ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2009-11-03 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שעניינה אי בינוי מוסדות חינוך ביהודה ושומרון, והדגש הוא על יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: עיתויה של הישיבה נקבע בעקבות דיון מהיר שביקש לקיים חבר הכנסת אורי אריאל, ותוכנה יעסוק גם בעקבות הדיון הקודם שקיימנו בנושא הזה, שבו התמקדנו במועצה האזורית שומרון.

זבולון אורלב: זאת ההזדמנות לקדם בברכה את עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות איתן ברושי, את ראש מועצת יש"ע דני דיין, את ראש המועצה האזורית שלנו בשומרון גרשון מסיקה, את מוטי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית בבנימין, וכמובן, את מנכ"ל השלטון המקומי ואת אנשי משרד החינוך בראשותו של ראש מנהל פיתוח מערכת החינוך יגאל צרפתי – אני מודה לך שהגעת – ואיתו עוזר המנכ"ל שי רינסקי.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת נחשפה בפנינו תמונה מדאיגה שיש פער בלתי נסבל בין אישורים עקרוניים של משרד החינוך לפרוגרמות שהכירו בצורך לבניית מוסדות חינוך בשומרון, ומאידך פיגור ביכולת הביצוע, והעיכוב של מערכת הביטחון במובן הרחב שלה.

זבולון אורלב: לפניי נמצאת גם המצגת, שהציג אז- -

אמנון כהן: ראש תחום תשתית במנהל האזרחי, סגן אלוף צביקה כהן.

זבולון אורלב: אודה אם אוכל לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אמרתי כבר שאני מאוד שמח שעוזר שר הביטחון איתן ברושי הגיע.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת נקטנו לשון מאוד חריפה כלפי המערכת, כיוון ששר הביטחון או לשכת שר הביטחון לא מצאה לנכון לשלוח מישהו מטעמה, אלא לצערי, שלחו רק קצין בצבא שאיננו נוקט עמדות של מדיניות, אלא יכול לדווח על נתונים, עובדות, ממצאים או לתת חוות דעת מקצועית ותו לא.

זבולון אורלב: הבעיה כאן היא מעבר לכך, כמובן.

זבולון אורלב: לכן אמרנו שנקיים דיון ולא נעסוק רק במועצה האזורית שומרון, אלא בכלל ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: ואכן פניתי בשבוע שעבר למנכ"ל מועצת יש"ע פנחס ולרשטיין והודעתי לו על קיום הישיבה, וגם פגשתי את ראש המועצה האזורית בנימין בשבוע שעבר והודעתי לו על הישיבה.

זבולון אורלב: לכן עקרונית הישיבה שלנו עוסק בכלל יהודה ושומרון, אבל נמצא איתנו ראש המועצה האזורית שומרון, אז אני מניח שמי שקרוב לצלחת גם נהנה יותר בדרך כלל.

זבולון אורלב: אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל, שהדיון מתקיים גם בעקבות הדיון המהיר, לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: אני ביקשתי את הדיון המהיר כי מיציתי את כל הדיונים שיכולתי עם מערכת הביטחון, כולל עם שר הביטחון וכולל ראש הממשלה שהדברים הגיעו גם אליו, וכן אנשיהם, כולל איתן ברושי, עוזר שר הביטחון להתיישבות.

אורי אריאל: הובהר לי מעל לכל ספק שהעניין הוא פוליטי-מדיני בלבד.

אורי אריאל: יש החרפה קשה בכל תחומי ההקפאה עד כדי שלא מאשרים בניית כיתות לימוד לילדי יהודה ושומרון.

אורי אריאל: מי שיבחן את המצב אצל ילדי עובדי זרים יראה שהם לומדים, תלכו לרחוב מולדת בתל-אביב; מי שירצה ייסע לנגב ויראה שבהוראת בג"ץ בונים בתי ספר לילדי הבדואים אף על פי שאין שם תוכנית בינוי ערים, זה לא בתוך יישוב מוכר, ומשרד החינוך בונה כיתות לילדי הבדואים.

אורי אריאל: אני צריך לציין שאני מדבר על עשרות כיתות בעשרות יישובים שמשרד החינוך אישר אותן בפרוגרמה שלו, זה על דעתו, והוא אף תקצב אותן.

אורי אריאל: אבל שר הביטחון מתוך שרירות לב פוליטית מעכב את בניית הכיתות.

אורי אריאל: זה לא התחיל היום, כי שמעתי מבכירים במשרד הביטחון שאולי נדחה את הדיון לשבועיים-שלושה, ויהיה בסדר.

אורי אריאל: אז אל"ף אנחנו למודים שצמד המילים "יהיה בסדר" פס מן העולם.

אורי אריאל: אמרתי, אתם יודעים מה, אם תעשו שני דברים: קודם כול תודיעו בצורה מוסמכת שבעוד שלושה שבועות זה יאושר, ושנית, תעמדו בקשר עם משרד החינוך ותדאגו שהתקציב יישמר ולא יעבור למקומות אחרים, אני מוכן לשקול את זה.

אורי אריאל: אף על פי ששנת הלימודים תשע"א קרבה, כידוע – ב-1 בספטמבר היא מתחילה.

אורי אריאל: היום זה באיחור, בעוד שלושה שבועות זה ודאי באיחור.

אורי אריאל: אם יש בקשה והתחייבות זה ראוי לשיקול, אני לא אומר שזה ראוי להסכמה, אלא לשיקול.

אורי אריאל: התשובה של מערכת הביטחון, על דעתו של שר הביטחון, הייתה שלילית – לא הייתה נכונות להתחייב על זה.

אורי אריאל: אני שואל אתכם: האם לסדום דמינו, לעמורה היינו?

אורי אריאל: מה הולך פה?

אורי אריאל: לאן אתם רוצים להגיע עם זה?

אורי אריאל: אתם מתעללים בילדים חסרי ישע?

אורי אריאל: מאיפה בכלל ניתנה הסמכות לשר הביטחון לעכב בניית כיתות?

אורי אריאל: אם זה לא לפי החוק, זאת סמכותו – הוא לא יכול לאשר דברים בניגוד לחוק הנוהג ביהודה ושומרון, זאת סמכותו.

אורי אריאל: הוא יכול לקבוע לבד שהוא מעכב את הבנייה ביהודה ושומרון של כיתות לילדי בית ספר שמאושרות על-ידי משרד החינוך?

אורי אריאל: אני מבקש לדעת מעוזר שר הביטחון האם נערך דיון בקבינט המדיני-ביטחוני, האם נערך על זה דיון בממשלה, איפה נערך הדיון ומי החליט על ההקפאה הזאת?

אורי אריאל: אני מקווה שזה לא שר הביטחון לבד, אבל לפחות זה מה שאני יודע כרגע.

אורי אריאל: זה אולי בידיעת ראש הממשלה, אבל אני מקפיד בשאלה: האם נערך דיון, ומה היו ההחלטות?

אורי אריאל: מאוד חשוב לי לדעת את זה כי בכוונתי לבחון לעשות שני דברים: לגשת לבג"צ, ושנית לתבוע אתכם בתביעות אזרחיות על כך שאתם גורמים נזקים לילדים רכים במדינת ישראל.

אורי אריאל: זה מה שאתם עושים, שלא יהיו אי הבנות, אל תקלו ראש בזה.

אורי אריאל: אתה היית ראש מועצה אזורית בעמק יזרעאל, ולא היית מסכים בחיים שלך, שמישהו לא ייתן לבנות בגלל פוליטיקה כיתות שמאושרות ומתוקצבות.

אורי אריאל: אבל אתם מעזים לעשות את זה לילדי יהודה ושומרון.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה שסיכום הישיבה יהיה כזה שיכניס הכול ללוח זמנים צפוף של ימים למעקב עד שזה יאושר.

אורי אריאל: זה לא יכול לחכות יותר.

אורי אריאל: העובדה שקיימתם פה דיון ונתתם זמן לתקן – אנחנו לא מתחילים עכשיו את הדיון; אני מכיר את זה, רק עוד שלושה שבועות – אבל זה כבר חמישה חודשים, ואתם אומרים, אבל עכשיו זה "רק עוד קצת".

אורי אריאל: לא "עוד קצת", מצדי אפילו לא דקה אם זה אפשרי, ובטח לא שעה ובטח לא שבוע.

אורי אריאל: אני מציע לדרוש משר הביטחון ומראש הממשלה לתת תשובות לאלתר, שיאפשרו את בניית כל הכיתות.

אורי אריאל: עכשיו שמעתי, ואולי עוזר שר הביטחון יוכל להתייחס גם לזה: בעוד כשלושה שבועות יאושרו שליש מן הכיתות, כי זאת מנה גדולה מדי.

אורי אריאל: אני שואל, אני לא בטוח בזה במאה אחוז, אבל קיבלתי את זה מגורמים רציניים מספיק כדי שאני אעלה את זה פה.

אורי אריאל: אז אני מבקש לדעת ממך, מתי, מי קיבל את ההחלטות ובאיזו סמכות, וכשאתה אומר שיש זמן שתשחררו – האם זה הכול או חלק.

אורי אריאל: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה שנוגעות לתוכן הבקשה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך עוסקת במצוקות רבות בתחומים שונים של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: קיימת הסכמה בוועדה שהיא קואליציה של חינוך, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים – גם בין יהודים וערבים, ימין-שמאל, דתיים-חילונים – לנסות להפריד את הזכויות המגיעות לילדים, את החובה המוסרית הבסיסית והאוניברסלית של חברה בוגרת לא לנהל חשבונות על גבם של ילדים, ולאפשר לילדים באשר הם ללמוד ולהתחנך ולקבל את המיטב ולהגן עליהם, כי אין מישהו אחר שיגן עליהם.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת, הזכיר גם חבר הכנסת אריאל, כך נוהגת מדינת ישראל בילדים ששוהים במדינת ישראל באופן בלתי חוקי, לא רק בחינוך – גם בזכויות בריאות.

זבולון אורלב: יש אמנות בינלאומיות בעניין הזה.

זבולון אורלב: גם אנחנו כעם יהודי יכולים להתגאות בכך שידענו תמיד להפריד בין הדברים.

זבולון אורלב: יכולים להיות בינינו ויכוחים פוליטיים, ויש ויכוחים פוליטיים, באשר להתיישבות ביהודה ושומרון, ויכול להיות שאנחנו נמצאים משני מחנות שונים- -

זאב אלקין: נראה לי שבחדר הזה, כמו שהוא נראה, אין כרגע ויכוחים פוליטיים.

זבולון אורלב: גם איתן ברושי נמצא פה.

קריאה: זה השר להתיישבות.

זבולון אורלב: סתם אני אומר.

30063: אין בעיה להיכנס לבועה ולהרגיש נוח.

זבולון אורלב: אמנם כרגע הוא פקיד, אבל במהותו הוא איש תנועת העבודה.

זבולון אורלב: יש מחלוקת פוליטית בין שר הביטחון ומפלגתו לבין עמדות שלוש המפלגות שמייצגים שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: המחלוקת הזאת היא מחלוקת, ולא זה השולחן שסביבו נברר את המחלוקת הזאת.

זבולון אורלב: אבל אסור שתהיה מחלוקת בחברה הישראלית באשר לכך שהילדים אינם משלמים מחירים עבור המחלוקת הזאת.

זבולון אורלב: לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: כמו שלא יכול להיות ששר הביטחון יעכב חתימה, אפילו יום אחד, על דבר שמגיע לילדים האלה כדין על-פי חוות דעת של מקצועיות החינוך, כך לא יכול להיות מן הצד השני שמישהו ישים ילדים באיזשהו מקום ויגיד, תנו לי פה משהו.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לכל הצדדים.

זבולון אורלב: אבל הרושם שקיבלנו בדיון הקודם הוא רושם מאוד קשה.

זבולון אורלב: המועצה האזורית שומרון פנתה אלינו והוצגה כמדגם.

זבולון אורלב: בדבריהם נטען כי הדברים מגיעים עד כדי סיכון חיי ילדים משום שמסיעים אלפי ילדים בכבישים ביהודה ושומרון למרחקים שלא צריכים לנסוע בהם.

זבולון אורלב: נכון אמר גם חבר הכנסת אריאל, ואני יכול לאשר זאת גם כמי שבקי בתחום החינוך – זאת גם פגיעה חינוכית אנושה שכמעט לא ניתנת לתיקון, כי הזמן עבר, ואם הוא לא למד כהלכה בכיתה ד'.

זבולון אורלב: נמצא כאן מר חדד מהסתדרות המורים, והוא יכול להגיד שחינוך הוא לא מודולרי, הוא ליניארי, ואם חסר משהו הוא חסר, לא יעזור שום דבר, קשה מאוד להשלים אותו.

זבולון אורלב: לכן חובתה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת היא לתבוע פתרונות.

זבולון אורלב: בשיחה מוקדמת עם עוזר שר הביטחון ציטטתי לו את מורי ורבי בחיים הציבוריים, השר זבולון המר, זכרו לברכה, שאמר שתפקידה של המערכת השלטונית הוא לא להסתפק ולומר מה הבעיות, אלא לתת פתרונות.

זבולון אורלב: לכן היום אנחנו רוצים לעסוק בפתרונות.

זבולון אורלב: התביעה שלנו היא מאוד ברורה: ככל שמשרד החינוך קובע ומכיר בצורך בבניית מוסדות חינוך, תפקידה של מערכת הביטחון ושל שר הביטחון שנושא באחריות זו, לבצע את ההחלטות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם יש בעיות צריך לדבר עליהן – יכול להיות שיש בעיות, אני לא אומר שלא, אני לא תמים לחלוטין.

זבולון אורלב: ברור שיש בעיות חוקיות וסטטוטוריות ועוד כל מיני.

זבולון אורלב: אבל כל זה לא יכול לעכב מלתת פתרונות.

זבולון אורלב: כאמור, אני מודה לעוזר שר הביטחון שהגיע לישיבה.

זבולון אורלב: אני אתן קודם כול למנהל המחלקה לחינוך במועצה האזורית שומרון, מר יוחאי דמארי.

זבולון אורלב: בבקשה.

יוחאי דמארי: אני רוצה לתאר איך מתנהל תהליך תכנון רגיל במדינת ישראל, ואיך מתנהל תהליך תכנון של מוסדות חינוך ביש"ע.

יוחאי דמארי: כל רשות מגישה בקשה למשרד החינוך שנבדקת במשרד ומקבלת את האישור.

יוחאי דמארי: לאחר מכן מתחיל תהליך מאוד מובנה שנמשך בין 3 ל-6 חודשים.

יוחאי דמארי: עם קבלת החוזה על הקרקע אנחנו מקבלים את הפרוגרמה ממשרד החינוך, ולאחר מכן מתחילים את תהליך תכנון המבנה.

יוחאי דמארי: התהליך הזה צריך לקבל את האישור של המשרד, ולאחר מכן ניתן להוציא הרשאה כספית, ורק לאחר מכן מתחיל שלב בינוי הפרויקט, ככל שהוא נמשך.

יוחאי דמארי: ביש"ע עם אישור משרד החינוך אנחנו נדרשים לגשת למנהל התכנון, לרמ"א.

יוחאי דמארי: הוא פונה ישירות לשר הביטחון כדי לקבל ממנו אישור האם להתחיל בהליך תכנון- -

אורי אריאל: מי זה רמ"א?

יוחאי דמארי: ראש המנהל האזרחי.

אורי אריאל: דברו איתנו עברית.

יוחאי דמארי: לאחר אישור שר הביטחון מתחילים בעבודה המקצועית של תכנון הקמ"טים השונים, וזה יכול לקחת זמן, ואנחנו לא מלינים על זה, אבל צריך לדעת שיש פה גם עבודה מקצועית.

יוחאי דמארי: לאחר העבודה המקצועית הזאת אנחנו עוברים לדיון להפקדה, אלא שכאן אנחנו זקוקים לאישור נוסף של שר הביטחון.

יוחאי דמארי: רק לאחר ששר הביטחון מאשר את הדיון יש גם דיון נוסף לפרסום שגם הוא לא מתבצע לפני ששר הביטחון נותן את האישור שלו.

יוחאי דמארי: לאחר מכן צריך דיון למתן תוקף שגם הוא לא מתבצע לפני ששר הביטחון נותן את האישור שלו, ולאחר מכן יש פרסום לתוקף – שגם בעבורו צריך שר הביטחון לתת את האישור.

יוחאי דמארי: רק לאחר כל השלבים האלה נגמר ההליך הסטטוטורי התכנוני.

יוחאי דמארי: אבל עכשיו צריך לקבל קרקע, וגם כדי לקבל בקשה על החוזה על הקרקע אנחנו זקוקים, כמובן, לשר הביטחון.

יוחאי דמארי: רק לאחר כל השלבים האלה אנחנו יכולים לחזור חזרה לתכנון הפרוגרמה.

יוחאי דמארי: זה תהליך דרקוני ואכזרי שלא מתחשב בלוח הזמנים של מערכת החינוך, והוא יודע לעבוד על פני שנים- -

זבולון אורלב: במקום שאין בו בעיות: הוא קרקע מדינה, ויש תב"ע, והכול – כמה זמן זה לוקח מאישור משרד החינוך?

מוטי יוגב: שנה ושמונה חודשים.

יוחאי דמארי: אני לא יודע כמה זמן זה לוקח בלי כל המצבים האלה כי זה מאוד תלוי.

יוחאי דמארי: אם יש חוזה על הקרקע, זה לוקח 6-3 חודשים; אם אין חוזה על הקרקע וצריך להתחיל את כל התהליך הזה בסדר מקוצר אני מניח שאפשר לגמור את זה גם כן במספר חודשים קצר יחסית של חצי שנה.

זבולון אורלב: מרדכי יוגב אמר שנה ו-8 חודשים.

יוחאי דמארי: אתה שואל כמה זמן זה לוקח היום?

זבולון אורלב: כן.

יוחאי דמארי: היום, לצערי, זה לא נגמר.

יוחאי דמארי: יש לנו פה בקשות שיושבות כבר שנה וחצי ושנתיים מרגע שזה התחיל, וזה עדיין לא נגמר.

יוחאי דמארי: אני מחזיק פה ביד למעלה מ-20 בקשות, ואף בקשה עדיין לא נמצאת בשלב שאנחנו יכולים להתחיל בבינוי של פרויקט.

יוחאי דמארי: אנחנו מבקשים לפשט הליכים, לקצר זמנים, לקבוע תהליך מזורז, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, להשלמת הפערים, ובעיקר, להתאים את זה ללוח הזמנים של שנת הלימודים.

יוחאי דמארי: אי אפשר שתהיה פה שנת לימודים שונה.

יוחאי דמארי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: איתן ברושי, בבקשה.

30063: בוקר טוב.

30063: אני שמח להיות פה.

30063: אין לנו שום עניין להתחמק משום דיון, ובטח לא בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב שאני מכיר ומוקיר מהרבה תפקידים וגם איתכם, חבריי מיהודה ושומרון, אנחנו בדיבור מתמיד.

30063: יש לא מעט הסכמות וגם חילוקי דעות, אבל לדעתי, חילוקי הדעות הן לא על בנייה לחינוך; אם יש חילוקי דעות הן על שאלות יותר יסודיות מאשר בנייה לחינוך ביישוב כזה או אחר, אלא על עצם היכולת להכיר בלגיטימיות של יישוב שמאפשרת בנייה.

30063: במה שהראה כאן נציג החינוך היה צריך להפוך את הסדר; צריך היה קודם כול לקבל אישור עקרוני ממשרד הביטחון, ואחר-כך לייצר את הפרוגרמות, כי הם לוקחות גם זמן וגם כסף.

30063: כראש רשות לשעבר אני מכיר לא מעט בתי ספר שמצבם מחייב שיפוץ או בנייה, וזאת לא רק שאלה של משך הזמן להכין את הפרוגרמה, כי עצם ההסכמה על הפרוגרמה יוצרת תהליך, וזה לא שנה ו-8 חודשים – אני יכול לספר על ביורוקרטיה ותלאות עם שרי חינוך כאלה ואחרים יותר זמן ממה שצוין פה.

30063: השאלה להיות ראש רשות ולהתמודד עם ביורוקרטיה, גם בגליל, היא לא שאלה פשוטה.

30063: אני יודע ומבין את העומס הנוסף על ראש רשות ביהודה ושומרון, אבל יש לנו עוד אזורים בארץ שהבחירה לגור בהם יוצרת מחויבות או תחת איום ביטחוני או תחת מגבלות של שימוש בקרקע; אין כמעט אזור – ובטח אזורי עימות ואזורים אחרים שידועים לחברים בשולחן הזה –שאין מחיר מסוים לזה שבחרת להיות שם.

30063: אנחנו מעודדים ללכת למקומות שיש להם מחירים.

30063: לקח לנו גם הרבה זמן לבנות בתי ספר בעוטף עזה ובשדרות.

30063: עד היום יש שם בתי ספר לא ממוגנים.

30063: אני לא יודע אם הוועדה עסקה - -

זבולון אורלב: עסקה בזה הרבה.

30063: אני לא סנגור של אף אחד, ובעצמי היו לי עימותים עם הממשלה ועם גופים אחרים, אבל בוודאי בחינוך קיבלתי לא מעט כראש רשות.

30063: אני מכיר בית ספר בשדה יעקב במועצה שהייתי בה ראש מועצה, שאפשר היה להכליל אותו בבקשות של אזור השומרון מבחינת מצבו.

30063: אבל יש גם בתי ספר מסודרים.

30063: הפיגור בחלק ממערכות החיים ביהוד ושומרון לא הצטבר בשנה האחרונה למרות הביטויים של חבר הכנסת אורי אריאל; הם לא נוצרו משר הביטחון הזה, אלא גם בתקופות שאורי אריאל היה בקדנציות הקודמות פה בכנסת, ולמרות הישיבות, הוועדות, הבקרה והפיקוח יש פיגור שחלקו נובע גם ממדיניות התשלומים או סדר עדיפות תקציבי.

30063: מפת העדיפות בטח מוכרת לכם, וזאת לא רק שאלה של שר הביטחון.

זאב אלקין: מפת העדיפות לא מוכרת.

זאב אלקין: מפת העדיפות שהייתה ובוטלה, מוכרת.

30063: הכנסתי את ההערה לפה.

אורי אריאל: כל הכיתות שאנחנו מדברים עליהם יושבות רק אצל שר הביטחון.

30063: מה שהצטבר אצל שר הביטחון ומה שאנחנו מטפלים בו ומה שמוצג פה כבקשות שלא הגיעו עדיין לדיון הם לא תוצאה של עיכוב באישורים בשנה האחרונה, אלא תוצאה של ממשלות קודמות, של ראשי רשויות קודמות וסדר עדיפות של ממשלות שונות; ואם תרצו – אולי גם ניהול לא נכון תמיד של המערכות ביישובים.

30063: אני יודע גם מה תרומת יישוב שלא מתנהל נכון במועצה, ולכן אני לא לוקח על עצמי, עם כל הכבוד, את האחריות שניסו להטיל פה על כל מה שלא בסדר.

30063: את הצורך קובע משרד החינוך, אבל אין לו אחריות לביצוע ביהודה ושומרון מכיוון שהוא מכיר בצורך, אבל הוא לא יכול לאפשר את הביצוע כי הוא כפוף לכללים שהממשלה קבעה – לא זאת, קודמותיה.

30063: גם מה שהוצג פה כתהליך ארוך ומייגע של בנייה ביהודה ושומרון הוא לא תוצאה של החלטה שהחליטו בשנה האחרונה ולא בקדנציה של שר הביטחון.

30063: אלה החלטות שישבו בהן ממשלות כאלה ואחרות.

30063: אין ספק, מותר לשנות את מסלול הבנייה הלא פשוט.

30063: אבל עיקר הוויכוח הוא על השאלה על מקומות שאינם מורשים ולא חוקיים- -

אורי אריאל: אני מבקש.

זבולון אורלב: אורי, אני חייב לרסן גם אותך.

זבולון אורלב: תאפשר לאיתן ברושי לומר את דבריו.

זבולון אורלב: אנחנו כמה חברי כנסת מולו- -

אורי אריאל: - - -

30063: אין לי בעיה.

זבולון אורלב: אני חייב להגן עליו.

30063: תודה, אבל אני גם מוכן להסתדר לבד, אני לא חושש.

30063: אני אומר שצריך לדעת שמעבר לאישור של משרד החינוך נדרש תהליך ארוך של בדיקה ואישור.

30063: אני אתן דוגמה אחת שלא קשורה לחינוך, רק לשם השוואה: מי שבנה את המט"ש – מכון טיהור השפכים ליד עופרה – יודע שהמכון הזה תקוע עכשיו.

30063: השקיעו שם הרבה מאוד כסף, בנו את זה בנוהל לא נכון, וזה יכול היה להיות אחרת – אני לא אכנס לזה – זאת רק דוגמה לדבר שהוא מובן מאליו – טיהור ביוב.

30063: היום צריך צוות קו כחול – אפשר להתווכח אם צריך או לא צריך, אבל אלה הכללים.

30063: אני אתן דוגמה מהפרוטוקול הקודם של ידידי גרשון מסיקה שאומר: "אתן דוגמה מהסיור של איתן ברושי בברוכין".

30063: ברוכין הוא יישוב לא מורשה, ואי אפשר לבנות שם שום דבר בתנאים של היום.

30063: רוצים לשנות את הרשימה – ישנו אותה.

30063: בברוכין לא ניתן להקים שום מבנה חדש.

30063: אבל הוא מדבר על ברוכין, אף על פי שאמרתי שזה מקום אחר.

30063: הוא אומר כך: "כשההורים אמרו שיש גג דולף ועכברים בתוך הקרוואן, הוא אמר להם ללחוץ על ראש המועצה שיסכים להסכם המאחזים, ואז יקבלו את האישור.

30063: הכול פוליטיקה על גב הילדים".

30063: המקום הזה לא היה בברוכין, אלא בנופי נחמיה.

קריאה: גם וגם.

30063: שם אחת הבנות אומרת לי, אני מכירה אותך.

30063: שאלתי, מאיפה, והיא אמרה: מהושעיה; תעשה מה שעשית בעמק יזרעאל.

30063: אמרתי לה, את יודעת שאת יושבת במקום שלעולם אי אפשר לבנות בו שום דבר – אני הזדעזעתי מהמקום.

30063: זה ילדים רכים.

30063: לפי דעתי, זה לא היה גן, אלא מעונות, זה לא היה באחריות משרד החינוך.

30063: אם קצין בטיחות היה בודק את הקרוואנים הוא היה פוסל אותם תוך דקה כי זה לא אחראי להשאיר שם ילדים.

30063: אבל מי שאומר – ואני רוצה להיות זהיר בביטוי כי זה באמת אכפת לי – שאנחנו עושים פוליטיקה על גב הילדים – טועה.

30063: מי שהביא משפחות עם ילדים, לפעמים לא בידיעתם, למקום שמוגדר בלתי חוקי או לא מורשה – קבע את גורלם לגדל את הילדים בקרוואן עם עכברים.

30063: לכן השאלה הזאת היא שאלה בסיסית.

30063: לא ניתן ולא יעזור גם אם תהיה ממשלה כזאת או כזאת – יש יועץ משפטי, יש החלטות משפטיות וחוקיות; רוצים – תשנו אותן לא בחדר הזה, וזה לא אצל שר הביטחון.

30063: כל עוד ההחלטות האלה קיימות אנחנו לא יכולים להפר את החוק ואת הכללים ולא להיכנס לאין-סוף בג"צים, אלא יכולים לפעול רק לפי הכללים.

30063: לכן תהליך הבקשות היום הוא תהליך יותר ארוך ויותר קפדני; הוא בא למנוע הקמת מבנים על קרקע פלסטינית פרטית או על קרקע שאיננה מזוהה.

30063: השאלה היא לא אם יבנו, אלא מתי יבנו.

30063: על שולחננו מונחות כ-41 בקשות שהוגשו במסמך שחתום בידי שר החינוך ושר הביטחון- -

זבולון אורלב: 41 מבני חינוך?

30063: לא, 41 מגרשים.

זבולון אורלב: לפי מוסד.

קריאות: לא, פרויקטים.

30063: זה גם בית כנסת, גם מקווה וגם בית ספר.

30063: זה תלוי.

אורי אריאל: אם אפשר לקבל את הרשימה.

30063: עם כל הכבוד אנחנו לא הולכים להיכנס פה לכל פרטי הפרטים.

זבולון אורלב: משרד החינוך ייתן לנו את הרשימה.

30063: משרד החינוך הפיץ את זה.

30063: מתוך 41 הפרויקטים יש שם יישובים שאם הייתה הכנה יותר נכונה של החוברת הם לא היו נכתבים שם.

30063: כי לא ניתן ששר החינוך יבקש משר הביטחון דברים שאי אפשר לאפשר אותם.

30063: אנחנו ניתחנו את הבקשות האלה- -

זבולון אורלב: שר החינוך כבר קיבל תשובות?

30063: שר החינוך קיבל תשובה חלקית.

30063: הוא גם בקשר מתמיד איתנו ועם שר הביטחון.

30063: לא היה שום קבינט שהחליט לא לבנות מבני חינוך.

30063: הוועדה לא עיוורת למשא ומתן מדיני שמתנהל בעצם הימים האלה, ומבני ציבור וחינוך הם חלק מההידברות- -

זבולון אורלב: יש קשר בין המשא ומתן המדיני לבין הסוגיה של אישור מוסדות חינוך?

30063: התשובה היא כן.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: זאת פוליטיקה שאתם עושים על גב הילדים.

אורי אריאל: טוב שאתה אומר את זה בצורה פשוטה.

דני דיין: אז אי אפשר להגיד שלא עושים פוליטיקה על גב הילדים.

30063: שר הביטחון וראש הממשלה אמרו פומבית שבמסגרת הבנות שיהיו, יהיה ביטוי למבני ציבור וחינוך.

30063: רק שלשום שר הביטחון הופיע בריאיון פומבי ואמר שאין שום מגבלה, וייבנו מבני חינוך.

30063: לכן אני חוזר ואומר שאנחנו מחויבים לבנייה, על-פי הכללים והאישורים, והעיתוי ייקבע בשיקול דעת של שר הביטחון עם גורמים נוספים.

30063: על שולחננו מונחות מספר בקשות שחלקן עברו תהליך אישור, וחלקן עדיין בתהליך אישור.

30063: בדיוק כמו שלהתיישב ביהודה ושומרון זה פוליטיקה, אז כל הֶסדר הוא פוליטיקה.

30063: המילה "פוליטיקה" היא מילה שמי שרוצה ישתמש בה גם באופן שגוי.

30063: אבל המילה מחויבות למערכת החינוך היא מילה נכונה בעיתוי שייקבע.

30063: לכן כשאורי אריאל שמע ממני, לא מגורם בכיר ממני, שהישיבה הזאת מיותרת, ועוד מישהו יחשוב שבגלל אורי אריאל נותנים אישור למבני חינוך – זאת טעות, אף על פי שאין לי בעיה עם הקרדיט של אורי אריאל.

30063: אנחנו עוסקים בזה כבר שבועות רבים, ואמרתי לאורי אריאל שיתאפק שבועיים-שלושה, ולפי הערכתי, או שהישיבה תהיה מיותרת או שנקיים אותה אז.

30063: אורי אריאל התעקש אחרי סוף שובע של חשיבה שזה יהיה, ובאנו לכאן.

30063: אין מה להסתיר, ובסופו של דבר אנחנו בתוך המהלך הזה של האישורים.

30063: המועד והקצב ייקבעו לפי שיקוליו של שר הביטחון.

30063: מצד שני, בשמו של שר הביטחון אני אומר, שאנחנו מחויבים לילדים ולמערכת החינוך, אבל לא בהכרח לכל בקשה אפשר להיענות.

30063: גם ראשי הרשויות וגם מי שביקש את הבקשות יודעים שבחלק מהמקרים הוויכוח הוא לא אם תיבנה מערכת החינוך, אלא אם היישוב הזה יקבל לגיטימציה.

30063: לא ניתן על בסיס בניה לחינוך, לתת לגיטימציה ליישוב לא חוקי או לא מורשה ולא ניתן על בסיס בנייה לחינוך להגדיל יישובים כשהמהלך הזה לא אושר.

30063: לכן הוויכוח פה הוא לא גדול, הפער הוא לא רחב, ולפי דעתי, בימים הקרובים חלקו יצטמצם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה עמדתכם?

זבולון אורלב: מה הנתונים?

זבולון אורלב: מהם 41 פרויקטים?

זבולון אורלב: אפשר לקבל את הרשימה שלהם?

איתן ברושי רינסקי: אני רוצה להקריא מה אושר בחודשים האחרונים.

איתן ברושי רינסקי: זאת לא רשימה מלאה: הקצינו מגרשים לפרויקטים: בתקוע -1, בקרני שומרון – 4, בעטרת – 1, בנחליאל – 1, במודיעין עלית – 4, בעלמון – 2, בברכה – 1, באריאל – 1.

איתן ברושי רינסקי: סך הכול – 15.

איתן ברושי רינסקי: לא היה יביל אחד, כולל אחד של גרשון באמצע הלילה, שלא אישרנו לפתיחת שנת הלימודים: אלון מורה – 2, אדם – 4, בכפר אדומים – 9, טלמון – 2, בת עין – 1, תקוע -2, שבי שומרון – 1, יקיר – 2.

איתן ברושי רינסקי: כלומר אין בסיס לטענות שנשמעות פה, ולא היה יביל אחד שלא עבר לפתיחת שנת הלימודים.

חיים אמסלם: באדם זה בית הכנסת, שעירבתי אותך בזמנו בעניינו?

30063: אני לא זוכר בעל-פה.

30063: אפשר לבדוק את זה.

30063: בבקשה, תעביר לי, ותקבל תשובה מחר עד סוף היום.

30063: לא היה מקרה אחד שפתיחת שנת הלימודים נעצרה בגללנו, ומדברים היום על שנת הלימודים הבאה, וזה בסדר.

30063: חלקם עברו בימים האחרונים של החופשה – גרשון יודע את זה.

30063: המנוף הכתיב את קצב האישור יותר מאשר הקצב שלנו.

30063: אבל הקפדנו על הכללים ולא פגענו בשנת הלימודים.

זבולון אורלב: שי רינסקי, עוזר המנכ"ל.

שי רינסקי: יגאל ייכנס לפרטים, אני אדבר בצורה כללית.

שי רינסקי: בשלושת החודשים האחרונים שר החינוך הוציא מכתב לשר הביטחון עם בקשה לאישור 41 פרויקטים, ומאז לא קיבלנו תשובות פורמליות כתובות.

שי רינסקי: היו מספר מפגשים גם של שר החינוך ושל שר הביטחון ושלי ושל איתן, והתמונה שעולה בגדול בעל-פה שמתוך 41 הפרויקטים הללו שליש מהפרויקטים מאושרים וכבר עברו את כל הליך האישור של משרד הביטחון, וזה מחכה לחתימת השר.

שי רינסקי: שליש נוסף הוא בתהליך קצת יותר ארוך, בין חודשיים לשנה; ושליש לפי אישור משרד הביטחון, שבטווח הקרוב לא נראה צפי לקבל אותו.

שי רינסקי: אני רוצה לתת דוגמה לפרויקטים שמחכים לאישור זה תקופה ארוכה.

שי רינסקי: למשל, הר אדר – זה שנתיים, היישוב שהוא די בקונצנזוס- -

30063: זה אושר.

שי רינסקי: זה עדיין לא אושר.

30063: לא, זה אושר.

אורי אריאל: אל תתווכח.

אורי אריאל: בזה הרגע קיבלת אישור, לך לבנות.

קריאה: התב"ע.

קריאות: - - -

30063: בהר אדר אין בעיה.

שי רינסקי: זה חלק מ-41 פרויקטים- -

זבולון אורלב: זה שאתה אומר שאין בעיה, והם אומרים שיש בעיה – זאת הבעיה.

שי רינסקי: בשורה התחתונה – עוד לא קיבלנו חוזה.

שי רינסקי: זה חלק מ-41 פרויקטים שעדיין לא קיבלנו עליהם אישור.

30063: אנחנו אישרנו את זה.

שי רינסקי: שנית, אני כן אגיד את עמדת שר החינוך שביקשני למסור אותה, וזה בניגוד למה שאתה אומר איתן; כמו ששר החינוך מבין, עמדת הממשלה מול האמריקנים היא שמבני ציבור יבוצעו על-פי הצורך ועל בסיס מקצועי, ולא כחלק ממשא ומתן.

שי רינסקי: אשר על כן הפרויקטים הללו מחכים לאישור משרד הביטחון ובעדיפות גבוהה במשרד החינוך, וכשהאישור יגיע התקציב יינתן מבחינתנו.

זבולון אורלב: מה יקרה אם התקציב ל-2009 לא ינוצל ב-2009 מכיוון שלא הגיע חוזה חכירה?

יגאל צרפתי: עובר לפרויקטים אחרים.

זבולון אורלב: ומה יקרה בבוא הזמן כשתקבלו את האישור?

יגאל צרפתי: זה ברשימת עדיפויות שלנו לתקצוב.

זבולון אורלב: צריך להתחיל שוב את התהליך?

יגאל צרפתי: לא.

יגאל צרפתי: על-פי התיאור של יוחאי, ברגע שפרויקט קיבל אישור תוכנית אדריכלית הוא זמין לתקצוב.

יגאל צרפתי: כלומר אני יכול לתקצב אותו ברגע הראשון שיש לי התקציב המתאים.

זבולון אורלב: אני אשאל בדרך השלילה: האם יש חשש שבגלל עיכוב, כמו במקרה של הר-אדר, יידחה ביצועו בגלל בעיות תקציב?

יגאל צרפתי: התשובה היא לא.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: יגאל, בבקשה.

יגאל צרפתי: הערה קטנה לחבר הכנסת אורי אריאל: בהקשר של היישובים בדרום, כמו אבו-בסמה – משרד החינוך מקפיד לתקצב בנייה רק במקומות שהתב"ע מאושרת; כי המשמעות של בנייה במקום שאין תב"ע זה לבנות שלא כחוק, ואת זה אנחנו מקפידים לא לעשות.

יגאל צרפתי: אין תקדים שפעלנו אחרת.

יגאל צרפתי: נכון, יש מה שקרוי "יישובים ארעיים", יישובים לא חוקיים בדרום- -

זבולון אורלב: לא מוכרים.

יגאל צרפתי: מה שקרוי "שטח גלילי", ששם אנחנו באמת נותנים רק מבנים יבילים, אבל לא בונים שם בניה קשה.

אורי אריאל: במקומות הללו שהזכרת בסיפא, יש תב"ע או אין?

יגאל צרפתי: בגליליים אין תב"ע, ולכן הפתרונות נעשים רק באמצעות מבנים קלים.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: שבברוכין יסכימו למבנים זמניים- -

זבולון אורלב: אני תומך בזה.

זבולון אורלב: לילד יכול להיות ויכוח עם אבא שלו עד להודעה חדשה, אבל ילד הוא ילד, הוא צריך ללמוד.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אז בברוכין שאין תב"ע מושלמת, וחסרה בה רק חתימת שר הביטחון שמטעמים מדיניים הוא מעכב אותה, תביאו מבנים יבילים.

זבולון אורלב: תכף תשמע את דעתי לגבי הפתרון שצריך להיות בברוכין.

יגאל צרפתי: דבר נוסף בקשר למה שאמר קודם איתן ברושי בעניין עוטף עזה; בעוטף עזה ישנם מגרשים שהוגדרו מגרשים לשימוש חקלאי שאנחנו הפכנו אותם תוך זמן קצר לקרקע חומה למבני ציבור בגלל ההידברות הטובה שיש לנו עם מנהל מקרקעי ישראל.

יגאל צרפתי: אין שם צורך באישורים מגורם זה או אחר כמו משרד הביטחון, אלא שם אנחנו מתנהלים ישירות מול מנהל מקרקעי ישראל, מנהלי המחוזות שלהם, מנהלי האגפים שלהם, ומובילים מהלכים.

יגאל צרפתי: זה עולם אחר לחלוטין.

יגאל צרפתי: הערה נוספת שהעיר איתן היא שמדיניות תקצוב כביכול גורמת לעיכוב, וזה גם כן לא נכון.

יגאל צרפתי: הפרויקטים האלה הם בעדיפות עליונה, ואני אסביר מדוע.

יגאל צרפתי: בעצם, למה גורם המצב שאנחנו לא יכולים לבנות כרגע את אותם פרויקטים שהוזכרו?

יגאל צרפתי: ראשית, זה מביא לצורך במבנים יבילים.

יגאל צרפתי: מבנה יביל הוא למעשה תקצוב כפול, כי המבנה הזה מתבלה מהר מאוד, ואני מייעד לאותו מקום גם בנייה קשה.

יגאל צרפתי: הדבר הזה מגיע לעשרות רבות של מבנים יבילים שהמדינה זורקת עליהם כסף כי הפתרון הזה הוא זמני, הוא לא יעיל ולא טוב, ואנחנו היינו רוצים מאוד להימנע ממנו.

יגאל צרפתי: יושב ראש הוועדה הזכיר את נושא ההסעות.

יגאל צרפתי: אנחנו יודעים שההסעות באזורים הללו, בחלקן הלא קטן, נעשות באוטובוסים ממוגני ירי שהעלות שלהם היא לאין שיעור הרבה יותר יקרה.

יגאל צרפתי: אם התקציב במדינת ישראל לבניית מוסדות חינוך מדי שנה הוא בממוצע כמיליארד שקל, התקציב להסעות הוא 700 מיליון שקל, כשהחלק של הרשויות הוא עוד 300 מיליון שקל, ובסך-הכול גם זה מגיע לכדי מיליארד.

יגאל צרפתי: לכן אם נכמת גם את היבילים וגם את ההסעות המיותרות והיקרות אנחנו נגיע למסקנה- -

זבולון אורלב: והמסוכנות.

יגאל צרפתי: - - שאנחנו שופכים כסף בצורה לא נכונה ולא חכמה- -

אורי אריאל: יש מסמך של פיקוד מרכז למשרד החינוך מלפני מספר שנים, שמבקש לתת עדיפות להחליף מבנים קלים בקשים בגלל המצב הביטחוני.

אורי אריאל: אתם אחראים שיהיה יותר ביטחון.

אורי אריאל: אז גם אין מבנים קשיחים וגם מסיעים אותם בדרכים.

אורי אריאל: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם 41 המבנים משקפים במאה אחוז את ההכרה המקצועית שלכם בצורך לבנייה ביהודה ושומרון?

יגאל צרפתי: מאחר שבחלק לא קטן מהיישובים, בעיקר במועצות הגדולות במטה בנימין ובשומרון, יש גידול טבעי שהוא נתון מאוד ברור ומובהק, אז ההכרה בצורך עולה.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, יכול להיות שמספר הבקשות יגיע היום עם 46 בקשות.

זבולון אורלב: איזה מועד 41 הבקשות האלה משקפות?

יגאל צרפתי: הן שיקפו את המציאות- -

קריאה: זה היה לסוף 2008 ולקראת 2009.

זבולון אורלב: לפני שנה.

30063: זה נכנס ב-2009.

זבולון אורלב: אבל הרשימה הזאת משקפת את הצרכים כפי שנאספו עד סוף 2008.

יגאל צרפתי: עכשיו אנחנו בוחנים את הצרכים לקראת 2010, שנת התקציב החדשה, ומן הסתם הצרכים גדלים.

יגאל צרפתי: גם הגידול הטבעי מביא צרכים- -

זבולון אורלב: מדובר מגני הילדים עד סוף כיתה י"ב.

יגאל צרפתי: כן.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד – שאנחנו עוסקים בחינוך חובה.

זבולון אורלב: כלומר גם מבחינה חוקית יש גם סוגיות של חובת המדינה לאפשר את קיום מערכת החינוך הזאת.

רון מוסקוביץ': אגב, ראש מועצת הר-אדר מאשר שבנושא חינוך ומבני ציבור נפתרה לו הבעיה.

זבולון אורלב: היא לא יכולה להיפתר אם הוא לא קיבל הסכם- -

30063: חבר הכנסת אורלב, תברך גם על חצי הכוס המלאה.

זבולון אורלב: יגאל, מי יושב לימינך?

יגאל צרפתי: אסף דטנר.

זבולון אורלב: אסף, מה תפקידך?

אסף דטנר: סגן מנהל אגף מיפוי ותכנון.

זבולון אורלב: אני שמח על הבשורה של ראש המועצה המקומית הר-אדר.

זבולון אורלב: איך הוא אומר שהוא יודע, ואתה לא יודע?

אסף דטנר: לפני יומיים ראש המועצה היה בישיבה אצל יגאל, ואמר שהבטיחו לו במנהל שהוא יקבל את חוזה החכירה.

אסף דטנר: אני עוד לא קיבלתי את חוזה החכירה- -

אורי אריאל: אסף, עכשיו אני יודע למה עמדתי על זה שיהיה דיון היום, כי לפחות הר-אדר, לכבוד הדיון, קיבלו את האישור.

אסף דטנר: אין קשר.

30063: אני חייב להרגיע את חבר הכנסת אריאל.

זבולון אורלב: הוא קיבל הבטחה, הודיעו לו.

30063: אנשי ציבור צריכים לדעת לפחות על מה הם מדברים.

30063: בהר אדר היה שינוי תב"ע בגלל הרצון להחליף את מיקום בית הספר ממקום אחד לאחר.

30063: זה גרר שינוי לגבי בניית עשרות יחידות דיור.

30063: מאחר שהר-אדר הם חלק מהבנייה ביהודה ושומרון אף על פי שזה לא בדיוק יהודה ושומרון קלאסי, אבל זה גם לא הנושא שדנים פה עליו, ולא אני החלטתי עליו – יש פה ותיקים ממני שיכלו לשנות את ההחלטות האלה – צריך היה לאשר את כל הסיפור הזה.

30063: אכן מכיוון שזה בית-ספר אנחנו אישרנו את כל התב"ע, אבל לגבי בנייה למגורים צריכים אישור נוסף.

30063: כל התב"ע אושרה בגלל הזזת בית-ספר, ואין לו שום מגבלה.

30063: כשיצטרכו לעשות עוד מהלך, זה ייעשה.

30063: האישור הוא מפה עד סוף המהלך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו בקשר לדיווח של שי רינסקי, שלפי הדיווחים בעל-פה, יהיו בקשות מתוך רשימת 41 הפרויקטים, שאני מבקש לקבל אותה, שלא אושרו, כמו לדוגמה ברוכין.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לבעיות הפוליטיות של ברוכין, בזה לא עוסקת הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה עוסקת בכך שזכותם המלאה של ילדי ברוכין, ללמוד בצורה סבירה והוגנת.

זבולון אורלב: אני שואל את מערכת הביטחון מה יהיה עם החינוך של ילדי ברוכין?

זבולון אורלב: לפי ההשקפה שלכם בהידיינות עם משרד החינוך, מה אומרת מערכת הביטחון באשר לשאלה איפה ילמדו ילדי ברוכין, ואיך?

זבולון אורלב: מה, הם לא ילמדו?

זבולון אורלב: מה יהיה איתם?

30063: אני בא ממועצה אזורית שבה הייתי תמיד מסביר שהסעות זה מין מום מלידה, מין נכות שאתה לא יכול לברוח ממנה.

30063: מסיעים ילדים ממקום למקום, ומעולם לא סוכם שבכל מקום שיש יישוב כל מערכות השירותים יהיו בגבולות היישוב.

30063: יש מועצה אזורית, יש תכנון אסטרטגי, יש תכנון ארוך טווח, ושאלת ההסעות של הילדים לא קשורה דווקא לדיון היום.

30063: כפי שהוזכר פה, זה בהחלט חלק מהשיקול של בניית בתי-ספר וגנים.

30063: מאחר שמדובר על מערכות חובה משרד החינוך לא יכול לבנות שום דבר במקום שאין לו היתרים, ושאלת תכנון מערכת החינוך היא חלק מתפיסה התיישבותית כוללת שחשוב שתהיה לכל מועצה בכל מקום, גם ביהודה ושומרון.

30063: חשוב שהמועצה תשתחרר מתחושה שהזמן יעשה את שלו, ויישוב שאיננו מוסדר יהיה מוסדר תוך זמן קצר.

30063: אז משרד החינוך צריך להגיד שהוא יקים גן נוסף במקום אחר או בית ספר עם עוד כיתה במקום אחר שבו אין מגבלה חוקית, ויהיה שם שיקול מקצועי, לא פוליטי, כפי שחברים אומרים בצדק, ואז יסיעו לשם את הילדים.

30063: בכל מקרה, תפקיד המועצה הוא להיות אחראית על מערכת החינוך, ויחד עם מערכת החינוך להציג את הפרוגרמה.

30063: משרד הביטחון במקרה זה הוא לא הגורם שמאשר את התכנית החינוכית, אלא רק את הבנייה.

30063: היה מוטב בחלק מהמקומות להשתחרר מהתחושה שיבוא מישהו או שלטון אחר שיפתור את הבעיות של מה שמוגדר לא חוקי.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני בטוח שאם היה שר ביטחון אחר, נאמר ממפלגתי, אני בטוח שהוא היה חותם אותה חתימה שחסרה לתב"ע.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק.

30063: על נופי נחמיה, על רחלים?

זבולון אורלב: לא, על ברוכין.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את הסטטוס של נופי נחמיה, אני יודע מה קורה בברוכין.

30063: מאחר שזה לא התפקיד של השולחן הזה, שאלת מה הפתרון - -

זבולון אורלב: גם בגני ילדים?

30063: בוודאי.

30063: אני מכיר יישובים, גם בעמק יזרעאל, שגם ילדי גן נוסעים; אני מכיר גם הורים של ילדים שבוחרים להסיע את הילד למעון ולגן שהוא לא ביישוב שלהם.

30063: אני לא חושב שפה אפשר לפתור הכול.

יוחאי דמארי: איתן, אתה לא מכיר את מועצה אזורית שומרון.

יוחאי דמארי: אנחנו מסיעים אלף קווי הסעה ביום בעלות של 25 מיליון שקל בשנה- -

30063: נכון.

יוחאי דמארי: להסיע 70 גני ילדים – 2,500 ילדים בגילאי 5-3 במועצה אזורית שומרון זה פתרון לא ישים.

יוחאי דמארי: זה לא קשור לדיון הזה אז אני לא רוצה לדבר על כך ששר הביטחון לא מאשר לנו חליפות מיגון לאוטובוסים, לא מאשר לנו חליפות מיגון לרכבים קטנים, ולכן אני נאלץ להסיע ילדים בשלושה סבבים, החל מהשעה 6:00 בבוקר ועד השעה 9:00.

יוחאי דמארי: ילדים מגיעים באיחור לבתי-ספר- -

מיכאל בן-ארי: זה גם סיכון מאוד גדול.

30063: אבל לא יבנו ביישוב לא חוקי.

30063: זה לא ייגמר.

מיכאל בן-ארי: - - - זה לא חוקי?

30063: לדוגמה רחלים.

מיכאל בן-ארי: רחלים הוא לא יישוב לא חוקי, הוא נבנה בידי משרד השיכון.

מיכאל בן-ארי: על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ארי, אתה מפריע לדני דיין, ראש מועצת יש"ע.

דני דיין: אדוני היושב ראש, הרבה פעמים אני שומע אנשים שמתרעמים על כך שגוררים ילדים להפגנות פוליטיות.

דני דיין: יש ויכוח גדול בשאלה האם זה לגיטימי או לא, אלו הפגנות לגיטימיות לכך, ואלו לא.

דני דיין: כאן אנחנו שומעים את נציג המדינה אומר בריש גלי, בצורה מפורשת, אפילו מצטט את עצמו בגאווה, כיצד הוא הטיח את הדברים בתושבים ובהורים – שהוא משתמש בילדים; אני אגיד, איתן, מילה קשה – סחטנות על גבם.

דני דיין: המשפט שאמרת כאן, שציטטת את עצמך בפני הורים ביישובים מסוימים, ואמרת להם, תלחצו על ראש המועצה שיסכים להסכם מאחזים כדי שהילדים שלכם לא ילמדו במקום שורץ עכברים – אני נדהם לשמוע שאתה גאה במשפט כזה.

דני דיין: אני נדהם לשמוע שאתה בא לוועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל וחוזר על המשפט הזה.

דני דיין: זה שימוש נלוז בהורים ובילדים כדי לקדם מטרה פוליטית לחלוטין.

דני דיין: אם זאת תפיסת האחריות שמנחה את משרד הביטחון בסוגיה הזאת, אני מודה לחבר הכנסת אריאל שדרש לקיים בדחיפות את הדיון הזה.

דני דיין: זאת שערורייה, לא פחות מזה.

דני דיין: יכול להיות שהסכם מאחזים יהיה ויכול להיות שלא יהיה; הסכם מאחזים אין לא בגלל ההורים האלה ולא בגלל ראש המועצה לא בשומרון ולא בשום מקום אחר ולא בגלל מועצת יש"ע, אלא בגלל ממשלת ישראל.

דני דיין: להשתמש בטיעון הזה – אני פשוט נדהמתי כששמעתי את הדבר הזה.

דני דיין: דבר נוסף שהדהים אותי, אדוני היושב ראש, היא האמירה המפורשת ששמענו כאן מנציג משרד הביטחון, שבעצם – והדברים יישמעו אולי כאילו דמגוגיים, אבל זאת אמת לאמיתה, אמרת את זה כרגע, איתן – שהילדים בברוכין לומדים בקרוואן שורץ עכברים, וכיתות לא נבנות ביישובים אחרים חוקיים לחלוטין, כי אין אישור מברק אובמה.

30063: לא- - -

דני דיין: זה מה שאמרת, זה חלק מהמשא ומתן המדיני.

זבולון אורלב: המשא ומתן המדיני מעכב- -

דני דיין: אני פירשתי את דבריך.

30063: לא בברוכין.

זבולון אורלב: אתה אמרת שהבנייה מתעכבת בחוקיים בגלל המשא ומתן המדיני.

דני דיין: אדוני היושב ראש, גם אני אמרתי.

דני דיין: ביישובים חוקיים לחלוטין לא בונים מבני ציבור כחלק מהמשא ומתן עם האמריקנים משיקולים מדיניים.

דני דיין: שני הדברים האלה הם דברים פסולים לחלוטין שצריך לעקור אותם מן השורש.

דני דיין: אנחנו דנים כאן בסוגיה של ילדים ושל חינוך, ויחד עם זה במשפט אחד אני מוכרח להרחיב את היריעה ולומר שזה מראה לנו איך מדיניות ההקפאה הגורפת של ממשלת ישראל, של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הנוכחית, מביאה אותנו לידי אבסורדים ועוולות שאי אפשר להשלים איתם, וצריך אחת ולתמיד לשים קץ לשורש הבעיה – מדיניות ההקפאה.

דני דיין: במסגרתה לפתור גם בראש ובראשונה את סוגיית הילדים.

דני דיין: נציג המדינה אמר עוד משפט אחד חשוב: הוא אמר, חברים, אל תבואו רק למשרד הביטחון בטענות, יש כאן גם עניינים משפטיים.

דני דיין: הוא צדק בזה.

דני דיין: אני בהחלט מקבל את התיקון הזה של עוזר שר הביטחון להתיישבות; גם את המערכת המשפטית צריך להעמיד בנושא הזה על מקומה; זאת לא גזרה משמים, זו לא תורה למשה מסיני.

דני דיין: יש פה פרשנות מעוותת שנעשית על-ידי גורמים בפרקליטות המדינה, במשרד המשפטים ובמערכות המשפט הצבאי, שמשתמשים במשפטיזציית היתר כדי לצבור עוצמה וכדי לתקוע מקלות בגלגלי ההתיישבות.

דני דיין: גם לדיון הזה בהחלט היה צריך לזמן גם נציג מהמערכת הזאת, וגם את המערכת הזאת להעמיד על מקומה, כי היא מערימה קשיים בלתי סבירים לחלוטין על גב של ילדים.

דני דיין: משפט אחרון.

דני דיין: אני נתקלתי לפחות במקרה אחד שאני רואה אותו בחומרה יתרה.

דני דיין: אני מפנה את תשומת לבו של היושב ראש אליו.

דני דיין: יתקן אותי ידידי מוטי יוגב אם אני לא מדייק או אם יש צורך להשלים נתונים כי זה שייך לגזרה של בנימין.

דני דיין: יש במעלה לבונה יש אולפנה- -

זבולון אורלב: תודה שאתה מעלה את זה.

דני דיין: - - בראשות הרבנית רונית בן זמרה.

דני דיין: אני מניח שהיושב ראש יודע- -

זבולון אורלב: מעלה לבונה הוא בין 41 הפרויקטים?

שי רינסקי: תסתכל ברשימה שם.

זבולון אורלב: תכף אני אבדוק.

דני דיין: עד כמה שאני יודע משרד החינוך הכיר בצורך של הבינוי במעלה לבונה.

דני דיין: אני מניח שהיושב ראש יודע שהשקפת העולם שלי בכל מיני עניינים, החל מגיל הנישואין וכלה בכל מיני דברים אחרים שהמוסד הזה מחנך אליו, שונה מאוד מהשקפת העולם שלי.

מיכאל בן-ארי: למה זה קשור?

זבולון אורלב: זה מה שהוא רוצה להגיד, שזה לא קשור.

דני דיין: אני יודע שיתרצו את זה בהרבה תירוצים, אבל אני מוכרח למחות על תופעה שנתקלנו בה, שהאישור לבינוי במעלה לבונה לא מתקדם, ולדעתי, אפילו לא יגיע לשולחנו של שר הביטחון, אלא תקוע עדיין על שולחנו של אלוף הפיקוד- -

זבולון אורלב: קודם תברר אם משרד החינוך הכיר בצורך.

דני דיין: התשובה היא חיובית.

דני דיין: לפי המידע שבידי, הוא הכיר בצורך.

דני דיין: אני רק רוצה להשלים את המשפט, ואני רוצה לומר את הדברים בזהירות.

דני דיין: אני מציע לוועדה לבדוק, האם ייתכן שהאישור במעלה לבונה מעוכב כסוג של ענישה כלפי ראשי המוסד, אולי אפילו כלפי בעלה של ראש המוסד הזה מסיבות בלתי ענייניות לחלוטין.

דני דיין: אם אכן יסתבר שזה המצב, אני חושב שיש לפנינו שערורייה נוספת של ענישת דמויות כאלה ואחרות על גבן של תלמידות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון.

זבולון אורלב: אחריו מרדכי יוגב.

גרשון מסיקה: ראשית, כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה, הביקורת שלי לא מופנה כלפיהם, כולל איתן ברושי, שלדעתי, משתדל במגבלות שהוא נמצא בהן.

30063: תגיד שהוא צדיק.

30063: בפרוטוקול היו הרבה צדיקים בישיבה הקודמת.

גרשון מסיקה: הביקורת היא לא על ברושי, ולבו נחמץ לא פחות ממני כשהוא ראה ברחלים – זה לא היה בנופי נחמיה – איך יושבים במעון בתת תנאים.

גרשון מסיקה: שנית, זה לא היה גזרה מימים ימימה, הגזרה היא בשנים האחרונות.

גרשון מסיקה: בעבר משרד החינוך הסתפק בחתימה של ההסתדרות הציונית על הקרקע, ומפה יצאנו להתחיל כמו בכל היישובים.

גרשון מסיקה: בשנים האחרונות חייבו חתימת קמ"ט אפוטרופוס.

גרשון מסיקה: החתימה של קמ"ט אפוטרופוס הכניסה אותנו לכל הלופ הזה כי קמ"ט אפוטרופוס לא חותם בלי אישור קו כחול, וקו כחול לא מתבצע כי אין ועדת קו כחול.

גרשון מסיקה: כל הלופ הזה התחיל בשנים האחרונות.

גרשון מסיקה: אם משרד החינוך היה חוזר למנהג הקודם לפי דוח טליה ששון היה מסתפק בחתימה להתיישבות כבעלת הנכס, וזה היה פותר חלק גדול מהבעיה.

גרשון מסיקה: נוסף לכך, אני חוזר על דבריי: הדברים הם פוליטיקה נקייה ואפילו מרושעת.

גרשון מסיקה: ברוכין ורחלים הוקמו בהחלטת ממשלה, והם לא מאושרים כי חסרה חתימה של שר הביטחון על התב"ע.

אורי אריאל: למה הוא לא חותם?

קריאה: פוליטיקה.

גרשון מסיקה: זה לא פוליטי, זה "ענייני".

דני דיין: הוא אמר היום שצריך לסיים את הכיבוש שהתחיל בשנת 67'.

זבולון אורלב: אפרופו פוליטיקה, באיזו מפלגה ראש הממשלה?

זבולון אורלב: הוא בליכוד, לא?

קריאה: גרשון חבר במרכז שלו, הוא יודע מה זה- -

זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשמוע, אבל הוא מתחמק.

גרשון מסיקה: אכן בעקבות הישיבה הקודמת יש תהליך, אבל צריך להבין שאם התהליך הוא לא מאה אחוז, ואין למשרד החינוך חוזה על הקרקע, אז זה כאילו 1% ו-96% זה אותו דבר.

גרשון מסיקה: אז בשנה וחצי שצריך כל מיני אישורים התקדמנו מאז הפעם הקודמת לקראת 100%- -

זבולון אורלב: הישיבה הקודמת לפני שלושה וחצי חודשים האיצה משהו?

גרשון מסיקה: זה קידם אותנו בתוך ה-99%, אבל כל עוד אין 100%, זה כאילו יש לך 0.

גרשון מסיקה: אני לא יודע על 41 פרויקטים; לדעתי, זה רק לגבי מוסדות שאין עליהם ויכוחים ומוסדות בתהליכים- -

אורי אריאל: זה שר החינוך הגיש.

זבולון אורלב: היום באנו להתווכח עם משרד הביטחון בטענה שמעכבים בגלל משא ומתן מדיני.

זבולון אורלב: יש לך ויכוח עם משרד החינוך – זה כמו כל ויכוח של כל ראש מועצה עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אם אני אשאל על תל-אביב כמה פרוגרמות מאושרות, יגידו –5; אם אני אשאל את ראש העיר, הוא יגיד – 50.

זבולון אורלב: זה ויכוח שאנחנו מכירים.

גרשון מסיקה: אני חושב שאין לנו ויכוח, כי אם אני אראה את הרשימה אני אגיד לך למה.

גרשון מסיקה: לבד יש כ-20.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת היו 17, יש לנו הרשימה.

אורי אריאל: זה הגיש משרד החינוך, לפי מה שאתם הגשתם.

30063: אם היו תשובות על מה- - - זה לא מעט.

גרשון מסיקה: זה לא מספיק.

זבולון אורלב: כל ה-17 נמצאים בתוך ה-41.

גרשון מסיקה: אני מחלק את הבעיות לשלושה: ראשית, יישובים שמוגדרים "לא מוסכם ולא מאושר", כמו איתמר שהוא יישוב שאין לו תב"ע כבר 30 שנה.

גרשון מסיקה: שם מוסדות החינוך מוקפאים.

גרשון מסיקה: שלח אותנו איתן ברושי למייק בלאס לעשות תכנית תב"ע נקודתית, ומייק בלאס אמר שלא יבלבלו לו את המוח, רוצים לאשר – שיאשרו, רק שלא יעבירו את זה למישור המשפטי.

גרשון מסיקה: חזרנו חזרה לברושי: יישובים כמו ברוכין ששם משרד השיכון בנה, והתושבים קנו את הבתים ממשרד השיכון; כך גם ברחלים שהוקם בהחלטת ממשלה.

גרשון מסיקה: משרד השיכון בנה, קנו את הבתים ממשרד השיכון, ושם חסרה חתימה כדי שיישוב עם תב"ע; והשלישי הוא היישוב נופי נחמיה – זאת קבוצה שלא עולה על השולחן בכלל.

גרשון מסיקה: אין דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מניח שזה השליש שהתכוון אליו שי רינסקי שאמר שב-41 זה- - -

גרשון מסיקה: לדעתי, זה בכלל לא ב-41.

זבולון אורלב: ברוכין זה ב-41, אני בטוח וגם נופי נחמיה.

אסף דטנר: נופי נחמיה אני לא בטוח, אבל ברוכין בטוח.

אסף דטנר: בנופי נחמיה אין גן, אז זה לא ברשימה.

אסף דטנר: בשנה שעברה לא היה צריך.

אסף דטנר: עכשיו כבר צריך, אבל אין מקום.

אסף דטנר: אם היינו עושים רשימה חדשה לשנה הבאה זה כן ייכנס.

30063: אני רוצה להציע לידידי גרשון שיתרכז במה שמוסכם כמקום שאפשר לקדם.

30063: נופי נחמיה לא מוסכם.

זבולון אורלב: איתן, יש פה רשות דיבור.

גרשון מסיקה: קבוצה שנייה היא קבוצה שנמצאת בתהליכים.

גרשון מסיקה: קבוצה שלישית שזה הכי חמור – כ-8 מוסדות שעברנו את כל הויה דלורוזה מ-24 בספטמבר זה שוכב על שולחנו של ברושי ומחכה לאישור שר הביטחון.

אורי אריאל: הרשימה הזאת כבר אושרה על-ידי ברושי וכל הצוות שלו, והיא נמצאת על שולחנו של שר הביטחון לחתימה, ואת זה הוא לא מאשר.

זבולון אורלב: אני מעריך שלזה התכוון שי רינסקי שהפרוטוקול לא ראה את תנועת ראשו החיובית שאמרה שבעל-פה אמרו לו שיש קבוצה שעומדת להיות חתומה, והיא כנראה בקבוצה הזאת.

זבולון אורלב: אכן שי רינסקי מהנהן בראשו לחיוב.

גרשון מסיקה: המומנט של הזמן הוא קריטי כי משרד החינוך לא מחכה עם התקציבית.

גרשון מסיקה: אם בחודש הזה זה לא יאושר זה יעבור ל-2010.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: קיבלנו פה הודעה מיגאל צרפתי שהבעיה היא לא תקציבית.

זבולון אורלב: ברגע שיהיה אישור המערכת תרוץ.

זבולון אורלב: אין עיכוב של בעיית תקציב.

גרשון מסיקה: מהרגע שהוא מאשר זה חצי שנה.

אורי אריאל: הבעיה היא 1 בספטמבר.

גרשון מסיקה: תש"ע תתפספס לנו.

זבולון אורלב: עניין איבוד התקציב הוא לא הבעיה.

זבולון אורלב: הם מקבלים גם בלי תקציב אישור ממשרד האוצר עם הרשאות.

זבולון אורלב: כבר היום אני מניח שיש לו הרשאות להוציא ל-2010.

שי רינסקי: זאת לא הבעיה.

זבולון אורלב: זאת לא הבעיה, מודיע עוזר המנכ"ל שי רינסקי.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכן לתת להם גיבוי שלא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: משרד החינוך ושר החינוך הם לא הבעיה; להפך, הוועדה צריכה לתת לו גיבוי מלא לכל מה שהוא עושה ולכל דרישה שלו ועל המעורבות שלו.

זבולון אורלב: זאת פעם ראשונה ששר צריך לעמוד בשערי שר הביטחון ולהגיד לו שהוא רוצה מבנה חינוך.

זבולון אורלב: הבעיה פה היא הבעיה של המשא ומתן המדיני.

גרשון מסיקה: ההליך הפורמלי הביורוקרטי במשרד החינוך זה חצי שנה.

גרשון מסיקה: זאת אומרת, אנחנו עומדים לפספס את תשע"א מכיוון שלוקח שנה לבנות את זה.

גרשון מסיקה: אנחנו כבר מתחילים לפספס את תשע"ב.

גרשון מסיקה: לכן אני קורא לדחיפות בעניין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מוטי יוגב, סגן ראש המועצה האזורית בנימין.

זבולון אורלב: אם אפשר, תתייחס בין יתר דבריך לסוגיה של מעלה לבונה, כי גם אני קיבלתי פניות שונות להתעניין בסוגיה של לבונה, ואני מאשר כאן שכאילו מעכבים את הבינוי של מעלה לבונה בגלל רצון לרמוז למשפחת בן זמרה שהם לא בדרך הנכונה.

דני דיין: הייתה מדיניות של אלוף הפיקוד היוצא להשתמש בענישה סביבתית.

דני דיין: הנושא הזה עלה גם לרמטכ"ל, והוא קבע שלא תהיה מדיניות של ענישה בהתיישבות.

מוטי יוגב: אני מודה מאוד על הדיון.

מוטי יוגב: אנשים שנמצאים פה עושים מאמצים לקדם, ובהחלט צריך להודות גם להם.

מוטי יוגב: שלישית, קראו לדיון דיון מהיר – וגם אני ידעתי עליו רק אתמול בערב – כי ראש המועצה לא יכול להיות כאן, והוא ביקש ממני להיות נוכח – אז אולי בהקבלה, זה דיון מאוד מהיר על תהליכים מאוד איטיים.

מוטי יוגב: המצגת שיוחאי עשה צריכה לבוא לידי ביטוי רחב.

מוטי יוגב: לנו יש פחות פרויקטים מעוכבים ממה שיש בשומרון.

מוטי יוגב: אנחנו מודעים לעניין מעלה לבונה, ואמר את זה פה דני דיין, ראש מועצת יש"ע, שהנושא הזה היה בנפשו של אלוף הפיקוד, ואולי גם של שר הביטחון, בגלל התנהגות לא ראויה לטעמן של תלמידות.

מוטי יוגב: אני זוכר אירוע כלשהו לא נעים, שאני חושב כדעתו של דני שלא היה צריך לקרות ביחס לחיילים.

מוטי יוגב: מכיוון שכך הדבר הזה נעצר פוליטית.

מוטי יוגב: זה בוודאי לא מפתח קרבה יתרה למדינת ישראל בקרב הילדות האלה.

זבולון אורלב: מי מכם היה בקשר ממשרד החינוך?

זבולון אורלב: משרד החינוך לא הגישו אותם בכלל ברשימת 41 הפרויקטים.

זבולון אורלב: איך אתה רוצה שזה יהיה על שולחנו של שר האוצר אם משרד החינוך לא כלל אותם ברשימה?

מוטי יוגב: סטטוס במשרד החינוך יבהירו במשרד החינוך.

זבולון אורלב: הרשימה של 41 היישובים נמצאת לפניי, והם לא ברשימה.

זבולון אורלב: אני מציע לך לברר.

מוטי יוגב: אני לא יודע.

מוטי יוגב: אתם יודעים לתת לי תשובות.

אסף דטנר: במעלה לבונה הוצאנו כבר פרוגרמה מאושרת במקום שהוא לא טוב פונקציונלית לבניית המוסד כי זה נמצא במרכז היישוב.

אסף דטנר: המועצה רוצה להעביר את זה למקום אחר שבטאבו מוגדר כשטח מסחרי.

אסף דטנר: את זה לא מאשרים.

אסף דטנר: זה לא היה ברשימת 41 היישובים כי למעשה מבחינתנו אנחנו אישרנו את זה, והמועצה רוצה עכשיו להחליף מגרש.

מוטי יוגב: אני אפרט קצת יותר כי רציתי שיהיה לי הגב של משרד החינוך.

מוטי יוגב: מרכז היישוב באמת נתפס על-ידי מוסד אחר בשם מכלול.

מוטי יוגב: משום כך האולפנה נאלצה לרדת לשטח נמוך יותר כאזור תעשייה שאיננו מנוצל.

מוטי יוגב: הגשנו את כל הבקשות, הייתה שם מובלעת אחת, התגברנו עליה, הוצאנו אותה מהתוכנית כבר מזמן, וזה עוכב, ואמרו לנו שאין לנו מה לדבר, וזה עומד כשורה שאין לנו מה לדבר.

זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין: ברשימת 41 הפרויקטים הגשתם פרויקטים שיש להם פרוגרמה- -

אסף דטנר: לא.

אסף דטנר: ב-41 הגשנו כאלה שאנחנו מכירים בצורך ורוצים להוציא אישור לתכנן, דהיינו פרוגרמה, אבל לא יכולים כי אין לנו המסמכים.

אסף דטנר: פה אני כבר הוצאתי פרוגרמה, כי בתב"ע הישנה של היישוב היה מקום במרכז היישוב.

זבולון אורלב: כלומר אם לא היו משנים את התב"ע הישנה אפשר היה לבנות- -

אסף דטנר: נכון.

מוטי יוגב: מכיוון שהבנו שמדובר בעמדה של אלוף פיקוד – וצר לי שככה זה מתנהל במדינה – אז מרגע הליכתו ישבנו עם המתכננת, ואנחנו מגישים את זה שוב.

זבולון אורלב: זה בטח יהיה ברשימה הבאה של משרד החינוך.

מוטי יוגב: ברוך השם הגידול ביהודה ושומרון, וגם אנחנו הופתענו אפילו, חשבנו שאנחנו מתגאים גאווה נוספת כשאמרנו שהגידול בשנה שעברה בכיתות א' היה 8%, והשנה 10%, ומצאנו 12%, כן ירבו.

אורי אריאל: התחלה טובה.

מוטי יוגב: בזה יש משהו כתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, כשאמרת שאין בעיה בתהליכים הארוכים כי ממילא מקומנו יישמר.

מוטי יוגב: עדיין יש הקצבת כיתות מסוימת ב-2009, ואם אנחנו בעלי ייתכנות אנחנו גם נזכה בהם כי גם מגיע לנו מבחינת התלמידים; אם אנחנו לא בעלי ייתכנות ניכנס לבנק של 2010 ושם נהיה כבר שותפים לעוד מקומות בישראל שבהם צריכים ואולי יצטרכו בשנה הבאה.

מוטי יוגב: לכן יש עניין לנצל עכשיו ומידית כל מה שיכול לקבל תוקף, ויש הכרה בצורך כדי שיוכנס ב-2009, ולא להגיד שזה בסדר, זה יישמר במילא בתור ל-2010.

מוטי יוגב: כי הצורך קיים, וניצולת של יתרת כיתות ב-2009 תביא למענה נכון יותר לילדים שצריכים את זה.

מוטי יוגב: אני מוכרח לחזור על משפט שאמר דני דיין: אני מכיר חלק מהאנשים, והסיאוב במערכת המשפטית הוא גדול מאוד.

מוטי יוגב: גם אם יתבעו אותי אומר, ששינוי הרכבים בבית המשפט העליון בעת דיון בסוגיה משום שהתוצאה אינה מביאה לתוצאה של ראש בית המשפט העליון הוא דבר חמור מאוד גם אם הוא חוקי; הוא איננו נורמטיבי.

מוטי יוגב: במקום שהדיון מאפשר משנים את ההרכב, והדיון נסגר.

מוטי יוגב: כך גם ביועץ המשפטי של פיקוד המרכז וכך אצל אחרים.

מוטי יוגב: יש דברים שנעצרים רק אצלו בתהליכים ארוכים שהולכים למגרה; ומערכת הביטחון שבראשה עומד שר שממילא זו איננה דעתו, אז למה לו להסתכן?

מוטי יוגב: הוא יכול להיתלות ביועץ משפטי.

מוטי יוגב: הסיאוב הזה הוא סיאוב שצריך להעמיד בגינו לדין את מערכת המשפט.

מוטי יוגב: אני ארד בטון, ואני אומר שלפי עניות דעתי, צריך לפשט את התהליכים, כי השר אמר שההצהרה היא כן לקדם מבני חינוך.

מוטי יוגב: אני התפעלתי מהמצגת של יוחאי.

מוטי יוגב: לו יצויר שלשר הביטחון יש האיום האיראני, והוא עסוק בכל כך הרבה דברים חשובים, אז למה לא לאשר ולחתום 5 או 6 פעמים בתהליך לפני פרסום לתוקף?

מוטי יוגב: לפני כן יש לו מערכת של מנהל אזרחי.

מוטי יוגב: לפני פרסום לתוקף יגידו לו שזה על קרקע לא מאושרת.

מוטי יוגב: למה צריך כל פעם לעלות לרגל 6 פעמים ולחכות לחתימתו?

מוטי יוגב: איתן עושה עבודה מצוינת – גם כשהוא באירופה מקבלים תשובות.

מוטי יוגב: אני מודה בכך.

מוטי יוגב: פעם קיבלתי תשובה מאיתן כשהשר היה באירופה.

זבולון אורלב: הוא היה בבית המלון ההוא?

מוטי יוגב: אבל יש פה סרבול ארוך, ובמחויבות שלנו, וברוך השם בכמויות של הילדים – בלי עין הרע – התהליכים הם איטיים.

מוטי יוגב: ואז אנחנו צריכים גם קרוואנים שמדבר עליהם יגאל וגם קרוואנים שאנחנו נאלצים להביא, כי כל ילד צריך את קורת הגג שלו ללימודים בדרך זו או אחרת.

מוטי יוגב: זאת כדי לתת מענה, כפי שאמר היושב ראש, לכל ילדי ישראל.

מוטי יוגב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

מוטי יוגב: חבר הכנסת מיכאל בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: אני יושב בדיון הזה לאחר שהסתובבתי כמה פעמים עם ראש המועצה האזורית שומרון ועם העוזרים שלו במועצה האזורית, ואני מכיר תמונה עגומה ביותר בשטח.

מיכאל בן-ארי: הפרטים נאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהם.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לפנות למי שהוא הציר המקשר בינינו לבין שר הביטחון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מכירים את סוג ההתנהלות הזה של שר הביטחון שמתווה מדיניות, והוא שולח אנשים כדי שיכסו אותו מכל הכיוונים כדי שימשיך במדיניות הפוליטית שפוגעת באלמנטים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מוצאים את זה בכל מיני גזרות: באכיפה סלקטיבית, בחילול שבת ובכל מיני דברים אחרים שיש לנו מאבקים אידיאולוגיים עליהם.

מיכאל בן-ארי: צריכה להיות פה הפרדה מוחלטת כשמדובר בפעוטות ובילדים ובחינוך של ילדים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו גאים בכך שההתיישבות ביהודה ושומרון, ברוך השם פורחת; הילודה אצלנו, ברוך השם, היא מהגבוהה בארץ.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עוזרים למאזן הדמוגרפי הלא מוצלח כל כך של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: הילדים שלנו לא צריכים להיענש במאבק הפוליטי.

מיכאל בן-ארי: צריך לשים את העניינים הפוליטיים בצד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שומעים את זה מאוד פופוליסטי כשמדובר בילדי עובדים זרים ששם יש סיכונים מאוד גדולים, והיינו רוצים לראות את ברק לא רק עם ילדי זרים, אלא גם עם הילדים שלנו.

מיכאל בן-ארי: לא פעם אני פוגש את החברים של ברק ושואל: "הלנו אתה, אם לצרינו?

מיכאל בן-ארי: " בצד של מי אתם?

מיכאל בן-ארי: אז כשמדובר על מאבקים פוליטיים, כמו חילול שבת, אנחנו נשתמש בחוק, אבל כאן אני מבקש את האנושיות הבסיסית ביותר.

מיכאל בן-ארי: מי שהיה במעון ברחלים וראה באיזו מציאות הילדים נמצאים שם לא יכול לישון בלילה.

מיכאל בן-ארי: מדובר בפעוטות.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא היה שולח את הילד שלו למצב כזה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מבקש להפריד בין הדברים, ולהעביר את המסר לבעל הבית, אל השר, שיפריד בין הדברים.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות שאנחנו ניאבק בהם, אבל יש מקומות שאין מקום ליצור מאבק על גב הילדים.

מיכאל בן-ארי: המשפט שאמרת קודם, לא להביא ילדים למאחזים בלתי חוקיים – אני מבקש ממך לקחת אותו בחזרה אליך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת טיפלנו גם בסוגיית המורים.

זבולון אורלב: נמצא אצלנו כמו בפעם הקודמת יהודה חדד שמייצג את הסתדרות המורים, והוא ראש הסניף של המורים בשומרון.

זבולון אורלב: בבקשה, יהודה.

יהודה חדד: קודם אני מברך על ההתכנסות הנוספת.

יהודה חדד: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה ולדבריו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי, שציין את המצב הבלתי נסבל של הכיתות ושל גני הילדים.

יהודה חדד: בסופו של דבר זאת גם הרעת תנאים של המורים – גם בהסעות, גם בלימוד בכיתות.

יהודה חדד: זה מצב בלתי נסבל.

יהודה חדד: במצב שנוצר שראיתי אישית, אני אמליץ בפני הנהלת הסתדרות המורים להכריז על סכסוך עבודה, אפילו עד כדי השבתת המערכת.

יהודה חדד: עד כדי כך.

יהודה חדד: זה צריך להגיע לתודעת הציבור שאם נלחמים לא לפגוע בתנאים של ילדים של עובדים זרים, לא ייתכן שיפגעו בילדים ביהודה ושומרון שאבותיהם ואבות אבותיהם שגדלו שם ומחנכים את הילדים שלהם, ויישארו שם לדורי דורות.

יהודה חדד: אני מאוד מבקש שהדברים יגיעו לכל הגורמים המתאימים במשרד החינוך ובמשרד הביטחון עד כדי תיקון המצב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לנו עוד שני חברי כנסת ולאחר מכן דברים שירצה להגיב עליהם איתן ברושי, ואני אסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: כבוד היושב ראש אמר בישיבה הקודמת שאם יהיה צורך אנחנו נביא לפה אפילו את שר הביטחון.

זבולון אורלב: אתה רואה, עלינו בקודש.

זבולון אורלב: יעקב כץ: אני ידיד קרוב של שר הביטחון; שירתנו יחד, ואנחנו מאוד מעריכים זה את זה.

זבולון אורלב: הייתה לי תחושה אתמול שהוא מרגיש לא נוח עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותו באופן אישי, והוא אמר לי שהדבר הזה - - -.

זבולון אורלב: הוא אמר לי, כצל'ה, אל תלחצו – זה סימן שצריך ללחוץ.

זבולון אורלב: הוא אמר שלא יהיה יותר מדי לחץ, תנו לי עוד קצת זמן.

זבולון אורלב: אין זמן.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד מבקש מכבוד היושב ראש שבנושא הזה, אם לא תהיה לחיצה על הצוואר ועל העורקים בצורה חדה – מסיבות שאינן תלויות בו – אידיאולוגיות ואחרות – אף על פי ששר הביטחון היה רוצה לעשות את הדברים, בפועל הוא לא עושה.

זבולון אורלב: לכן לדעתי, צריך להגביר לחץ אף על פי שאתמול הוא ביקש ממני אתמול להגיד שלא יהיה לחץ.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך ללחוץ בכל הכוח כי הוא לא מרגיש נוח עם העובדה- -

זבולון אורלב: אבל מה אמרת לו?

יעקב כץ: אני רק שמעתי.

יעקב כץ: אני נפגשתי לפני כן עם גדעון סער- -

זאב אלקין: כשהוא ביקש ממנו הוא ידע שהתוצאה תהיה שהלחץ רק יגבר, ושהוא גם יצטט אותו.

אורי אריאל: אני יכול להגיד לך משהו?

אורי אריאל: לפני שנים, איתן, סיירתי ביהודה ושומרון עם מי שהוא היום שר הביטחון, הוא היה אז הרמטכ"ל.

אורי אריאל: שאלתי אותו, למה הדבר הזה לא נפתר.

אורי אריאל: אז הוא מסתכל עליי ואומר לי, אורי, הרי אצלכם אומרים שארץ ישראל נקנית בייסורים.

אורי אריאל: הסתכלתי עליו ואמרתי לו, שמע, אבל זאת לא מצווה.

30063: תגיד שלא צריך להגזים.

30063: מצווה, כן, אבל לא להגזים.

אורי אריאל: זאת לא מצווה.

אורי אריאל: אני בדקתי, אל תגיד שזאת מצווה.

זבולון אורלב: כל המרבה הרי זה משובח, אה?

יעקב כץ: בקשתי היא שכמו שהיושב ראש אמר בפעם הקודמת, הזמן הולך ומתקצר, ואם לא יתפסו את שר הביטחון שזה בגדר "כופין אותו עד שיאמר 'רוצה אני'", כמו ששמענו עכשיו בדף היומי בגמרא לפני כמה דפים צריך לכפות עליו.

יעקב כץ: זה לרצונו.

יעקב כץ: נראה לי שהוא מאוד רוצה שילחצו אותו, אחרת הוא לא היה אומר לי, אל תלחצו.

יעקב כץ: אם ילחצו התשובה, להערכתי, תהיה טובה, ואז הוא יוכל להגיד, מה אתם רוצים, כפו עליי.

יעקב כץ: אני חושב שצריך לכפות עליו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זאב אלקין שהוא גם יושב ראש הקואליציה.

זבולון אורלב: הוא חשוב לדיון הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שהגעת.

זאב אלקין: חשוב לא פחות לדיון הזה הוא שאני גם יושב ראש ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון בוועדת חוץ וביטחון.

זאב אלקין: הסיפור הזה הוא שערורייה.

זאב אלקין: עצם העובדה שצריך לכנס ועדה לשם זה היא בעייתית- -

זבולון אורלב: פעם שנייה.

זאב אלקין: - - אבל זה שצריך לעשות את זה בפעם השנייה זה חורג מכל פרופורציה.

זאב אלקין: היה ראוי ונכון שבכלל לא נגיע לכאן, אלא אם כן כדי לשמוע דיווח כמה יישובים כבר ניתנו וכמה בדרך.

זאב אלקין: אני מאוד מצר על כך שאלו הדברים.

זאב אלקין: יותר מזה, אני הבנתי שמדבריו של יועץ שר הביטחון השתמע איכשהו שהסיפור של הדו-שיח עם האמריקנים רלוונטי לסוגיה.

זאב אלקין: אני חייב למחות אפילו לרמז בכיוון הזה.

זאב אלקין: בשיחות שהיו לי עם ראש הממשלה שמעתי דברים מאוד מפורשים בנושא של מבני חינוך.

זאב אלקין: ידועה תפיסתי האישית לגבי כל השאר, אבל אני שם את זה הצדה לגבי מבני חינוך.

זאב אלקין: שמעתי דברים מאוד ברורים.

זאב אלקין: יותר מזה, אני שוחחתי בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים עם שר החינוך שעוסק בזה יומם ולילה, וגם הוא שמע דברים מאוד ברורים מראש הממשלה ומשר הביטחון, איתן- -

30063: אמרתי אותו דבר.

זאב אלקין: - - שאין שום זיקה, ונאמר לאמריקנים מפורשות- -

אורי אריאל: אולי יש זיקה לחבר הכנסת דניאל בן סימון?

זאב אלקין: לא ידוע לי.

זאב אלקין: נאמר מפורשות לאמריקנים שכל הסיפור של מבני חינוך הוא מחוץ לכל תהליך של הידברות.

זאב אלקין: לכן אין שום קשר בין הדברים, ולכן אני לא מבין למה יש צורך בעיכוב הזה, למה היינו צריכים להגיע לכאן.

זאב אלקין: האמירות האלה שגם אני שמעתי אותן, כמו של אורי, כמו של כצל'ה ושלך, שהנה אוטוטו זה עומד להיפתר, אני לא חושב שיש צורך בעוד כמה שבועות.

זאב אלקין: זה מיותר לחלוטין, אין שום מניעה לכך שהפתרון יבוא כבר עכשיו.

זאב אלקין: התהליך הזה חייב להתחיל עכשיו, לא קשור לשום דבר מדיני ולשום נסיעה.

זאב אלקין: לא שמעתי מעולם מראש ממשלה שיש איזשהו קשר בין הדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: איתן, בבקשה.

30063: אני אגיד משפט אחד גם לאלה שלא היה כאן במשך כל הדיון וגם לידידי דני דיין.

30063: כמו שהוא אומר, שלא צריך לעשות על גב הילדים סחטנות – אני אומר גם הפוך- -

מיכאל בן-ארי: כבר אמרת.

30063: לא ניתן להסדיר יישובים לא מוסדרים על גבם של הילדים.

30063: לא ניתן להכשיר יישוב – ואני לא מתווכח כרגע על יישוב כזה או אחר; יש לנו קרוב ל-90 יישובים לא מורשים שיש בהם למעלה מ-7,000 נפשות.

30063: יש רשימה.

30063: חלקם על קרקע פרטית, חלקם על קרקע לא ברורה וחלקם על אדמות מדינה; חלקם נתקעו בתהליך וחלקם נתקעו שם אנשים שאולי לא הבינו או כן הבינו לאן הם הולכים.

30063: מי שלקח אוכלוסייה והגיע למקום שאיננו מוסדר, שלא יחפש את ההסדר דרך ילדים ולא יחנכו אותי ולא יטיפו לי מוסר מה גורלם של ילדים במקום שיש בו עכברים.

זאב אלקין: איתן, זה עובד גם בנגב?

30063: עוד פעם אתה מתחיל עם הנגב והגליל?

קריאות: - - -

30063: חברים יקרים, אני מכיר את הסגנון הזה, ואולי גם אני השתמשתי בו כשהייתי ראש רשות בגליל – זה לא הדיון עכשיו.

30063: אני אומר לכם באופן מוסמך ביותר, ותקשיבו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים: שר הביטחון לא יאשר שום בנייה במקום שהוא לא מורשה, על-פי ההגדרות שקיימות היום.

30063: אתם רוצים – תשנו את ההגדרות.

30063: אלה ההגדרות, והן מחייבות את שר הביטחון, והוא לא יעשה שום מעשה – לא בית כנסת, לא מקווה, לא גן ילדים ולא שום דבר – אם זה מקום לא מורשה.

30063: האם בתוך המקומות הלא מורשים יכולים להסדיר משהו?

30063: דני דיין קרא לזה בשם "הסכם מאחזים".

30063: אני לא מתייצב אחרי האמירה שלו, אבל לא יסדירו שום מקום מכיוון שהמעון של הילדים עם עכברים.

30063: אני מציע לכם לשקול באחריות מלאה איפה צריך לגדל ילדים.

יעקב כץ: תעבירו אותם לנגב עם הבדואים.

יעקב כץ: בנגב יסדרו אותם בטוח.

30063: גם אם תלחץ על שר הביטחון, עם כל החברות שלך איתו, לא תצליח להביא אותו לעשות את מה שהוא לא חושב לעשות אותו.

30063: לכן אני מציע לא להשתמש בסחטנות בשני הכיוונים.

30063: אמרתי, כולל השבוע בטלוויזיה, ששר הביטחון אמר שייבנו מבני חינוך; אמרתי שבכל הסכם יש מחויבות לחינוך; אמרתי לאורי אריאל, חכה כמה שבועות- -

זאב אלקין: למה?

30063: משום שיש שיקולים של שר הביטחון, ויש שיקולים נוספים ולא חייבים כרגע את הכול.

30063: אמרתי שמתוך הבקשות של שר החינוך, שהם הכרה בצורך של 2009-2008 – עד רגע כתיבת המסמך שמונח לפניכם – חלק גדול בתהליך, וזה עניין של ימים להשלים חלק.

30063: רק אתמול אישרו בשני מקומות כי זה תהליך ארוך של בדיקה של קו כחול ובעלות על הקרקע.

30063: הזכרתם פה את מט"ש עופרה, איך בנו דבר נכון, אבל תהליך הבנייה שלו לא היה נכון.

30063: לכן אנחנו לא צריכים הטפת מוסר בחינוך, ואני מציע להבחין בדיון הזה בין שני חלקים: חלק אחד, שצריך לקדם את מבני החינוך, ולא הכול ביום אחד.

30063: ארץ ישראל לא נבנתה ביום אחד, ולא עלינו להשלים את המלאכה, יש גם אחרים.

30063: אבל עיקר הוויכוח, לדעתי, הוא בניסיון גם של גרשון וגם של אחרים- -

זאב אלקין: אין לכם עוד 4 שנים בתפקיד, אז עליכם להשלים- -

30063: אתה יושב ראש הקואליציה, אתה תדאג שזה יקרה.

זאב אלקין: לכן אני רוצה את זה ועוד הרבה.

30063: יכול להיות.

30063: אמרתי גם בראשית דבריי שלא כל הבעיות נוצרו בשנה האחרונה.

30063: יכול להיות שבמאזן הכולל יסתבר מי עשה פה יותר, אבל יותר נכון.

30063: הוויכוח השני הוא על בנייה במקומות שאנחנו לא יכולים לבנות בהם, לא רוצים להיות בהם, ויש בזה גם עניין פוליטי.

30063: יש ויכוח פוליטי על ההתיישבות ביהודה ושומרון; יש דעות שונות.

30063: אבל יש ממשלה אחת בישראל, ויש ראש ממשלה אחד ושר ביטחון אחד.

30063: כשדנים כל רגע לא עושים כל רגע את החשבון.

30063: עושים את החשבון הענייני, אבל בהחלט ההתיישבות ביהודה ושומרון היא התיישבות פוליטית.

30063: ההליכה למקומות שלא רוצים לאשר שם בנייה היא הליכה פוליטית.

30063: התפיסה שעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן יהיה קרוואן ואחר כך יהיה עוד קרוואן ואחר גם גן ילדים, היא לא תפיסה שתמיד אפשר ללכת אתה.

30063: גם משרד החינוך לא יכול לאשר בכל מקום בית-ספר.

דני דיין: הממשלה הקימה את ברוכין.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר פה דברים חמורים ביותר.

30063: אני לא מתחרה איתך בדברים חמורים.

מיכאל בן-ארי: אתה לא מתחרה איתי, באמת.

30063: אני יודע מה הדעות שלך, ואני מסיים את דבריי.

זאב אלקין: - - -

זבולון אורלב: תן לו לסיים.

זבולון אורלב: אני אתן לכם להגיב.

זאב אלקין: אבל אסור להעביר את זה למחלוקת מדינית.

30063: אני עובד מדינה, אני מייצג פה את שר הביטחון, ואני אומר ששר הביטחון לא יבנה במקום שהוא לא מורשה גם אם יהיו שם ילדים.

מיכאל בן-ארי: יהודה ושומרון היא התיישבות - - - ההתיישבות בגליל היא גם התיישבות פוליטית?

30063: בימים הקרובים אנחנו נאשר- -

זאב אלקין: ימים או שבועות?

30063: אני חושב שבשבועות הקרובים.

זאב אלקין: - - -

30063: ימים ושבועות, זה לא יהיה ביום אחד.

30063: אנחנו נאשר את הבקשות שעברו אצלנו.

יעקב כץ: מיעוט רבים, שניים.

זבולון אורלב: חברים, תנו לו לסיים.

30063: אני מסיים, ואני מודה ליושב ראש.

30063: תודה רבה.

גרשון מסיקה: אני רק רוצה לציין שהיום קיבלתי מכתב מעוזרת שר הביטחון, הגברת בר, על אום-רחה, כפר ערבי שיושב על - - - שהמנהל האזרחי מקדם לו את התב"ע ורוצים לחבר אותו לחשמל.

גרשון מסיקה: כשהתלוננו אמרו, מבחינה הומניטרית אני מחבר אותו לחשמל.

גרשון מסיקה: אז הכללים של ברושי לא כל כך מתייחסים לכולם.

גרשון מסיקה: החוקיות נכונה כשהיא מתייחסת לצד אחד.

מיכאל בן-ארי: אתה פוליטי, הוא נורמלי.

זבולון אורלב: הואיל וכולנו אנשים פוליטיים, אני רוצה לומר שלי יש טענות קשות לשר הביטחון.

זבולון אורלב: אני לא חסכתי את שבט לשוני לא בדיון הקודם ולא בדיון הזה משר הביטחון.

זבולון אורלב: העיכובים הם בהחלט פוליטיים, אין לי ספק.

זבולון אורלב: אבל יש ראש ממשלה.

זבולון אורלב: אני אמרתי לגבי שר החינוך שהוועדה צריכה לשבח אותו ולתת לו גיבוי.

זבולון אורלב: הוא לקח על עצמו, הוא פונה, הוא לוחץ.

זבולון אורלב: הציגו בפנינו את רשימת ה-41, הכול עובד בשקיפות, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל אם רואים שגם שר החינוך עדיין לא מביא את התוצאה, והוא לא יכול לבדו ללחוץ, יש מקום שגם ראש הממשלה ידבר איתו.

זבולון אורלב: כלומר הטענה שלך לשר הביטחון מדוע זה לוקח הרבה זמן היא גם טענה כלפי ראש הממשלה שאמר שמבני חינוך הם מחוץ לעניין.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה כאיש ליכוד וכיושב ראש הקואליציה.

זבולון אורלב: מפאת כבודו של ראש הממשלה – לא הזמנו, אני לא רוצה לכלול את זה בסיכום – זה לא ראוי אולי, כי הכתובת כאן היא שר הביטחון.

זבולון אורלב: אבל הואיל ואנחנו אנשים פוליטיים מן הראוי אולי להעלות את זה בשיחה אישית או בסיעה.

זבולון אורלב: אם שר הביטחון ישמע את זה גם מראש הממשלה, לא רק מוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני סיפרתי בשיחה אישית לאיתן ברושי שאני בודק את האפשרות לקחת את השגריר האמריקני, לעשות איתו סיור במבני חינוך בשומרון ולהראות לו באיזה תנאים לומדים.

זבולון אורלב: להגיד לו, אתם מסכימים לדבר הזה?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: יש בתי ספר ביהודה ושומרון שלומדים בתנאים יותר גרועים מאשר במחנות הפליטים ברצועת עזה.

זבולון אורלב: זה פשוט לא ייאמן.

זבולון אורלב: זה לא רק קרוואן עם עכברים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאפשר להעסיק את ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: הוא עסק בעניין של העובדים הזרים, הוא יכול לעסוק גם בילדים שלנו.

זבולון אורלב: עכשיו דיברתי איתו כחבר קואליציה ליושב ראש הקואליציה.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר, אני לא בתמונה.

זבולון אורלב: אין לי פה עניין להתנגח עם ראש הממשלה, יש לי איתו מספיק ויכוחים גם בלי זה.

זאב אלקין: על הנושא הזה אין ביניכם ויכוח.

יעקב כץ: רק הוא לא תופס את שר הביטחון ואומר לו מה לעשות.

זבולון אורלב: לא רק שר החינוך צריך ללחוץ.

זבולון אורלב: שהדי במרומים, אני אומר את זה בגלוי – הסוגיה של מוסדות החינוך היא לא סוגיה פוליטית- -

יעקב כץ: ברק מת שיגידו לו.

זבולון אורלב: בברוכין ימצאו פתרון או בחתימת שר הביטחון כדי לאשר את התב"ע או שיגידו שלא יהיו מבני קבע, אלא מבנים ארעיים בגן ילדים.

זבולון אורלב: אגב, ביישובים הבלתי מוכרים של הבדואים בדרום, על-פי החלטת ממשלה, בונים להם מבנים זמניים.

זבולון אורלב: כלומר ביישובים הלא מוכרים על אדמות מדינה ועל אדמות שלא שלהם בונים מבני חינוך ומסיעים תחת השם של מבנים ארעיים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בצדק.

זבולון אורלב: את החשבון עם הבדואים ננהל במישור אחד, ואת החשבון עם הילדים לא מנהלים.

זבולון אורלב: הילדים צריכים ללמוד.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת גפני פה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אמרו לי שלא בונים בתי ספר ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: הכסף התפנה לבנות מבנים לחרדים.

משה גפני: עזוב אותי מהחרדים, מה יש לי מהחרדים.

משה גפני: אני שואל האם זה נכון- - -

יוסי דגן: משרד הביטחון מעכב דברים שמשרד החינוך מאשר.

יעקב כץ: שר הביטחון מאשר, וראש הממשלה לא אומר.

יוסי דגן: יש דברים - - - לגמרי, ויש דברים שמורח.

זבולון אורלב: תסלח לי, מה קרה כאן?

זבולון אורלב: אני יודע שגפני מנהל את כל הכנסת, אבל תן לי 5 דקות לנהל.

זבולון אורלב: אני מסכם.

זבולון אורלב: ועדת החינוך חוזרת על החלטותיה מישיבתה הקודמת בנושא מיום י"ח בסיוון 10 ביוני ומאשרת אותם מחדש.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומדגישה כי אין לערב שיקולים שאינם ממין העניין לצורך בניית מוסדות חינוך ביהודה ושומרון כיוון שזכותם של התלמידים ביהודה ושומרון ללמוד בתנאי חינוך רגילים כמו כל התלמידים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח, שלפיו שר החינוך הגיש בקשה לפני שלושה חודשים לבנות 41 פרויקטים ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: על-פי הדיווח של עוזר שר הביטחון, הרשימה נמצאת בטיפול, ובזמן הקרוב יחלו במתן האישורים.

זבולון אורלב: לוח הזמנים: הוועדה תקיים דיון מעקב בעוד ארבעה שבועות.

זבולון אורלב: הרי התבקשנו לדחות את הדיון לעוד ארבעה שבועות.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שכנראה שכל ארבעה שבועות ביום קבוע ובשעה קבועה נתכנס כאן לדיון מעקב אפילו של חצי שעה כדי לוודא ונראה שהדיונים האלה מתקדמים.

מיכאל בן-ארי: אבל מה ישודרג לפעם הבאה?

זבולון אורלב: הוועדה מגבה ומברכת את שר החינוך על מעורבותו האישית, ומבקשת ממנו להמשיך ולהפעיל את כל הלחץ האפשרי כדי לזרז ככל האפשר את בניית מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: את הדבר האחרון אני אומר בצער: אם יתברר שדיוני המעקב שלנו לא מועילים, אני אציע כחבר ועדת ביקורת המדינה, בוועדת ביקורת המדינה, להפעיל את סעיף 21 כדי להכניס את מבקר המדינה לחקירת כל הפרשה הזאת של עיכוב מוסדות החינוך ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא אצטרך לעשות זאת, אני גם לא רוצה לעשות זאת.

יעקב כץ: אני יכול להוסיף בקשה אחת לסיכום?

זבולון אורלב: כן.

יעקב כץ: לגבי הנושא שביישובי הבדואים יש פתרון זמני- -

זבולון אורלב: הם שמעו.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להגיד ברחל בתך הקטנה.

זבולון אורלב: אני מכיר את איתן ברושי בערך 30 שנה- -

30063: פחות.

זבולון אורלב: מתי נכנסת להיות ראש מועצה אזורית?

זבולון אורלב: איתן ברושי: ב-99'.

זבולון אורלב: עד 97' הייתי סגן.

יעקב כץ: יהיה איתן כמו ברוש ויפתור את הבעיה הזמנית.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו שנים ארוכות.

זבולון אורלב: תאמין לי, תוכן הדיון מדבר בעד עצמו; אין לנו שום עניין לפגוע בכבודו של איש זה או אחר, כל אחד עושה את תפקידו.

זבולון אורלב: פנינו גם ליושב ראש הקואליציה ובפנייה לא פורמלית לראש הממשלה.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיכנס בדברים הפורמליים, הם נמצאים גם בתוך הפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אני מודה לכם ממשרד החינוך, מודה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.