ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 93, 2009-11-02 12:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים לכל האורחים, חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון שאנחנו פותחים כרגע הוא דיון מהיר שהוגש לבקשת חברת הכנסת יחימוביץ ולבקשתי ואושר על-ידי נשיאות הכנסת בשבוע שעבר, ועניינו דמי אבטחה הנגבים במסעדות.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא עלה לסדר היום הציבורי בתקשורת, אבל ההדים לכך היו רחבים גם בכנסת וגם בציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו צרכנים של מסעדות, כולנו מכירים את הבעיה מקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש אי בהירות בנושא, ומטרת הדיון היא להניח את הנושא על שולחן הוועדה, לתת לכל הגורמים הקשורים בעניין את זכות הדיבור והטיעון ולהציג עובדות כפי שהם רואים אותן.

כרמל שאמה-הכהן: אני אישית הגעתי לנושא הזה משום שלדעתי, מסעדות נועדו למכור אוכל ולהרוויח מכך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיכול להיות מצב שמסעדות גובות דמי אבטחה בשל המצב הביטחוני ובשל הכפייה של הממשלה עליהם להציב מאבטח, ולייצר מכך רווח תוספת לשורת הרווח שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחלוקת האם זהו המצב, האם זה המצב הקיים בכל המסעדות, בחלק מהמסעדות או רק במקרי קצה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מהעניין שאנחנו רוצים לדון בו; וכיצד מתמודדים עם מצב שבו יש שומר שעובד ומרוויח שכר מסוים, המסעדות משלמות סכום כלשהו לחברות אבטחה מכיוון שאינן רשאיות להעסיק באופן ישיר מאבטח – האם יש הפרש חיובי או שלילי בין שני הסכומים האלה, ואיך מתמודדים איתו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שוועדת המשנה לוועדת הכספים לנושא עסקים קטנים ובינוניים עסקה בנושא הזה מזווית אחרת, ברצון לבחון הקלות לאור השינויים במצב הביטחוני – האם ניתן להקל במעמסה זו על העסקים הקטנים יותר בענף המסעדנות.

כרמל שאמה-הכהן: תפתח את הדיון חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הדיון הזה מתקיים בעקבות כתבה בתוכניתם של אורלי וילנאי וגיא מרוז שבדקו את העניין ועשו תחקיר על אותה גביית כספים, שככל שעולה מן התחקיר היא מופרזת ועולה על עלות שכרו של אותו עובד קבלן שמשמש מאבטח בפתח המסעדה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שמאוד אפנתי לעסוק בזכויות צרכנים, ואני גם יודעת שיותר אנשים יקשיבו לדבריי אם אני אדבר על השערורייה שגובים כמה שקלים מכל סועד, וזה לא משמש ליעדו האמיתי, אבל אני מעדיפה לייחד את הדיבור לאותם שומרים.

שלי יחימוביץ': שומרים ומאבטחים מועסקים באופן גורף על-ידי חברות שמירה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': מדובר באוכלוסייה שהיא מנוצלת בשיעורים שקשה לדמיין; מדובר באוכלוסייה שהעבריינות של חוקי העבודה וחוקי המגן לגביה והפרת הזכויות שלה היא מסיבית כמעט יותר מאשר כל קבוצה אחרת.

שלי יחימוביץ': אולי מי שמתחרה עם המאבטחים אלה המנקות והמנקים בחברות שמספקות שירותי ניקיון.

חזי אופיר: זה בדרך כלל ביחד.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': הרבה פעמים החברות האלה נותנות גם "שירותי שמירה" במירכאות ו"שירותי ניקיון" במירכאות, כשקוראים לזה בשם היפה "שירותי שמירה" ו"שירותי ניקיון", אבל בסוף בקצה יש שומר שעומד בפתח מקום ושומר עליו או מנקה עם אותו דלי, אותו סמרטוט ואותה אקונומיקה, אבל הפעם היא חבילת שירותי ניקיון.

שלי יחימוביץ': לכן מקומם אותי מאוד שהאדם הזה שעומד בפתח מסעדה או מקום בילוי וממילא מרוויח שכר מינימום, שהוא בדרך כלל 20.70 שקלים לשעה, וממילא הסבירות שאם אני אקח את התלוש שלו אני אגלה שהוא גם נעשק על-ידי הקבלן, אבל במקביל הוא גם כלי לעשיית רווחים על הראש שלו.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו מקומם מבחינה מוסרית.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לכך שאנחנו בסוג של בעיה, ואני בטח לא רואה בבעלי המסעדות צוררים ורשעים.

שלי יחימוביץ': אני גם יודעת שהענף הזה, כמו כל העסקים הקטנים והבינוניים, מצוי בקשיים, ובמסגרת דאגתנו לכלכלת ישראל, לחברה הישראלית ולעובדים בכלל, אנחנו רוצים שהעסקים בסדר הגודל הזה ישגשגו.

שלי יחימוביץ': אבל נוצרת כאן בעיה.

שלי יחימוביץ': אני גם מודעת לזה שאותם מקומות מחויבים להשתמש בשירותיהם של המתווכים האלה, הקבלנים, ואין להם אפשרות להעסיק ישירות שומר.

שלי יחימוביץ': אני גם מודעת לכך שיכול להיווצר מצב שיכול להיווצר מצב שבסוף החודש תהיה אמנם גבייה עודפת, אבל בסוף חודש אחר, לא.

שלי יחימוביץ': כלומר אנחנו לא באמת מדברים כאן על עניין יציב שאנחנו יכולים לשים אותו במוסרות ובטח לא בחקיקה.

שלי יחימוביץ': אבל במקביל צריך למצוא לזה איזשהו פתרון.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאנשים מענף המסעדנות הם אנשים יצירתיים, וחבל מאוד שאין כאן מאבטחים.

שלי יחימוביץ': אגב, אין כאן מאבטחים כי הם פוחדים לדבר.

שלי יחימוביץ': הם פוחדים לדבר כי הם פוחדים שהם יעופו מהעבודה כי הקבלן יכול לפטר אותם מהיום להיום – אין להם שום קביעות, אין להם שום ביטחון תעסוקתי.

לאה ורון: אף חברות השמירה והאבטחה שאותן הזמנו – רשימה מאוד ארוכה – נמנעו מלהגיע לדיון.

שלי יחימוביץ': זה מעניין בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': צריך לחשוב מה עושים אם יש סכום עודף.

שלי יחימוביץ': הוא לא צריך ללכת לרווחי העסק; יכול להיות שצריך להתנות במקרים הספציפיים האלה בחוזה ההתקשרות עם הקבלן, שהסכום העודף מועבר כבונוס לעובד הקבלן; אולי ישירות מהמסעדה לשומר.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול להיות מגולם בשכר שלו מכיוון שאנחנו מדברים על סכום לא קבוע.

שלי יחימוביץ': לכן אני זורקת רעיון, ויכול להיות שזה פתרון, ויכול להיות שלא – אני אשמח לשמוע.

שלי יחימוביץ': בהזדמנות חגיגית זו אני רוצה לספר לנציגי הענף שיושבים פה שבשירות המדינה הוצאו ב-2007 בעבודה משותפת של החשב הכללי דאז ירון זליכה ושלי, הוראות תק"מ שמחייבות את מזמין השירות – שבעיניי הוא לא מזמין שירות, אלא מעסיק לכל דבר, אבל מה לעשות שבקרב הזה מי שמעדיף את מיקור החוץ מנצח?

שלי יחימוביץ': הוראות התק"מ מחייבות את המדינה כמעסיק שכשהיא מתקשרת עם קבלן כמו שאתם מתקשרים עם קבלן, לעשות בדיקות האם העובדים האלה מקבלים את זכויותיהם וזכויותיהם משולמות להם כחוק.

שלי יחימוביץ': כלומר יכולה לצאת מכאן קריאה, למשל, בנוסף לעניין של הבונוס, להתחיל לבדוק שיטתית את תלושי השכר של המאבטחים שעובדים אצלכם ולראות שחברות השמירה והאבטחה עומדות בתנאי המכרז כי אני מניחה שבתנאי המכרז מלכתחילה אתם דורשים שיתקיימו חוקי העבודה וחוקי המגן לגבי המאבטחים – זה המינימום שבמינימום.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מספיק, צריך גם לבצע ביקורת שוטפת.

שלי יחימוביץ': מי כמוכם יודעים כמה שעות אותו אדם עובד, אתם יכולים לבדוק את השעות מול שכרו, האם הוא מקבל לפחות את שכר המינימום לשעה, האם הוא מקבל דמי הבראה, נסיעות, הפרשה לפנסיה – כל הדברים שהעובד זכאי להם.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי דבר שגם לא כרוך במאמץ רב מדי, יש לכם רואי חשבון, מנהלי חשבונות, וגם הם יכולים לעבור על התלושים של המאבטחים, זאת תהיה מחווה מאוד יפה שתעיד על רצון טוב.

שלי יחימוביץ': עד כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאני מעביר את זכות הדיבור רציתי להשלים את דבריה ולהוסיף כמה פתרונות שחשבתי עליהם והייתי רוצה שמישהו מהדוברים הבאים יהיה מוכן להתייחס אליהם; הדבר הראשון הוא השלמה למה ששלי אמרה: אם המסעדנים יתחייבו שאם יש יתרה בין דמי האבטחה שנגבים מהסועדים לבין התשלום בגין הוצאות האבטחה זה יועבר או כבונוס לשומר – שזאת הצעה מצוינת – או אם יש מניעה חוקית לשלם לשומר בונוס – להעביר את זה לאחד הארגונים החברתיים לתרומה, ובכל אופן שזה לא יישאר בקופת המסעדה.

כרמל שאמה-הכהן: כך שלא יהיה אינסנטיב לבעל המסעדה לגבות דמי אבטחה שיוצרים לו יתרון עסקי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה נוספת היא לוותר על דמי אבטחה כסעיף נפרד ולגלם אותם במחירי המוצרים כמו כל הוצאה אחרת.

שלי יחימוביץ': נכון.

כרמל שאמה-הכהן: דבר נוסף – קביעת מקסימום, לפי גודל המסעדה ועוד דמי אבטחה שאפשר לגבות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר מסעדה שיש בה עד 150 מקומות ישיבה – 2 שקלים, 200-150 שקלים – 1.5 שקל, 200 מקומות ישיבה ומעלה – רק 1 ₪.

כרמל שאמה-הכהן: כי יש חישוב של נפח מסעדה, שהוא גם פונקציה של תנועת הסועדים באותה מסעדה.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש מסעדות פעילות, ויש פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אני קראתי הצהרה של אחד מבעלי המסעדות בראשון לציון שאומר שאצלו עוברים 1,200 איש ביום.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מצהיר דבר כזה לעיתון אני מאמין לו שזה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא גובה 2 ₪ עבור אבטחה זה יוצר אבסורד, אבל אם הוא גובה 1 ₪ או 0.5 ₪ יכול להיות שזה מסתדר, כי גם אצלו יש מאבטח אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים שאני מעוניין שהדוברים יתייחסו אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים רונן ארדיטי, מנכ"ל איגוד המסעדות.

רונן ארדיטי: אנחנו נמצאים פה כי אנחנו רוצים להתייחס קודם כול לכותרת של הסיבה שבגללה הגענו: "ניצול מאבטחים במסעדות והטעיית הסועדים" ו"דמי האבטחה הנגבים מלקוחות אינם מועברים למאבטחים".

רונן ארדיטי: הכנו מצגת שמתייחסת לכותרות האלה כדי לנסות להסביר למה הכותרות האלה פשוט לא עומדות במבחן המציאות, כי אנחנו לא יכולים לנצל את המאבטחים ואנחנו לא יכולים להעביר את דמי האבטחה- -

שלי יחימוביץ': רונן, גם כרמל וגם אני אמרנו כמה דברים – למה שלא תתייחסו לדברים שלנו?

רונן ארדיטי: אני ניגש לזה בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהכנתם מצגת, כולם מכינים מצגות- -

רונן ארדיטי: זה יהיה מהיר כדי שנכניס את כולנו לאותה סירה.

רונן ארדיטי: הסיפור של כל האבטחה התחיל באוקטובר 2003 כי היו פיגועים, הגבולות היו פרוצים, ולכן הכריחו בעלי עסקים להעסיק מאבטחים.

רונן ארדיטי: כל מסעדה של 25 איש ומעלה הייתה מחויבת להחזיק מאבטח.

רונן ארדיטי: העלות הוטלה על המסעדות.

רונן ארדיטי: ב-2005 בעקבות המצב הרגוע ולחץ מסיבי שלנו עם כל מדור האבטחה של משטרת ישראל העלו את המינימום ל-60 איש.

רונן ארדיטי: לפי משטרת ישראל, אנחנו לא יכולים לנצל את המאבטחים כי אסור לנו להעסיק אותם, אנחנו חייבים לעבוד דרך חברת כוח אדם; אסור לנו לשלם למאבטחים, ואסור שיהיו לנו יחסי עובד-מעביד איתם- -

שלי יחימוביץ': לא להיסחף.

רונן ארדיטי: אסור לנו.

שלי יחימוביץ': לא "אסור" שיהיו יחסי עובד מעביד, אתם מחויבים לקחת שירותי שמירה מחברה שיש לה רישיון שמירה בעבודה.

רונן ארדיטי: לכן אנחנו לא יכולים להעסיק אותם.

רונן ארדיטי: לפי המשטרה, אין לנו היכולת לבדוק את הכישורים של המאבטחים - -

שלי יחימוביץ': זה נכון.

שלי יחימוביץ': אבל שי לחג אתה יכול לתת לו או שגם זה יוצר יחסי עובד-מעביד?

כרמל שאמה-הכהן: לשפר את התנאים שלו אתה יכול.

רונן ארדיטי: אני יכול לתת שי לחג לכל מי שאני רוצה.

שלי יחימוביץ': בוא לא נגזים מהניתוק המוחלט של יחסי עובד-מעביד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון שהוא לא ייקח מישהו מהרחוב ותהפוך אותו למאבטח.

שלי יחימוביץ': לא, החוק מחייב אותו, אמרתי את זה.

רונן ארדיטי: החוק מחייב אותי.

רונן ארדיטי: עם הרצונות של כל מעסיק אנחנו כרגע לא יכולים לדון כי אנחנו יכולים להתייחס למה שאנחנו חייבים לעשות למעסיקים ולא מה אנחנו מבקשים מהם.

רונן ארדיטי: אני רוצה רק להסביר כמה עולה לנו להחזיק מאבטח.

רונן ארדיטי: מחיר לשעת מאבטח בשעות רגילות הוא 35 שקלים לשעה פלוס מע"מ, מחיר לשעה בסופי שבוע הוא 45 שקלים בממוצע.

רונן ארדיטי: עשיתי חשבון של 14 אף על פי שיש מקומות שעובדים בהם משעה 9:00 עד 14:00, ויש מקומות שעובדים בהם 24 שעות.

רונן ארדיטי: אבל 14 שעות הן מספר שעות ממוצעות ביום.

רונן ארדיטי: לפי כלל אצבע, יש 5.5 ימי אמצע שבוע ועוד יום וחצי בסוף שבוע, כפול מספר השעות, כפול הכספים זה 3,640 ₪.

שלי יחימוביץ': זה יוצא בערך שני מאבטחים ליום?

רונן ארדיטי: מה הכוונה?

שלי יחימוביץ': אני מניחה שיש חילופי משמרות, שלא אותו מאבטח מהבוקר עד הערב.

רונן ארדיטי: כן.

שלי יחימוביץ': אז זה שתי משמרות?

רונן ארדיטי: זה תלוי.

רונן ארדיטי: אם זה 14 שעות זה שתי משמרות של שני מאבטחים.

רונן ארדיטי: גם עובדים שבעה ימים בשבוע, ואין מקומות שעובדים בהם שבעה ימים בשבוע גם אם זה פחות שעות וגם אם זה יותר שעות.

רונן ארדיטי: עלות מאבטח לחודש ממוצע היא 17 אלף ₪ כולל מע"מ, ובהנחה שאנחנו מחייבים ב-1.5 ₪-2 ₪ אז יש שם כמה אנשים צריכים לשלם דמי אבטחה ביום כדי רק לכסות את ההוצאה הזאת.

רונן ארדיטי: כי אם אנחנו מדברים על הוצאה ממוצעת של 1.5 ₪ במקרה שעוברים 396 איש שעוברים במסעדה ביום, זה 400 איש ביום- -

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מבינה איך חישבת עלות מאבטח לחודש: לפי משרה, לפי שעות?

רונן ארדיטי: לפי 14 שעות ביום בממוצע.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על חישוב של 14 שעות, לא של מאבטח אחד.

רונן ארדיטי: לא, אצלנו מסתכלים על ההוצאה כהוצאה, לא כמה אנשים עובדים.

רונן ארדיטי: לפעמים יש מקרים שעובדים 4-3 מאבטחים במסעדה אחת, כי פעם אחת הם עובדים 8 שעות, ואז הם עוברים לעבוד- -

שלי יחימוביץ': אז אתה בעצם אומר שהעלות היומית שלכם היא 17,800 ₪.

רונן ארדיטי: העלות החודשית של חברת כוח אדם למסעדה היא 17,800 ₪ בחודש.

שלי יחימוביץ': או-קיי.

רונן ארדיטי: לבדוק את תלושי השכר של המאבטחים זה לא יכול לעמוד במבחן המציאות מכיוון שעובדי חברת כוח אדם אינם עובדים במקום אחד כל הזמן.

שלי יחימוביץ': יש לך מושג מה עלות שעה?

רונן ארדיטי: כמה עולה לי?

שלי יחימוביץ': כן.

רונן ארדיטי: 35 שקלים לשעה או 45 שקלים בסוף שבוע.

שלי יחימוביץ': כמה מתוך זה מגיע למאבטח, אתה יודע?

רונן ארדיטי: אין לי מושג.

שלי יחימוביץ': זה לא מעניין אותך גם?

רונן ארדיטי: אני לא יודע.

רונן ארדיטי: למה שזה לא יעניין אותי?

רונן ארדיטי: אבא שלי עבד בחברת שמירה בהרצליה פיתוח בבניין משרדים, אז אני מאוד מעוניין לדעת, אני יודע כמה משלמים לו, ואני יודע שבמקרה של אבא שלי שומרים לו על הזכויות.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה להגיד לך שגם כמעסיק ישיר, בן אדם ששומר לך על המסעדה אתה צריך להתעניין בגורלו, ולא רק בגורלו של אבא שלך.

רונן ארדיטי: להצעה שלך- -

שלי יחימוביץ': זאת לא הצעה, כל עסק שמכבד את עצמו עושה את זה כבר היום.

שלי יחימוביץ': גם המדינה, גם חברות הייטק נורמליות עושות את זה, ואתם צריכים להחיל את הנורמה.

רונן ארדיטי: של?

שלי יחימוביץ': לבדוק את תלוש השכר של השומר שעובד אצלך בפתח המסעדה.

רונן ארדיטי: שומר שעובד אצלנו לא עובד רק במקום עבודה אחד.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה.

עופרה גנור: אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': שנית זה ממש לא משנה.

רונן ארדיטי: אנחנו לא יכולים לעקוב כי אנחנו לא יודעים כמה שעות הוא עבד במקום אחר.

שלי יחימוביץ': חברים, אני יודעת בדיוק איך מעסיקים מאבטחים, יש לי דוקטורט בזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהמאבטח שלכם עובד גם במקום אחר, אבל זה לא מסיר מכם את האחריות המוסרית להציץ בתלוש השכר שלו.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שאתה לא תדע כמה מתוך 35% האלה הוא מקבל.

שלי יחימוביץ': אגב, זה גם סכום נמוך מדי.

שלי יחימוביץ': אם אתה מחשב את התקורה ומשלם את הרווח של הקבלן הסכום הם נמוכים מדי – 35 שקלים בשבוע, ו-45 שקלים בשבת.

שלי יחימוביץ': זה אומר רק דבר אחד, מניסיוני: זה אומר שאין סיכוי שהוא מקבל יותר מ-20.70 ₪ לשעה, ושנית, זה אומר שעושים עליו עוד סיבוב בדרך ועושקים אותו.

שלי יחימוביץ': נכון?

שלי יחימוביץ': תקנו אותי, אנשי התמ"ת אם אני טועה.

שלי יחימוביץ': הסכום הוא נמוך מדי, משהו כאן לא בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: חסר לי נתון שאולי יש לכם אותו:

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לנו לבחון את הסבירות של הטבלה שאתה מציג לפי הנתון של מספר האנשים פר-שעה צריכים להיות במסעדה כדי שנקודת האיזון הזאת תתקיים.

רונן ארדיטי: פר-שעה זה נתון - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה פשוט מאוד: אתה לוקח 297 ומחלק ב-14- -

רונן ארדיטי: אבל לא כל הזמן יש אותה כמות אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: זה יוצא 21.

כרמל שאמה-הכהן: במסעדה של 100 איש, שזה מינימום חובה להציב שומר, זה אומר שזה 20% תפוסה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגיוני?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם למסעדה שיש בה 20% תפוסה יש הצדקה קיומית.

רונן ארדיטי: אדם לא יושב שעה במסעדה, הוא יכול לשבת גם שעתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה מהירות המחזור של שולחן?

שלי יחימוביץ': שעתיים?

כרמל שאמה-הכהן: עשיתי חיפוש קל לקראת הדיון הזה ב-Google ובדקתי כל מיני תוכניות עסקיות של מסעדות וקורסים שמעבירים מסעדנים.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר שם על מהירות מחזור של שעה לשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: זה הממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: יש אחד שיושב 45 דקות, יש אחד שיושב שעה ורבע, אבל זה הממוצע.

עופרה גנור: זה בבתי קפה.

רונן ארדיטי: זה לא הוויכוח.

רונן ארדיטי: בכל אופן זה לא שעתיים לשולחן.

רונן ארדיטי: לפי הנתון הזה, מגיעים לכך שבמסעדה הקטנה ביותר של 100 איש שמחויבת בשומר מספיק שיהיו קצת יותר מ-20 סועדים אתה כבר תגיע לאיזון.

רונן ארדיטי: כל תפוסה מעבר לכך – אתה מרוויח כסף.

רונן ארדיטי: יש מסעדות שעובדות טוב, ושימשיכו לעבוד טוב, ובהן ממוצע התפוסה הוא 80%-70%, וזה אומר שהמספרים שם הופכים להיות חריגים בכיוון שאנחנו לא רוצים להיות שם.

רונן ארדיטי: אין לנו גם ויכוח על זה שאין המטרה של הסעיף הזה לייצר רווחים או לאזן את המסעדה מכיוון אחר, אז אם רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת אפשר, אבל צריך להסתכל עליה כמו שהיא.

רונן ארדיטי: אולי לא כל המסעדות נהנות מרווח כזה, אבל מסעדות שכן נהנות – איך אנחנו מונעים את המצב הזה?

רונן ארדיטי: איך נותנים תחושה טובה גם לסועד שמשלם דמי אבטחה שמשלם רק עבור אבטחה ולא עבור רווח של המסעדה, ואיך הפן שמאירה שלי יחימוביץ שהוא לא פחות חשוב – התחושה של השומר והתחושה שלנו כלפי השומרים- -

שלי יחימוביץ': זאת לא רק תחושה, זה כיבוד זכויות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מרגישים את זה, הם מרגישים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מרגישים את החובה שלנו לשמור על הזכויות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: המספרים נראים אחרת, אבל כשאתה עושה ממוצע לשעה- -

מיכה סול: אני חושב שהממוצע לא נכון.

לאה ורון: מי אתה, בבקשה?

מיכה סול: שמי מיכה סול, אני יושב ראש משותף של איגוד המסעדות.

מיכה סול: לי יש מסעדה בנמל תל-אביב שיש בה יותר ממאה מקומות- -

שלי יחימוביץ': איזו מסעדה?

מיכה סול: בויה.

מיכה סול: יש לי שומר שהערך הביטחוני של העסקתו הוא אפסי, מפני שיש לי מרפסת עצומה, יש לי כניסות ממספר מקומות.

מיכה סול: כדי לאבטח כראוי את הסועדים אצלי במסעדה אני צריך - -

שלי יחימוביץ': לוחם סיירת.

מיכה סול: - - פלוגת מג"ב.

מיכה סול: באים כל היום וכל השבוע מכל הכיוונים, וזאת פארסה שהוטלה עלינו, ואנחנו מנסים להתמודד איתה.

מיכה סול: אני כחבריי המסעדים גם חייבתי דמי אבטחה – שקל לסועד, ולא כיסיתי את ההוצאה אף על פי שהמסעדה שלי מצליחה מכיוון ששעות הפעילות הן מאוד ארוכות.

מיכה סול: יש שעות שהמסעדה בתפוסה מאוד נמוכה – באמצע השבוע, בבוקר, אחר הצהריים; יש פיקים של עבודה, בצהריים ובערב.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אנשים נכנסים למסעדה אצלך?

מיכה סול: 180.

מיכה סול: לרוב היא לא מאוכלסת בכמות כזאת.

מיכה סול: יש לי שומר כי המשטרה בודקת, אז הוא שומר על כניסה אחת.

לאה ורון: האם ההנחיה של המשטרה היא ל-60 סועדים בשביל לחייב שמירה או ל-100 סועדים?

מיכה סול: כרגע זה מעל 100.

מיכה סול: עד 100 – פטור משמירה.

מיכה סול: מסעדה שמכילה 90 מקומות ומאוכלסת בתפוסה מאוד גבוהה לא צריכה שומר, ואני לעומת זאת צריך שומר.

מיכה סול: אנחנו חושבים שהצעד הכי הגיוני, אם אנחנו מסתכלים נכוחה ובאמת רוצים לפתור את הבעיות האמיתיות ולא לשחק משחקים, זה לפטור אותנו מהחובה הזאת שעבר זמנה.

מיכה סול: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ולהגיד מתי בפעם האחרונה היה פיגוע במסעדה, אבל אני יודע שבאוטובוסים כבר אין מאבטחים, אולי מכיוון שהלובי של חברות האוטובוסים הוא חזק יותר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אתה בכלל בא אלינו מזווית אחרת ואומר, תורידו מאתנו את הדבר הזה.

מיכה סול: כן.

מיכה סול: גם ברכבת אין כבר מאבטח.

שלי יחימוביץ': אנחנו קשובים לדברים שאתה אומר, אבל כרגע אנחנו פועלים מתוך תמונת מציאות מסוימת.

שלי יחימוביץ': בתמונת המציאות הזאת אתם מעסיקים עובדי חברות קבלן.

מיכה סול: אני מזדהה איתך לחלוטין.

מיכה סול: אין לי שום דבר להגיד נגד העניין הזה- -

שלי יחימוביץ': ובעד?

מיכה סול: הכול בעד.

מיכה סול: אני מתבייש שלא בדקתי את תלושי השכר של השומר אצלי אף על פי שזה לא פשוט - -

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.

מיכה סול: - -אצלי עובדים ארבעה.

מיכה סול: אני לא מכיר את כולם- -

שלי יחימוביץ': תבדוק ארבעה תלושים.

שלי יחימוביץ': אני עושה את זה לכל מאבטח שאני פוגשת, תאמין לי.

שלי יחימוביץ': המאבטחים בפתח של בתי הספר של הילדים שלי.

שלי יחימוביץ': אני לוקחת מכל מאבטח את התלוש שלו ובודקת.

מיכה סול: אני מבטיח לך אישית שאני אתחיל לבדוק, ואני אסתכל בנפש חפצה.

מיכה סול: כאשר השומר הוא קבוע, ואני יודע את שמו, הוא מקבל גם מתנה לחג ושתייה וארוחה, ואני מעריך שזה קיים בכל מסעדה.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

מיכה סול: אני לא מאמין שבעל מסעדה לא דואג לשומר שעובד אצלו.

מיכה סול: אם יש מסעדה שעושה הון על החיוב של דמי האבטחה בין ההפרש שהיא משלמת לחברת האבטחה לבין מה שהיא גובה זה מקרה מאוד- -

שלי יחימוביץ': אגב, שלא יהיו אי הבנות, אין לי שום עניין שהכסף הזה ילך לחברת השמירה והאבטחה, כי הוא יגיע לעובד בסוף.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות.

מיכה סול: ברור שהוא לא יגיע.

מיכה סול: גם נגיד שניתן אותו בתור בונוס לעובד זה נשמע לי נחמד לדיון בוועדה; טכנית איך עושים את זה ואיך אוכפים את זה?- -

כרמל שאמה-הכהן: פשוט נותנים לו את זה.

מיכה סול: יש המון חוקים נפלאים במדינה.

שלי יחימוביץ': אגב, אתם האחרונים שצריכה להיות להם בעיה עם זה, כיוון שלכם יש צורת תשלום שכר באמצעות טיפים שאתם לא מנכים למס הכנסה.

שלי יחימוביץ': אז כמו שאתם נותנים- -

מיכה סול: זה לא שלנו, זה טיפ של העובדים.

שלי יחימוביץ': אז זה יהיה הטיפ של המאבטח.

מיכה סול: את רוצה שניקח מהטיפ של העובדים?

שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה.

מיכה סול: את הכסף של המאבטח אנחנו מכניסים לחשבון.

מיכה סול: הסכום הוא כולל מע"מ- -

שלי יחימוביץ': אבל גם את הטיפ מכניסים לפעמים לחשבון.

מיכה סול: לא.

מיכה סול: אם אנחנו מכניסים אותו לחשבון אז הרי הוא עובר את מכבסת המסים ואת תלושי המשכורת, כי רובנו המוחלט- -

שלי יחימוביץ': לדעתי, אצלכם הפתרון הוא הכי פשוט: לתת למאבטח ביד כמו טיפ.

שלי יחימוביץ': לא הייתי אומרת את זה על שום עסק אחר, רק עליכם, כיוון שיש לכם האנומליה הזאת של טיפים.

מיכה סול: הטיפים הם לא שלנו, הם של העובדים.

מיכה סול: אם את רוצה שניקח טיפים לשומר ונרמוז ללקוחות שלנו כמו שעשו בתוכנית עם החזיר, אולי זה פתרון; אולי נשים קופה לשומר שהסועדים ייתנו לו כנדבת לבם.

מיכה סול: זה נשמע לי פתרון מעולה; לא נגבה את זה ולא ניגע בכסף הזה.

מיכה סול: זאת לא מטרתנו.

מיכה סול: המטרה שלנו היא להוריד מאתנו את הדבר הבלתי יעיל הזה בלשון המעטה שמחייב אותנו, המסעדנים, לשים שמירה על הלקוחות שלנו.

מיכה סול: אני לא מבין איך זה לא זועק לכם ורק זועק לכם רק העניין- -

שלי יחימוביץ': לא פניתם אלינו.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט.

מיכה סול: אנחנו פונים למשטרה, ולא דחוף להם להוריד את זה.

מיכה סול: פעם בכמה שנים הם מעלים לנו את הרף אף על פי שגם להם קשה להסביר את היעילות של השמירה הזאת.

מיכה סול: אם רוצים פתרון, זה הפתרון.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמצע המצגת של רונן.

עופרה גנור: זה בסדר, אנחנו ביחד.

עופרה גנור: אנחנו גם מוכנים להעסיק את השומרים ישירות.

עופרה גנור: אין לנו בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים.

שלי יחימוביץ': אין צורך לדבר על דברים המובנים מאליהם.

שלי יחימוביץ': אגב, זה גם שווה דיון נפרד.

שלי יחימוביץ': היום לכל שומר יש תעודה אישית ממשרד הפנים על כך שהוא יכול לקבל נשק ולעסוק בשמירה, והוא גם עובר מטווחים ורענונים.

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שרק לחברת שמירה יש רישיון להחזיק נשקים ולתת אותם למאבטחים.

מיכה סול: אז נשלם לחברת האבטחה עבור הטיפול בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה אחרת שהיא בעייתית בפני עצמה, אני לא אומרת שלא.

מיכה סול: אנחנו נשלם לו יותר טוב, נשמור על הזכויות שלו טוב יותר, וניתן לו גם טיפים אם את רוצה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שתשלמו לו יותר טוב.

שלי יחימוביץ': אני באמת אומרת את זה; אי אפשר לרדת יותר נמוך ממה שעושות חברות השמירה והאבטחה.

מיכה סול: אני מסכים איתך.

מיכה סול: לי אישית אין שום מגע עם חברות שמעסיקות עובדים, למעט העניין הזה שכפו עליי.

מיכה סול: ואז באים אליי ואומרים שאני עושק הציבור.

מיכה סול: אני לא מעוניין בזה.

מיכה סול: תוציאו אותי מזה.

מיכה סול: אני אשמח מאוד, אני אודה לכם ואהלל אתכם בכל פינה ובכל מקום.

שלי יחימוביץ': רק בשביל זה שווה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, רונן.

רונן ארדיטי: אני רוצה להמשיך עם המצגת כי בסופו של דבר המטרה של המצגת היא להסביר למה אנחנו לא מנצלים.

רונן ארדיטי: אם הנושא הזה ממצה, והמטרה שלנו בכל הדיון הזה היא לראות איך יכולים לפתור את הבעיה הזאת מכיוון שאנחנו לא יכולים להעסיק את המאבטחים באופן ישיר.

רונן ארדיטי: כמו כן אנחנו רוצים להסביר למה אנחנו לא עוברים על החוק.

רונן ארדיטי: יש הנחיה של הממונה להגנת הצרכן שמסבירה שחיוב רשות הוא אפשרי, ויש לבצע אותו.

רונן ארדיטי: גם במבחני בתי המשפט חיוב רשות עבר בתנאי שמדגישים את הנושא בצורה ברורה או דרך התפריט או דרך החשבון.

רונן ארדיטי: לכן דמי אבטחה הם רשות, וניתן להוריד אותם, ולכן אין מבחינתנו עבירה על החוק כמו שהציגו את זה בתוכנית הטלוויזיה.

רונן ארדיטי: עשו אותנו בה עבריינים.

רונן ארדיטי: לפי הנחיה של הממונה, כמו שאנחנו קוראים אותה ומבינים אותה, מצוין במפורש שלא מתעורר חשד לעבירה על החוק.

רונן ארדיטי: יש עוד משהו שמוריד את כל האוויר מהסוגיה של המאבטחים, וזה השינוי שנכנס לפני חודש שלפיו המשטרה העלתה את המינימום שדורש מאבטח מ-60 ל-100 איש שהושג לפני חודש במסגרת לחץ שלנו ובמסגרת רפורמה ברישוי עסקים.

רונן ארדיטי: יש פה מכתב של קצין אבטחה ורישוי מרחב ירקון בעניין זה.

לאה ורון: מאיזה תאריך המכתב?

רונן ארדיטי: מלפני חודש וחצי.

לאה ורון: הוא הוציא את זה בלי תאריך?

רונן ארדיטי: לא, אני גזרתי את זה.

רונן ארדיטי: אני יכול להעביר לך את המקור, אם אתם צריכים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכותרת "מה צופן העתיד", אז זה בלי תאריך.

רונן ארדיטי: זה ממש עכשיו.

רונן ארדיטי: בעיקרון זה נכנס ב-1 בינואר 2010 אף על פי שהמכתב הזה כבר יצא לפני חודש.

רונן ארדיטי: הוא הופנה לאחת המסעדות שחברות באיגוד, ובדיון שעשינו כאן

רונן ארדיטי: עם חבר הכנסת אלכס מילר לפני שבועיים בדיוק בנושא הפוך: איך עוזרים לבעלי עסקים להתמודד עם סוגיית האבטחה, ואיך מקלים עליהם, כי בסופו של דבר העיקרון שלנו הוא להסיר את החובה הזאת מעלינו.

רונן ארדיטי: שהמדינה תשלם את זה- -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים עד אז – עד שאלכס מילר יצליח לפתור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהוא פועל בעניין, גם דיברנו על כך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מביע דעה, יכול להיות שזה פתרון; יכול להיות שהגיע הזמן ללכת בכיוון שאתם מצביעים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עד אז המצב הקיים הוא שיש שומרים.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד יש שומרים אנחנו מחויבים לדון בנקודות שהעלינו.

רונן ארדיטי: ברגע שמעלים את זה למספר של למעלה מ-100 איש רוב רובם של בעלי העסקים לא יהיו מחויבים להחזיק מאבטח- -

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לקיים על זה דיון אחר, אבל זה כרגע לא הדיון, אתם מתעקשים עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה הוא בדיוק לוועדה של העסקים הקטנים והבינוניים בראשותו של אלכס מילר.

שלי יחימוביץ': אנחנו קשובים ואמפתיים אליכם, אבל כרגע הדיון הוא מאוד ספציפי.

רונן ארדיטי: החוק החדש של 100 איש יגרום לכך שרוב המסעדות ובתי הקפה בארץ, לא תהיה עליהם חובת אבטחה יותר.

רונן ארדיטי: כי מסעדות שיש בהן למעלה מ-100 מקומות ישיבה הן מסעדות גדולות.

רונן ארדיטי: לכן מעכשיו והלאה הרבה מאוד עסקים שחברים באיגוד המסעדות כבר לא צריכים להחזיק מאבטח.

שלי יחימוביץ': עופרה, כמה מקומות יש אצלך?

עופרה גנור: 120.

כרמל שאמה-הכהן: איזו מסעדה זו?

עופרה גנור: מנטה ריי.

רונן ארדיטי: בכל בית קפה ממוצע בישראל, כמו ארומה או רשתות אחרות, אין להם 100 מקומות ישיבה, והן היו צריכות מאבטח, והן כבר לא צריכות.

רונן ארדיטי: רק מסעדות גדולות בסגנון המסעדות האלה, ומסעדות יותר גדולות מאלה שכבר כמעט אין למצוא בארץ, יצטרכו להמשיך להעסיק לפי החוק.

רונן ארדיטי: בעולם אין מקום שמסעדות צריכות להחזיק מאבטח בגלל פיגועי טרור.

רונן ארדיטי: יש לנו כמה ציטוטים פה של כמה חברים - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה ממשיך במצגת שלך, ואתה תקוע עליה קצת כשאנחנו אומרים לך שוב ושוב שהדברים האלה, עם כל האמפתיה שלנו, הם לא רלוונטיים לנושא הדיון.

שלי יחימוביץ': אנחנו העלינו כאן נושא מאוד ספציפי של גביית יתר שלא מגיעה לידי המאבטח, ובהזדמנות הזאת שנינו מבקשים לדבר על זכויות המאבטחים.

שלי יחימוביץ': כרמל קשוב יותר לצד של הצרכן, ואני יותר קשובה לצד של המאבטח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו משלימים זה את זה.

רונן ארדיטי: הייתי שמח לפתור מה קורה בבעיית חסר, כי בבעיית עודף כאיגוד מסעדות אנחנו לא רוצים רווחים מהנושא הזה.

רונן ארדיטי: אנחנו לא רוצים את הכסף הזה, חד משמעית.

שלי יחימוביץ': מצוין.

רונן ארדיטי: אנחנו לא רוצים את ההתעסקות הזאת בכלל, אבל אם זה שייך לסוגיה אחרת ולוועדה אחרת – ועדת משטרה או ועדת אבטחה- -

לאה ורון: ועדת פנים.

רונן ארדיטי: אנחנו לא רוצים את הרווחים האלה.

רונן ארדיטי: אבל מה קורה עם המסעדות שמרוויחות כסף?

רונן ארדיטי: כי בדיוק בציטוטים מדובר על מסעדות גדולות ורווחיות שמפסידות כסף מזה: מנחם מ"סוזנה" שזה בית קפה מאוד מצליח בנווה צדק שעובד כבר 15 שנה אומר שהוא גובה שקל, אבל יש שם 14 אלף שקלים הכנסה, אבל יש לו הוצאה של 24 אלף שקלים כי הוא עובד המון שעות ביום.

רונן ארדיטי: רועי שיש לו שתי מסעדות – גם טוטו בתל-אביב וגם פסטה מיה ברמת החי"ל – בגלל החוק החדש הוא לא צריך להחזיק מאבטח באף אחת מהמסעדות.

רונן ארדיטי: אבל עד לפני חודש היה לו הפרש שלילי של 5,000 ₪.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שלמסעדות הקטנות זה היווה בעיה, אין ספק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על המסעדות הגדולות.

מיכה סול: איך אתה בודק שלמסעדה יש עודף?

מיכה סול: אני בעד, דרך-אגב.

שלי יחימוביץ': אתה יודע אם יש לך עודף.

מיכה סול: אני הפסקתי לגבות דמי אבטחה מפני שבעקבות השינוי בהנחיה צמצמתי מאוד את שעות השמירה לשעות שבהן יש רק למעלה מ-100 איש.

שלי יחימוביץ': זה לפי תפוסה, לא לפי מספר מקומות?

מיכה סול: יש לי משפט על זה ב-24 בדצמבר כי המשטרה תפסה אותי.

מיכה סול: אבל אני מעדיף להתעמת עם המשטרה מאשר עם הלקוחות.

מיכה סול: המסעדה שלי, תודה לאל, היא מסעדה רווחית- -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לגלם את זה במחירי המוצרים בתפריט?

כרמל שאמה-הכהן: הרי זאת תוספת שולית לחלק מהמוצרים, ואתה מכניס יותר מכל זה.

מיכה סול: אני לא רוצה לקבוע לאף אחד מה לעשות.

לאה ורון: מה זאת אומרת?

לאה ורון: אתם לא גובים דמי חשמל, דמי ניקיון ודמי שף.

כרמל שאמה-הכהן: ודמי כיבוי אש, וכל מיני הוצאות אחרות.

מיכה סול: זאת הוצאה שהושתה רק על חלק מהמסעדות.

מיכה סול: השאר נפטרו מההוצאה.

שלי יחימוביץ': ואם יהיו עכשיו תקנות חדשות של כיבוי אש וישיתו עליכם מיכל כיבוי אש מסוג חדש ואפנתי שעולה 5,000 שקל או 20 אלף שקל, אתם תוסיפו אותו לחשבון?

מיכה סול: זאת הוצאה חד פעמית, אבל לא נצטרך לשלם 5,000 שקל לחודש לדוד הזה.

מיכה סול: הוצאה של אבטחה היא הוצאה כבדה למסעדה.

שלי יחימוביץ': מה יקרה עכשיו, למשל, עם העלאת תעריפי המים – אתם תשיתו את זה על הסועדים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצטרך לעשות את החשבון שלנו.

עופרה גנור: ה-food cost ישתנה, ואנחנו נבדוק.

שלי יחימוביץ': אבל גם החוק הזה הוא זמני, העלאת תעריפי המים.

מיכה סול: אבל הוא לא - - - לכל המסעדות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם אומרים שתבדקו את עלות המזון שלכם ואת עלות מחיר המוצר.

כרמל שאמה-הכהן: לא תקבעו עוד שורה.

עופרה גנור: רונן לא סתם הביא את ההיסטוריה כי זה לא משהו מסורתי שהוא חלק מהעלות של הארוחה; זה לא המים, זה לא הקפה- -

שלי יחימוביץ': אבל העלאת תעריפי המים זה גם לא מסורתי, זאת גזרה חדשה קשה ביותר, זמנית.

עופרה גנור: לתעריפי המים לא נכנסנו, חכי.

עופרה גנור: אנחנו מדברים עכשיו על עלות האבטחה.

עופרה גנור: עלות האבטחה נכנסה לארץ בעקבות הפיגועים.

עופרה גנור: חשבנו כולנו שזה משהו זמני, רגעי, שאפילו באופן וולונטרי התחלנו איתו.

עופרה גנור: אף אחד לא חשב שזה יגיע למצב הזה.

עופרה גנור: אנחנו לא רצינו שזה יהיה חלק מהעלות הכוללת של אחזקת מסעדה.

עופרה גנור: בעיית המים היא בעיה חמורה אחרת, ואנחנו נחשוב עליה- -

שלי יחימוביץ': נתתי את זה רק כדוגמה.

עופרה גנור: - - זה לא יהיה נכון לגלם את עלות האבטחה במחיר כל כוס קפה שאנחנו מוכרים במסעדה.

עופרה גנור: מחיר הקפה יכול להיות מושפע ממגוון גדול מאוד של גורמים מהמיקום ועד עלויות החלב.

כרמל שאמה-הכהן: ולגבי צורת הגבייה?

עופרה גנור: אנחנו באמת לא מעוניינים להרוויח מזה.

עופרה גנור: רוב המסעדות לא מרוויחות מזה.

עופרה גנור: גם מסעדה כמו של מיכה וגם מסעדה כמו שלי שהיא מהמסעדות הגדולות, החזקות, היציבות, שמעבירות המון אנשים בתוכן, לא מרוויחות מזה.

עופרה גנור: יתרה מזאת, לאחרונה אני אישית קיבלתי דרישה להעלות את דמי האבטחה כי חברת האבטחה הפנתה את תשומת לבי לכך שחלה עלייה בתשלום הזכויות הסוציאליות של המאבטחים.

עופרה גנור: אנחנו לא מעוניינים בזה, אנחנו רוצים שתיקחו את זה; שחברת האבטחה תהיה אחראית על המאבטחים שלה.

עופרה גנור: אנחנו לא יכולים להיות אחראים עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנשמע את גורמי המקצוע מאחר שזמננו קצר.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין יעל כהן שוואט, היועצת המשפטית של המועצה לצרכנות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעל כהן שוואט: הנושא דילג מהר מאוד לתמחור, ובמועצה אנחנו חושבים שיש בהחלט היבטים צרכניים לעניין.

יעל כהן שוואט: חוק הגנת הצרכן הסדיר את הנושא באופן מאוד ברור.

יעל כהן שוואט: דיברנו על ההנחיות של הממונה על הגנת הצרכן, ואני רוצה לחזור בקצרה על הוראות החוק.

יעל כהן שוואט: החוק אומר שהעוסק צריך להציג את המחיר הכולל של המוצר או של השירות.

יעל כהן שוואט: אין כזה דבר להוסיף היטל דלק, ואין כזה דבר להוסיף היטל מים, ואין כזה דבר להוסיף תוספות כאלה ואחרות.

יעל כהן שוואט: ברגע שלצרכן אין שום דרך להימנע מצריכה נפרדת של חלק מהשירות צריך לגבות ממנו את המחיר הכולל.

יעל כהן שוואט: לכן אחת ההצעות שהועלו כאן לוותר על תוספת לחשבונית הסופית בגין דמי אבטחה, זה מאפשר קודם כול לפעול לפי החוק.

יעל כהן שוואט: החוק מבקש שלא לגבות תוספות כאלה ואחרות בגין שירות כי אי אפשר להימנע ממנו, ולכן אנחנו חושבים שזה הפתרון.

יעל כהן שוואט: בית המשפט כבר הרשיע מסעדות בעניין הזה שהוסיפו היטל ביטחון או דמי אבטחה.

יעל כהן שוואט: זה דבר אסור, על פי החוק.

יעל כהן שוואט: אסור להוסיף את זה לשורה התחתונה בחשבונית במסעדה.

כרמל שאמה-הכהן: זה קיבל תוקף של פסק דין?

יעל כהן שוואט: בוודאי.

יעל כהן שוואט: יש לי פה פסק דין של השופטת דורית רייך שפירא שהרשיעה במאי 2006 את מסעדת ליאם בחוף הים בתל-אביב מכיוון שהמסעדה הוסיפה גם דמי אבטחה וגם שירות של 12% לשורה התחתונה בלי לתת אפשרות לצרכן לבחור האם הוא ישלם או לא.

יעל כהן שוואט: זה המבחן של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם כתוב בחשבונית: "באפשרותך לא לשלם את זה", זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: יעל כהן שוואט: באפשרותך לשלם כמה שאתה רוצה או לא לשלם, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שעושות המסעדות.

כרמל שאמה-הכהן: יצחק קמחי: כך עושות מרביתן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם בודקים אותן.

יעל כהן שוואט: אנחנו, כמובן, מתקוממים נגד הנוהל המקומם להוסיף תוספות כאלה ואחרות, ואנחנו ראינו שחברות תעופה מוסיפות היטל דלק.

יעל כהן שוואט: כל פעם כשיש גזרה כלשהי לעוסק, באים לצרכן ואומרים לו שצריך להוסיף עוד כסף.

יעל כהן שוואט: אנחנו אומרים – די, מספיק עם זה.

יעל כהן שוואט: פעם אחת ולתמיד בנושא דמי האבטחה צריך לבחור בפתרון לדרוש מהמסעדות לגלם את מחיר הוצאות האבטחה במחיר השירות.

יעל כהן שוואט: הצרכן לא ירגיש שקל או שני שקלים.

יעל כהן שוואט: מצד שני, המסעדה תפעל בהתאם לחוק, וכמובן, לא נתייחס לשאלה האם צריך אבטחה או לא.

יעל כהן שוואט: זה לא עניין של המועצה להגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה אחרת, אני מסכים איתך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.

יצחק קמחי: אני רוצה להוסיף על דבריה של יעל.

יצחק קמחי: נקודת המבט שלי היא שונה מהנקודה שהציגו כאן המסעדות.

יצחק קמחי: ההנחיה שהוצאתי ברורה לכל מאן דבעי והמסעדות מודעות לה, ואלה שלא מתנהגות לפיה גם הואשמו והורשעו.

יצחק קמחי: אני לא מצליח להבין מנקודת המבט של בעלי המסעדות פתאום ההשתה של דמי האבטחה צריכה להיות מגולגלת באופן נפרד על הצרכנים.

יצחק קמחי: גם מס הכנסה הם חייבים לשלם, זאת חובה.

יצחק קמחי: אני לא ראיתי דרישה להשתתפות מהצרכנים במס ההכנסה של המסעדה.

יצחק קמחי: גברתי, עופרה גנור, את חושבת שלעמוד מול הצרכן ולהיות איתו באיזשהו עימות או אם נעים לו או לא נעים לו לבקש להוריד את התשלום הזה, זה משהו שמוסיף לכם משהו?

יצחק קמחי: לא קל יותר שמחיר המים יהיה במקום 8 שקלים, 9 שקלים?

יצחק קמחי: או הסביצ'ה הטעים שלך?

יצחק קמחי: ובקבוק היין שלך ב-110 שקלים – אני לא שואל בכמה אתה קונה, זה לא ענייני, אני לא מתמחר לך את זה.

יצחק קמחי: אז הוא יהיה 115 שקלים.

יצחק קמחי: הרי אתם יודעים לגלם את כל ההוצאות שלכם – ניקיון, שכירות, ייעוץ משפטי, לוביסטים – הכול אצלכם בתוך התמחור של המנה.

יצחק קמחי: אני לא אומר לך כמה לקחת.

יצחק קמחי: האם שני השקלים האלה או השקל הזה שאחת לכמה חודשים מעוררים כזה אנטגוניזם – אתם נאחזים בחוק שמאפשר לכם לא להכניס את זה למחיר הכולל כי אפשר להימנע מהתשלום.

יצחק קמחי: אז לצרכנים לא נעים, וחלק משלמים לכם, אז הרווחתם.

יצחק קמחי: זאת שיטת מצליח?

יצחק קמחי: אני באמת לא מצליח להבין למה אתם עושים את זה.

עופרה גנור: אנחנו רוצים להדגיש שלא נעים לנו, ואנחנו לא רוצים את זה, ואנחנו רוצים שתפתרו אותנו מהצורך הזה.

יצחק קמחי: קטונתי בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא מה שהוא אומר, עופרה.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך לדבריו של עורך דין קמחי אני רוצה לשאול למה הסעיף הזה של דמי אבטחה, אם אתם כל כך מתעקשים לגבות אותו בנפרד יהיה בדיוק כמו דמי שירות?

כרמל שאמה-הכהן: הרי דמי שירות אתם לא מוסיפים ואומרים, אם אתה לא רוצה, אל תשלם.

כרמל שאמה-הכהן: לכתוב: "לא כולל שירות ולא כולל דמי אבטחה בסך 2 שקלים".

שלי יחימוביץ': "לא כולל שירות ואבטחה".

כרמל שאמה-הכהן: "נשמח אם תשתתפו איתנו".

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה הרבה יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז באמת הרצון האמיתי של הסועד שלכם יהיה אם לשלם את זה או לא לשלם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, כי גם אני משלם חשבונות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רושמים, זה כבר כלול בתוך חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לפעמים ממהר, אין לי כוח לשנות, אין לי כוח בכלל לדבר עם המלצר, וזה לפעמים גם לא נעים.

כרמל שאמה-הכהן: זה שילוב של כל הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא התנהגות נכונה מול צרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: תפרידו בין זה לבין הנקודה האם באמת צריך שומר אצלכם או לא.

כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה שאנחנו מוכנים לעזור בה.

כרמל שאמה-הכהן: תגייסו אותנו לצורך העניין, זה מאבק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל עוד יש שומר דמי האבטחה כמו שהם היום זה מצב לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: כך אני רואה את הדברים, ואתם לא נותנים מענה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין אודי אביסרור, הוועדה רוצה להדגיש, לפני שאתה מתחיל לדבר שידוע לוועדה שאתה הגשת תביעה לבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב לומר שהוועדה היא לא זירה להידיינות משפטית, אלא מקיימת דיון ציבורי במסגרת הפיקוח שמקיימת הכנסת על משרדי הממשלה בנושאים שנוגעים לכלל הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים ממך להימנע מהעלאת טיעונים שמקומם בבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להתייחס כמו כולם באופן כללי.

אודי אביסרור: לפני מספר חודשים קיבלתי פנייה מלקוח שטען שמסעדת הג'ירף בתל-אביב בסניף רמת החי"ל גובה דמי אבטחה בניגוד לחוק.

אודי אביסרור: יחד עם חברתי למקצוע, עורכת הדין גילה נשיא, הגשנו בקשה להכרה בתובענה כייצוגית בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

אודי אביסרור: אני לא אעלה את הטענות כפי שאני טוען שם, אבל דבר אחד אני מתחייב בפניך, חבר הכנסת שאמה, שבסוף 6 הדקות של הסקירה שאתן- -

לאה ורון: 6 דקות?

אודי אביסרור: 6 דקות, בדקתי את זה.

אודי אביסרור: בסוף 6 הדקות הללו לא תהיה שום בעיה – לאחר שאנחנו נשמע את הדברים האמיתיים מפי הממונה על הגנת הצרכן – מצד אף צרכן בישראל, וכל העניין בפן הצרכני יסודר עד תומו.

כרמל שאמה-הכהן: 6 דקות זה מהרגע שהתחלת לדבר.

אודי אביסרור: לא, מעכשיו.

לאה ורון: יש לך כוונות להחליף את יושב ראש הוועדה?

לאה ורון: הוא זה שמקצה פשוט את הזמן.

אודי אביסרור: אני פשוט חישבתי, אז אם תרשה לי לדבר 6 דקות זה יהיה מצוין.

אודי אביסרור: כך אנסח את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אודי אביסרור: סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן אומר במפורש שלמחיר הכולל יתווספו אך ורק רכיבים שאין לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליהם.

אודי אביסרור: הוא לא יכול לוותר על התשלום לאוכל – על תשלום דמי אבטחה הוא כן יכול לוותר.

אודי אביסרור: לכן אני טוען שאסור להכליל את זה בסכום הכללי לתשלום, כפי שמרבית המסעדות בארץ עושות.

אודי אביסרור: המסעדות, ובין היתר המסעדה שאותה תבענו, הביאה ציטוט חלקי ולא מדויק של חברי שיושב לידי שלפיו- -

כרמל שאמה-הכהן: אולי פחות דוגמות פרטניות.

כרמל שאמה-הכהן: תתייחס לחוק.

יצחק קמחי: אתה מתייחס בדיוק למה שהם אמרו לך לא להתייחס.

לאה ורון: הזכרת את הג'ירף, הזכרת מה הם ענו לך.

אודי אביסרור: אני לא מדבר על הג'ירף, אני מדבר על מה שמסעדות בישראל טוענות.

כרמל שאמה-הכהן: הג'ירף לא יכול לענות.

אודי אביסרור: מסעדות בישראל טוענות שאם הן רשמו הדבר הזה בצורה נפרדת ורשמו שאפשר לוותר על זה, אז זה חוקי.

אודי אביסרור: אבל חברי רושם ואומר במפורש: "במקרה זה אין לכלול את דמי האבטחה במחיר הכולל".

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה שהוא מסכים איתך.

יצחק קמחי: אני נורא מבקש – יש מסמך שהוצאתי ואפשר לצטט אותו בשלמות- -

אודי אביסרור: אני אשמח לצטט אותו בשלמות.

יצחק קמחי: - - אני נורא מבקש לא לקבל פה ציטוטים לא שלמים.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי שאתה לא חש בנוח עם זה.

יצחק קמחי: לשים דברים בפי או בטענות של מסעדות, זה לא לעניין.

יצחק קמחי: אני כמובן לא מתכוון להתגונן בעניין, אבל יש גבול.

יצחק קמחי: אני אגיש לך את המסמך ותוכל לעיין בעצמך ולקרוא.

אודי אביסרור: מפאת קוצר הזמן אני לא מצטט פה את כל הדברים.

יצחק קמחי: הטענות של המסעדות וגם בתביעה לא מעניינות.

יצחק קמחי: החוק מאוד ברור, ההנחיה מאוד ברורה, ההרשעות של בית המשפט היו מאוד ברורות.

יצחק קמחי: אני סיימתי בעניין הזה.

אודי אביסרור: אני לא חולק על דבריו של חברי כאן, אני כן חולק על מה שרונן ארדיטי אמר שהעניין הזה נבדק בבית המשפט.

אודי אביסרור: מעולם בית המשפט לא בדק האם חיוב רשות כפי שהוא מתבצע היום, הוא חוקי או לא.

אודי אביסרור: אני טוען ומציג בפניכם שיש פה ניצול מתוחכם של הצרכנים שאומרים להם פשוט שברירת המחדל היא שאם אתה לא אומר דבר אנחנו נגבה ממך דמי אבטחה.

אודי אביסרור: מה שנקרא בשפת הצרכנות opt-out; אתה צריך לבקש להוריד את התשלום.

אודי אביסרור: זה יוצר מצב לא נעים, אני לא רוצה להצטייר כקמצן וכהנה וכהנה.

אודי אביסרור: המצב החוקי הוא שאם אני משאיר את כרטיס האשראי ולא אומר דבר, אז מובן מאליו היא שברירת המחדל היא שלא יגבו דמי אבטחה, ולא להפך.

אודי אביסרור: הניצול הזה שנקרא opt-in ו-opt-out נחקר מדעית בידי מומחים רבים, ביניהם פרופ' דניאל כהנמן שזכה בפרס נובל לכלכלה, והוכח שכשלים קוגניטיביים שלנו, בני האדם, מונעים מאתנו לקבל החלטות רציונליות, ומן הכלל אל הפרט, בדיוק במצב הזה שאם אתה על הניואנס הזה תגיד לאזרח שאם הוא רוצה הוא צריך להגיד מפורשות שיגבו ממנו את דמי האבטחה, אני יכול לטעון שלעניות דעתי, לכל היותר 20%-10% מהאנשים ישלמו מרצונם דמי אבטחה, להבדיל מהמצב היום שכ-80%-70% משלמים דמי אבטחה בניגוד לרצונם המלא ובניגוד למהות החוק שלפיו, אין להכניס לסך כול התשלום את דמי האבטחה במחיר הכולל.

אודי אביסרור: כדי לפתור את העניין הזה אני מציע שקודם כול הציטוט החסר הזה של המסעדות – אני הקראתי את המשפט הזה מהציטוט המלא של חברי שיושב כאן, עורך הדין יצחק קמחי.

אודי אביסרור: ביום הזה שאנחנו סוף-סוף שומעים את הציטוט המלא, שלא נקרא את כולו כאן כרגע, שהסיפא שלו אומרת שבמקרה זה אין לכלול את דמי האבטחה במחיר הכולל, ברגע זה המסעדות בישראל חייבות להבין שאסור להן לכלול את דמי האבטחה במחיר הכולל, הן עוברות על החוק ואסור לעשות את הדבר הזה.

אודי אביסרור: כשהמסעדות יבינו תיפסק גביית דמי אבטחה שמתבצעת היום שלא כחוק בעליל.

אודי אביסרור: אני שוחחתי בחוץ עם רונן ארדיטי ועם האחרים, ואני בעד לגלם את התשלום הזה בתוך המחיר של המזון.

אודי אביסרור: כמו שלא מגלמים מזגן או דמי תלבושת אחידה לעובדים- -

לאה ורון: זה כבר עלה בדיון.

אודי אביסרור: זה פתרון, אבל צריך ליישם את החוק כמו שהוא.

כרמל שאמה-הכהן: חזי אופיר, אכיפה והסדרה, משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חזי אופיר: אני בשולי הדברים פה- -

שלי יחימוביץ': זה לא השוליים, זה העיקר.

חזי אופיר: המאבטחים הם אחד הגופים הכי מנוצלים במדינה מבחינת תנאי עבודתם, ולא בכדי בהתחלת דבריה של שלי אמרתי שזה גם ניקיון כי לרוב החברות האלה הן חברות אבטחה וניקיון וגם כוח אדם.

חזי אופיר: בשנתיים האחרונות אנחנו מקדישים את עיקר מאמצי האכיפה במשרד לגופים האלה.

חזי אופיר: העבירות שאנחנו מגלים הם בכל התחומים: שכר מינימום, חופשה שנתית, גביית ניכויים ואי העברתם ליעדם, העסקה במשך שעות מרובות – כל דבר שאפשר למצוא מצאנו בחברות השמירה.

חזי אופיר: אנחנו מפעילים עליהם לחץ מאוד כבד עליהם; ובשנה האחרונה גם חברות השמירה הקימו איגוד של חברות השמירה.

חזי אופיר: חברות הניקיון עשו כפול – יש להם שני איגודים כדי להתמודד עם כל התופעות האלה.

חזי אופיר: כממונה על האגף הזה אני מרגיש בשינוי מגמה בזכויות עובדים, אבל זה בוודאי רחוק מאוד, ורוב העובדים נושקים לשכר מינימום.

חזי אופיר: לכן כל סטייה קטנה מורידה אותם מתחת לשכר המינימום.

חזי אופיר: כי גם כאשר אדם מקבל שכר מינימום, אבל הוא לא מקבל את התמורה עבור השעות הנוספות שלו או את דמי החופשה, בחשבון גדול מגלים שהוא לא מקבל את שכר המינימום.

חזי אופיר: לכן צריך להבין שאנחנו עוסקים בענף מאוד קשה עם סממנים חיוביים לאחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: מר אופיר, אולי אתה יכול להאיר את עיני הוועדה בנתונים לגבי מספר מקרים שנבדקו או נמצאו.

חזי אופיר: בשנתיים האחרונות ביקרנו ב-100 חברות שמירה.

חזי אופיר: האכיפה שלנו היא תמיד אכיפה פלילית, אין לנו אחרת, זאת הסמכות שלנו.

חזי אופיר: כמעט אין חברה שביקרנו בה ולא מצאנו עבירות על חוקי עבודה כמעט על כל חוקי העבודה שאנחנו אחראים לאכיפתם ונוגעים לעבודתם של מאבטחים.

חזי אופיר: אני לא רוצה להגיד את זה בצורה מוחלטת כי אני מניח שהיו מקרים שהיו בסדר, אבל לרוב יש פה עבירות.

חזי אופיר: הטלנו עליהם קנסות מאוד כבדים, והם מרגישים את זה.

חזי אופיר: צריך להגיד עוד כמה דברים בעניין הזה שצובר תאוצה בזמן האחרון, והוא חיובי.

חזי אופיר: גורם מתקשר להעסקת מאבטחים או עובדי ניקיון חייב, על-פי ההסכם בינינו לבין החשב הכללי, לפי חוק חובת המכרזים, לבקש את תעודת היושר של אותו קבלן מבחינת דיני עבודה.

חזי אופיר: אנחנו מספקים את זה לכל אדם שניגש למכרז.

חזי אופיר: אם יש לחברה יותר משני קנסות בשנה, כי אז הוא מנוע מלהשתתף במכרז.

חזי אופיר: גם השנה בעקבות יוזמה מכאן שלא ניתן לחדש את רישיונה של חברת שמירה ללא המסמך שלנו, זומנו לאחרונה לשימוע תשע חברות שמירה מהגדולות במשק טרם חידוש הרישיון שלהן.

חזי אופיר: מסתבר שבשנים הקודמות היו מחדשים לחברות השמירה אחת לשנה את הרישיון בדואר.

שלי יחימוביץ': עד לפני שנתיים זה היה פשוט אוטומטי בלי לבדוק אותם.

חזי אופיר: הייתה אגרה, הם שילמו אותה בבנק הדואר וקיבלו את הרישיון לעוד שנה.

חזי אופיר: היום זה לא קיים, ואנחנו בשיתוף פעולה, ואני יודע ששלי מובילה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נסכם שאם יש נתונים מסודרים ובדוקים הוועדה תשמח לקבל אותם.

חזי אופיר: בשמחה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: לקראת סיכום לפני שהמסעדנים אומרים את מילותיהם האחרונות בעניין הזה, לשמוע מכם האם יש מצב שאנחנו יכולים להגיע למסקנה או להחלטה שמשנה קצת את המצב הקיים בכיוון שדיברנו או שנקבל את ההחלטות שלנו ויוזמות שיתקבלו בכנסת הם אלה שיפתרו את הסוגיה; או שאפשר להגיע לאמירה שמקדמת אותנו ברוח הדברים שנאמרו.

עופרה גנור: אנחנו רוצים זמן לחשוב על כמה הצעות שהועלו כאן; גם לבדוק מבחינה חוקית עם עורכי הדין שלנו.

עופרה גנור: אנחנו לא יכולים לתת כרגע תשובות בשליפה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

עופרה גנור: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה כי אנחנו מרגישים שאנחנו לא חברות השמירה, ולכן לא אנחנו עושקים את המאבטחים.

שלי יחימוביץ': אבל יש לכם אחריות כלפי עובדים שעובדים בחצרים שלכם.

עופרה גנור: יש לנו אחריות- -

חזי אופיר: - - - מטיל עליכם חובה.

כרמל שאמה-הכהן: שבועיים ימים יספיקו?

עופרה גנור: נראה לי שכן.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נקבע את הישיבה הבאה לחלק השני של חודש נובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח אם תקדישו לכך את הזמן ותגיעו אלינו עם הצעות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם תמיד זמינים אם צריך לגבש משהו.

כרמל שאמה-הכהן: זאת ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תעשו שיעורי בית, ואנחנו נקבע דיון נוסף למחצית השנייה של חודש נובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.