ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2009-11-03 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בנושא הירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה והפגיעה במרצים – דיון מהיר.

זבולון אורלב: מי שלא יודע, על-פי תקנון הכנסת, רשאי חבר כנסת להגיש בקשה לדיון מהיר בוועדה, וככל שנשיאות הכנסת מאשרת אזי הוועדה מקיימת את הדיון.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת הכנסת אישרה את הבקשה של חבר הכנסת ברכה, ואני מזמין אותו לפתוח את הישיבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: ההצעה באה בעקבות פנייה של כמה מרצים צעירים במכללות שזיהו תופעה מדאיגה בשנה הזו.

מוחמד ברכה: הם עובדים לפי חוזים אישיים- -

זבולון אורלב: על איזה מוסדות אתה מדבר עכשיו?

מוחמד ברכה: אני מדבר בכלל.

מוחמד ברכה: היו"ר זבולון אורלב: על מוסדות להשכלה גבוהה?

מוחמד ברכה: מכללות להשכלה גבוהה.

ענת פלדמן: מכללות ציבוריות.

זבולון אורלב: לא פרטיות.

ענת פלדמן: רק ציבוריות.

מוחמד ברכה: רוב המרצים האלה הם מרצים צעירים שעובדים על-פי חוזים ועל-פי הוראה בקורסים מסוימים.

מוחמד ברכה: בשנים האחרונות נוצר מצב שהמינימום לפתיחת קורס הולך וגדל, ומספר הנרשמים הולך וקטן.

מוחמד ברכה: נוצר מצב שמרצים כאלה שעובדים במתכונת כזאת מוצאים עצמם מובטלים או חצי מובטלים.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין שעל-פי הקיצוצים התכופים בתקציבי ההשכלה הגבוהה מצד אחד וגם התמקדות של שוק העבודה אנשים גם מדירים את רגליהם ממקצועות מסוימים, אבל גם האפשרות של המכללות הציבוריות לפתוח קורס שיש בו 15 סטודנטים זה כבר בלתי אפשרי, ועכשיו מדברים על 25 סטודנטים ואפילו יותר או פחות.

מוחמד ברכה: זה יוצר מצב של פליטת מרצים שמוצאים עצמם מובטלים, במיוחד מרצים צעירים, וזאת תופעה מדאיגה.

מוחמד ברכה: מה גם, שמקצועות כמו במדעי החברה והרוח לא זוכים לנרשמים רבים לעומת מנהל עסקים שזה תחום במדעי החברה.

מוחמד ברכה: אתמול התפרסם דוח העוני, ואחת התופעות המעניינות בדוח האחרון היא שמספר האנשים המועסקים שנמצאים מתחת לקו העוני גדל לעומת הדוחות הקודמים.

מוחמד ברכה: אני חושש שבדוח הבא ובדוח שלאחריו יצטרפו גם אנשים בעלי תואר שלישי שכביכול מועסקים, כי הם מלמדים קורס אחד או שניים, אבל הם בעצם חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: הנושא הזה מחייב התערבות או התייחסות מערכתית גם מצד משרד החינוך וגם מצד המועצה להשכלה הגבוהה ומצד המכללות.

מוחמד ברכה: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון בהשתתפות השר, ראש הות"ת החדש ומנכ"ל המל"ג לרגל פתיחת שנת הלימודים האקדמית.

זבולון אורלב: שם הוצג גם החזון, אבל גם הוצגו כמה נתונים שקשורים לעניין שלנו.

זבולון אורלב: המצגת הייתה של הות"ת, ושר החינוך נמצא שם.

זבולון אורלב: הכותרת שהם נתנו לשקף מסוים הייתה "בעשור האחרון – דעיכה".

זבולון אורלב: הם נותנים כמה פרמטרים לדעיכה: בריחת מוחות, עלייה תלויה בגיל הממוצע של הסגל האקדמי שקשור לעניינינו, עלייה במספר הסטודנטים למרצה, פגיעה באיכות ההוראה.

זבולון אורלב: המשמעות היא השלכות קשות לחברה, לכלכלה ולביטחון.

זבולון אורלב: אז מראים את הנתונים של בריחת המוחות, ואחר כך יש שקף של גיל הסגל האקדמי הבכיר: שיעור גילאי 55 בהשוואה בינלאומית: בישראל 48.3% מהסגל הבכיר הוא מעל גיל 55; המדינה הבאה אחריה היא ארצות-הברית עם 32%.

זבולון אורלב: פער עצום; המדינה הבאה: אוסטרליה – 25%; ואחר כך אנגליה עם 17%.

מוחמד ברכה: כל המדינות פחות?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה שיעור הגילאים של הסגל הבכיר.

זבולון אורלב: אצלנו ביהדות אומרים שהביטוי "זקן" הוא ביטוי לחוכמה.

זבולון אורלב: למשל, רבנים אצלנו, פוסקי הדור, אם אתה לא מגיע לגיל 90 אתה בכלל לא מגיע למדרגה כזאת.

זבולון אורלב: אבל שאלו את פרופ' טרכטנברג, מה הבעיה, אולי זה טוב, סימן לבשלות.

זבולון אורלב: הוא אמר, לא.

זבולון אורלב: היצירתיות של מדען היא בגילאי ה-30, אולי ראשית ה-40.

זבולון אורלב: זה אומר שכל אלה שזכו בפרס נובל, זכו בזכות מחקרים ורעיונות שלהם משנות ה-30 שלהם.

זבולון אורלב: הם עבדו על זה 20 שנה.

זבולון אורלב: למשל, הרעיון של פרופ' עדה יונת הוא רעיון שהיא חשבה עליו לפני 30 שנה שהיא התעקשה עליו.

זבולון אורלב: לקח זמן להוכיח את זה, אבל הרעיון והיצירתיות נזרעו אז.

זבולון אורלב: מספר הסגל הבכיר באוניברסיטאות: בתש"ן – 1990, המספר היה 3,884 אנשי סגל בכיר; בשנת 2000 – זה עלה ל-4,684 – תוספת של כמעט 800 אנשי סגל; בתשס"ח – צניחה ל-4,300.

זבולון אורלב: אז אתה אומר, אולי מספר הסטודנטים ירד.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מספר הסטודנטים הוא רק בעלייה.

זבולון אורלב: השקף הבא במצגת – יחס הסטודנטים לסגל המרצים- -

מוחמד ברכה: זה הדבר המשמעותי.

זבולון אורלב: זה נושא הדיון.

זבולון אורלב: בתש"ן – 16.2 סטודנטים לאיש סגל; מתשס"ד עד היום – כ-24 סטודנטים למרצה: עלייה מ-16 ל-24 סטודנטים תוך 18 שנים.

ענת פלדמן: עלייה של 50%.

זבולון אורלב: מה גרם לכך?

זבולון אורלב: הצמיחה המהירה של המכללות, הגלובליזציה של האקדמיה שמאפשרת את בריחת המוחות, הקיצוץ החד בתקציבי ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אלה נתונים שמדברים בעד עצמם ורק מאששים את הכותרת שנתת, ואת הכותרת שנתת ואת תוכן דבריך.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, מסתבר שאני צודק.

זבולון אורלב: הטענה שלך היא לא טענת סרק.

זבולון אורלב: היא טענה שנתוני הות"ת והמל"ג מלמדים שהיא אכן טענה נכונה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהות"ת אומר שהמצב הוא גרוע, והוא צריך עוד תקציבים.

זבולון אורלב: כרגע נשמע את המל"ג והות"ת, בבקשה.

ענת פלדמן: גם אנחנו ביקשנו.

ענת פלדמן: אנחנו ממועצת ארגוני הסגל במכללות.

זבולון אורלב: קודם כול ניתן למל"ג.

זבולון אורלב: יש פה מישהו מהמל"ג?

זבולון אורלב: מי אדוני?

גדי פרנק: גדי פרנק, סמנכ"ל התכנון בות"ת.

זבולון אורלב: איך יכול להיות?

זבולון אורלב: איך הגעת לישיבה?

זבולון אורלב: יש לך אישור כניסה קבוע לכנסת?

גדי פרנק: לא.

זבולון אורלב: אז מה כתוב על האישור שלך?

גדי פרנק: על האישור שלי כרגע רשום "ועדת מדע" שמתקיימת במקביל.

גדי פרנק: זאת הבעיה, שאני מתרוצץ בין שתיהן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: המל"ג לא הודיע עליך.

זבולון אורלב: לנו הודיעו שיגיע נדב שמיר מהלשכה המשפטית וריקי מנדלצוויג, סגנית מזכיר המועצה, שהיא מאוד רלוונטית לעניין ומרק אסרף שהוא ממונה תחום אוניברסיטאות במל"ג.

גדי פרנק: יש הבוקר שלושה דיונים במקביל: יש דיון בנושא הכשרת כוח אדם רפואי וסיעודי במוסדות להשכלה גבוהה בוועדה לביקורת המדינה, והם שם.

גדי פרנק: אני הייתי אמור להיות בוועדת המדע והריצו אותי לפה.

זבולון אורלב: אין לנו שום בעיה, אבל מה שלא יכול לקרות זה שיעבדו בעיניים על הוועדה.

זבולון אורלב: מודיעים לנו שאנשים מסוימים יגיעו, ולא מודיעים לנו שיש בעיה- -

גדי פרנק: הדיון שם אמור היה להיגמר ב-10:00 והוא לא נגמר, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: זאת לא הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: אני מציע לדחות את הדיון.

זבולון אורלב: אני מבטיח שאני מביא לפעם הבאה או את יושב ראש הות"ת או את המנכ"ל.

זבולון אורלב: אני רואה בזה זלזול חמור מאוד בוועדה.

זבולון אורלב: אני לא אעבור על כאלה דברים לסדר היום.

מוחמד ברכה: אני מסכים לא לפני שנשמע את האנשים מהמכללות שטרחו והגיעו לכאן, ואחר-כך נעשה הפוגה בדיון ונשלים את זה מתי שאתה רוצה.

זבולון אורלב: מי עושה אצלכם את הסדר מי הולך לאיזו ועדה?

זבולון אורלב: מנכ"ל ות"ת?

גדי פרנק: בתחילת כל שבוע יש ישיבה אצל המנכ"ל.

גדי פרנק: ניסו ודיברו עם הוועדות.

גדי פרנק: כשיש שלוש ועדות ששתיים מתוכן באותו זמן, ואחת מתוכן צמודה - -

זבולון אורלב: לא הייתה לנו שום בעיה לקיים את הישיבה הזאת ביום אחר ובמועד אחר.

זבולון אורלב: אם היינו מודיעים ליוזם שיש שלוש ועדות, ואנחנו רוצים את המועצה להשכלה גבוהה, אני משוכנע שחבר הכנסת ברכה היה מסכים, ואומר שזה טבעי שיש כמה ועדות.

זבולון אורלב: מה שלא יכול להיות הוא שיש פה דיון, ובוועדה אחרת נמצאים תחת האישור שלנו, ופה יושב מישהו עם אישור מוועדה אחרת.

זבולון אורלב: אולי תתחלף איתם?

גדי פרנק: אני יכול לעשות את המאמץ.

גדי פרנק: אם זה חשוב לך ברמה השמית, אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: זה חשוב לי מאוד.

יהודית גידלי: ברמה התפקודית, לא השמית.

גדי פרנק: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אתה מוכן ללכת אליהם לראות אם הם סיימו?

גדי פרנק: אין בעיה.

גדי פרנק: אני אנסה להביא את סטיבן.

זבולון אורלב: סטיבן פה?

גדי פרנק: בוועדת המדע.

זבולון אורלב: תגיד לסטיבן שאני קורא לו שתי דקות, אם הוא יכול להתנצל, בסדר?

זבולון אורלב: שיבקשו סליחה מיושב ראש הוועדה שם.

זבולון אורלב: על מה הדיון בוועדת המדע?

גדי פרנק: על האקדמיה הישראלית למדעים.

גדי פרנק: אתם מאוד רוצים להתעקש בין ועדות, אין בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להתעקש, אנחנו רוצים שמה שאתם הודעתם תקיימו, זה הכול.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתעקשים.

זבולון אורלב: נתנו לכם אפשרות לבחור מי ייצג אתכם.

זבולון אורלב: רק מבקשים שתכבדו את מה שאתם מודיעים לנו.

זבולון אורלב: תקרא לסטיבן, בבקשה.

זבולון אורלב: ארגוני הסגל, בבקשה.

30719: בוקר טוב.

30719: אני מודה קודם כול לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא החשוב הזה לדיון ולהציג את עצמי.

30719: אני ד"ר עופר כסיף, אני יושב ראש ארגון המורים מן החוץ במועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.

30719: ראוי להבהיר שלא כמו באוניברסיטאות המועצה שלנו מטפלת במרצים בתקן וגם במרצים ובמורים מן החוץ כאחד.

30719: אני רוצה לומר כמה מילים על הנושא הספציפי של המרצים מן החוץ ולחבר את זה לנושא של מספר התלמידים והעלאת מינימום הנרשמים לשם פתיחת קורסים.

30719: אני מתמקד במכללות הציבוריות כנציג המרצים מן החוץ וכחבר המועצה של ארגונים במכללות.

30719: ראוי לתת את הדעת לכך ש-80% מן המרצים במכללות הציבוריות הם בסטטוס של מרצים מן החוץ, 60% ממספר שעות ההוראה ניתנים על-ידי מרצים מן החוץ.

30719: זה כמובן, עוד לפני שאני נכנס ליתר הפרטים מצב בלתי נסבל.

זבולון אורלב: מאיפה הנתון הזה?

30719: יש לנו הנתון הזה במועצה.

30719: אבל אני בכוונה לא נותן את המספר המדויק, אבל הערכה גסה היא שכ-80% מהמרצים במכללות הציבוריות הם מרצים מן החוץ, אבל כ-60% משעות ההוראה ניתנים על-ידי מרצים מן החוץ.

30719: זה כמובן תלוי בהיקף משרות.

30719: זה מצב בלתי נסבל.

30719: מרצים מן החוץ הם מרצים שהרמה האקדמית היא באיכות גבוהה, שלא נופלת מאיכות המרצים בכלל בין אם במכללות ובין אם באוניברסיטאות- -

זבולון אורלב: Time-out.

זבולון אורלב: סטיבן סתיו הגיע.

זבולון אורלב: אנחנו פונים אליכם ומבקשים שתשלחו נציגים.

זבולון אורלב: הודיעו לנו שיגיעו נדב שמיר, ריקי מנדלצוויג ומרק אסרף.

זבולון אורלב: זאת לא פעם ראשונה.

זבולון אורלב: מגיע לכאן בחור, ואני שואל אותו איך נכנסת לבניין, אז הוא אומר לי שהוא מוזמן של ועדת המדע.

זבולון אורלב: אני אומר לו שהודיעו לנו שיגיעו אנשים אחרים, אז הוא אומר שהם נמצאים במקום אחר.

זבולון אורלב: אנחנו האנשים הכי נוחים בעולם – אין בעיה להודיע לנו מראש שיש בעיה.

זבולון אורלב: זה דיון מהיר, אז דוחים אותו, מוצאים זמן אחר ומסתדרים.

זבולון אורלב: מה שלא יכול להיות הוא שהוועדה לא מקבלת את הייצוג שהמל"ג התחייב עליו.

זבולון אורלב: זאת ועדת הבית שלכם.

זבולון אורלב: גם ועדת המדע, אני לא רוצה לזלזל בה- -

סטיבן סתיו: גם כספים.

זבולון אורלב: לא, זאת ועדת הבית שלכם.

סטיבן סתיו: זה נכון.

סטיבן סתיו: אז קודם כול התנצלותנו.

סטיבן סתיו: הייתה לנו בעיה כי יש לנו שלוש ועדות במקביל.

סטיבן סתיו: יש ועדה לביקורת המדינה שטרם הסתיימה, אני הייתי בוועדת מדע, וסמנכ"ל לתכנון היה כאן.

סטיבן סתיו: אז אני מתנצל.

זבולון אורלב: אין בעיה, סטיבן.

זבולון אורלב: יש לכם היערכות לקראת השבוע הפרלמנטרי אז קובעים מי הולך לאן, ומודיעים לנו.

סטיבן סתיו: הוועדה לביקורת המדינה לא הסתיימה.

זבולון אורלב: זה אתה גם צריך לדעת, אתה לא מנכ"ל חדש.

זבולון אורלב: אתה יודע מתי הוועדה מתחילה, אתה לא יודע בדיוק מתי היא מסתיימת.

זבולון אורלב: ועדה שהתחילה ב-9:00, אתה לוקח בחשבון שהיא תימשך שעתיים לפחות.

סטיבן סתיו: אני באמת מתנצל, ולגופו של עניין אני פה, ואני מוכן לסייע בכל מה שנדרש.

זבולון אורלב: הסוגיה היא ירידה במספר הנרשמים לקורסי בחירה, כלומר שקורס נפתח היום במספר סטודנטים גדול יותר, וזאת פגיעה גם בסטודנטים וגם במרצים.

זבולון אורלב: אני הראיתי לחבר הכנסת ברכה את הנתונים שהצגתם לפני שבוע על הגידול ביחס בין מספר סטודנטים למרצה, העלאת הגיל – כל הנתונים שהראיתם במצגת, ועכשיו מדברים נציגי מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות שהציגו פה נתון שאני לא יודע ושאלתי מנין הוא.

זבולון אורלב: הם אמרו שזה נתון שלהם – 80% מהמרצים במכללות המתוקצבות הם מרצים מן החוץ, והם משקפים כ-60% מן השעות הניתנות.

זבולון אורלב: אני לא אומר אם זה טוב או רע, כאן עצרנו אותו, ואז נכנסת.

30719: אני אציג את עצמי בפני מר סתיו.

30719: אני יושב ראש ארגון המרצים מן החוץ במועצת הסגל של המכללות.

30719: כפי שהיושב ראש, חבר הכנסת אורלב הציג את הנתונים שהעליתי, התחלתי לומר שצריך להדגיש שרוב המרצים הם באיכות גבוהה שאינה נופלת בדבר מן המרצים בתקן במכללות או באוניברסיטאות.

30719: רובם המוחלט הם בעלי תואר שלישי, חלקנו מאוניברסיטאות הטובות והמובילות בעולם.

30719: רובם הם גם מורים מצטיינים שחלקם עוסקים גם במחקר וגם הוא פעמים רבות מחקר באיכות הגבוהה ביותר.

30719: הבעיות של המרצים מן החוץ: ראשית, העדר תנאים סוציאליים.

30719: למשל מרצים מן החוץ לא יכולים ואינם זכאים לקופות גמל- -

זבולון אורלב: יש הסכם שכר?

30719: אין הסכם קיבוצי, אם לכך הכוונה.

30719: החוזים הם חוזים אישיים.

זבולון אורלב: אני מבין שמדובר במרצים שעיקר משרתם הוא במקום קבוע.

30719: ממש לא.

30719: היסטורית אתה צודק.

30719: לידת הרעיון של מרצים מן החוץ הוא בשתי נקודות היסטוריות: כשהקימו את אוניברסיטת תל-אביב היו צריכים סגל זמין, אז לקחו מרצים מן האוניברסיטה העברית שעיקר המשרה שלהם הייתה שם, והם הועסקו כמרצים מן החוץ באוניברסיטת תל-אביב.

30719: עברו כמה שנים מאז.

30719: לאחר מכן בשנות ה-70 התחילה מגמה לקחת אנשים כגון שופטים, רואי חשבון וכדומה, שעיקר משרתם מחוץ לאקדמיה, ללמד קורס פה קורס שם.

30719: אבל היום הרוב המוחלט של המרצים מן החוץ מתפרנסים אך ורק ממשרתם זו.

30719: זה הרוב המוחלט מן המרצים במכללות; גם באוניברסיטאות, אבל בעיקר במכללות הציבורות.

זבולון אורלב: הם עובדים לפי חוזים אישיים בלי הסכם קיבוצי.

30719: נכון.

30719: הבעיה השנייה של המרצים מן החוץ היא היעדר תנאים אקדמיים: מרצים מן החוץ אינם זכאים לשבתון, אינם זכאים לתקציבי מחקר, אינם זכאים להשתתפות של מוסדותיהם, אלא אם כן הם מעוניינים וולונטרית, אבל אין תקציבים שמופרשים לטובת השתתפות בכנסים בינלאומיים או אחרים.

30719: הנקודה השלישית שהיא האקוטית ביותר: העדר ביטחון תעסוקתי או אי ודאות שקיימת לגבי רוב הציבור במשק, אבל כאן מדובר על אי ודאות ברמות הרבה יותר משמעותיות.

30719: הכוונה היא לחוזים אישיים שהם פר-קורס.

30719: כלומר מרצה מן החוץ חותם על חוזה העסקה פר-קורס – אם הוא מלמד קורס של שעתיים שבועיות, ארבע שעות שבועיות או שש שעות שבועיות הוא חתום בחוזה על הקורס הספציפי הזה.

30719: יכול להיות לו יותר מקורס אחד, אפילו עד 10 קורסים, אם הוא יכול לעמוד בזה, והיפותטית הוא יכול להגיע גם ל-40 שעות.

30719: אבל הוא מוחתם על חוזה אישי פר-קורס.

30719: כמובן, גם השכר הוא בהתאם.

30719: יש פה אי ודאות מעבר לעניין השכר מכיוון שלאחר שהקורס נגמר לעולם המורה לעולם המורה מן החוץ לא יודע מה מצפה לו בסמסטר הבא, קל וחומר בקיץ.

30719: רוב המרצים מן החוץ לא מועסקים בקיץ, וצריכים לחתום בלשכה או לחפש פרנסה אחרת.

30719: לדוגמה, יש אדם בן כ-60 שמועסק כמרצה מן החוץ למעלה מ-20 שנה, ובזמנו הוא התפרנס בקיץ כנהג מונית; אני אישית עבדתי בקיץ בחלוקת עיתונים ב-4:00 בבוקר כי לא היו לי קורסים בקיץ.

30719: זה היה לפני 4 שנים, כרגע היו לי קורסים בקיץ.

זבולון אורלב: מה הדיסציפלינה שלך?

30719: מדע המדינה ופילוסופיה.

30719: לכן מה שקורה זה שהמרצה מן החוץ אף פעם לא יכול לדעת מה מצפה לו בסמסטר הבא, מה מצפה לו בקיץ, מה מצפה לו בשנת הלימודים הבאה.

30719: הרבה פעמים הוא לא יודע גם אחרי שהקורס התחיל כי בתקופת השינויים יכול להיות שסטודנטים יפרשו, והקורס ייסגר.

זבולון אורלב: היו ניסיונות של מועצת הסגל האקדמי במכללות לנהל משא ומתן כדי לחתום על הסכם קיבוצי?

ענת פלדמן: אני יכולה לעדכן אותך.

זבולון אורלב: מי הגברת?

ענת פלדמן: אני סגנית היושב ראש.

ענת פלדמן: היושב ראש שלנו הוא פרופ' יקיר שושני.

זבולון אורלב: הוא היה בדיון הקודם.

ענת פלדמן: נכון.

ענת פלדמן: אנחנו מנהלים במשך כשנה וחצי משא ומתן מול ור"מ – ועד ראשי המכללות – בשיתוף נציגים של המל"ג.

ענת פלדמן: זהו משא ומתן על הסכם עבודה בשבילנו.

ענת פלדמן: אני לכאורה בין האחוז הקטן של המאושרים שיש להם מינוי, וגם לנו המינוי מתחדש כל שנה.

ענת פלדמן: כלומר אנחנו מועסקים על חוזים אישיים של שנה, ואנחנו בני המזל.

ענת פלדמן: במשא ומתן אנחנו גם מדברים על הסוגיה של המורים מן החוץ.

ענת פלדמן: מה שמסתמן כרגע הוא שאנחנו נבקש להחיל את ההסכם שנקבע באוניברסיטאות לגבי הסגל הזוטר והמורים מן החוץץ.

ענת פלדמן: אבל המשא ומתן הזה מתנהל די בעצלתיים.

ענת פלדמן: בהזדמנות זו אני רוצה לומר שכבר באפריל ביקשנו פגישה, ומאז אני כל הזמן בטלפון, ובשבוע שעבר כשהיינו כאן הוא אמר שניפגש קודם עם פרופ' טרכטנברג.

ענת פלדמן: כבר נקבעה לנו פגישה לשבוע הבא עם פרופ' טרכטנברג, ומשר החינוך אני לא מצליחה להוציא פגישה.

זבולון אורלב: לא תהיה פגישה עם שר החינוך, אלא אחרי הפגישה עם פרופ' טרכטנברג.

ענת פלדמן: נכון, אחרי הפגישה, אבל אפשר לקבוע גם לעוד חודש.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: אני מכיר איך המכונה הזאת עובדת, ואני אומר לך שהיא לא עובדת ככה.

זבולון אורלב: החדר הזה קיים שני דיונים במהלך השביתה של האוניברסיטה הפתוחה.

זבולון אורלב: גם שם הייתה בעיה קצת דומה מבחינה זו שהסגל הזוטר הועסק על-פי קורסים.

זבולון אורלב: נרשמו סטודנטים לקורס – יש קורס; לא נרשמו – אין קורס.

זבולון אורלב: בעקבות משא ומתן ובהסכמת הות"ת הסכימה הנהלת האוניברסיטה שייחתם הסכם קיבוצי ונקבע בורר, השופט זמיר- -

מוחמד ברכה: מגשר.

זבולון אורלב: מגשר.

זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון.

זבולון אורלב: נקבע שפרופ' זמיר יהיה מגשר.

מוחמד ברכה: זה היה לא מעט בזכות הוועדה והדיונים בוועדה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו הבענו את עמדתנו החד-משמעית חוצת כל המפלגות, שאנחנו מאוד מאמינים בהסכמים קיבוציים.

זבולון אורלב: אפשר לריב מה יהיה תוכן ההסכם הקיבוצי.

זבולון אורלב: יכול להיות שבהסכם הקיבוצי ייחתם שהתשלום יהיה פר-קורס, אבל זה צריך להיות לא בהסדרים אישיים, אלא בהסדר קיבוצי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם היום למנכ"ל ות"ת-מל"ג שיושב כאן וגם לכם, שכדאי לכם לנהל בעניין הזה משא ומתן.

זבולון אורלב: אנחנו לא נבוא במקומכם.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים את דעתנו, שהיא ידועה.

ענת פלדמן: מצוין, זאת גם דעתנו.

זבולון אורלב: זה עוד לא מצוין, אל תשמחי כי את לא יודעת מה כתוב בהסכם הקיבוצי.

ענת פלדמן: אנחנו מנהלים משא ומתן על התוכן.

זבולון אורלב: למה שם עדיין אין שביתה?

זבולון אורלב: הסכסוך לא הסתיים כי עדיין לא נחתם הסכם מכיוון שיש ויכוחים על התוכן.

זבולון אורלב: למטבע יש שני צדדים: מה תעשה המכללה אם היא חתמה על הסכם שהוא יקבל שכר שנתי ולא נרשמו תלמידים לסמסטר?

זבולון אורלב: אז מה, הוא ישב בבית ויקבל משכורת?

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שיש לי פתרון.

זבולון אורלב: לשמחתי, אני לא צריך לתת את הפתרון.

זבולון אורלב: בשביל זה יש משא ומתן.

זבולון אורלב: שני הצדדים צריכים לשבת ולהגיע להסכמה איך מסדירים את יחסי העבודה ביניהם לא על בסיס אישי, אלא על בסיס קיבוצי.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שגם הפגישה עם פרופ' טרכטנברג תוביל את זה.

זבולון אורלב: על כל פנים, הסוגיה שאנחנו כרגע עוסקים בה היא לא סוגיה בעניין תנאי השכר, אלא הקיצוצים שהביאו לכך שיש פחות קורסים.

30719: אני רוצה לחבר בין שתי הסוגיות, אם אפשר.

זבולון אורלב: בבקשה, בקצרה.

30719: בגלל הקיצוצים המכללות עומדות בפני מצב שהן מגדילות מסיבות כלכליות את מספר המינימום הנדרש לשם פתיחת קורסי בחירה – ואני מדגיש – קורסי בחירה.

30719: זה הופך את השיקול לפתיחת קורסים להיות הרבה יותר כלכלי עד כדי לחלוטין כלכלי, מאשר אקדמי.

30719: למשל בהרבה מאוד מכללות העלו את מספר המינימום ל-25 סטודנטים או אפילו למעלה מ-25 סטודנטים מינימום לשם פתיחת קורס.

30719: כתוצאה מהגדלת מספר המינימום הרבה מאוד קורסים נסגרים בטענה שהם אינם כלכליים, גם אם הם חשובים מבחינה אקדמית.

30719: מי הראשונים שנפגעים קשות בגלל סגירת הקורסים?

30719: אותם מרצים מן החוץ שעליהם הרחבתי.

30719: כאשר קורס של מרצה מן החוץ נסגר מפאת מספר קטן של סטודנטים אינו מפוצה, אלא פשוט מאבד את פרנסתו.

30719: לכן גם המרצים מן החוץ, יותר מכל המרצים האחרים, נקלעים לדילמה בלתי נסבלת שאני מכנה אותה דילמת "פרנסה-הוראה"; מצד אחד מרצה מן החוץ יודע שאם לא יירשם מספר סטודנטים מינימלי לקורס שלו הקורס ייסגר, והוא יאבד את פרנסתו.

30719: מה הוא עשוי לעשות או לחשוב שכדאי לו לעשות כדי שכן יירשמו יותר סטודנטים?

30719: להפוך את הקורס שלו ליותר פופולרי.

30719: זאת אומרת – קורס קל; פחות חומר לקרוא, בחינה אמריקנית או בחינה קלה יחסית, לא לתת חומר קריאה באנגלית – רמה שאני הייתי מכנה אותה פופוליסטית במקום אקדמית כדי שיירשמו סטודנטים וקרן לחמו לא תיפגע- -

זבולון אורלב: יש מרצים כאלה?

30719: בוודאי שיש מרצים כאלה, ואני גם לא מאשים אותם.

30719: זה בלתי אפשרי אחרת.

30719: מצד שני, כמובן, מרצה מתוקף היותו בעל מקצוע שרוצה לשמור על רמה גבוהה- -

זבולון אורלב: אתה מבין שהנחת פצצה לפתחנו?

30719: אני בטוח.

30719: אבל הפצצה הזאת היא פצצה מתקתקת הרבה זמן.

זבולון אורלב: אתה מייצג מרצים, ואתה אומר שיש מרצים שעושים פשרות עם התביעות האקדמיות.

ענת פלדמן: בוודאי.

30719: המערכת מכניסה את המרצים מן החוץ לדילמה בלתי נסבלת.

30719: אני לא יודע כמה פועלים כך וכמה פועלים אחרת.

30719: אני אומר שהדילמה הזאת מלכתחילה צריכה להיעלם בדרך כזו או אחרת.

מוחמד ברכה: בין איכות ההוראה לבין הבטחת הכנסה.

30719: בדיוק.

30719: זה פרנסה מול רמת הוראה ורמה אקדמית.

30719: כאשר אדם יודע שקורס שלו לא ייפתח כי לא יירשמו מספיק, הוא צריך לחשוב שאם הוא ימלא את תפקידו כראוי – והוא רוצה למלא את תפקידו כראוי ולשמור על רמה גבוהה – לא יירשמו אליו.

30719: אם לא יירשמו אליו, הוא יאבד את פרנסתו.

30719: מצד שני אם הוא יוריד את הרמה כדי שתהיה לו פרנסה הוא יימצא במצב שהוא מרגיש שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

30719: זאת דילמה בלתי נסבלת.

30719: אני אתן לאדוני ולמכובדים שיושבים כאן דוגמה אישית, ובכך אסכם.

30719: אני עשיתי את הדוקטורט שלי באחת האוניברסיטאות הטובות בעולם בתחום שלי – ב-London School of Economics.

30719: לאחר מכן עבדתי שנה באוניברסיטת קולומביה בניו-יורק, שגם היא אוניברסיטה די מכובדת.

30719: חזרתי לארץ.

30719: שמונה שנים אני לא מצליח למצוא עבודה בתקן.

30719: כרגע היו אמורים להיפתח לי בסמסטר הנוכחי שבעה קורסים כמרצה מן החוץ, ושבעה קורסים, בצדם יש שכר מכובד.

30719: בסופו של דבר מתוך שבעה נפתחו לי רק שניים.

30719: אני כרגע.

30719: עם תואר שלישי בשתי האוניברסיטאות שהזכרתי, עם שמונה שנות ותק פלוס שלוש שנות הוראה באנגליה, מרוויח 2,000 שקל בחודש.

30719: תגידו לי אם אני יכול לחיות מזה.

30719: אני לא היחיד; אני מייצג פה ציבור של עשרות אם לא מאות אנשים.

30719: כלומר מדברים איך להחזיר את המוחות שברחו, אבל עושים פה הכול כדי שעוד מוחות יברחו.

30719: הדבר הזה צריך להיפסק.

30719: אנחנו מדברים על נזק שנגרם גם ברמה האישית המוסרית לאנשים כמוני שהם מרצים מן החוץ, גם ברמה האקדמית שיש פה הפצצה שהזכרת, מכובדי, שיכולה לגרום להורדה ברמה האקדמית, ואף אחד לא מעוניין בזה, וכמובן, יש פה גם בעיה חברתית ממדרגה ראשונה של פגיעה בפריפריה ופגיעה בסטודנטים.

30719: אם רמת ההשכלה הגבוהה עשויה לרדת בין השאר בגלל הבעיה שהזכרתי מי ייפגע מזה בסופו של דבר?

30719: הסטודנטים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: נציג הסטודנטים, אורון דב.

זבולון אורלב: מאיזו אוניברסיטה אתה?

אורון דב: ממכלת ספיר.

זבולון אורלב: מה אתה לומד?

אורון דב: תקשורת שנה שלישית.

אורון דב: בהמשך למה שאמר חברי, בגלל העלאת מספר מינימום של סטודנטים לפתיחת קורסים, נסגרים קורסים, וסטודנטים נפגעים מכך.

אורון דב: כל סטודנט יוצא פחות טוב ופחות עשיר מבחינה אינטלקטואלית ואקדמית.

אורון דב: הקורסים מצטמצמים לקורסים רווחיים מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: משרד האוצר, רוצה לומר משהו?

יוני רגב: לא.

זבולון אורלב: פרופ' יעקב שול, בבקשה.

זבולון אורלב: אתה מייצג את ור"ה, כן?

זבולון אורלב: כך ועד ראשי האוניברסיטאות אמרו לנו.

יעקב שול: כן.

יעקב שול: הדיון מורכב.

יעקב שול: יש כאן מספר נושאים שחלקם הגדול הוא סימפטום של התהליך שאתה הצבעת עליו בצדק רב:

יעקב שול: הירידה המתמשכת הקשה מאוד בתקצוב של האוניברסיטאות, ובמקביל עלייה של מספר הסטודנטים, וכתוצאה מזה הקושי הגדול של האוניברסיטאות ושל המכללות להתמודד עם התפקידים שניתנו להם.

יעקב שול: צריך להגיד שהתפקידים הם גם הוראה וגם מחקר.

יעקב שול: כאן אנחנו עוסקים בהוראה, אבל זה נגרר גם ממחקר.

יעקב שול: הצביעו כאן בעיקר על הפן המקצועי ועל הקשיים של המורים; אני רוצה להצביע על שני קשיים לפחות של תלמידים.

יעקב שול: קושי אחד הוא פגיעה של ממש בטיב ההכשרה של התלמידים.

יעקב שול: לפחות באוניברסיטה שלנו כאשר מצמצמים קורסים, מצמצמים את קורסי ההעשרה.

יעקב שול: למשל בפסיכולוגיה נרצה להעשיר את הסטודנטים לתואר מוסמך במגמה הקלינית בכך שניתן להם קורס ממנהל בית חולים שבא להרצות פעם בשבוע לתלמידים על ההשלכות המקצועיות של הפסיכולוג בשטח.

יעקב שול: האדם הזה לא עושה את זה בשביל להתפרנס מזה, אלא כדי לתרום ולהעשיר את התלמידים, והם אכן מועשרים מזה.

יעקב שול: הוא לא עושה את זה חינם, הוא מקבל את התשלום שלו, ובצדק.

יעקב שול: אם צריך לקצוץ – קוצצים את זה.

יעקב שול: תלמידים בהכרח מקבלים פחות שיעורים של אנשים מבחוץ כיוון שאנחנו צריכים להיות על תקציב שהולך וקטן, וזה חלק מהעניין.

יעקב שול: הפגיעה השנייה בתלמידים היא, כמובן, פגיעה בדוקטורנטים.

יעקב שול: לשמחתי, יש לי מספר דוקטורנטים ואני מצוי בחיים של דוקטורנטים אחרים שהם לא דוקטורנטים שלי, אלא דוקטורנטים במחלקה שאליה אני שייך, המחלקה לפסיכולוגיה.

יעקב שול: הלחץ שהם עומדים בפניו עם סיום הדוקטורט הוא לחץ מאוד קשה משום שגם המוצלחים ביניהם – סיכויי התעסוקה שלהם באקדמיה, בין אם זה מכללות ובין אם זה אוניברסיטאות – קטנים.

יעקב שול: כמובן, אין שום ציפייה שכולם יועסקו, זה מצב לא סביר, אבל היה טוב לו היו מסלולים ליותר אנשים.

זבולון אורלב: אתה עשית את הדוקטורט באוניברסיטה העברית?

יעקב שול: לא.

יעקב שול: אני הייתי בארצות-הברית, במישיגן.

זבולון אורלב: אני חושב שהדוקטורנטים מהדור שלך היו נקלטים בהוראה כאן.

יעקב שול: אני הגעתי ב-81', ועדיין היה מספר לא קטן של אנשים שמצאו עבודה מחוץ לאוניברסיטה.

יעקב שול: עכשיו המצב קשה יותר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המנכ"ל, בבקשה.

סטיבן סתיו: תודה רבה.

סטיבן סתיו: המצב לגבי הסגל הוא מעט יותר חריף מאשר יחס הסטודנטים למספר המרצים בסגל הבכיר מאחר שהיה גידול ניכר במספר הדוקטורנטים גם הלומדים וגם המסיימים לעומת- -

זבולון אורלב: כ-10,000.

סטיבן סתיו: - - לעומת קיטום מוחלט במספר הסגל הבכיר.

סטיבן סתיו: כך שהפרופורציה בין מסיימי דוקטורט למקומות פנויים לקליטת סגל מסיים זאת בעיה הרבה יותר חריפה.

סטיבן סתיו: היו שטענו נגדנו שהיינו יותר מדי חופשיים במודל התקצוב שלנו כדי לעודד דוקטורנטים, ויש אחרים שסוברים שהטענה הזאת לא נכונה, ואין לה מקום.

סטיבן סתיו: אז הבעיה באמת חריפה.

סטיבן סתיו: עלו כאן מספר נושאים משולבים- -

זבולון אורלב: זה מעניין מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: כלומר יש מי שאומר, אל תכשיר 10,000 דוקטורנטים, תכשיר רק 5,000, ובכסף שחסכת תסדר להם מקומות באוניברסיטה, ולפחות 5,000 יעבדו.

זבולון אורלב: כי ככה מ-10,000 אף אחד לא עובד.

סטיבן סתיו: זה לא בדיוק כך.

זבולון אורלב: אני למדתי בעקומת - - - תותחים במקום גרביים.

זבולון אורלב: למדתי סוציולוגיה, אבל למדתי גם מבוא לכלכלה ללא כלכלנים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היום זה קיים.

ענת פלדמן: קיים.

30719: יש גם כלכלנים ללא כלכלה.

סטיבן סתיו: הבעיה באמת חריפה.

סטיבן סתיו: ניסינו למצוא פתרונות יחד עם האוצר לגבי החזרת מדענים עולים.

סטיבן סתיו: אנחנו מכירים את התוכנית שהייתה וקלטנו 104 מדענים כאלה ב-95 מיליון שקל מיוחדים שיועדו לכך.

סטיבן סתיו: אנחנו מניחים בעקבות הדיונים הקודמים שאכן זה יימשך, ואנחנו נעשה מאמצים בכיוון.

סטיבן סתיו: יחד עם זאת לבד מבעיית התקציב הידועה לא כל זה פתרון תקציבי בלבד.

סטיבן סתיו: ישנם פתרונות בתוך המערכת, ולאו דווקא המל"ג, אבל עם סיוע המל"ג, אנחנו יכולים לסייע.

סטיבן סתיו: כהערת אגב, לעניין המשא ומתן אנחנו מנסים לסייע אינסטרומנטלית אף על פי שהמשא ומתן הוא בין המעסיק לבין העובדים, דהיינו בין ור"מ או המכללות לבין העובדים.

סטיבן סתיו: במקרה הזה באוניברסיטה הפתוחה אפילו כאות של רצון טוב השתתפנו במחצית עלות המגשר רק בשביל לקדם את העניינים.

סטיבן סתיו: אנחנו מנסים לסייע, ואנחנו נפגשים מדי פעם, וגם הפגישה המיועדת עם פרופ' טרכטנברג, יושב ראש ות"ת, היא לעניין קידום העניין הזה.

סטיבן סתיו: אם תהיה פגישה לאחר מכן עם שר החינוך, גם שם נסייע ככל שניתן.

סטיבן סתיו: אבל ישנם גם דברים אחרים שאפשר לחשוב עליהם ולנסות לקדם אותם.

סטיבן סתיו: למשל אנחנו ביקשנו להצטרף לתהליך בולוניה שהחלט באירופה.

סטיבן סתיו: 46 מדינות הן כבר חלק מאותו תהליך, שעיקרו הוא ניידות של סטודנטים וסגל בין מוסדות שונים ובין ארצות שונות.

סטיבן סתיו: הווה אומר שסטודנט יכול לאסוף נקודות זכות ממוסד אחד ולהיות מזוכה במוסד אחר.

סטיבן סתיו: אם היינו יכולים לאמץ מודל כזה אצלנו ברוח טובה בין המוסדות להכיר באפשרות שסטודנט ממוסד אחד יוכל ללמוד במוסד אחר קורס כלשהו, זה יכול להיות חלק מהפתרון.

סטיבן סתיו: לדוגמה, סטודנט מהטכניון ירצה לקחת 4 נקודות באוניברסיטת חיפה או באחת המכללות, ואז זה הרבה יותר טוב- -

זבולון אורלב: איך זה יפתור את הבעיה?

סטיבן סתיו: - - היינו יכולים לאפשר גם קצת יותר ניידות.

זבולון אורלב: זה משאיר את מספר הסטודנטים כפי שהוא.

ענת פלדמן: סטיבן, אבל הסגל לא גדל.

סטיבן סתיו: בירושלים זה קרה במקרה של כלכלה- -

ענת פלדמן: אבל הסגל לא גדל.

סטיבן סתיו: אבל זה מאפשר גם התמחות וגם קיבוץ.

סטיבן סתיו: כי קורה שסטודנטים לא נרשמים לקורסים- -

זבולון אורלב: - - - יעילות- - - שיהיו פחות מרצים.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: זה רק יגדיל את יחס הסטודנטים למספר אנשי הסגל.

זבולון אורלב: זה יעילות.

זבולון אורלב: מה היעילות במקרה שלנו?

מוחמד ברכה: המילה "יעילות" מטעה כאן.

זבולון אורלב: זאת יעילות פוגעת.

זבולון אורלב: משרד החינוך התנגד במשך שנים שאישור כיתה ייעשה על פי מספר תלמידים.

זבולון אורלב: הייתה נוסחה מסוימת שכשיש 20 תלמידים, פותחים כיתה, ותקצוב של כיתה שיש בה 20 תלמידים לעומת כיתה שיש בה 40 תלמידים הוא אותו תקצוב, כי כולם צריכים ללמוד אותה תוכנית לימודים: אותו מספר שעות במתמטיקה, אותו מספר שעות אנגלית – אז מה זה משנה כמה תלמידים יש בכיתה?

זבולון אורלב: משרד האוצר היה מוכן להגדיל הרבה תקציבים חד-פעמיים, ובלבד שיעברו לשיטה של תקצוב פר-קפיטה.

זבולון אורלב: למה זה גרם?

זבולון אורלב: לאכלוס הכיתות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מככבים מול ה- OECD באכלוס היתר שלנו.

זבולון אורלב: זה בדיוק השיטה שלכם.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאני לא תומך בניידות הזאת, אבל היא תביא להגדלת מספר הסטודנטים בכיתות.

זבולון אורלב: כלומר אם בקורס מסוים באוניברסיטת חיפה למדו עד עכשיו מספר מסוים של סטודנטים עכשיו יתווספו עוד כמה סטודנטים מהטכניון, אבל הסטודנטים האלה ייגרעו מקורס שלא ייפתח בטכניון, וכתוצאה מכך יהיה מרצה שלא יועסק.

זבולון אורלב: הנפח לא גדל.

זבולון אורלב: יש בעברית ביטוי "אין הבור מתמלא אלא מחוליתו", כלומר אם נעביר את אותם מים מבור לבור, זה לא יעזור, זה אותם המים.

יהודית גידלי: לעומת שני קורסים שלא ייפתחו שבכל אחד מהם אמורים היו ללמוד 20 סטודנטים, ייפתח קורס אחד.

סטיבן סתיו: אבל תהיה התמחות.

יהודית גידלי: אבל לפחות קורס אחד, כן.

ענת פלדמן: אבל איזו צורה תהיה לו?

זבולון אורלב: זה לטובת הסטודנטים, שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אני בעד.

סטיבן סתיו: לסטודנט מהקריות יש אפשרויות רבות יותר.

מוחמד ברכה: יש הרבה סוגיות שנכללות בתוך הרעיון הזה, גם מבנה שכר הלימוד באוניברסיטה וגם הניידות של הסטודנטים וההוצאות בין מוסד למוסד.

מוחמד ברכה: זה יהיה לסטודנטים מסוימים שיהיו מוכנים "להוציא" על הניידות הזאת במירכאות.

מוחמד ברכה: יש כל מיני מרכיבים של הרעיון.

סטיבן סתיו: אנחנו יודעים שבאירופה הדברים נעשים באופן כזה שמביא ליתרון ולהתמחות, ליותר אפשרויות בחירה וליעילות.

סטיבן סתיו: במל"ג בשנים האחרונות היינו מתקצבים את המכללות בתוספת תקציב לפי היחס בין הסגל הבכיר הקבוע לבין סטודנטים; כמה סטודנטים יש לסגל בכיר קבוע במכללות.

סטיבן סתיו: זה כדי לעודד את אותן מכללות אשר שכרו סגל קבוע לעומת אלה ששכרו סגל זמני מתוך הכרה מצדנו שגם מבחינה אקדמית יש יתרון לסגל קבוע שנמצא במכללות וגם כדי לשפות אותם בגין אותה עלות נוספת הנגרמת להם בשל אותו מצב.

סטיבן סתיו: ישנן מכללות שקובעות מתוך אידיאולוגיה שטוב שיהיה מצב של סגל נייד ולא קבוע.

סטיבן סתיו: אנחנו במודל התקצוב שלנו צריכים לתת על זה את הדעת.

סטיבן סתיו: זאת שאלה פנימית שלנו, ואני בטוח שפרופ' טרכטנברג ייקח את זה בחשבון בעת בניית מודל תקצוב חדש שנדרש כדי לווסת את התקציבים באופן כזה שישקף גם את העלויות וגם את האיכויות האקדמיות שאנחנו רוצים להשיג.

סטיבן סתיו: מצדנו, יחד עם ראשי המוסדות – המכללות והאוניברסיטאות – אנחנו צריכים להגיע למצב של הרבה יותר הידברות ושיתוף פעולה כמו שהיה בכלכלה.

סטיבן סתיו: זה הגיע למצב שבתל-אביב ובירושלים היו בעיות ונאלצו לשתף פעולה באופן כזה כדי לקיים את המחלקות האלה, ויש עוד דוגמאות רבות אחרות שכולנו מכירים.

זבולון אורלב: ובאשר להסכמים קיבוציים של תנאי העסקה שמוצאים במכללות?

סטיבן סתיו: זאת שאלה של ור"מ.

סטיבן סתיו: אנחנו לא באנו לכאן או לכאן אף על פי שאנחנו מאוד רוצים לקדם את המשא ומתן ולא לקיים מצב שיש דיונים אין-סופיים או חלילה סכסוך כמו שיש באוניברסיטה הפתוחה.

ענת פלדמן: אני חברת המשא ומתן של המכללות מול ור"מ.

ענת פלדמן: אנחנו אמנם לקראת סיום המשא ומתן, אבל הם עומדים על הרגליים האחוריות בנושא שזה לא יהיה הסכם שכר קיבוצי.

ענת פלדמן: מאחר ששמעתי אותך, חבר הכנסת אורלב, אומר כרגע שאתה בעד הסכמי שכר, אולי נבקש את עזרתך בנושא הזה שאחרי שכבר יהיה לנו הסכם נבקש שהוא יהיה הסכם קיבוצי כי אנחנו רוצים את זה, והם לא.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד עצה טובה.

זבולון אורלב: היה הנציג של ות"ת בפרשה של האוניברסיטה הפתוחה- -

סטיבן סתיו: תמיר ברשד.

זבולון אורלב: אני מציע לכם להכניס אותו.

זבולון אורלב: הוא שמע את ועדת החינוך והתרבות על כל חלקיה, קואליציה ואופוזיציה, שהביטחון התעסוקתי של מרצים מאוד חשוב לנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לעניין התנאים, אבל אנחנו סבורים שטוב לאקדמיה; כמו שטוב שלמורה יש הסכם עבודה, והוא יכול להשקיע את זמנו בהוראה היינו רוצים שתהיה לו רשת ביטחון תעסוקתית מסודרת כמו שמקובל בחברה נאורה, וזה לעבוד בהסכם קיבוצי.

זבולון אורלב: הוא יודע את עמדתנו, וגם המנכ"ל שומע את עמדתנו בעניין הזה.

זבולון אורלב: אם תגיעו למצוקה אנחנו נהיה מוכנים להביע את דעתנו ולהפעיל גם את השפעתנו מתוך תקווה שלאותה ישיבה יגיע הות"ת והמל"ג.

זבולון אורלב: זה כמובן בהומור.

זבולון אורלב: אני מסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: בפני הוועדה הוצגה תמונת מצב קודרת ומדאיגה באשר לצמצום היקף הסגל האקדמי במכללות מחד ומאידך העלאת מספר הסטודנטים המאפשרת פתיחת קורס.

זבולון אורלב: הוועדה גם שמעה בדאגה רבה את נציגי מועצת ארגוני הסגל במכללות על כך שבמצב זה יש מרצים שמוכנים להוריד את הרמה- -

30719: הייתי מבקש להגיד "נאלצים" ולא "מוכנים".

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: נאלצים להוריד את הרמה האקדמית ואת הדרישות האקדמיות מן הסטודנטים כדי להבטיח מספר נרשמים מספיק לקורסים שהם מלמדים – עובדה המדליקה נורה אדומה ומסכנת את הרמה האקדמית של המוסדות.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שהוצגו לוועדה בשבוע שעבר על-ידי השר ויושב ראש ות"ת, הקיצוץ התקציבי העמוק בעשור האחרון הוא המקור לבעיה זו.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מור"מ – שאני לא יודע למה הם לא מיוצגים כאן- -

יהודית גידלי: הם כל כך התעקשו שנזמין אותם לכל ישיבה בנושא השכלה גבוהה.

ענת פלדמן: הם לא באים כמעט לאף ישיבה.

זבולון אורלב: פה הם צריכים להיות הואיל וזה קשור אליהם.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מור"מ ומהות"ת לתת את דעתה לסוגיה רצינית זו ולכלול התייחסות ופתרון במסגרת תוכנית החומש להידברות עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: אני אומר במאמר מוסגר שדיווחו לנו שיש הידברות עם משרד האוצר גם לגבי תוכנית החומש, ואנחנו מבקשים שהבעיה הזאת שנדונה היום תיכלל ותקבל התייחסות במסגרת שבה הולכים להסדיר את החומש הבא.

זבולון אורלב: נשמע, וברגע שיהיה חומש נקיים דיון על תוכנית החומש, ואז נוכל לדעת אם התקדמנו בפתרון הזה או לא.

מוחמד ברכה: - - -

זבולון אורלב: אתה צודק, אני מודה לך.

זבולון אורלב: הוועדה קיבלה דיווח שמתנהל משא ומתן הפרופסיונלי בין מועצת הסגל במכללות ובאקדמיות לבין ור"מ ומביעה את דעתה כי ראוי שייחתם הסכם קיבוצי כי עמדתה העקרונית הקבועה היא שראוי שייחתם הסכם קיבוצי בין הסגל האקדמי במכללות לבין ור"מ בתמיכה ובתיאום עם ות"ת ועם משרד האוצר כמתחייב מן החוק.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת ברכה שהעלה את הנושא לסדר היום.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.