כבוד השר, האם אתם לוקחים בחשבון שיווק לא רק לבנייה גבוהה, אלא גם של "בנה ביתך"?

אלי אפללו: זה יאפשר פינוי של דירות שנמצאות בבניינים.

אלי אפללו: ברגע שאתה משווק את הבנייה שנמצאת ב"בנה ביתך", לאלמנט הזה יש משמעות.

אופיר אקוניס: השר יתייחס בסוף.

אופיר אקוניס: אם תישאר עד הסוף תשמע גם את ההתייחסות.

אלי אפללו: אני נשאר בדרך כלל.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: השר פרץ ואחר כך שרון גמבשו ממשרד האוצר.

אריאל אטיאס: אם אתה מדבר על משכנתאות, תדבר אל שרון גמבשו.

עמיר פרץ: אני אדבר על הכול.

עמיר פרץ: אני מברך את מנהל המנהל וגם את נציגי הקבלנים שנמצאים כאן.

עמיר פרץ: אין ספק, אדוני היושב ראש, כשאמרת שהרכבת קשורה לדירות, צדקת צדק רב.

עמיר פרץ: נושא הדירות במדינת ישראל הוא נושא שההשפעה שלו על מבנה של יישוב, על תהליכים מאוד עמוקים היא בלתי ניתנת לניתוח כלכלי מדויק.

עמיר פרץ: יכול להיות שמחר מחירי הדירות בבת-ים יעלו לא בגלל הקרקעות- -

אופיר אקוניס: זה נכון.

עמיר פרץ: - - נבחר ראש עיר טוב, עשה פיתוח, יש עיר.

עמיר פרץ: יכול להיות שמחירי הדירות יקפצו כי מערכת החינוך השתפרה באופן מדהים- -

אופיר אקוניס: גם זה נכון וגם הטענה על הרכבת.

עמיר פרץ: אני אמרתי.

עמיר פרץ: יכול להיות שנגישות של רכבת תקפיץ גם היא את מחירי הדירות.

עמיר פרץ: כלומר יש פה מכלול גדול של נסיבות שמשפיעות וקובעות כיצד ייראה שוק הדירות בישראל, והדבר לא פשוט.

עמיר פרץ: אני למשל חושב שדרך היצע וביקוש ניתן להפחית מחירים – אני מטיל ספק רב בכך.

עמיר פרץ: אבל יחד עם זאת אני גם מעלה נושא שלכאורה אני אמור לא להעלות אותו.

עמיר פרץ: אם נניח מחר יצליחו להפחית דרמטית את מחירי הדירות בצורה מלאכותית ייווצר אשראי מסופקים במשק של בודדים שעוד לא היה מעולם.

עמיר פרץ: כי נניח שאדם לקח מיליון שקל משכנתא, והבית שלו שווה מיליון וחצי, ופתאום הבית שלו שווה 900 אלף שקל, כי זה גם הדירות האלה – הוא בכלל נמצא במצב שהחוב שלו גדול יותר מהנכס שהוא קנה שנתיים לפני כן.

עמיר פרץ: אני לא אומר שלא צריך להשתמש בכלי של היצע וביקוש, אבל יחד עם זאת, אבל גם זה.

עמיר פרץ: אני יכולתי להתמקד רק בנקודות מאוד פופוליסטיות, אבל נדבר על ניתוח התמונה הכוללת שהיא תמונה לא פשוטה.

עמיר פרץ: אני למשל מתנגד לכך שמישהו יאמר שראשי ערים לא יכולים להימנע מדירות קטנות.

עמיר פרץ: בתל-אביב 1,000 דירות קטנות לא משפיעות על העיר ועל המהות שלה; באופקים 500 דירות קטנות הופכות אותה לעיר ללא מוצא, לעיר שרק אנשים שיש להם 50 אלף דולר או 100 אלף דולר, לעיר שהמצוקה שם רק תגדל ומספר מקרי הסעד רק יאמיר באופן דרמטי.

עמיר פרץ: לכן ראשי ערים קטנות שמונעים בנייה של דירות קטנות צודקים במאה אחוז כי הם רוצים לשנות את תמהיל האוכלוסייה.

עמיר פרץ: מה שיכול לעשות משרד ממשלתי זה לקבוע תמהיל יחסי- -

אריאל אטיאס: אתה מבין שהם מגרשים את הזוגות הצעירים.

עמיר פרץ: להפך, סלח לי, אדוני.

עמיר פרץ: הזוגות הצעירים לא יבואו למקום שהאפיון שלו זה מצוקה בלבד.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: כשבונים דירות של 6-5 חדרים באופקים יש תנועה.

עמיר פרץ: המשפחה שהייתה לה דירה של 3 חדרים רוכשת דירה של 4 חדרים; והמשפחה שהייתה לה דירה של 4 חדרים רוכשת דירה של 5 חדרים.

עמיר פרץ: אחרת כשמשפחה מתחזקת ושואלת את עצמה איפה היא תלך לגור, ואין לה "בנה ביתך" כמו שאומר חבר הכנסת אפללו, היא עוזקת את העיר, והעיר נחלשת.

עמיר פרץ: דינמיקה פנימית של עיר קטנה היא דבר מאוד דרמטי ומשמעותי.

עמיר פרץ: זה לא אומר ששיקולים כאלה לקחו בחשבון.

עמיר פרץ: מה שכן, אני הייתי מונע מראשי ערים לאשר דירות קטנות במקום ש-80% מהדירות הן קטנות.

עמיר פרץ: יחד עם זאת במָקום ש-100% הדירות הן בנות 5 חדרים ומעלה, כשתבוא ועדת תכנון מקומית לעבוד, יאמרו לה שהתמהיל צריך להיות כזה שעד 10% דירות יהיה עד גודל מסוים, 20% עד גודל אחר, והתמהיל יהיה יחסית להרכב האוכלוסייה ולמספר התושבים.

עמיר פרץ: בתל-אביב, מה זה משנה?

עמיר פרץ: הוא יבלע עוד 5,000 דירות קטנות, זה לא מה שישפיע על המצב הסוציו-אקונומי של העיר, זה לא מה שישפיע על המבנה החברתי בעיר.

עמיר פרץ: כלומר, כאן צריך ללכת לדבר הרבה יותר עמוק ומשמעותי.

עמיר פרץ: אני מסכים שהכרה במשכנתא כהוצאה במס היא מאוד חשובה.

עמיר פרץ: היה ויכוח איזו הכרה – האם להכיר בכל המשכנתא כחלק מההוצאה במס?

עמיר פרץ: האם להכיר רק בריבית על המשכנתא כהוצאה במס?

עמיר פרץ: זה סיפור שעסקתי בו הרבה מאוד מול התאחדות הקבלנים.

עמיר פרץ: אני הייתי הראשון שהגיש הצעת חוק בכנסת כדי לנסות ולהעביר את הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: אבל זה אתגר מאוד משמעותי, אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: אולי זה יכול לבוא כהצעה של ועדה, יכול להיות שזה יקבל נפח הרבה יותר רציני, וכולנו יכולים להתייצב ולקיים את הדיונים הראויים לכל העניין.

עמיר פרץ: אבל אם האוצר יגיד שהוא מסכים, אבל לא ישימו לב למינוח הקטן שהוא מסכים רק להוצאה על הריבית זה בטל בשישים, בוודאי היום כשהריביות נעות בין 5%-3%.

עמיר פרץ: זה בוודאי בטל בשישים מבחינת ההכרה כהוצאה במס.

עמיר פרץ: איך עושים את החישוב הזה?

עמיר פרץ: איך מחזירים את הכסף?

עמיר פרץ: לא כל משפחה היא עוסק מורשה, לא כל אחד יודע איך להגיש את ההוצאות שלו, לא כל אחד יודע איך להרוויח את המחיר.

עמיר פרץ: מנהל המנהל אמר דבר חשוב: אמר שמוכרים את הקרקעות במחיר יקר יותר ממה שמצפים, כלומר נוצר עודף הכנסה מתוכנן.

עמיר פרץ: אני לא יודע מהו עודף הכנסה מתוכנן, ואני גם לא יודע מה עושים איתו.

עמיר פרץ: לדעתי, עודף ההכנסה המתוכנן הזה חייב להיות חלק מהכלים בידי שר השיכון וגורמים אחרים שמאזנים לפחות מול אוכלוסיות יעד מסוימות.

עמיר פרץ: אני מתנגד בהחלט למצב שבו בסופו של דבר הסבסודים האלה גורמים לכך שלמוקדים מסוימים באים כל המסובסדים.

עמיר פרץ: מחר יגידו לי, ניתן לכל משפחה שנחשבת תלוית רווחה 50 אלף דולר כדי שתבנה בית בעפולה.

עמיר פרץ: לא רוצה.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: מצדי, קח אותה למקום הכי חזק, תבנה לה בית.

עמיר פרץ: בגלל הדירה אתה גוזר עליה דבר בלתי אפשרי?

עמיר פרץ: אלה לא החלטות פשוטות.

עמיר פרץ: לכן פטור ממס הוא עניין חשוב.

עמיר פרץ: יכול להיות שאתה צריך להגיע להסכמות עם האוצר, שיהיה סעיף מיוחד שתקבולים עודפים מהסוג הזה יעמדו לרשותך כדי לקבוע ולהשפיע על המדיניות, ולא רק השוק יכתיב אותה.

עמיר פרץ: השוק חשוב, המדיניות של ההיצע והביקוש חשובה.

עמיר פרץ: ההתערבות באופן דרמטי במדיניות היצע וביקוש היא דבר שלא נכון לעשות אותו בחופזה, ישפיעו על המדיניות.

עמיר פרץ: המדיניות של ההיצע והביקוש חשובה.

עמיר פרץ: צריך לעשות אותו בשום שכל ובניתוח של ההיבטים בכל דבר ודבר.

עמיר פרץ: הנושא הזה חשוב מאין כמותו.

עמיר פרץ: אילו היינו חוזרים לבנייה הממשלתית הדיור לזוגות צעירים היה הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

עמיר פרץ: הממשלה בונה דירות קטנות ומחזיקה אותן.

עמיר פרץ: הממשלה מתחייבת בפני הקבלנים שהיא תשלם את ההפרש אם לא יהיה אכלוס במקום מסוים, כמו שקרה בעניין של כביש שש, ותתחייב על מחיר מינימום.

עמיר פרץ: אני יודע שהכלי הזה אנכרוניסטי, סוציאליסטי, אני יודע שכולכם אנשי העולם הגדול וכולכם "מבינים ויודעים", ואנחנו נראים האנכרוניסטים שבאים להציע הצעות שעבר עליהם הכלח ומזמן שרו "עולם ישן עד היסוד נחריבה".

עמיר פרץ: הכול אני יודע.

עמיר פרץ: אבל הנה, עובדה.

עמיר פרץ: גם בנושאים שדיברנו עליהם – אגרות חוב ואחרים – פתאום העולם הסוציאליסטי נראה עולם מאוזן ושפוי; לא רק לב לבייב ואנשים אחרים יודעים להשקיע במקום כולנו.

עמיר פרץ: פתאום מסתבר שגם הם יודעים להפסיד, וכשהם מפסידים – לא כמונו, בקטן – מפסידים בגדול, רק על חשבוננו.

עמיר פרץ: אז אני מציע שאת כל האמירות המשונות האלה להשאיר בצד.

עמיר פרץ: אדוני שר השיכון, אם היו לך היום 50 אלף דירות של זוגות צעירים, ואחד הכללים שהיית קובע שזוג צעיר שהוא לא מוטה רווחה לא יכול לשכון בדירה מהסוג הזה יותר מ-5 שנים – אתה נותן לו זמן של 5 שנים, לעבוד ולהרוויח – הייתה לך תנועה כזאת שאיתה היית גם יכול לייצר כלים שהם לא מאונס ולא גורמים לשינוי מבנים חברתיים, שהם לא כלים שחלילה יכולים לשנות את היקף ההון שאדם מחזיק.

עמיר פרץ: לכן אני בהחלט חושב שהדיון הזה חשוב מאין כמותו, ומציע לקדם אותו תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים ובחינה של מכלול ההיבטים כי זה הנושא שיכול להשפיע על מבנה החברה בישראל ועל מצבו האישי של כל אדם ואדם.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: שרון גמבשו, משרד האוצר.

אופיר אקוניס: התייחסויות גם לדברים האחרונים של חבר הכנסת פרץ גם לנושא מענקי המקום שבוטלו ב-2003, ומה עמדתכם לגבי החזרתם.

שרון גמבשו: במהלך השנה האחרונה מאז תוכנית ההאצה משרד האוצר מכיר בבעיה שיש ברמת המחירים ובעליית המחירים בשנה האחרונה.

שרון גמבשו: אני לא בטוח שהבעיה היא כפי שהיא מוצגת.

שרון גמבשו: יש פה הרבה מאוד סיסמאות שנזרקות לחלל האוויר.

שרון גמבשו: אני לא מדבר פה על הוועדה, אבל בכלל – בועה שמתפתחת וכדומה.

שרון גמבשו: יכול להיות שיש באופן מקומי, אולי בתל-אביב, שוק יוקרה או בועות מסוימות שמתפתחות, אבל ברמה ארצית זה לא המצב.

שרון גמבשו: נכון, יש עליית מחירים מסוימת, ובפרספקטיבה ארוכה יותר אנחנו רואים שבעשור האחרון הייתה ירידת מחירים ריאלית, ובשנים האחרונות יש קיזוז שרק אולי בשנת 2007 ותחילת 2008 החזיר בחלק מהמקומות את רמת המחירים למה שהיה לפני עשור, ובסוף 2008 ותחילת 2009 יש אולי חצייה מסוימת בחלק מהמקומות לעומת מה שהיה.

שרון גמבשו: אני מציע שבדיון הזה נעשה ניתוח של שני דברים, ולדעתי, יש כאן סוג של בלבול, ואני רוצה להציע היגיון וסדר בתהליך הזה.

שרון גמבשו: זה לפחות מה שאנחנו משתדלים לעשות בתוך הממשלה.

שרון גמבשו: נזהה את הבעיה וננסה להציע פתרון שתומך בפתרון הבעיה.

שרון גמבשו: הוצגה בעיה שלגביה אני יכול להסכים.

שרון גמבשו: הוצגו כאן פתרונות שאני יכול לומר בוודאות מאוד גדולה שבחלקם הם מעצימים את הבעיה.

שרון גמבשו: הבעיה, כפי שהציג אותה ירון ביבי, הציגו אותה גם אחרים – עודף ביקוש על היצע; הבעיה היא גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש, ובעיקר בפער ביניהם.

שרון גמבשו: בצד הביקוש אפשר למנות מספר פרמטרים שיכולים להסביר.

שרון גמבשו: הם לא רק, אבל הם בולטים.

שרון גמבשו: למשל, רמת ריביות מאוד נמוכה בשנים האחרונות.

שרון גמבשו: הריבית בעצם מגדילה את כוח הקנייה של האדם מהרחוב.

שרון גמבשו: לצורך העניין, רמת הריביות ב-2003 עמדה על 7%, ורמת הריביות בשנים האחרונות – 4%, מאוד אטרקטיבית.

שרון גמבשו: זה משפיע על החזר המשכנתא ועל הכדאיות הכלכלית.

שרון גמבשו: יש פה דפוס מחשבתי עם עולם של ציפיות שסביבת הריבית הזאת ברמה רב שנתית לא תישאר לאורך זמן, ואז יש תופעת עדר או לחץ פנימי לרכוש היום כי מחר בבוקר הריבית תעלה.

שרון גמבשו: בטח כשרואים שנגיד בנק ישראל מעלה את הריבית, ולו ברבע אחוז, זה כבר מסמן משהו, ואז רוצים לתפוס את זה בו ביום כדי לא לאבד את הרכבת.

שרון גמבשו: אלטרנטיבה של השקעה בשוק ההון.

שרון גמבשו: היום סביבת ההשקעה בשוק ההון היא לא יציבה.

שרון גמבשו: יש חשש מאוד גדול, ולכן לא רק העשירים, אלא גם מעמד הביניים שיש לו מעט כסף, קונה דירה במקום לשים בתוכנית חיסכון או באפיקי השקעה אחרים.

שרון גמבשו: הדברים האלה מגדילים ביקוש.

שרון גמבשו: יש פער מצטבר בין ביקוש להיצע.

שרון גמבשו: זה לא משהו שנוצר רק בשנה האחרונה.

שרון גמבשו: לאורך שנים ניתן לראות שפוטנציאל רוכשי הדירה במדינת ישראל זה הגידול במשקי הבית.

שרון גמבשו: בממוצע בשנה יש 40 אלף משקי בית חדשים.

שרון גמבשו: סביר להניח שזוג שהתחתן צריך לגור באיזשהו מקום.

שרון גמבשו: מרביתם רוכשים דירה, חלקם שוכרים דירה, וחלק קטן נשאר בבית ההורים או מוצא פתרונות לא חוקיים, כמו בנייה לא חוקית.

שרון גמבשו: זה הפוטנציאל – 40 אלף- -

עמיר פרץ: אנחנו לא רוצים לדבר היום על המאחזים הבלתי חוקיים.

שרון גמבשו: ראית, לא דיברתי.

עמיר פרץ: לא רציתי, אתה עוד עלול לגרור את אפללו- -

אופיר אקוניס: הוא לא, אבל בוא תתכנס לדברים שאנחנו העלינו – הכרה בריבית על המשכנתאות וגם במענקי המקום.

אופיר אקוניס: אני מאוד רוצה לשמוע את עמדתך.

אופיר אקוניס: את הבעיה אנחנו מכירים; הבנו שגם המשכנתאות הנמוכות הן הבעיה.

אופיר אקוניס: גם כשהייתה עליית ריבית לא ראיתי שיש בהלה.

אופיר אקוניס: הייתה עלייה של כרבע אחוז, ולא הייתה בלימה מז'ורית במרוץ לדירה, ב"מרוץ למיליון".

שרון גמבשו: אני אגיע, כמובן, לכול.

שרון גמבשו: דובר שיש בשנה בממוצע 30 אלף התחלות בנייה.

שרון גמבשו: מצד שני פוטנציאל הביקושים הוא 40 אלף.

שרון גמבשו: יכול להיות שבגלל הסיבות שתיארתי חלק נשארים בבית, חלק גרים בבנייה בלתי חוקית וכדומה, אז אולי זה 35 אלף.

שרון גמבשו: אבל עדיין יש פער מצטבר הולך וגדל בין ביקוש להיצע שבשלב מסוים מגיע לשוקת שבורה ורואים התפרצות של מחירים.

שרון גמבשו: אבל זה שילוב של סביבת ריביות ודברים אחרים.

שרון גמבשו: לצד עניין ההיצע יש לא מעט חסמים תכנוניים.

שרון גמבשו: הם לא רק בוועדות, אלא יכול להיות גם ברמה של ראש עיר שלא נותן היתר בנייה כשיש תכנון זמין, לצורך העניין.

שרון גמבשו: זאת בעיה קשה.

שרון גמבשו: היות שזאת הבעיה – עודף ביקוש על היצע, הדרך היא לא לטפל בביקוש מכיוון שהוא גם ככה גדול, אלא הבעיה היא לטפל בהיצע.

שרון גמבשו: משמעות הטיפול בהיצע היא לטפל בשני מרכיבים: בטווח המידי, פעולות ששר השיכון נוקט – כולנו עדים לשיווקים הגדולים שהיו בתוכניות שלפני החגים ואחרי החגים של משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל של כ-10,000 יחידות דיור שרוכז מאמץ ויצאו לשוק- -

אלי אפללו: אבל המחיר נהיה גבוה מאוד בגלל הביקוש.

שרון גמבשו: לא אמרתי שזה הכול.

אלי אפללו: ב- - - זה לא עזר.

שרון גמבשו: לא כל פעולה שהתבצעה לפני יום משפיעה על השוק באופן מידי.

שרון גמבשו: יש פה גם עולם של ציפיות, יש דברים שלוקחים קצת יותר זמן.

אופיר אקוניס: הוא לא אמר, "ביבי אמר את זה".

אופיר אקוניס: אז מה ההערכה שלכם?

שרון גמבשו: צריך לטפל בצד ההיצע.

שרון גמבשו: כבר נוקטים פעולות, וכבר אמרו כאן שר השיכון וירון ביבי שגם ראש הממשלה אמר בדיון לפני שבועיים שהוא מצפה ממשרד השיכון, ממנהל מקרקעי ישראל ומהממשלה בכלל להגיע אליו עם תוכנית איך מאיצים את הדבר הזה מרמה של 20 אלף יחידות דיור, שזאת כבר עליית רמה בתוך השיווקים של מנהל מקרקעי ישראל ל-30 אלף, ויש החלטת ממשלה ממאי שמדברת על רמה של 35 אלף.

שרון גמבשו: 35 אלף יחידות דיור רק בפן הממשלתי על קרקע מדינה זה הכפלת המצב הקיים.

שרון גמבשו: אם באמת נגיע ליעד הזה, זאת דרמה, וחובת ההוכחה היא על הממשלה.

אלי אפללו: אולי דרך משכנתאות, להחזיר חזרה.

אלי אפללו: למרות שב-2003 מי שהיה נגד זה היה שר האוצר ביבי נתניהו.

אלי אפללו: צריך לדעת עכשיו מה עושים.

אופיר אקוניס: אתה הצבעת בעד התוכנית הכלכלית.

אלי אפללו: אני לא דיברתי על מה שאני עשיתי.

אופיר אקוניס: מה אני יכול לעשות?

אופיר אקוניס: אתה רצית לעקוץ אותי, ואני הזכרתי לך מי הצביע בעד.

אלי אפללו: אני לא עקצתי אותך, אני מדבר אליו.

אופיר אקוניס: כדי שאני אשמע.

שרון גמבשו: חבר הכנסת אפללו, סיכמנו שאתה מפריע לירון ביבי, לא לי.

אלי אפללו: כל דבר שאני שואל אותך או מישהו אחר, יש לו הגנה באופן אוטומטי נגד - - - פוליטיקה.

אלי אפללו: אבל לא חשוב.

אופיר אקוניס: אתה אמרת את זה כדי שאני אשמע, נכון?

אופיר אקוניס: אתה תכננת את האמירה.

אלי אפללו: תכננתי את האמירה?

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: כי אתה אמרת אותה קודם לחבר הכנסת פרץ.

אופיר אקוניס: יש לי בעיה שאני שומע טוב בשתי האוזניים.

שרון גמבשו: יש שני דברים לצד ההיצע: ראשית, הגברת השיווקים של קרקע זמינה.

שרון גמבשו: זה יגדיל את ההיצע.

שרון גמבשו: כל מי שמכיר ביקוש והיצע – להוזיל מחירים אפשר גם דרך היצע כשסימנו שהוא הבעיה.

שרון גמבשו: תגדיל את ההיצע, המחיר יֵרד.

שרון גמבשו: תגדיל את הביקוש, המחיר יעלה.

שרון גמבשו: ההצעה שאתה מדבר עליה או הצעות אחרות שנזרקו לחלל האוויר, יכול להיות שהן מתאימות בתקופות מסוימות, בטח לא בתקופה הזאת שכולנו ניתחנו והגענו למסקנה שהבעיה היא בצד ההיצע, אל תעצים את הבעיה בכך שטיפלת בביקוש.

שרון גמבשו: אם תיתן מענקים, תכיר בריבית על משכנתאות, תוריד מס רכישה או כל דבר אחר – מה יגרום לאדם הפשוט שהיום שוקל אם לרכוש דירה, לקנות?

שרון גמבשו: זה יטה את הכף לרכישת דירה.

שרון גמבשו: מה זה יעשה ברמת המאקרו במשק?

שרון גמבשו: יגדיל ביקוש.

שרון גמבשו: מה עושה הגדלת ביקוש?

שרון גמבשו: יעלה שוב את המחיר.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

שרון גמבשו: אני לא רק מתכוון, הכול מבוסס, ואפשר להתווכח על זה ברמה מקצועית.

עמיר פרץ: אז אני מציע לייקר את הדירות.

שרון גמבשו: מה?

עמיר פרץ: תייקר אותן, ויהיה לך פחות- -

שרון גמבשו: למה?

עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה שאתה אומר שאתה לא רוצה לתת כלים להיצע ולא לתת כלים לביקוש כדי לצמצם את הביקוש?

עמיר פרץ: הביקוש הוא פועל יוצא של המשפט הנכון שאמרת בהתחלה: 40 אלף משקי בית מול מספר ההתחלות.

עמיר פרץ: כל השאר זה האם תהיה יכולת, האם אנשים יגורו במצוקה יותר גדולה או פחות גדולה.

עמיר פרץ: הכלים לא קשורים זה לזה, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: למה ביטלנו הלוואת מקום?

עמיר פרץ: כדי שיהיה פחות ביקוש.

עמיר פרץ: איזה מין דבר זה?

שרון גמבשו: זה לא מה שאמרתי, רק אל תכניס לי מילים לפה.

עמיר פרץ: אמרת משפט חכם בהתחלה, והוא נכון, וזהו.

אופיר אקוניס: תסביר לחבר הכנסת פרץ.

שרון גמבשו: אמרתי שיש פה הצטברות של ביקושים.

שרון גמבשו: אנחנו מכירים את זה, הרי כולנו חיים ועוברים את הדילמה הזאת ברכישת דירה.

שרון גמבשו: יש עניין של עיתוי – מתי אתה נכנס לשוק, מתי אתה רוכש דירה.

שרון גמבשו: בסיטואציה כלכלית מסוימת אתה מקבל החלטה.

שרון גמבשו: היום מכיוון שהתנאים בשוק נוחים באופן יחסי אנשים מקבלים את ההחלטה.

שרון גמבשו: זה שישב על הגדר במשך שנתיים, והיה בשכירות או אצל הוריו או היו לו פתרונות אחרים, קיבל החלטה שהוא נכנס לשוק.

שרון גמבשו: זה מה שגרם לבעיה היום.

שרון גמבשו: פתאום ראית קפיצה בביקוש,זה לא שהגיעה פתאום עלייה גדולה מחו"ל.

שרון גמבשו: אנחנו לא בתחילת שנות ה-90 שאז היה לזה הסבר – היה גידול אקסוגני בביקוש- -

אופיר אקוניס: לא, סליחה, הרכישות באשדוד, הרכישות בנתניה- -

נחמן שכטר: - - - יהדות צרפת.

קריאות: - - -

שרון גמבשו: ומה קרה למחירים באמת?

קריאה: המחירים עלו.

אופיר אקוניס: המחירים עלו.

אופיר אקוניס: מה זה "לא עלייה", מר גמבשו?

אופיר אקוניס: אני מסכים עם מר שכטר שב-2007 היו פה דירות להשקעה.

אופיר אקוניס: זה העלה את השוק.

אופיר אקוניס: אז הם באים רק לקיץ, או-קיי.

אופיר אקוניס: כל הטיילת בנתניה, באשדוד- -

נחמן שכטר: בכל ערי החוף.

אופיר אקוניס: - - באשקלון- -

נחמן שכטר: באילת.

אופיר אקוניס: נכון, ודאי.

שרון גמבשו: חבר הכנסת אקוניס, אתה רק מחזק את הטענות שלי שהביקוש מעלה מחיר.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת פרץ לא מתווכח עם זה.

שרון גמבשו: כולם מכירים את הטענה על הצרפתים שבאו והעלו מחירים- - -

אופיר אקוניס: בעניין הזה יש הסכמה מלאה.

אופיר אקוניס: עכשיו, מה עושים?

אופיר אקוניס: לא מה אנחנו יודעים על המחירים המדהימים.

שרון גמבשו: אם באמת משרד השיכון ומשרד האוצר יצליחו להציג תוך חודש, כפי שאמר מר ירון ביבי בפני ראש הממשלה תוכנית מסודרת להסרת חסמים לשיווק קרקע בהיקפים גדולים בצורה ניכרת רמת המחירים תרד בצורה ניכרת.

אלי אפללו: מה הערכתך?

שרון גמבשו: שרמת המחירים תרד.

קריאות: בכמה?

שרון גמבשו: אני לא יכול לדעת.

שרון גמבשו: מה, אני נביא?

אלי אפללו: תאמר הערכה שלך.

שרון גמבשו: אם הייתי יודע הייתי עושה את זה.

אופיר אקוניס: אני אחדד את השאלה, מר גמבשו, הערכת האוצר היא שתהיה בלימה בעלייה והתייצבות או שתהיה ירידה, כפי ששאל חבר הכנסת אפללו?

שרון גמבשו: זה עניין של שני טווחי זמן.

שרון גמבשו: בטווח המידי ככל שנשווק יותר תהיה בלימה של מחירים.

שרון גמבשו: זה לא מספיק.

שרון גמבשו: בשביל לתמוך בטווח הבינוני והארוך, שעליו דיבר ירון ביבי, צריך לטפל בצד התכנון.

שרון גמבשו: כרגע ברפורמה המקבילה לרפורמה במנהל מקרקעי ישראל מקודם כל עניין התכנון, כשהמטרה שם היא לצמצם ביורוקרטיה, להסיר חסמים, לייצר ודאות תכנונית, לקבוע לוחות זמנים מאוד ברורים.

אופיר אקוניס: איפה עומדת הרפורמה?

אופיר אקוניס: מתי יופץ התזכיר?

שרון גמבשו: ראש הממשלה הנחה לפני כחודש שהממשלה תתכוונן להנחת תזכיר בעוד כשלושה חודשים.

אופיר אקוניס: בינואר.

שרון גמבשו: ברבעון הראשון של 2010.

אופיר אקוניס: בינואר יופץ התזכיר.

שרון גמבשו: זאת הייתה ההנחיה, ואני מקווה שנוכל לעמוד בזה.

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד מקווים.

שרון גמבשו: זה השינוי הדרמטי.

אופיר אקוניס: לגבי המשכנתאות.

אופיר אקוניס: לא ענית גם על מענקי מקום.

אופיר אקוניס: ב-2003 הייתה החלטה כלשהי, מה קורה ב-2010?

אופיר אקוניס: אם אנחנו מביאים אותה כהצעת חוק פרטית, מה אתם אומרים בוועדת שרים לחקיקה?

שרון גמבשו: מענקי מקום מסייעים לאוכלוסייה שהולכת לרכוש דירה באזורים מסוימים.

שרון גמבשו: היא בעצם מאיצה ביקוש.

שרון גמבשו: זה שוב מעצים את הבעיה.

נחמן שכטר: מה זה "מאיצה ביקוש"?

נחמן שכטר: ביקוש עבור מי?

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: בקיצור, אני מבין שהאוצר עומד להתנגד להחזרת מענקים.

אופיר אקוניס: זאת תפיסה של האוצר, זה לא אומר שיהיה להם רוב.

אופיר אקוניס: אם אנחנו מביאיםא ת זה כהחלטת ועדה אני יכול לגייס רוב.

שרון גמבשו: - - -

דב חנין: השאלה היא מאוד פשוטה- - -

שרון גמבשו: אני שמעתי מצוין, גם עניתי עליה.

דב חנין: אתה אומר שהמהלך הזה מייצר עלייה בביקושים.

דב חנין: השאלה היא עלייה של מי ואיפה?

דב חנין: אם אתה מייצר עלייה בביקושים בדירה בקריית שמונה, אותו אדם שאולי רוצה לקנות בתל-אביב או רוצה לעבור לנתניה יקנה בקריית שמונה כי יש לו שם תמריץ כלכלי לעשות את זה.

שרון גמבשו: אני אסביר את זה עד הסוף.

שרון גמבשו: רמת המחירים בפריפריה עלתה בתקופה האחרונה מאוד.

שרון גמבשו: זה נובע אך ורק מבעיית ביקוש.

שרון גמבשו: אותה בעיה שראינו ברמה ארצית קיימת גם בפריפריה.

שרון גמבשו: יכול להיות ששם יש סגמנטים מסוימים.

שרון גמבשו: למשל, אנחנו יודעים להגיד שבבאר-שבע יש היצע של קרקע לבנייה רוויה, והיום בשל שינוי טעמים ואוכלוסייה שרוצה איכות חיים בפריפריה, ולכן מעדיפה שם צמודי קרקע, המחירים מאמירים כי אין מספיק היצע של צמודי קרקע.

שרון גמבשו: פה אמרו שיש לתת מענק מסוים לאוכלוסייה כדי שהיא תוכל לרכוש במחיר נמוך יותר, ובעצם תיווצר עדיפות יחסית לרצונה לרכוש במרכז הארץ.

שרון גמבשו: זה ייצור בדיוק את הדבר ההפוך; המחיר לא ישתנה.

שרון גמבשו: מחר בבוקר אוכלוסייה שישבה על הגדר או שהיו חסרים לה 50 אלף שקלים לרכישת הדירה היא תיכנס לחזית ותרצה לרכוש את הדירה.

שרון גמבשו: משום כך הביקוש יגדל, ופה אין מה לשחק – זה שיעור א' בבית ספר לכלכלה: הביקוש יעלה – המחיר יעלה.

שרון גמבשו: למי יתגלגלו אותם 50 אלף שקלים?

שרון גמבשו: למוכר, לקבלנים.

שרון גמבשו: אז המדינה תסבסד את הקבלן?

שרון גמבשו: זה לא הפתרון.

שרון גמבשו: אם אני אגדיל בבאר-שבע את ההיצע של הדירות המבוקשות- -

קריאות: - - -

נחמן שכטר: מי לוקח הלוואת מקום?

אופיר אקוניס: אני חושב שהבנו את העמדה.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שהסכמנו איתה, אבל הבנו אותה.

שרון גמבשו: שאני אגדיל את ההיצע ותהיה פחות תחרות של מתמודדים על אותה דירה- -

אופיר אקוניס: הבנו.

אופיר אקוניס: בסדר, האוצר מתנגד.

שרון גמבשו: - - כל אחד יוכל לקנות דירה, תהיה פחות תחרות, ולכן המחירים יהיו יותר נמוכים בהצעות – כך ניתן יהיה להוזיל את המחיר.

מיכאלה גרזון: שרון, באזורי הפריפריה אפשר להגדיל את ההיצע בצורה ניכרת, ולכן התיאוריה שלך לא נכונה.

שרון גמבשו: אז בואו נגדיל.

שרון גמבשו: למה זה לא קורה?

מיכאלה גרזון: משום שיש פער בין הביקוש להיצע.

שרון גמבשו: תגדילי את ההיצע, ואחרי שתראו שהמחירים לא יורדים, אני מוכן לדבר.

מיכאלה גרזון: באר-שבע זה לא כרמיאל, לא מגדל העמק ולא - - -

אופיר אקוניס: מר גמבשו, תענה לשאלתו האחרונה של חבר הכנסת אטיאס – סליחה, של חבר הכנסת אפללו לפני שחבר הכנסת מוזס עובר לזכות דיבור וגם לנהל את הישיבה לכמה דקות.

אריאל אטיאס: אני את השאלות כבר שאלתי בקול רעש גדול בנושא הזה.

אלי אפללו: אני חושש שהיושב ראש שוב יאשים אותי ב- - -

אופיר אקוניס: חס וחלילה.

אלי אפללו: מר גמבשו, תפיסת העולם הזאת היא טעות ביסודה.

אלי אפללו: מה שאתה אומר, היה – על הוכחות אי אפשר להתווכח.

אלי אפללו: כשהיו מענקי מקום ומשכנתאות מסובסדות היו מחירים נמוכים.

אלי אפללו: אתה רוצה להמציא את הגלגל.

אלי אפללו: אל תגיד לי, לא, אתה אולי לא זוכר את זה.

אלי אפללו: אבל אני מבטיח לך במלוא מובן המילה שהמחירים היו הרבה יותר נמוכים, האפשרויות של הזוגות הצעירים ושל זכאים היה יותר טוב – הייתה להם אפשרות לקנות.

אלי אפללו: היום אין להם אפשרות לקנות.

אלי אפללו: אתה בא לעשות עכשיו חשבון אם הקבלנים יוכלו או לא.

אלי אפללו: זאת טעות.

אלי אפללו: הצבעתי בעד תפיסת העולם הזאת ב-2003, נכון; כי הייתה תפיסת עולם של שר האוצר שחשב שאין צורך להתעסק במה שקורה בשוק, כוח השוק יעשה.

אלי אפללו: היום אנחנו מרגישים את זה.

אלי אפללו: אתה שוב נשען על תפיסת העולם הזאת.

אלי אפללו: אני שוב אומר, ידידי, זה לא נכון.

אלי אפללו: אם לא נתערב ולא ניתן לזוגות צעירים אפשרות לקנות – והקבלנים האלה, אל תחשוב – תן את זה בשני כיוונים.

אלי אפללו: אני לא יודע לאן הלך מנהל המנהל – אולי הוא הולך במכוון כדי לא לתת תשובה על מה ששאלתי- -

מנחם אליעזר מוזס: תבקש שמר שרון יענה לך, אפללו.

אלי אפללו: אני שאלתי את השאלה- -

ירון ביבי: הלכתי לברר כמה יחידות דיור יש בעפולה – 4,000 בתוכניות מאושרות.

אלי אפללו: אני לא שאלתי לגבי עפולה.

אלי אפללו: אתה רוצה לרדת לקטנות; ברמה הזאת אני אשאל אותך על מקומות אחרים.

ירון ביבי: אני צחקתי.

אלי אפללו: אני רוצה לגמור את השאלה: כמה יחידות יש לשיווק, שלא שווקו?

אלי אפללו: אני שאלתי את המנהל, ועל זה הוא לא ענה.

ירון ביבי: אני אענה.

אלי אפללו: אני מאוד רוצה לשמוע.

אלי אפללו: אם מצד אחד יהיה שיווק אגרסיבי מהמנהל, ומצד שני יהיה סבסוד למשכנתאות ומענקים, אין כזה דבר שהמחירים לא יֵרדו.

אלי אפללו: תהיה תחרות בין הקבלנים, ויהיו הרבה קבלנים שיתחילו התחלות בנייה, ואתה תראה שבגלל ההתחלות האלה המחירים ירדו.

אלי אפללו: אבל אתה תיתן כוח לאנשים לקנות, כי היום אין לזוגות צעירים כוח לקנות.

אלי אפללו: התיאוריה הזאת שלך, תפיסת העולם הזאת, היא שגויה.

מנחם אליעזר מוזס: מר שרון, יש לך מה לענות?

שרון גמבשו: כן.

קריאה: אתה כועס עליו?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא כועס עליו, חס וחלילה.

מנחם אליעזר מוזס: אני כועס על מצב מצוקת הדיור.

שרון גמבשו: חבר הכנסת אפללו, אני מסכים איתך ב-50%.

אלי אפללו: זה כבר הרבה.

שרון גמבשו: אתה יודע למה זה בעייתי מה שאתה מציע?

שרון גמבשו: כי לשיטתי, ההצעות שאתה מציע סותרות זו את זו, ומקזזות זו את זו.

שרון גמבשו: לכן בסופו של דבר אתה לא תראה שינוי, אלא תגדיל את ההיצע ואת הביקוש, ותביא את זה לאותה רמה.

שרון גמבשו: כך אנחנו תופסים את זה.

שרון גמבשו: אני מוכן להראות לך את הסימוכין הכלכליים למה שאתה אומר, אין בעיה עם זה.

שרון גמבשו: אני רוצה לומר רק דבר אחד על משהו שזרקת קודם לחלל האוויר:

שרון גמבשו: אמרת שיש הוכחות לכך שכשהיו מענקים המחירים היו נמוכים יותר- -

אלי אפללו: זה היה הרבה מאוד- - -

שרון גמבשו: אז אני רק רוצה להחזיר אותך 13-12 שנה אחורה לפריפריה, ותראה שאף על פי שבאותה תקופה היו מענקים רמת המחירים הייתה יותר גבוהה.

שרון גמבשו: עכשיו תסביר את זה.

מנחם אליעזר מוזס: מר שכטר רצה לומר משהו.

מנחם אליעזר מוזס: בבקשה.

נחמן שכטר: אני מתעסק בענף הזה 30 שנה – פה אני הוותיק ביותר.

נחמן שכטר: גם ב-1980 ישבתי פה בישיבה מהסוג הזה עם אותן מילים רק מישהו אחר.

נחמן שכטר: גם נציג אוצר דיבר פה.

נחמן שכטר: מענקי המקום בכל הארץ – 32, 33, 33 – הורידו את המחירים; היה היצע מצוין.

נחמן שכטר: גם היה ביקוש.

נחמן שכטר: קנו אותם רק זוגות צעירים, אף אחד לא יכול היה לקנות אותם.

נחמן שכטר: לא היה דבר כזה.

נחמן שכטר: מענקי המקום היו קטלי

נחמן שכטר: זטור אדיר שהוריד מחירים.

נחמן שכטר: תאמין לי, אני חי בזה כבר 30 שנה.

נחמן שכטר: אתה טועה בחשיבה, שיהיה לך ברור.

נחמן שכטר: תשים את הלוואות המקום האלה בצד, ותראה מה יקרה: המחירים ירדו.

נחמן שכטר: הקבלנים לא ירוויחו, ודרך אגב הם מוכנים לזה בגדול.

נחמן שכטר: כך אתה תראה שזוגות צעירים ירוצו גם ליישובי פריפריה לא כל כך רחוקות.

נחמן שכטר: באשדוד, באשקלון בקריות, בעכו, בנהריה, בכרמיאל היו הלוואות מקום, וזה עשה עבודה מצוינת.

נחמן שכטר: אל תתנגדו.

נחמן שכטר: אתם מתנגדים תמיד, ותמיד עמדתם מאחור.

נחמן שכטר: כל פעם מחליף צעיר אחר.

רוברט אילטוב: עוד לא מחליפים אותו.

מנחם אליעזר מוזס: חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

מנחם אליעזר מוזס: מצוקת הדיור נמשכת זה עשור.

מנחם אליעזר מוזס: לפחות במגזר שלי לא נבנה זה 10 שנים שום פרויקט.

מנחם אליעזר מוזס: כך אמר גם שר השיכון מעל במת הכנסת לפני שבוע כשהעליתי הצעה מאוד מפורטת לסדר היום בנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: המצב היום הוא שרק במגזר החרדי חסרים 35 אלף יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: גרים היום בחניונים, במחסנים, מקומות מסוכנים ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להקריא לכם כאן מודעה בעיתון "המבשר", עיתון מהציבור החרדי: "ברחוב נחלת יצחק בירושלים דירת חדר בחניון ללא טאבו – 75 אלף דולר".

קריאה: חדר.

מנחם אליעזר מוזס: חדר בחניון ללא טאבו וללא שום אישור.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה ביום חמישי.

מנחם אליעזר מוזס: אני טלפנתי היום לפני שעתיים, והדירה נמכרה.

אברהם מיכאלי: יש צו הריסה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני יושב ראש הוועדה, השדולה לפתרון מצוקות הדיור שכולם חברים בה מכל מפלגות הקואליציה-אופוזיציה, כי הנושא הזה הוא בלבנו.

מנחם אליעזר מוזס: הוא בכל לבי ונפשי, ולכל אחד זה נוגע.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוכן לקחת את הציבור לסיור בבית שמש.

מנחם אליעזר מוזס: בשלוש קומות מתחת לאדמה יש שישה מחסנים, והכול תפוס על-ידי דיירים זוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: 18 יחידות דיור שגרים בהן זוגות צעירים ללא אור, ללא אוויר, הכול מכני.

מנחם אליעזר מוזס: למה אנחנו מחכים?

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי בקומה מינוס 3 שבה נמצא ארון החשמל של כל הבניין.

מנחם אליעזר מוזס: ארון החשמל פתוח, יש כבר אפילו תינוקות שם, וחלילה אחרי אסון ייזכרו מה אפשר לעשות כדי לתקן.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני השר, אני מאוד מעריך את היכולות ואת הכישורים שלך, אבל אני יודע כמה מוקשים עוד יהיו לך בדרך להגיע למה שצריכים להגיע בכל המגזרים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מדבר על המגזר החרדי כי אם ראיתי בעיתון בשבוע שעבר שבז'בוטינסקי בתל-אביב נמכרה דירת קרקע של חדר וחצי לא משופצת ב-1.5 מיליון ₪, אז צריכים להבין איפה נמצאים גם אם זה לא הציבור החרדי.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אפשר שאלה לאוצר?

אופיר אקוניס: אני חזרתי.

אופיר אקוניס: אני גם חייב להגיד שבעוד עשר דקות אנחנו מעבירים את זכות הדיבור לשר ששמע הכול קשב רב, ואנחנו רוצים לשמוע התייחסות לכל הדברים שלו.

אופיר אקוניס: יש לך עוד דברים?

מנחם אליעזר מוזס: רק התחלתי.

אופיר אקוניס: אז תשאל את השאלה הכי חשובה כי השר צריך לצאת ב-12:00, ויש עוד ועדה כאן ב-12:00.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להדגים לכם מה זה התייקרות של דירות:

מנחם אליעזר מוזס: דירה שעלתה לפני 3 שנים 360 אלף דולר, פשוט התחלפו הספרות, וזה היום 630 אלף דולר.

מנחם אליעזר מוזס: מיותר לומר לכם מה המצב.

מנחם אליעזר מוזס: ראיתי שבבית שמש למשל, משרד השיכון הוציא מחיר למשתכן ב-750 יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: הקבלן מבקש פחות, ואז זה יותר זול ואפשר לרכוש את זה.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי היא למה אי אפשר להתחיל כבר במכרז הפיתוח שגם הוא יהיה כמו המחיר למשתכן – לא מי שנותן את המחיר הכי טוב לקרקע או לפיתוח הוא שזוכה.

מנחם אליעזר מוזס: אולי להפך, אולי צריך לעשות גם שם מכרזים כדי להגיע לתוצאה, שהדירה יותר זולה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל היום המחיר למשתכן – הרווחים הם של הקבלן.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה היא הפיתוח של הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: כל עוד אין מכרז מי שייתן יותר זול, שזה יהיה כלול במחיר למשתכן.

מנחם אליעזר מוזס: חוץ מזה שמעתי קודם מהיושב ראש שחלק מהדברים בנושא התכנון שייכים לוועדת הפנים.

מנחם אליעזר מוזס: אם אנחנו לא יכולים לשבת כאן כולנו, פנים, כלכלה ושיכון- -

אופיר אקוניס: בוודאי שאנחנו יכולים.

מנחם אליעזר מוזס: - - כולנו יחד לשולחן – ולשמוע ולשאול למה בצריפין 60 אלף יחידות דיור מתוכננות שצריכות להתחלק בין באר יעקב, רמלה וכל האזור מתעכבות.

מנחם אליעזר מוזס: זה מתעכב מכיוון שמשרד הפנים מעכב כי אולי לא כדאי לרכוש קרקע במרכז, אלא בפריפריה; ולמה למשל בראש העין מזרח יש 14 אלף יחידות דיור מתוכננות מעוכבות מצד שני; באשקלון צפון – 3,000 יחידות דיור, אבל רוצים שהאוכלוסייה תהיה יותר חזקה כמו בסיפור באר-שבע.

ירון ביבי: בראש העין זאת חתימה שלכם על הסכם.

ירון ביבי: זה הסתדר כבר.

מנחם אליעזר מוזס: מזל-טוב.

מנחם אליעזר מוזס: קריית גת – 18 אלף יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: אני רואה שהשר רושם, אני ממש מבסוט מההתנהגות הזאת.

אופיר אקוניס: המספרים שלך כבר עוקפים את המספרים שדובר עליהם.

אריאל אטיאס: אל תשכחו שהוא יושב ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: נכון.

מנחם אליעזר מוזס: והשר מכבד ובא כל פעם ומעדכן במה שקורה.

אופיר אקוניס: כל הכבוד.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו גם חברים בוועדת משנה של מנהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל האם אפשר להביא גם את משרד הפנים לכאן או את הוועדות המחוזיות ולא להשאיר או לעשות ועדה משותפת כדי שנוכל להקיף את כל הנושא הזה.

אופיר אקוניס: מיד נשמע את מר אסיף, מנהל מנהל התכנון.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול את האוצר שאלה: אני קיבלתי עכשיו מידע ממקור נאמן שהאוצר מגייס את הכסף בעניין הריבית למשכנתאות בריבית של 1.5%, והשיווק שלכם הוא בערך 4%-3.5%.

עמיר פרץ: כלומר, אתם עושים הון גדול על חשבון בעלי המשכנתאות.

עמיר פרץ: האם זה מדויק, כן או לא?

עמיר פרץ: המקור שהגיע אליי יושב לא רחוק ממךָ במשרדים שלך.

מנחם אליעזר מוזס: והאם נכון ש-60% ממחיר הדירה חוזר בסופו של דבר לאוצר דרך מיסוי?

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת על הפערים באחוזים במשכנתאות בבנקים לעומת המשכנתאות של המדינה.

שרון גמבשו: עיקר הכסף שהמדינה מקצה מגיע ממסים, לא מגיוסים.

שרון גמבשו: הגיוסים הם רק למקרה שהמדינה נכנסת לגירעון כל שנה של 1%, 2%, 3%, זה משתנה; ורק את המרכיב הזה המדינה מגייסת.

שרון גמבשו: היא מגייסת אותם בתנאי השוק הטובים ביותר.

שרון גמבשו: אבל 99% מההוצאות הממשלתיות הן מהכנסות המדינה מיסים.

שרון גמבשו: כך שהקשירה של הדברים לא רלוונטית.

מנחם אליעזר מוזס: 60% גם למיסים על דירה.

נחמן שכטר: 62% בכל תחשיב שרק יהיה.

שרון גמבשו: אני לא מתווכח על זה.

ירון ביבי: גם בדירה יד שנייה?

מנחם אליעזר מוזס: לא, מדברים על בינוי.

מנחם אליעזר מוזס: בדירה יד שנייה כבר שילמו פעם את המיסים.

מנחם אליעזר מוזס: כמה פעמים צריכים לשלם?

עמיר פרץ: אני לא אכנס איתך לפולמוס, אבל אם זה נכון תגייס ספציפית ב-1.5% ותמכור ב-1.5%.

שרון גמבשו: השאיפה שלך ושלי שאני לא אגייס כי - - - בגירעון.

עמיר פרץ: לא חשוב, זה דיון אחר.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: כבוד השר, אני רוצה לברך אותך ואת היושב ראש על הדיון החשוב הזה שנוגע לכל אחד ואחד.

חמד עמאר: אנחנו דיברנו כאן באופן כללי ולא דיברנו על מגזר המיעוטים.

חמד עמאר: אני אדבר על מגזר המיעוטים ובתוכו – על הדרוזים וגם באופן כללי.

חמד עמאר: מצוקת הדיור ועליית המחירים שאנחנו מדברים עליה לא קיימת במגזר הדרוזי, כי אין דירות, ואין קרקעות, ואין מחירים.

חמד עמאר: אף אחד לא יכול לקנות שם כי יש מצוקה אדירה.

חמד עמאר: אני אתחבר לדברים של ראש מנהל מקרקעי ישראל שטען שראשי רשויות מתחלפים ואז כל התוכנית רצה מחדש, ואם יש לי גם תוכניות והכול מאושר ראשי רשויות לא עומדים בפיתוח.

חמד עמאר: אני שמעתי אותם דברים בקשר למגזר הדרוזי שכשראש רשות מתחלף, ראש הרשות החדש משנה את כל התוכניות, ולכן יש בעיה של בנייה בלתי חוקית בהיקף של כ-3,000 דירות.

חמד עמאר: בנושא הזה צריכה להיות לכנסת יד ויכולת לשנות את הדבר הזה.

חמד עמאר: שלא נאפשר לראשי רשות שמתחלף לשנות את כל התוכניות.

חמד עמאר: במגזר הדרוזי אם מנהל מקרקעי ישראל מחלק קרקעות, הוא מחלק קרקעות לחיילים משוחררים, ורק להם; לא לכל האנשים יש קרקעות פרטיות.

חמד עמאר: יש אנשים שאין להם קרקעות פרטיות, ואין חלוקה – רק לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: אז מנהל מקרקעי ישראל לא מתכנן במגזר הדרוזי תוכניות לשיווק למי שהוא לא חייל משוחרר שלא עשה צבא מסיבות דתיות או מסיבות אחרות, או אם הוא נכה.

חמד עמאר: לנכה אין אפשרות לקבל את הקרקע שמגיעה לחיילים משוחררים.

חמד עמאר: יושב ראש המנהל יודע שלפני כמה שנים קיבלו חלקה לחייל משוחרר במחיר של עד 30 אלף שקל.

חמד עמאר: היום חלקה לחייל משוחרר מתחילה ב-100 אלף שקל.

חמד עמאר: הבנתי מהמנהל שזאת לא בעיה של המנהל, אלא של משרד השיכון - -

ירון ביבי: זה עלות הפיתוח.

חמד עמאר: - - עלות הפיתוח של משרד השיכון שפעם היה מסובסד.

חמד עמאר: אני לא רוצה לספר לכם על המצב הקשה במגזר הדרוזי.

אריאל אטיאס: סליחה שאני חותך אותך בזה.

אריאל אטיאס: שוב – החלטת הממשלה היא שמשרד האוצר יטפל בעניין הזה.

אריאל אטיאס: רק שנבין- -

אלי אפללו: נכון.

חמד עמאר: אתה הצבעת בעד זה.

אלי אפללו: לא הייתי ב-2003.

אלי אפללו: ב-2003 זה היה שר האוצר, ביבי נתניהו.

חמד עמאר: אני יודע שזאת החלטת ממשלה- - -

אריאל אטיאס: אנחנו מאוד נתמוך שזה יחזור.

חמד עמאר: - - לתקן את המצב ולהחזיר אותו לקדמותו.

אופיר אקוניס: אני חייב להצדיק את חבר הכנסת חמד עמאר, אתה היית בקואליציה והצבעת עבור התוכנית הכלכלית של 2003.

אופיר אקוניס: חייבים פשוט, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: - - - ביבי נתניהו.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: זאת הייתה מדיניות הממשלה, אתה צודק.

דב חנין: שניכם מסכימים- - -

אופיר אקוניס: איך אתה הצבעת?

דב חנין: אני לא הייתי.

דב חנין: אם הייתי, הייתי מצביע נגד.

אופיר אקוניס: אתה נכנסת ב-2006.

אופיר אקוניס: רק חבר הכנסת פרץ פה צדיק – הוא היה נגד, כי הוא היה אז באופוזיציה.

אופיר אקוניס: הוא היה אז יושב ראש ההסתדרות.

עמיר פרץ: הייתי נגד באופן מוחלט.

אופיר אקוניס: עכשיו כשהכול סודר, אתה תמשיך לדבר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני השר, אני יודע שזאת החלטת ממשלה, אבל יש אפשרות לשנות את החלטת הממשלה ולהחזיר את המצב לקדמותו ולהחזיר את המחירים כדי שאנשים וחיילים משוחררים יוכלו לקנות.

חמד עמאר: זה לא רק במגזר הדרוזי, זה בכל מקום – גם בבאר-שבע, גם באשדוד וגם באופקים – להחזיר את המחירים למה שהיו.

חמד עמאר: גם המענקים של המשכנתא שהיו מקבלים זוגות צעירים – זה נתן תנופה, זה נתן אפשרות לזוג צעיר לבנות את הבית שלו.

חמד עמאר: היום במגזר הדרוזי בלבד יש מחסור של למעלה מ-4,000 יחידות דיור.

חמד עמאר: בחורפיש לפני 10 שנים היו מתחתנים שם 100-80 איש; היום מתחתנים רק 20 איש בכל היישוב, לא בגלל שהם לא רוצים להתחתן, אלא כי אין להם מקום לבנות את הבית שלהם, ומצוקת הדיור במגזר הדרוזי צועקת.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, הבנו את המצוקה, חבר הכנסת חמד עמאר, גם במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אני רק רוצה לשאול את השר האם יש לו ראייה מערכתית ארוכת טווח ומספקת בכל הקשור למדיניות הבינוי והשיכון?

חמד עמאר: כי אנחנו יודעים שיש היצע ויש ביקוש.

חמד עמאר: לפני 20 שנה היה היצע של למעלה מ-80%, והיו דירות למעלה מ-80%, והיום – 45%.

חמד עמאר: האם יש תוכנית למשרד השיכון?

חמד עמאר: האם יש תוכניות בקשר לדיור הציבורי במשרד השיכון לאוכלוסייה הקשה?

אופיר אקוניס: בוודאי, אני גם העליתי את נושא הדיור הציבורי בתחילת הישיבה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

רוברט אילטוב: בראשית דבריי אני רוצה לקרוא לכל ראשי הערים שמטרפדים היתרים, לתת את האישורים ולמנף את הבנייה.

אריאל אטיאס: מיד הבעיה נפתרה.

רוברט אילטוב: אני קורא להם.

רוברט אילטוב: דבר שני ולא פחות חשוב הוא שאנחנו בכלל לא התייחסנו לכל הנושא של דירות יד שנייה ולכל נושא מיסוי דירות יד שנייה.

רוברט אילטוב: עשרות אלפי משקיעים קנו מאות אלפי דירות שמחכים לפטור שלהם בעוד 4 שנים, ובעצם מטרפדים את המכירה של הנכסים ויוצרים מחסור בדירות.

רוברט אילטוב: לדעתי, הנושא הזה חייב להיבדק, חייבים לעודד את המשקיעים האלה למכור את הנכסים.

רוברט אילטוב: אם המשקיע הזה ישלם 2%, אבל ייצאו לשוק 40-30 אלף דירות, ההכנסות ממיסים יהיו יותר ממה שהם היום כי המיסים האלה לא נכנסים למדינה משום שהם מחכים לפטור ולא מוכרים.

רוברט אילטוב: לכן האוצר צריך לבחון גם את הדבר הזה; צריך לבדוק כמה דירות יש אצל משקיעים, מה הסיכויים להביא את הדירות האלה לשוק, מה האחוזים הרלוונטיים שימלאו את הקופה הציבורית מצד אחד ומצד שני יהיה כדאי למשקיעים להוציא תמיד דירות למכירה ולממש את הנכסים שלהם, ולהביא לשוק מספיק דירות.

רוברט אילטוב: את כל המחסור בדירות אפשר לסגור עם נושא של דירות יד שנייה, שהוא בעצם רוב השוק היום.

רוברט אילטוב: האוצר כרגולטור חייב לבחון את הדברים האלה.

רוברט אילטוב: בטח יש עוד נישות שצריך לבדוק.

רוברט אילטוב: לא רק התחלות הבנייה הן הפתרון היחיד, יש עוד דברים שאפשר למצוא פתרון דרכם.

קריאה: אבל הם מהווים היום את שוק ההשכרה, אחרת לא יהיה לאלה ששוכרים דירות - - -

אופיר אקוניס: את נרשמת לזכות דיבור?

אופיר אקוניס: כי עכשיו זה האחרונים שמדברים כל אחד דקה במהירות לפני שהשר מסכם.

אופיר אקוניס: נחמן שכטר, נשיא המלד"ן, בבקשה.

נחמן שכטר: אני רוצה לשאול את כבוד השר ואת ביבי מדוע לא להתחיל לשחרר קרקע חקלאית במקומות שניתן לשחרר אותן.

נחמן שכטר: שנית, קרקע לתעשייה.

נחמן שכטר: בעיר אילת שבה אני מתגורר את השכונה היפה ביותר בנו צמוד לאזור התעשייה.

נחמן שכטר: אזור התעשייה משתרע צפונה אחרי קיבוץ אילות ושחורת.

נחמן שכטר: באותו אזור תעשייה שהקרקע היא זמינה מאוד וזולה מאוד ניתן לבנות בתים, וזה בכל הארץ: באזור הקריות, באזור אשדוד.

נחמן שכטר: אני מסתובב בכל הארץ כל הזמן, ממטולה ועד אילת כמעט פעמיים בשבוע, ואני רואה את הדברים האלה, כולל במגזר החרדי; הייתי באשדוד ובבני-ברק, דיברתי וישבתי גם בירושלים.

נחמן שכטר: הכנסתי אנשי תיווך חרדים כדי שיהיו מתווכים חרדים.

נחמן שכטר: לכן גם קרקע חקלאית וגם קרקע לתעשייה ניתן לחשוב איך מוצאים אותה.

נחמן שכטר: חבר הכנסת אילטוב, אתה צודק במה שאמרת:

נחמן שכטר: אם היו מבטלים את הפטור ממס בענף התיווך לדירה יחידה במשך 4 שנים על דירות מ-98' ו-97' מלאי דירות יד שנייה היה עצום, והרווח היה פי כמה יותר.

נחמן שכטר: גם אז ייצבנו את זה - - - טעות.

נחמן שכטר: היה משבר נדל"ני קטן, והוחלט לעצור.

נחמן שכטר: היו מבטלים את זה, היו משתחררים עשרות אלפי דירות של משקיעים.

נחמן שכטר: באילת לבד 62% מהדירות אינן של אילתים, אלא של משקיעים מבחוץ – מאילות וצפונה.

רוברט אילטוב: באילת אין דרומים, רק צפונים.

אופיר אקוניס: הוא אמר שמאילות וצפונה כולם צפונים.

רוברט אילטוב: אין דרומים.

רוברט אילטוב: נחמן שכטר: בעקבה- - -

אופיר אקוניס: בעקבה אין ועדות – אתה יודע מה הסיבה.

נחמן שכטר: אין מיסים, אין שום דבר.

אופיר אקוניס: לא מיסים.

אופיר אקוניס: אין ועדות, אין ביורוקרטיה.

אופיר אקוניס: החלטת המלך קובעת במהירות.

אופיר אקוניס: באותה בעיה נתקלנו בתעלת הימים.

אופיר אקוניס: אני מבין שתעלת הימים תיבנה רק בצד הירדני.

נחמן שכטר: תעלת הימים ורכבת ישראל - - -

אופיר אקוניס: דיברתי רק על הצד הירדני.

אופיר אקוניס: הצדקתי אותך לגבי מה שאתה אומר על עקבה.

נחמן שכטר: מחירי הדירות עלו גם במצפה רמון.

נחמן שכטר: לפני שנתיים דירת שלושה חדרים עלתה שם 150 אלף שקל, והיום 300 אלף שקל.

נחמן שכטר: במצפה רמון, בירוחם, בדימונה ובנתיבות ניתן לקנות דירה היום?

קריאה: אין היום דירות.

נחמן שכטר: נתיבות הפכה להיות צפון תל-אביב במחיריה.

נחמן שכטר: כדאי לבדוק את זה פעם.

אופיר אקוניס: תודה לך מר שכטר.

אופיר אקוניס: שמאי אסיף, מנהל מנהל התכנון, בבקשה.

שמאי אסיף: אני רוצה לתרום בזמן הקצר שיש לי כמה נתונים ובעיקר כמה כיוונים מעשיים כדי לנסות להצביע על הבעיה.

שמאי אסיף: בטווח הקצר גם אני, כמו ירון ביבי, מבחין בין הטווח הקצר לבין הטווח הארוך.

שמאי אסיף: בטווח הקצר יש מלאי תכנון גדול.

שמאי אסיף: יש לנו היום במלאי למעלה מ-200 אלף יחידות דיור ברחבי הארץ עם חלוקה מאוד מאוזנת בין המחוזות השונים, ובכל מחוז יש למעלה מ-100% מהקצב שבו הדירות מתממשות- -

אריאל אטיאס: זה מוכן לשיווק?

ירון ביבי: לא.

ירון ביבי: אבל הוא צודק.

שמאי אסיף: אני מדבר על תוכניות מפורטות מאושרות שמכאן והלאה זה תפקידו של המנהל לשווק, של משרד השיכון לטפל, של יזמים פרטיים – ליזום.

שמאי אסיף: כמובן, צריך לומר שמדינת ישראל מייצרת כ-30 אלף יחידות דיור בשנה, ומדי שנה אותן מערכות תכנון שיש בהן הרבה מאוד מה לתקן מייצרות 40 אלף מדי שנה; זאת אומרת המלאי הולך וגדל.

שמאי אסיף: הבעיה איננה בתחום התכנוני בשלב הזה, זה יהיה בשלב הבא.

שמאי אסיף: אז מה צריך לעשות?

שמאי אסיף: מבחינתנו יש הרבה דברים שנאמרו כאן; אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו כאן בתחומים שאני לא עוסק בהם.

שמאי אסיף: אני עוסק בנושא רישוי, ויחד עם התכנון אנחנו עושים כרגע רפורמה ברישוי כדי לקצר מאוד את הליכי הרישוי.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על כך שנוכל לקצר אותם משנה בממוצע לשלושה חודשים בממוצע.

שמאי אסיף: שוק הדיור במדינת ישראל מגלגל כל שנה 25 מיליארד ₪, ואם נקצר את התהליכים בטווח הליכי הרישוי כל קיצור של שישה חודשים יביא למשק רבע מיליארד שקלים של חיסכון כל שנה.

שמאי אסיף: אנחנו עושים מאמץ עכשיו, ואנחנו אמורים להביא הצעת חוק והצעות לשינויים מבניים שקשורים בעניין הזה כדי לשנות את תהליך הרישוי בתוך שלושה חודשים.

שמאי אסיף: אני מקווה שנעמוד בעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זה ביטוי ועדות מחוזיות?

שמאי אסיף: לא קשור.

אופיר אקוניס: זאת הרפורמה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת הרפורמה?

שמאי אסיף: זאת הרפורמה ברישוי, להבדיל מהתכנון,

מנחם אליעזר מוזס: מהגשת תוכנית ועד קבלת האישור.

שמאי אסיף: מהגשת בקשה להיתר בנייה ועד אישור.

שמאי אסיף: אני מדבר על תוכניות מאושרות.

אופיר אקוניס: אחרי הרפורמה, כמה זמן זה ייקח?

מנחם אליעזר מוזס: אחרי ועדה מקומית ומחוזית, מתי זה יחזור?

קריאה: שנתיים.

אופיר אקוניס: נקודה קריטית.

אופיר אקוניס: שאלה חשובה, חבר הכנסת מוזס.

שמאי אסיף: כדי שלא תהיה אי הבנה אני רוצה להדגיש וטוב ששאלו.

שמאי אסיף: אני מדבר כרגע לא על תהליך התכנון, אלא על תהליך הרישוי.

שמאי אסיף: אני מדבר על 200 אלף יחידות דיור בתוכניות מאושרות, ואני מסביר איך אפשר לממש אותן בטווח הקצר בצורה מהירה יותר.

שמאי אסיף: זה קודם כול תלוי בייזום של הגורמים השונים, כולל מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון וגורמים פרטיים שיהיו מעוניינים ליזום את העניין הזה; ותהליך רישוי שיתקצר כך שבתוך 3 חודשים ממועד הגשת בקשה להיתר בנייה יינתן ההיתר.

שמאי אסיף: זאת המגמה שלנו, ואנחנו עובדים על זה ונביא בפני הכנסת בקרוב.

שמאי אסיף: לגבי הטווח הארוך, מדי שנה ייזום התכנון יורד בהדרגה ב-7 השנים האחרונות.

שמאי אסיף: כלומר מוסדות התכנון שאמורים לאשר תוכניות מקבלים תוכניות מפורטות בהיקפים קטנים והולכים.

שמאי אסיף: זה אומר שבטווח הארוך יותר אנחנו נהיה בחסר אמיתי בעניין הזה.

שמאי אסיף: לכן המפתח הוא בייזום תכנון מפורט, בניגוד לתכנון מתארי שעובר בהדרגה לאחריותנו במנהל התכנון במשרד הפנים.

שמאי אסיף: תכנון מפורט מעולם לא היה ולעולם לא יהיה באחריות משרד הפנים.

שמאי אסיף: התכנון המפורט הוא בידי הרשויות, אבל בעיקר בידי גורמים פרטיים במקומות שיש ייזום של גורמים פרטיים; במקומות אחרים זה התפקיד של משרד הבינוי והשיכון ושל מנהל מקרקעי ישראל ליזום תכנון מפורט.

שמאי אסיף: כאן אני רואה חסר וצורך בהתארגנות משמעותית.

שמאי אסיף: הערה אחרונה: בנושא דירות לזוגות צעירים – שנקרא בפינו דיור בר השגה – זהו אחד העקרונות שאנחנו מנסים ליישם בתהליך התכנון.

שמאי אסיף: אנחנו אומרים שצריך מנגנונים בתוך כל תוכנית, כמובן, בהתאם לתמהיל – במקומות שיש דירות קטנות לא צריך לעשות את זה.

שמאי אסיף: אבל בתוך כל תמהיל של דירות אנחנו עומדים על כך ומנחים את מוסדות התכנון להכניס דיור בהישג יד.

שמאי אסיף: זה לא רק לדבר על גודל הדירות, אלא גם על מנגנונים שיבטיחו שמחירי הדירות יהיו כאלה שהם בהישג יד.

שמאי אסיף: המנגנונים האלה לא בידינו, ואנחנו מצפים שייתנו לנו פתרונות בעניין הזה.

שמאי אסיף: אנחנו, מוסדות התכנון, נעמוד על המשמר.

שמאי אסיף: שימו לב, הוועדה כולה וכל הנוכחים, ברגע שבמסגרת ועדת תכנון אנחנו קובעים שצריך לתת לנו מנגנון שמבטיח למשל 20% דיור בהישג יד אנחנו, למעשה, שמים חישוק נוסף לתהליך התכנון, ובאים כל מיני גורמים: מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ואחרים אלינו ואומרים שאנחנו מעכבים את התכנון.

שמאי אסיף: צריך לראות את האיזונים בנושא הזה.

שמאי אסיף: אם הוועדה הזאת באמת חושבת שנושא של דיור בהישג יד הוא דבר חשוב, אני מבקש לתת את הגיבוי ואת ההנחיות כדי שנוכל להתקדם.

שמאי אסיף: במערכת הרישוי יש היום מנגנונים שמבטיחים שהשפעתו של ראש רשות בתהליך תהיה הרבה יותר נמוכה לאחר שיש לו תוכנית מפורטת.

שמאי אסיף: יש ועדות ערר, ולא צריך לחשוש; אם ראש רשות לא מוציא היתרים אנחנו פונים לפנות לוועדות ערר ולקבל את ההיתרים.

שמאי אסיף: זאת חובתו להוציא את ההיתרים ולא להתחיל לומר שהוא מתחיל את התכנון מהתחלה.

שמאי אסיף: זה לא בידיו.

שמאי אסיף: לכן בנושא הזה הממשלה והוועדות המחוזיות עדיין יותר חזקות מראשי ערים אף על פי שאנחנו פתוחים וחושבים שנכון לשמוע אותם באופן שוטף.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: לשר יש שאלה אליך.

שמאי אסיף: אני לא התייחסתי לעבודה מקיפה של משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון עושים בתחום של פיתוח יחידות דירות במגזר הערבי.

שמאי אסיף: לא התייחסתי לעניין הזה, זה נושא נפרד וחשוב; וכן לא התייחסתי לעבודה מאוד מקיפה שאנחנו עושים עבור המגזר הדרוזי והצ'רקסי, לידיעת חבר הכנסת עמאר.

שמאי אסיף: אני לא התייחסתי לנקודות האלה כי רציתי להתייחס למכלול כולו.

אריאל אטיאס: האם יש לך הערכה, גם אם לא מדויקת, לגבי קרקע מתוכננת של המדינה, לא של גורמים פרטיים, באזורי הביקוש?

אריאל אטיאס: קרקע שאפשר לתת אותה לשיווק בלי חסמים של בית משפט, חקלאים ואחרים.

אריאל אטיאס: משהו חי עכשיו שאפשר לצאת החוצה.

שמאי אסיף: אני יכול להעריך, אבל זה באמת תהיה שליפה- -

אופיר אקוניס: אז שלוף הערכה.

שמאי אסיף: במחוז המרכז כ-56 אלף יחידות דיור.

שמאי אסיף: אני מאמין ששליש מהן הן בידי המדינה, אולי אפילו מחצית; בתל-אביב יש 41 אלף יחידות, שרובן בקרקעות פרטיות; בירושלים – 15 אלף יחידות דיור בתוכניות מאושרות.

שמאי אסיף: אני מאמין שפחות ממחצית הם בידי מנהל מקרקעי ישראל, אבל אני לא יכול להגיד לכם בביטחון; בחיפה יש 34 אלף יחידות דיור, שגם שם, לדעתי, רק שליש מהן נמצאות בידי מנהל מקרקעי ישראל.

שמאי אסיף: אלה בערך המספרים שאני יכול לתת באופן מאוד גס.

שמאי אסיף: זה כמובן לא בדוק, ואין שום בעיה לעשות את הניתוח הזה.

מנחם אליעזר מוזס: צריפין היא בתוך ה-56 אלף?

שמאי אסיף: בצריפין התוכניות עדיין לא מאושרות.

שמאי אסיף: זה לא בתוך ה-56 אלף, יש עוד מספיק מה לעשות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מתנצל בפני מי שלא הצלחנו לשמוע אותו היום.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בישיבות הללו- -

אברהם מיכאלי: - - -

אופיר אקוניס: אתה ביקשת, חבר הכנסת מיכאלי, אני יודע.

אופיר אקוניס: אני מבקש מיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה עוד 10 דקות.

אופיר אקוניס: בדיוק השר מתחיל לסכם.

אופיר אקוניס: מה הנושא של הישיבה אצלכם?

ליה שמטוב: דיור במגזר העולים.

אופיר אקוניס: אז תצטרפו.

אופיר אקוניס: אתה נשאר לישיבה הבאה?

אריאל אטיאס: אני פה מקורקע.

אופיר אקוניס: אתה מקורקע, אנחנו מתחלפים.

אופיר אקוניס: בעוד 10 דקות השר יסכם את ההתייחסויות, גברתי היושבת ראש, לישיבה שאנחנו מסיימים.

דב חנין: תהיה ישיבת המשך, אני מניח.

אופיר אקוניס: בוודאי, עוד הרבה מאוד ישיבות המשך.

אופיר אקוניס: השר ביקש מהגברת הולנדר לתת התייחסות קצרה, ואחר כך אתה מסכם.

רחל הולנדר: בגלל הזמן הקצר אני אגע רק בכמה נקודות אף על פי שיש די הרבה להעיר.

רחל הולנדר: לא כל כך יודעים, אבל מספר המשפחות שגרות היום בשכירות הולך ועולה במשך השנים.

רחל הולנדר: אם עד לפני שנתיים-שלוש 71% ממשקי הבית היו בעלי דירה, היום זה ירד ל-69%.

רחל הולנדר: זאת אומרת, הביקוש לשוק השכירות הולך ועולה.

רחל הולנדר: זה מעיד על שני דברים: ראשית על כך שיש איזושהי מצוקה ולא יכולים לרכוש דירה, ושנית, אנחנו יודעים שיש הגירה שלילית איומה מאזורי עדיפות לאומית למרכז; יש אזורים שזה היה כך במשך עשור, אבל אפשר להוכיח שמאז ביטול המענקים לדיור באזורים האלה, יש נהירה שלילית.

רחל הולנדר: זה נמצא במספר נתונים של הלמ"ס.

דב חנין: הוא שאמרנו: הורדת ביקוש במקום אחד.

אופיר אקוניס: שמענו את העמדות המקצועיות, בוודאי, חבר הכנסת חנין.

רחל הולנדר: אני רוצה להעיר על מה שאמרו על משקיעי דירות.

רחל הולנדר: לאחרונה זה עלה, וצריך להבין מה זה אומר.

אופיר אקוניס: העלייה היא בארבע השנים האחרונות.

רחל הולנדר: זה עלה בעשור האחרון מכל מיני סיבות, גם מסיבות מיסוי- -

אופיר אקוניס: אבל באופן מז'ורי ב-5-4 השנים האחרונות.

רחל הולנדר: - - יש מיסוי פרסונלי, לא פריפריאלי.

רחל הולנדר: כדאי להשקיע בארץ.

רחל הולנדר: הבעיה היא שאלה שרוכשים דירות להשקעה הם הפוטנציאל לשוק השכירות; אחרת גם שכר דירה עולה, גם יש ביקוש עצום במרכז לדירות, ובעצם לא היה מי שישכיר כי שוק מוסדי מכל מיני סיבות, למרות כל מיני ניסיונות – ואנחנו לא מתייאשים – לא כל כך הצליח.

רחל הולנדר: אלה שפונים להשקעה הם משכירי הדירות.

רחל הולנדר: תארו לכם אם זה לא היה, ומה יהיה יקרה אם יטילו מיסים כרגע.

רחל הולנדר: באמת המחירים עלו מאוד, גם לשכר דירה וגם מחירי דירות לקנייה, בייחוד ב-2009.

רחל הולנדר: זה התחיל גם ב-2008, אבל זה לא קרה פתאום – הכתובת הייתה על הקיר מזמן.

רחל הולנדר: לפני 2008 היו 9 שנים של ירידה במחירי דירות, בעיקר מכיוון שהיה מלאי.

רחל הולנדר: לפני כן הייתה עלייה, באו עולים ובנו המון, חשבו שזרם העולים ימשיך, אבל הוא פחת מ-70 אלף, וכיום פחות מ-20 אלף, אבל עדיין היה מלאי גדול.

רחל הולנדר: כך שמי שקנה דירה הוריד את המלאי.

רחל הולנדר: זה לא סתם שדיברו על היצע, אבל לא שמו לב כל כך למרות ההתראות שהמלאי יורד גם באזורי עדיפות לאומית המלאי ירד.

רחל הולנדר: יש פה נתונים של הלמ"ס ששכר דירה ומחירי דירות לקנייה עלו בצפון, עלו בדרום.

רחל הולנדר: נכון שבתל-אביב ובמרכז בכלל המחירים עלו עוד יותר.

רחל הולנדר: שכר דירה בצפון עלה אפילו יותר ממחירי דירות.

רחל הולנדר: זה משתלב עם עוד דבר: לאחרונה נעצר קצת זרם ההגירה השלילית מהפריפריה למרכז; זה מסביר למה יש שם עלייה בשכר דירה.

רחל הולנדר: זאת אומרת, הם לא רוכשים דירות.

אופיר אקוניס: אני מבקש רק להשאיר משהו לשר.

רחל הולנדר: אני אמשיך אם הוא מרשה לי.

אופיר אקוניס: משפט אחרון.

רחל הולנדר: משפט אחרון בכל הנושא של אזורי עדיפות לאומית והביקושים.

רחל הולנדר: נכון שישווקו קרקע, ואתם רואים שהמשרד באמת משווק קרקע.

רחל הולנדר: דיברו על הסרת חסמים וועדות תכנון – עדיין, להערכתי, לפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה החלשה במרכז הארץ שלא יכולה להגיע לפתרון דיור ואוכלוסיית אזורי עדיפות לאומית – שכאזרח אני רואה את הנתונים ולבי נחמץ – אם לא יהיה עידוד בתחום הביקוש תהיה בעיה, משום שהקבלנים ישווקו 10,000 דירות, והם צריכים שתהיה להם כדאיות כלכלית לגשת למכרזים.

רחל הולנדר: אחת הסיבות שבשנים הקודמות לא ניגשו למכרזים, מי שיכול היה לעשות תחשיב שמאי היה רואה שפשוט לא כדאי, נשארת להם יתרה שלילית.

רחל הולנדר: לכן לפחות לגבי חלשים ואזורי עדיפות לאומית צריך לעודד ביקוש.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, הגברת הולנדר.

אופיר אקוניס: השר ישב פה למעלה משעתיים.

אופיר אקוניס: אני מבקש ממך, אדוני השר, להתייחס לכל הנקודות שעלו ולסכם את הדיון וגם להוסיף לעניין את הדברים שהתייחסתי אליהם בהתחלה – תמ"א 38, שינויי חקיקה, עמדתכם ונושא הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: אני אעשה את זה ממש בקצרה מאחר שאתם משוחררים אחרי הדיון הזה, ואני אשב כאן עוד כמה שעות בוועדה הבאה שגם היא חשובה.

אריאל אטיאס: הדיון הזה חשוב גם מבחינה ציבורית וגם כדי להבין את היקפי המצוקה.

אריאל אטיאס: כמות הפתרונות היא כגודל הרצון של הממשלה להשפיע.

אריאל אטיאס: הדבר הבסיסי הוא היצע וביקוש; לא רק זה, אבל היצע וביקוש נמצא במגרש שלנו.

אריאל אטיאס: "שלנו" זה משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל, שכידוע לכם, עובדים יחד היום ותחת אותו מנגנון ואותו שר.

אריאל אטיאס: גם זה דבר מאוד חשוב בשביל הפעילות.

אריאל אטיאס: כמו שנאמר כאן, צריך כ-40 אלף דירות בשנה; בפועל במשך עשור הייתה כל הזמן ירידה ברמת ההיצע, ובזה אנחנו מטפלים בשני דברים: האחד הוא שינוי שיטת השיווק.

אריאל אטיאס: יש בזה מסר כשאומרים שמוציאים אלפי יחידות לשיווק בפעם אחת, ולא למבצע אחד או לשני מבצעים, אלא כשיטה כדי לייצר תחושה ציבורית לזוגות הצעירים שקוראים חדשות לבקרים שעוד מעט נגמרות הדירות ועוד מעט לא יהיה איפה לגור, ואז הם ממהרים ועושים רכישות לפעמים מעבר ליכולת שלהם, ומסתבכים בחובות כאלה ואחרים.

אריאל אטיאס: אז למרות המים הצוננים ששפכו עלינו בתחילת התכנית, חלק מהגורמים האינטרסנטיים בשוק שאמרו "זה לא יצליח", "זה לא ילך", "חבל על הזמן", "המחירים ימשיכו לעלות" – אנחנו ממשיכים ונחושים בדרך.

אריאל אטיאס: בשבוע הבא או בזה שאחריו נוציא עוד כמות של אלפי יחידות דיור, ובדצמבר נוציא עוד אלפים, וככה אנחנו רוצים לווסת את השוק גם ברמה הפסיכולוגית וגם ברמה המעשית- -

אופיר אקוניס: כמה אלפים, 5,000?

אריאל אטיאס: זה יכול להיות 5, 5.5, 6.

אופיר אקוניס: בפעם האחרונה זה היה כמעט 6,000.

אריאל אטיאס: בפעם האחרונה היה 5,305, ויהיה קרוב למספר הזה – יכול להיות שקצת יותר או פחות, זה תמיד משתנה בהסכמי הפיתוח שצריך לסגור, במחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, אנחנו מפעילים את המחיר למשתכן בשביל הזוגות הצעירים.

אריאל אטיאס: זה לא משתלם בכל מקום; כשהקרקע היא מאוד יקרה זה לא מתאים.

אריאל אטיאס: זה דבר שאנחנו עושים כי זה במגרש שלנו.

אריאל אטיאס: אני לא פונה פה לממשלה דרך ועדת הכלכלה, אבל זאת עוד במה לעשות את זה- -

אופיר אקוניס: אתה יכול לפנות.

אריאל אטיאס: פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר – יושב פה נציג האוצר שהיו לי, ועדיין יש לי איתו ויכוחים לא מבוטלים ברמת הנתונים.

אריאל אטיאס: אם רוצים להשפיע עוד יותר ולא רק לשחק על ההיצע – מה שנקרא "כוחות השוק" – יש עוד הרבה כלים מוכחים שאפשר לעשות את זה דרכם.

אריאל אטיאס: למשל, עלה כאן נושא המענקים.

אריאל אטיאס: בשנת 2003 הורידו מיליארד שקלים במכה אחת של כל המענקים.

אריאל אטיאס: הנתונים שיש לנו: 65% ירידה בהיקפי המימושים מ-2003 עד 2008 בדרום;78% בצפון, כולל זה שמדברים להציל את הגליל ולעזור שיהיו בתים צמודי קרקע וכדומה.

אריאל אטיאס: זה מילים.

אריאל אטיאס: אם רוצים לתמוך בזה במעשים צריך לעשות את הסיפור הזה, וזה הוכח.

אריאל אטיאס: אבל זה מגיע מאיזושהי שפה שלא רוצים להתעסק לא בתשלומי העברה ולא לעזור ברמת הפרט, אלא להתעסק כל הזמן בכוחות השוק.

אריאל אטיאס: זה דבר ישים שנוסה.

אריאל אטיאס: יכול להיות שהיו טעויות בעבר בדרך.

אריאל אטיאס: יש תפיסה שאומרת שכל הטבה שמקבלים בתחום המיסוי – הקבלנים לוקחים את זה בדרך.

אריאל אטיאס: זאת לא סיבה לא לעשות כלום בתחום הזה.

אריאל אטיאס: אם יש בעיות וחסמים מהסוג הזה אפשר לעשות אחרת.

אריאל אטיאס: אם לא עושים את זה יכול להיות שלא מספיק רוצים להשפיע, ואני מודה שזה לא במגרש שלי ולא התייאשתי, ואני אמשיך ללחוץ.

אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, אם אתה נכנס למשהו והוועדה איתך, ואנחנו נתמוך בזה, ולא בסוף בדקה ה-90 יורידו אותך מהחלונות הגבוהים מההצעה, אז אין בעיה - תדע שאנחנו הולכים.

אריאל אטיאס: אבל אם זה יתחיל רק בשביל פרופגנדה, ונסביר שאנחנו רוצים, אבל בסוף מישהו פתאום יוריד את זה ברמה פוליטית כזאת או אחרת, אז כדאי שגם את זה נדע מראש.

אריאל אטיאס: בעניין המשכנתאות – אנחנו מכירים את הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: זה נושא שגם אותו העליתי.

אריאל אטיאס: אנחנו רק הגשר לתשלומים של המשכנתאות, אנחנו לא שחקן שם בכלל.

אריאל אטיאס: אני אומר את האמת, עזבו את הקלישאות.

אריאל אטיאס: אנחנו לא שחקן במשכנתאות, אנחנו רק הדואר.

אריאל אטיאס: מכתיבים לנו כמה, איך, למה – הכול.

אריאל אטיאס: אז מוכתב לנו הדבר הבא: 4.5%-4% משכנתאות, לא משנה מה מצב הריבית במשק.

אריאל אטיאס: היום לא משתלם לקחת משכנתא מהמדינה, אלא עולה זול יותר לקחת בשוק הפרטי.

אריאל אטיאס: יש טענה, שאני לא מבטל אותה, ואומר בהגינות מה הצד השני טוען – שהמדינה נותנת ריבית קבועה, היא לא תשתנה, וזה הסיכון שהמדינה לוקחת כשהיא נותנת 4%, לעומת השוק הפרטי שכשתהיה עלייה זה ישפיע גם על הצרכנים.

אופיר אקוניס: לפי מיטב החישוב שלי, צריך כמה העלאות ריבית עד שיצטמצם הפער בין הריבית של השוק הפרטי לבין המדינה.

אופיר אקוניס: אם זה 2% לעומת 4%, ופעם בארבעה חודשים מעלים ב-0.25% - -

שרון גמבשו: לא, לא- - - אלה שני מסלולים שונים.

אופיר אקוניס: מר גמבשו, לפי דברי שר השיכון, אני מבין שצריך כמה העלאות ריבית כדי לצמצם את הפער הזה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף בתחום גיוסי הכספים.

אריאל אטיאס: זה סוד שהאוצר צריך לגלות אותו, לא אני – בכמה כסף הוא מגייס ובכמה הוא מוכר- -

קריאה: - - -

אריאל אטיאס: - - ואני לא בטוח שיש לי הנתונים הכי מדויקים בכמה הוא קונה ובכמה הוא מוכר.

אריאל אטיאס: אבל ברור שבתקופות מסוימות, על הלוואות מסוימות המדינה עושה כסף על האזרחים.

אריאל אטיאס: אני כבר הדגשתי את זה יותר מפעם אחת.

אריאל אטיאס: כמה דברים קצרים שאני רוצה להתייחס אליהם בעניין ערבים, דרוזים, חרדים, חיילים משוחררים וראשי הערים.

אריאל אטיאס: אף אחד לא אמר שראשי הערים הם שתוקעים את כל התוכניות, אבל כשרוצים להשפיע על היצע מידית, כלומר רוצים אלפי דירות במקום מסוים, רק המשא ומתן עם ראש העיר, הסכם הפיתוח איתו – המשאב שלנו לשם כך הוא הזמן.

אריאל אטיאס: באר שבע היא לא הדוגמה היחידה למצב שבו ראש עיר מתחלף, יש הרבה מקרים כאלה.

אריאל אטיאס: במקרה כזה ראש העיר החדש מתחיל הכול מהתחלה, ויש לו יכולת לתקוע את ההליכים; קבלנים שיודעים שהעירייה לא תומכת בפרויקט שלהם, אני לא בטוח כמה חוכמה תהיה להם אם הם ייכנסו לפרויקט כשהם יודעים שראש העיר מתנגד.

אריאל אטיאס: זה מאוד יקשה עליהם שהם יעברו את כל האישורים ולא יקלו עליהם.

אריאל אטיאס: זה דבר מאוד מרכזי כי צריך להשפיע במקומות מסוימים, ולפעמים קשה לך כי ראש העיר הוא כרגע נגדך, יש לו המועצה שלו, הרוב שלו, הבחירות שלו, הירוקים שלו – אנחנו כמדינה צריכים להתייחס ולתת לזה פתרון.

אריאל אטיאס: בעניין המגזר הערבי.

אריאל אטיאס: נתתי הנחיה אצלנו במשרד, ואנחנו עוסקים בזה בשיווקים הגדולים – ככל שלמגזר הערבי יהיו שיווקים, ותהיה יכולת לתת להם היצע – כך יהיה טוב יותר גם ברמת הערים המעורבות.

אריאל אטיאס: זה בדיוק אותה דוגמה שכשיש להם חוסרים מתחילה מצוקה שמתפרצת לערים אחרות.

אריאל אטיאס: אני לא בטוח שזה דבר בריא, אני לא בטוח שהאוכלוסייה הערבית בעצמה רוצה את זה, ושהם יכולים לפתור את זה בעצמם.

אריאל אטיאס: צריך הערת אזהרה על זה, שרוב האוכלוסייה הערבית רוצים צמודי קרקע, לא רוצים בנייה לגובה – אולי בגלל התרבות, אולי בגלל הסגנון המשפחתי.

אריאל אטיאס: זה לא רלוונטי, אבל לא תמיד אפשר לספק לכולם בכל האזורים צמודי קרקע.

אריאל אטיאס: בעניין הדרוזים.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת חמד עמאר דיבר על ההחלטה שהפיתוח הוא עד 100 אלף שקל; הקרקע היא תמיד אפס – לא מדובר בירושלים ולא בתל-אביב.

אריאל אטיאס: הפיתוח הוא עד 100 אלף, גם אם הפיתוח נמצא בהר שעולה 300 אלף שקל לפתח אותו.

אריאל אטיאס: הסבסוד בפיתוח בממוצע הוא 50%.

אריאל אטיאס: לדעתי, אפשר יותר.

אריאל אטיאס: שוב, בסוף הכול מתנקז לכסף שמתנקז למשרד האוצר.

אריאל אטיאס: ככל שנקבל תמיכה מוועדת הכלכלה, מיושב ראש ועדת הכלכלה ומחברי הכנסת לעשות פעולות משלימות להיצע שנציע – שזה במגרש שלנו – פעולות משלימות למשכנתא, פעולות משלימות לסבסודים ופעולות משלימות מהסוגים האלה גם למגזרים האחרים – אנחנו כמובן נתמוך ונשמח בזה.

אופיר אקוניס: תמ"א 38 ודיור ציבורי?

אריאל אטיאס: תמ"א 38 – נמצא כאן שמאי אסיף.

אריאל אטיאס: אחד הכשלים של תמ"א 38 הוא שהיא לא משתלמת כשאין ערך לקרקע.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אם נותנים לו תוספת של אחוזי בנייה בקומות – אם הוא לא יודע לתרגם את זה לכסף כי הדירה זולה מכיוון שהקרקע היא אפס או קצת מעל לאפס – אין לזה שום משמעות, ואנחנו רואים את זה בפועל.

אריאל אטיאס: כמו כן אם אין הסכמה של כל השכנים אנחנו לא יכולים להתקדם.

אריאל אטיאס: מספיק שכן אחד שחושב שהוא יודע למקסם רווחים או ליצור מניפולציה או משא ומתן עם כל השכנים – זה חסם מאוד משמעותי לתמ"א 38.

קריאה: - - -

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים להביא שינויי חקיקה בתמ"א 38 כהצעת חוק פרטית.

אופיר אקוניס: זאת גם הייתה הצעת חוק פרטית?

שרון גמבשו: 75% חוק פרטי.

שרון גמבשו: זה מבורך, אבל לא מספיק.

אופיר אקוניס: הצעות חוק ניתנות לשינוי.

אופיר אקוניס: אם נזכה לתמיכה ממשלתית זה יעבור במהירות אדירה.

שמאי אסיף: במסגרת הרפורמה על הרישוי אנחנו מתכוונים להציע גם הצעת חקיקה בנושא הזה.

אופיר אקוניס: אשמח אם חברי הוועדה יצטרפו להצעה הזאת.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להתייחס במילה לדיור הציבורי?

אריאל אטיאס: אני אגיד משפט על הדיור ציבורי ועוד מילה אני חייב לחבר הכנסת מוזס כדי להשלים את ההתחייבויות שלי כאן.

אריאל אטיאס: בעניין הדיור הציבורי אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי המדיניות.

אריאל אטיאס: משרד השיכון, עם האוצר או בלי האוצר – שלא יישמע שהאוצר הוא גורם בעייתי, אבל לפעמים הוא גורם שמנסה לנהל מדיניות של משרדים אחרים, כידוע לכם.

אריאל אטיאס: הדיור הציבורי הוא בסופו של דבר בעיה תקציבית.

אריאל אטיאס: יש מכירה של דירות בעקבות החוק של רן כהן; זה לא מייצר מספיק כוח לקנות כנגד.

אריאל אטיאס: התמ"ת טוען שיש 20% עלייה בקו העוני, וזה דבר שמצריך יותר.

אריאל אטיאס: אנחנו מנסים לבנות מודל שמגיע מארצות-הברית, שאני מנסה לבנות אותו כאן בצורה מבוקרת, שלא נייצר שכונות עוני ו"רכבות" כמו שאנחנו מכירים באזורי הפריפריה, אלא לבנות תמהיל של דירות מהדיור הציבורי כדי להגדיל את ההיצע.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, יש שני מבצעים גדולים שאנחנו עדיין בגיבוש שלהם, ועדיין מוקדם לדבר על הפרטים שלהם.

אריאל אטיאס: אם תהיה עוד ישיבה, ככל שהיא תהיה בטווח של חודש ויותר, אנחנו נדע להציג את התוכנית בנושא הזה.

אריאל אטיאס: משפט אחרון למגזר החרדי: יש מצוקה כללית במגזרים.

אריאל אטיאס: במגזר החרדי המצוקה גדולה שבעתיים מאחר שמדובר בציבור שלא מתערב בציבורים אחרים, וטוב שכך – רוצים לגור בנפרד, כל אחד רוצה לחיות את חייו כדי למנוע חיכוכים.

אריאל אטיאס: זה כולל שבתות, סגירת כבישים, חנויות, בתי-כנסת וכל מה שמסביב.

אריאל אטיאס: מכיוון שרוצים לגור בנפרד זה אומר שצריכים לבנות להם שכונות בנפרד, והכול באלפים כי כשאתה עושה מאה זה לא מספיק, זה לא מייצר את התמיכה הסביבתית של בתי כנסת ובתי ספר וכדומה.

אריאל אטיאס: מאחר שלמעלה מעשור לא נעשה שום דבר בנושא הזה – לא חשוב למה – לשרים לא היה אכפת ומשרדי הממשלה האחרים זה לא רלוונטי – המצוקה גדלה.

אריאל אטיאס: יש אלפי זוגות חרדים שמתחתנים בשנה וצריכים פתרונות דיור בקבוצות גדולות.

אריאל אטיאס: יש עכשיו בעייתיות מסוימת לייצר את הקרקע הזמינה המתוכננת מאחר שהרבה שנים לא נעשו פעולות אגרסיביות בנושא הזה.

אריאל אטיאס: יש מודלים שאנחנו בונים אותם בחריש ובאזור לוד ובאזורי הביקוש היקרים – כדי להרגיע את כל מי שחושב שאנחנו ננסה לתת קרקע יקרה במחירים מסובסדים.

אריאל אטיאס: זה יהיה מבורך שנפעל בתחום הזה, ויש לנו כמובן מי שלא מרפה מאתנו – יושב ראש השדולה לפתרון מצוקת הדיור.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס עושה עבודה.

ליה שמטוב: מה לגבי הבנייה לאוכלוסייה החרדית בעיר חילונית?

ליה שמטוב: האם אתה ממליץ לבנות שכונה בעיר חילונית?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמטוב לקחה זמן מעצמה בשאלה הזאת.

אריאל אטיאס: לדעתי, הציבור החרדי לא מעוניין לגור בערים מעורבות, וטוב שכך, ואני אומר את זה כחרדי מבטן ומלידה.

אריאל אטיאס: הציבור החרדי צריך לגור בנפרד; יש מספיק אויבים למדינת ישראל מבחוץ כדי שאנחנו בתוכנו נתחיל להתחכך על כל חניון פתוח או סגור בשבת.

אריאל אטיאס: לא שמעתי שהיו הפגנות כאלה לא בבית"ר, לא בבני ברק, לא בקריית ספר ולא בשכונות אחרות.

אריאל אטיאס: לכן ככל שנדע לייצר פתרונות דיור למגזר החרדי בנפרד הוא עצמו לא ירצה להיכנס לשכונות מעורבות.

אריאל אטיאס: זה נעשה רק ממצוקה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אני מסכם את הישיבה.

אופיר אקוניס: כבוד השר, נטפל בסוגיות רבות שגילינו כעת ועלו על שולחננו, כדי שרכישת דירה בישראל תתאפשר לציבור רחב יותר.

אופיר אקוניס: נקבע את ישיבת ההמשך למהלך דצמבר.

אופיר אקוניס: הוועדה מברכת על הודעת מנהל מקרקעי ישראל כי ב-2010 ישווקו 30 אלף דירות בפריסה ארצית, וממליצה להמשיך במגמה זו גם בשנים הבאות.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה תקדם חקיקה בנושא תמ"א 38 שתסייע להגדלת היצע הדירות, בעיקר באזורי ביקוש לאור העובדה כי יישומה של התוכנית נתקל בקשיים רבים.

אופיר אקוניס: הוועדה קוראת לשר הבינוי והשיכון ולמנהל מקרקעי ישראל להמשיך ולהגביר את שיווק הקרקעות הזמינות המתוכננות, תוך הסרת חסמים.

אופיר אקוניס: הוועדה ממליצה להחזיר את מענקי המקום ביישובי הפריפריה כפי שהיה נהוג עד 2003 ולבחון הטבות מס לרוכשי הדיור בפריפריה.

אופיר אקוניס: אדוני השר, אתה הערת הערה מעניינת, ואני מתכוון לפנות לראש הממשלה בעניין הזה מיד עם שובו מארצות-הברית וגם לשר האוצר- -

אריאל אטיאס: איזו הערה?

אופיר אקוניס: הערה כלשהי בעניין הזה.

אריאל אטיאס: לגבי סיכויי ההתקדמות?

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: הבטחתי לשר הבינוי והשיכון שוועדת הכלכלה בראשותי תסייע בכל הליך של תיקון חקיקה כדי לטפל בכשלי שוק שהוצגו כאן בין היתר בדיון.

אופיר אקוניס: אנחנו ניפגש בעוד כחודש בישיבת המשך.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.