ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2009-11-02 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט – מי שלא שם לב, הישיבה התחילה – שתעסוק היום בסוגיה של שמירה על טוהר המידות והשקיפות בספורט, נוכח האירועים האחרונים בכדורסל.

זבולון אורלב: אני רוצה כבר לומר בראשית הדיון לחברים: זה נכון שפרשת מוני פנאן היה האירוע המזמן והמדרבן לקיים את הדיון, אבל אנחנו לא נעסוק בפרשה הזאת, כיוון שהיא פרשה ספציפית שכרגע נבדקת וכרגע נחקרת, ורב הסתום בה על הנגלה, וניתן לרשויות האוכפות – שכרגע זאת רשות המסים – לעשות את מלאכתה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי המשטרה עדיין לא עוסקת בפרשה הזאת, אבל תכף נשמע גם את אנשי המשטרה, אבל, הנושא שלנו הוא לא פרשת מוני פנאן, ואני מבקש גם מכל יתר הדוברים להשתדל לא להתייחס לנקודה.

זבולון אורלב: אבל, הסוגיה הזאת העלתה מחדש על סדר היום של החברה הישראלית, את פרשת טוהר המידות בספורט, שהרי אם הציבור מאבד את האמון שמה שנגלה לנגד עיניו זה ספורט אמיתי ותחרות חופשית, ובעצם יש כאן תוצאות ידועות מראש ויש הטיה, ויש כאן, בגלל סיבות שונות, או בגלל שיש הימורים בלתי חוקיים או בגלל סיבות כאלה ואחרות, הרי ברור לחלוטין שהספורט בישראל לא יהיה גבוה יותר, רחוק יותר וחזק יותר.

זבולון אורלב: כידוע, הסוגיה הזאת היא, לצערי, סוגיה שעומדת על סדר יומה של החברה הישראלית מקדמת דנא.

זבולון אורלב: בראשית שנות השבעים הוקמה וועדת חקירה בעניין השמועות בדבר מתן תשלומי כסף כדי להטות משחקים בליגה הלאומית לכדורגל, ועדה הידועה יותר בשמה: ועדת עציוני, על שמו של השופט עציוני, זכרונו לברכה, דוקטור משה עציוני, שופט בית המשפט העליון.

זבולון אורלב: יחד איתו היו עורך דין משה בן זאב ואיתו גם יצחק זיו אב.

זבולון אורלב: ההמלצות האלה נמסרו לכנסת באלול תשל"א, ספטמבר 1971, ולאחר מכן, כעבור שלושים שנה הוקמה שוב ועדה, לפני תשע שנים או שמונה וחצי שנים, ב-2002, תשס"ג, הוקמה ועדה, ועדת הבירור לבדיקת מצב הכדורגל.

זבולון אורלב: הפעם סוף סוף הכדורסל לקח את הבכורה והפעם הוא מוביל את המהלך של הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמרכז את העבודה עבור ועדת החינוך והתרבות ויובל וורגן גם מכין לנו מסמך שסוקר את כל המאמצים שנעשו כדי להסדיר את הסוגיה הזאת, אבל עדיין מתברר שהדרך רחוקה ואם אנחנו ניצבים שוב בתש"ע, 2009, כשהנושא עומד על סדר היום ומתעוררות שאלות, אזי כנראה שלא מיצינו.

זבולון אורלב: חשוב גם להדגיש – ואני בטוח שגם השרה שאנו מקדמים אותה בברכה רבה בישיבה הזאת – שהספורט בישראל נהנה מעצמאות מסוימת נוכח היותו חבר באיגודים בינלאומיים, והאיגודים הבינלאומיים עומדים על כך שיש מגבלות להתערבויות שלטוניות בניהול כזה או אחר של הספורט, ומדינת ישראל על כל זרועותיה בוודאי מכבדת מאוד את מעמד הגופים השונים של הספורט בישראל שנהנים מחברותם.

זבולון אורלב: אבל אנחנו חיים בחברה שרוצים להיות בטוחים שהיא חברה שמתנהלת בצורה ישרה והגונה ובניקיון כפיים ואנחנו גם רוצים להיות בטוחים שמי שנושא את שמה של מדינת ישראל ומי שמתחרה תחת דגל ישראל – יידע שבאמת כל המדינה עומדת מאחוריו ומאחלת לו הצלחה רבה ולא שמי שמוביל אותה הם אנשים שלא ראויים לשאת את שמה, את דגלה ושישירו לכבודו את ההמנון הלאומי.

זבולון אורלב: אשר על כן, באתי בדברים עם שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, וסיכמנו בהידברות משותפת שאנחנו נקיים את הדיון הזה – ואני שוב מודה לך על השתתפות – כדי שנוכל להתחיל הידברות בסוגיה, ובמשותף יחד עם גורמי הספורט נשב, נראה ונדון איך אנחנו יכולים לקדם את הסוגיה הזאת של הספורט.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שאתמול היה לי דו שיח לא נעים עם המשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אני קיבלתי הודעה לפני הצהריים שהמשרד לביטחון פנים איננו מתכוון להשתתף בדיון כי העניין לא נוגע לו.

זבולון אורלב: היו לי ויכוחים קשים מאוד עם השר ועם נציגיו, ואני כאן קודם כל רוצה לקדם בברכה את נציגי המשרד לביטחון פנים שהגיעו, ואנחנו חושבים וסבורים – ואני מניח שגם השרה תשמיע את דעתה בעניין – שלמשרד לביטחון פנים יש קשר הדוק מאוד לסוגיה העומדת על סדר היום, שהיא שמירה על טוהר המידות בספורט הישראלי, ולו רק בגלל סוגיית ההימורים הבלתי חוקיים שהם, לדעתי, אחת מהבעיות החמורות שגורמות לעיוותים במערכת הספורט.

זבולון אורלב: ובהגיע תורכם נשמח לשמוע התייחסות, אני אישית סבור כי למשרד לביטחון פנים יש השפעה כגורם אוכף גם בסוגיות אחרות יחד עם רשות המיסים.

זבולון אורלב: נדמה לי גם שאני יכול לקדם בברכה את המנכ"לית החדשה, אורלי פרומן, שזו נדמה לי הישיבה הראשונה של ועדת החינוך התרבות והספורט שהיא משתתפת כמנכ"לית משרד התרבות.

זבולון אורלב: היא השתתפה הרבה פעמים בישיבות של ועדת החינוך אבל כמנהלת מחוז תל אביב של משרד החינוך.

זבולון אורלב: ועכשיו אנחנו מקדמים אותך בברכה.

30692: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברתי השרה, אני מציע שאת תפתחי את הדיון ולאחר מכן ננהל דו שיח.

זבולון אורלב: בבקשה, השרה.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד.

לימור לבנת: יושב ראש ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

לימור לבנת: אני מודה לך מאוד על כינוס הדיון הזה, אכן הישיבה הזאת מתקיימת לאחר שאנחנו תיאמנו את הדברים בינינו, ונדמה לי שאני יכולה לומר שאנחנו רואים את הדברים עין בעין ואני חושבת שהישיבה הזאת, קיום הישיבה הזאת, הוא חשוב ביותר.

לימור לבנת: הספורט, שמסמל תחרותיות, הישגיות ובריאות – כאשר אנחנו מדברים על ספורט בכלל, על ספורט עממי בכלל – משמעת עצמית, היכולת והמסוגלות להפסיד בכבוד ועדיין להמשיך ולכבד גם את היריבים ועוד שורה של דברים ארוכים, הספורט צריך להיות גם דוגמא לטוהר מידות.

לימור לבנת: אבל בימים האחרונים נתפרסמה או נודעה לנו תמונה עגומה, עגומה למדי, תמונה מטרידה, תמונה שמטלטלת ומרעידה את עולם הספורט הישראלי.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לציין – ואני מיד אחזור גם לדברים ברשותך אדוני היושב ראש – שלושה נושאים שבהם אני רוצה לגעת.

לימור לבנת: הנושא הראשון הוא, כמובן, אותו נושא מכאיב לכולנו של מוני פנאן זכרונו לברכה, וכמובן כל מה שהתברר בעקבותיו, מה שכרגע נבדק על ידי רשות המיסים, אותו בנק פרטי.

לימור לבנת: הנושא השני הוא השתלטות של חבורות פשע על עולם הכדורגל, דברים שנאמרו על ידי יאיר רבינוביץ', אני אחזור גם לדברים הללו.

לימור לבנת: והנושא השלישי הוא תופעה חמורה ביותר, בהיקפים אדירים, של בסביבות 15 מיליארד שקלים,של הימורים בלתי חוקיים, תופעה שידועה כבר מזה שנים אחדות.

לימור לבנת: אני אתייחס לכל הנושאים הללו מיד, אבל אני רוצה לפני כן להציג בפניכם, בפני חברי הוועדה, בפני הציבור וכל מי ששומע אותנו, האורחים שנמצאים כאן,אני רוצה קודם כל להציג את היעד שיש לנו כמשרד, לי כשרה ולנו כמשרד ספורט.

לימור לבנת: היעד שלנו הוא לדאוג לכך שהספורט אכן, כפי שהוא צריך להיות, כפי שהוא בדרך כלל – אני רוצה לומר את זה כאן כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים, כדי שלא נהפוך את כל הספורט לאיזה משהו שהוא מושחת.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: יש תופעות שצריך למגר אותן, יש תופעות שהן חמורות, אבל לא נכון לומר שכאילו כל הספורט הוא מושחת.

לימור לבנת: אבל אנחנו רוצים להשתית טוהר מידות ואנחנו רוצים להבטיח שאכן יהיה טוהר מידות בכל מקום ובכל נקודה של הספורט הישראלי.

לימור לבנת: על כן – ואני עברתי כאן גם על אותו מסמך מאוד מאוד ממצה וחשוב של מרכז המידע של הכנסת – והיו כבר ועדות, אתה הזכרת את זה קודם, והיו כבר בדיקות ונעשה כבר כהנא וכהנא, והיו כבר המלצות של ועדת סטרשנוב וועדות אחרות, גם בנושא טוהר המידות וקודים אתיים וכולי.

לימור לבנת: אבל אנחנו לוקחים את כל זה צעד אחד קדימה ואנחנו התחלנו לגבש תכנית לליווי, כתיבת, הטמעת ואכיפת קוד אתי באיגודי הספורט.

לימור לבנת: אני כבר שוחחתי עם השופט בדימוס פרופסור יצחק זמיר שעומד בראש המרכז הישראלי לאתיקה, ואנחנו כבר קיימנו התייעצויות עם המרכז הזה.

לימור לבנת: הקוד הזה יגובש, הקוד האתי יגובש, על ידי כל גורמי הספורט, ובתהליך הזה הכול יהיה שקוף, יבוא למעשה מהאיגודים.

לימור לבנת: לא מדובר כאן על משהו שייכפה על האיגודים אלא על תהליך שיבוא מאיגודי הספורט בשיתוף, כפי שאמרתי, עם כל גורמי הספורט.

לימור לבנת: והוא יקיף את חמשת עמודי התווך של עולם הספורט.

לימור לבנת: אני מדברת על ספורטאים, על מאמנים, על שופטים, על מנהלים ועל סוכנים.

לימור לבנת: הקוד האתי יציב סטנדרטים התנהגותיים מקצועיים וראויים ברמה גבוהה.

לימור לבנת: וברור שכל ההתנהגויות הפליליות יהיו אסורות, בשביל זה לא צריך קוד אתי, זה דבר מובן מאליו, הוא קיים בחוק.

לימור לבנת: אבל, יתרה מכך, מה שאפילו רק מריח רע יהיה לא כשר.

לימור לבנת: לקוד הזה אבל גם יהיו שיניים - וזה בהבדל ממה שהופיע, למשל, בדו"ח סטרשנוב בשעתו, כאשר היו המלצות.

לימור לבנת: כאן לא מדובר רק בהמלצות, זה מעבר לכך.

לימור לבנת: זה יהיה קוד אתי עם שיניים.

לימור לבנת: משרד הספורט לא יעביר כספים למי שלא עומד בקוד האתי, במסגרת מבחני התמיכה.

לימור לבנת: אנחנו נהיה שותפים בכתיבה, בהטמעה ובאכיפה.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להתייחס מעבר לזה גם לאכיפה וגם כן לסנקציות.

לימור לבנת: אנחנו מתכוונים לשנות את מבחני התמיכה כך שבמקרים שבהם מוכחת מעורבותה של קבוצה במעשים פליליים, תפגע התמיכה הכספית שאותה קבוצה תקבל מהמדינה.

לימור לבנת: השתתת טוהר המידות בספורט תתאפשר רק בשיתוף פעולה של כל הגורמים, אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

לימור לבנת: אני שוחחתי אתמול גם עם יושב ראש הטוטו ווינר, רואה חשבון צחי פישביין שנמצא פה גם, וגם הוא הביע נכונות לגייס את המועצה של הטוטו ווינר לאותה משימה בדיוק.

לימור לבנת: והמשמעויות הן: אחד, הרתעה ושתיים, מנהלי הקבוצות יצטרכו לפעול בזמן, בזמן אמת, נגד מעשים פליליים בקבוצה כי אחרת הם יבינו שתיפגע גם ההקצבה הכספית שלהם.

לימור לבנת: נושא נוסף:

לימור לבנת: אנחנו נפעל לשינוי חוק הספורט כך, שבראש בתי הדין המשמעתיים באיגודי הספורט יעמוד שופט בדימוס, עצמאי ובלתי תלוי.

לימור לבנת: וכאן אני מדברת על אכיפה אפקטיבית, אני רוצה לומר כאן את הדברים.

לימור לבנת: היום באיגוד הכדורגל, באיגוד הכדורסל, הקליעה, הטניס, השחייה והאתלטיקה, יש בתי דין משמעתיים עצמאיים שלהם.

לימור לבנת: לא עומדים בראשם שופטים בדימוס.

לימור לבנת: ואנחנו נעמוד על כך בשינוי חקיקתי שבראשות בתי הדין המשמעתיים שלהם יעמוד שופטים בדימוס.

לימור לבנת: באיגודים אחרים, אגב, אין היום בתי דין משמעתיים הם נעזרים כולם בבית הדין המשמעתי של ההתאחדות לספורט, שגם בראשו לא עומד שופט בדימוס.

לימור לבנת: בעינינו, חשוב מאוד שבתי הדין המשמעתיים של איגודי הספורט יהיו בלתי תלויים, יהיו לחלוטין מנותקים מכל השפעה של ראשי האיגודים או של הנהלות האיגודים ויוכלו אכן לתת מענה אמיתי ולחלוטין לחלוטין מנותק מכל דבר אחר.

לימור לבנת: זה דבר שיבוא, יגיע, על ידי שינוי חוק הספורט על ידינו.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות: יש איגודים והיו איגודים, שהיו כבר עם כל מיני בעיות כאלה ואחרות – אני לא אכנס כרגע לדברים הללו, אם תרצו לאחר מכן להיכנס לעובי הקורה גם זה ניתן – ולכן צריך לוודא שאכן יהיו כאן שופטים בדימוס בראש בתי הדין המשמעתיים, אני חושבת שזה רק יתרום.

לימור לבנת: בית הדין המשמעתי יטפל, בין היתר, בסכסוכים בין ספורטאים ובין בעלי תפקידים באיגוד, ובית הדין של ההתאחדות לספורט, שבראשו גם יעמוד שופט בדימוס, יהיה ערכאת ערעור על בתי הדין המשמעתיים.

לימור לבנת: כל הדברים הללו, כפי שאמרתי, יטופלו בשינוי חוק הספורט.

לימור לבנת: אני רוצה לגעת בעוד נושא שהוא בעיני חשוב מאוד.

לימור לבנת: אני מדברת על ההימורים הבלתי חוקיים.

לימור לבנת: ידידיי הטובים, ההימורים הבלתי חוקיים מגלגלים בסביבות 15 מיליארד שקל – אומרים: בין 12 ל-15 מיליארד שקלים בשנה.

לימור לבנת: קשה להאמין מה היה קורה לספורט הישראלי אם רק – אתם יודעים מה?

לימור לבנת: – 30% מהסכום הזה היה מופנה לספורט במקום להימורים הבלתי חוקיים.

לימור לבנת: זה נפוץ בעיקר באינטרנט, לא רק, זה זמין לכל אדם ואני מיד אתייחס לזה יותר בפירוט.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד באופן הכי ברור: ההימורים הבלתי חוקיים זה זורם באופן פעיל, גם לארגוני פשע, לסמים, לזנות, לפשע, לכל דבר שאפשר להעלות אותו – לכל דבר רע – שאפשר, כמובן, להעלות אותו על הדעת.

לימור לבנת: כל עוד אנחנו לא מטפלים בזה כמו שצריך, וזה לצערי לא מטופל כמו שצריך, אז ספורטאים רבים מאוד – רק אזכיר פה את אלכס אברבוך – יצטרכו להמשיך ולעבוד בשתי עבודות ואיכשהו להתגלגל מדבר לדבר כדי להמשיך ולהתקיים, כדי להמשיך ולעסוק בספורט שהם כל כך טובים בו.

לימור לבנת: חקירת מבקר המדינה שמתקיימת בימים האלה בעניין הזה כפי שפורסם, חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, לא מייתרת – אני חוזרת ואומרת לא מייתרת – את חקירת המשטרה בעניין הזה.

לימור לבנת: המשטרה אחראית לחקירה, המשטרה אחראית לאכיפה, ואני רוצה כאן לומר בבירור: אנשי המועצה להסדר הימורים בספורט מסרו למשטרת ישראל כבר בתחילת 2009, מסרו להם כתובות, מסרו להם מקומות.

לימור לבנת: משטרת ישראל – כפי שאמר לי השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ', אתמול – פעלה.

לימור לבנת: אבל היא פעלה, והאתרים הללו ממשיכים לעלות כפורחים.

לימור לבנת: אפשר לראות את זה, אולי, רן?

לימור לבנת: אם אפשר.

לימור לבנת: בואו, הנה: אתר אחד לדוגמא חי ופעיל וקיים, כל אחד יכול להיכנס אליו, אבל הוא אחד מיני רבים.

לימור לבנת: אפשר להמר כאן על כל משחק, אבל לא רק על משחק.

לימור לבנת: מה"פאוואל" הראשון, ותוך כדי משחק על כל דבר שאתם רוצים – אבל לא רק.

לימור לבנת: כמה דקות לפני שנכנסנו לישיבה הזאת רן ליאור, יועץ התקשורת שלי, התקשר לאתר הזה ושאל איך אפשר – אני מדבר מישראל, הוא אמר, הוא דיבר איתם אנגלית והוא שאל, אמרו לו: רק רגע, נעביר אותך לסניף הישראלי.

לימור לבנת: העבירו אותו לסניף הישראלי הוא דיבר איתם עברית, הוא אמר: שלום, אני רוצה להמר מה אני עושה, אמרו לו: איפה אתה גר?

לימור לבנת: נגיד לך מה המקום הקרוב ביותר.

לימור לבנת: והוא אמר איפה הוא גר, ואמרו: בבקשה, בפיצוציה ברחוב זה וזה מספר זה וזה אתה יכול לקנות כרטיס pre paid כזה, ועם זה אתה יכול להמר.

לימור לבנת: הפנו אותו לכתובת, למקום, אני מציעה לאנשי המשטרה רק להתקשר, אתר אחד מיני רבים.

רונית תירוש: גברתי השרה, תתפלאי, משרד המשפטים – אני ארחיב על זה בהמשך – הם נותנים יד לזה.

רונית תירוש: אז אני לא מתפלאת על המשטרה.

לימור לבנת: אז אולי תמשיכי.

לימור לבנת: רק רגע.

לימור לבנת: הנה, מועצת ההימורים התלוננה במשטרה, פנתה למשטרה.

לימור לבנת: זה ממשיך לפעול.

לימור לבנת: טוב שאנשי המשטרה הגיעו היום, אבל עוד לא סיימתי לומר את מה שיש לי לומר בעניין הזה.

לימור לבנת: טוב שהסכימו לבוא, אני מתכוונת, טוב שאילצת אותם לבוא.

לימור לבנת: סליחה על התיקון.

לימור לבנת: ובכן, זה קורה כל רגע, כל יום.

לימור לבנת: ואומרים לי אנשי מועצת הימורים שהם התלוננו, ולמחרת זה המשיך לעבוד וגם אחרי חודשיים זה המשיך לעבוד.

לימור לבנת: וכיוון שזה היה בתחילת 2009 אני מרשה לעצמי להגיד שגם אחרי שנתיים – סוף 2008, תחילת 2009, שגם אחרי שנתיים זה ממשיך לעבוד.

לימור לבנת: וכמובן שהתחנות הללו, התחנות והאתרים – 15 מיליארד שקל או סביב הסכום הזה – אי אפשר לדעת במדויק – כמה כסף יכול היה להגיע לספורט הישראלי.

לימור לבנת: כמה פשע, כמה זנות, כמה סמים - כמה כסף היה נכנס לאוצר המדינה, אם כל זה לא היה קורה כאן.

לימור לבנת: אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוכזבת מפעילות המשטרה בעניין הזה – אבל אפשר לעשות גם, אגב.

לימור לבנת: חברות האשראי גם הן יש להן אחריות בעניין, אני מתכוונת גם לפנות אליהם כדי לעצור את הסליקה מאתרי ההימורים הבלתי חוקיים, גם את זה ניתן לעשות.

לימור לבנת: אבל, כמובן, שאי אפשר להאשים את חברות האשראי, הן לא אלה - - -

רונית תירוש: זה בדיוק מה שמשרד המשפטים – תתפלאי, התנגד לזה.

לימור לבנת: בבקשה, אז אולי תציגי את זה, אנחנו אולי נעשה משהו בעניין הזה, באמת ניתן לעשות.

לימור לבנת: אני מתכוונת גם להביא - בנקודה הזאת אני רק אוסיף - אני מתכוונת להביא ולהציג ולבקש משר האוצר, בעוד כשבועיים אנחנו נפגשים, הצעה למוצרים חדשים, בין השאר live betting ועוד אחרים, שאני מקווה שיורידו גם את מספר המשחקים באתרים הלא חוקיים.

לימור לבנת: אבל כל זה, כל זה כולל חקירת מבקר המדינה, לא מייתר בשום פנים ואופן את עבודת החקירה והאכיפה של המשטרה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד נקודה.

לימור לבנת: עוד נקודה ברשותך, אדוני היושב ראש.

לימור לבנת: לפני ימים אחדים התייצב בפני כל מצלמות הטלוויזיה, כל התקשורת, רואה חשבון יאיר רבינוביץ', לשעבר נציב המס וראש הרשות לבקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל, לשעבר כמובן, והוא סיפר על כך שידוע לו על ארגוני פשע שהשתלטו על שתי קבוצות.

לימור לבנת: הוא דיבר על כדורגל.

לימור לבנת: הוא גם סיפר שהוא פנה למשטרה והמשטרה לא עשתה כלום.

לימור לבנת: ניסיתי לבדוק את העניין, נאמר לי על ידי השר לביטחון פנים, שלא ידעו משטרה שום דבר על כך, ואין שום תלונה ולא ידעו על כלום.

לימור לבנת: שוחחתי עם יאיר רבינוביץ', הבוקר הוא דיבר אית,י והוא סיפר לי כך: שבשנת 2004, 20 באפריל 2004, הוא נפגש עם חוקר בשם פלקוביץ' במשטרה, והוא נתן לו את כל הפרטים על קבוצה אחת.

לימור לבנת: ב-5 במאי 2005 הוא נפגש עם מי שהחליף את פלקוביץ', ניר שוורץ, יחד עם עורך דין משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל.

לימור לבנת: ביחד הם הציגו בפניו עוד מידע על עוד קבוצה שהשתלטה עליה, או השתלטו עליה, אנשים מארגון פשע.

לימור לבנת: ואז חזר אליו – כך מספר לי יאיר רבינוביץ' – אותו ניר שוורץ כעבור זמן, ואמר לו שצמרת המשטרה ביקשה ממנו להודיע, שזה לא נמצא בסדרי העדיפויות של המשטרה.

לימור לבנת: זה מאז מאי או - פחות או יותר סוף 2005.

לימור לבנת: בינתיים שום דבר לא קרה.

לימור לבנת: המשטרה לא חוקרת.

לימור לבנת: האם זה נכון, האם זה לא נכון, לא לנו לקבוע, אבל בהחלט לנו לדרוש – וזאת דרישתי – שמשטרת ישראל תחקור.

לימור לבנת: את הפרשה של מה שהתגלה בעניין הבנק הפרטי במכבי תל אביב, כרגע חוקרת רשות המיסים, וכך צריך להיות.

לימור לבנת: את שני נושאים האחרים, הן של ההימורים בלתי חוקיים, הן של מה שטוען יאיר רבינוביץ', חייבת משטרת ישראל לחקור.

לימור לבנת: אנחנו נפעל יחד עם כל הגורמים.

לימור לבנת: קודם כל, כפי שאמרתי, בתחום האתי: יחד עם איגודי הספורט, יחד עם כל הגורמים האחרים, אנחנו נפעל בתחום תיקון החוק, כפי שאני ציינתי קודם בנושאי בתי הדין המשמעתיים ונושאים אחרים.

לימור לבנת: אנחנו נפעל גם כדי להשיג מוצרים נוספים ולהילחם בהימורים בכל הדרכים שעומדות לרשותנו, גם חקיקה.

לימור לבנת: וכל המאבק הזה נגד נורמות פסולות ולמען הטוהר, טוהר המידות בספורט, יוכרע רק אם כל הגופים ישלבו ידיים ויפעלו יחד: הממשלה, הכנסת, התקשורת, האיגודים, הספורטאים, המאמנים, המועצה להסדר הימורים וכמובן, אמרתי, גם חברות האשראי שיכולות להירתם לזה.

לימור לבנת: כולנו יחד צריכים להירתם.

לימור לבנת: בלי זה המאבק הזה לא יצלח והספורט הישראלי, שיש לו מה להציע, שיש לו גם הצלחות, שכל כך חשוב לכולנו, שהוא גם ספורט הישגי – גם בתחום הספורט ההישגי, גם בתחום הספורט העממי.

לימור לבנת: הספורט הישראלי יוכתם בכתם שאין לו ולא צריכה להיות לו הצדקה, וניתן להיאבק בו.

לימור לבנת: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: תודה רבה, גברתי השרה, ואני חושב שראוי מאוד לתת תשומת לב לרעיונות ולהצעות שהועלו כאן, שבמרכזם באמת סוגיית קביעת כללי אתיקה לכל המערכת, גם לשחקנים, גם לשופטים וגם לפעילים בתחום הספורט, כמו גם, סוגית הסנקציות ובוודאי, אני חושב, יכולה להיות לזה תרומה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: מה עוד שהפגיעה בטוהר המידות, בלשון המעטה, בספורט הישראלי - אלה שבמשטרה קוראים לזה: עבירות חשיפה.

זבולון אורלב: כלומר: באותן עבירות שיש עניין לנותן ולמקבל להסתיר את העניין.

זבולון אורלב: יש כאן רווח גם למי שנותן וגם למי שמקבל.

זבולון אורלב: בין אם מדובר בהימורים, בין אם מדובר בעניינים אחרים.

זבולון אורלב: ולכן, אם יחכו שמישהו יתלונן, אז כנראה יעברו שנים רבות עד שמישהו יתלונן.

זבולון אורלב: הציפייה שלנו היא שאנחנו, הציבור, מתלוננים.

זבולון אורלב: תראו את עצמכם כמי שאנחנו מתלוננים יום יום ושעה שעה, ולחשוף – בדיוק כמו שעושים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בעבירות שוחד אחרות או בעבירות סמים, ששוב יש עניין לשני הצדדים להסתיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: וטענה שאף אחד לא התלונן או איש לא הגיש בקשה או משהו כזה, בעניין הזה בכלל לא יכולה להתקבל.

זבולון אורלב: צריך גם לזכור שבספורט הישראלי מתגלגלים סכומי עתק, סכומים אדירים.

זבולון אורלב: ויש כאן אינטרסים מאוד מאוד גדולים ויש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב, גם לכנסת, גם לממשלה וגם בעיקר, לדעתי, לאיגודי הספורט: לשמור על שקיפות מלאה, על טוהר המידות, וגם לזכות באמון מהציבור.

זבולון אורלב: נרשמו קודם כל שלושה חברי כנסת, אז אני אתן לאחד מחברי הכנסת ולאחד מהאורחים, אחד מחברי הכנסת ואחד האורחים.

זבולון אורלב: כידוע, אני צריך לומר אולי למי שלא יודע: הועלו הצעות.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר עלתה הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטארית.

זבולון אורלב: הממשלה והקואליציה התנגדו לדבר הזה מטעמים שאולי נדבר עליהם פה בוועדה, זו הזדמנות אגב לדבר בוועדה, ובעצם ההצעה הפכה מעין להצעה לסדר יום, שהנה עכשיו גם היא מתקיימת.

זבולון אורלב: כי הודענו, השרה הודיעה מעל במה, שבתיאום איתי הישיבה מתקיימת היום, אז כך שניתן גם לדבר על הדבר הזה, איך אנחנו רוצים לטופל בסוגיה.

זבולון אורלב: ומישהו העלה רעיון, ראיתי שבאחד העיתונים, גדעון אלון – היום הוא כתב פרלמנטארי של ישראל היום, לפני 38 שנים הוא כיסה את ועדת עציוני – אז הוא אומר רק ועדת חקירה - - -

קריאה: קודם כל הוא שיחק כדורסל.

קריאה: תגיד את הדברים החשובים.

זבולון אורלב: לא, אני אומר מה שהוא כתב.

זבולון אורלב: כשהוא היה כתב צעיר ורענן, הוא כיסה את ועדת עציוני.

זבולון אורלב: אז הוא אמר: למה לא תחזרו להקים ועדת חקירה ממלכתית?

זבולון אורלב: הואיל ואני, כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, הקמתי שלוש ועדות ממלכתיות: לניצולי השואה, לגוש קטיף וועדת המים, שהיא פחות ידועה, אני אומר לשקול היטב את העניין.

זבולון אורלב: אני מבין שגם חבר הכנסת פינס, נדמה לי, העלה רעיון כזה, וחבר הכנסת איתן כבל שמעתי שעוד הציע הצעות.

זבולון אורלב: אז אפשר בהחלט להתייחס.

זבולון אורלב: אז ראשון הדוברים דב חנין ואחריו - מי ידבר מאנשי הספורט ראשון?

זבולון אורלב: יושב ראש איגוד הכדורסל?

זבולון אורלב: ניתן לך את הכבוד.

זבולון אורלב: הפעם אתה, לא הכדורגל.

זבולון אורלב: בבקשה, דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מברך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד בשאלה מאוד מטרידה ומאוד מציקה לציבור מאוד רחב בישראל.

דב חנין: אני מברך אותך, גברתי השרה, על הצעדים שאת רוצה לנקוט כדי להתחיל לטהר את האווירה בתחום הזה, אבל אני מציע לנו לראות את הנושא במבט קצת יותר רחב, ומבחינה זו אני רוצה מאוד לשבח את הדין וחשבון או את החומר שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמציג את הפרובלמטיקה של טוהר- - -

זבולון אורלב: מי שהכין את זה במרכז, קוראים לו יובל וורגן.

דב חנין: יובל וורגן, ובהחלט מגיעה לו הערכה על המחקר באמת טוב הזה, שמחדד לנו גם את השאלות וגם את ההקשר היותר רחב שלהן.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על ההקשר היותר רחב, ההקשר היותר רחב הוא שינוי מאוד מאוד גדול שהתרחש באופיו של הספורט בארץ.

דב חנין: כמו שכותבים גלילי לידור ובן פורת, הספורט בישראל הפך ממשחק לסחורה.

דב חנין: זה ההקשר של הדיון שבו אנחנו נמצאים היום.

דב חנין: אנחנו נמצאים בדיון לא בתחום של hobbyאלא בתחום של פעילות כלכלית עם הרבה מאוד כסף.

דב חנין: התהליך הזה של המסחור של הספורט יש לו השלכות מכל מיני סוגים על הספורט עצמו, על המערכות שנמצאות מסביב לספורט.

דב חנין: מדובר, כפי שאמרתי, בסכומי כסף מאוד מאוד גדולים, גם באופן ישיר בתוך ענפי הספורט השונים, בקבוצות, בין השחקנים, צופים, משתתפים, חסויות, וגם בתחומים שהם בעצם תחומים שאופפים את הספורט כמו הימורים.

דב חנין: חלק מההימורים הם הימורים חוקיים, חלק גדול מההימורים, כמו שהשרה ציינה ובצדק, הם הימורים בלתי חוקיים.

דב חנין: לדעתי, בעיית הבעיות שלנו היא, שבעצם צורת ההתמודדות שלנו עם הספורט מפגרת ומתאימה לעידן שבו הספורט היה משחק.

דב חנין: לא מתאימה למצב שבו הספורט הוא פעילות כלכלית כל כך אינטנסיבית.

דב חנין: אין לנו במערכת הספורט את אותם כלים של הסדרה, ביקורת, מעקב, פיקוח, שיש לנו כאשר מדובר בפעילות כלכלית בהיקפים כל כך גדולים.

דב חנין: לכן נוצרת פה פרצה מאוד מאוד גדולה שקוראת לסוגים שונים של גנבים להיכנס לתוכה.

דב חנין: אז, אדוני היושב ראש, אני, כמובן, ברמה הערכית, הייתי שמח מאוד לראות שהממשלה ואנחנו בכנסת, ננסה לקדם החייאה והחזרה, ככל האפשר, של הספורט כמשחק, של הספורט כפעילות hobby, של הספורט כפעילות עממית.

דב חנין: אגב, יש בישראל הרבה מאוד יוזמות מאוד יפות שצומחות מלמטה בתחום הזה.

דב חנין: קבוצות אוהדים שקמות ומארגנות קבוצות גם בתחום הכדורסל, גם בתחום הכדורגל.

דב חנין: אלה הם דברים שמאוד מאוד מצליחים בעולם ואני חושב שראוי ללמוד מהניסיונות בעולם ולטפח ולעודד את הניסיונות הקיימים בארץ.

דב חנין: אבל, כמובן, שזה רק ציר אחד של פעילות, הציר של להחזיר לספורט את המשחק ולהחזיר את המשחק לספורט.

דב חנין: הציר השני של הפעילות צריך להיות חשיבה על מנגנונים הרבה יותר משוכללים של הסדרת ופיקוח הספורט הממוסחר.

דב חנין: אני מאוד חרד לאמון הציבור במערכות הספורט שלנו, אנחנו יודעים שקל מאוד לאבד את אמון הציבור במערכות הספורט.

דב חנין: בשבועות האחרונים נשמעו, גם ביחס לענף הכדורסל גם ביחס לענף הכדורגל, טענות קשות ביותר, שאני כמובן לא יכול לדעת אם הן נכונות או לא נכונות, אבל הטענות הן טענות קשות ביותר, והן נשמעו מצד אנשים שלכאורה אמורים לדעת מה הם אומרים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים מול טענות כאלה.

דב חנין: אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש צעדים מרחיקי לכת.

דב חנין: אם אכן אלה הם החשדות הקיימים צריך לשקול בכובד ראש צעדים מרחיקי לכת, מיידיים, להרגעה.

דב חנין: אני לא בטוח שלמשל נוכח כל מצב העניינים שקיים היום סביב הכדורסל, נכון להמשיך במצב של business as usual .

דב חנין: ליגת הכדורגל מתנהלת כרגיל במצב שבו יש טענות וחשדות שהתחילו להתברר, אבל אני חושב שהבירור שלהם רחוק מלהתמצות.

דב חנין: גברתי השרה, אני הייתי מציע לך - אני יודע שמדובר בצעדים מרחיקי לכת, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שאולי מחייב צעדים כאלה - לשקול בכובד ראש גם מהלך של השעייה זמנית של פעילות ליגת הכדורסל, על - - -

שי שני: על בסיס מה אתה אומר את זה?

דב חנין: על בסיס הטענות והחשדות - - -

אופיר פינס-פז: על בסיס חופש הדיבור - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

לימור לבנת: תרשה לי שנייה.

דב חנין: בהחלט.

לימור לבנת: אני לא יכולה – אני לא רוצה להתווכח כרגע אם זה נכון או לא נכון.

לימור לבנת: אפילו, רק לצורך האינפורמציה, גם אילו חשבתי שזה נכון – אין בסמכותי בכלל לעשות דבר כזה.

לימור לבנת: בלי להיכנס לוויכוח.

דב חנין: אני ער לשאלות המשפטיות.

זבולון אורלב: אבל האיגוד ידבר אחריך, במקרה יצא כך שיושב ראש האיגוד ידבר אחריך.

דב חנין: יופי מצוין.

דב חנין: אז אני מאוד אשמח לשמוע.

זבולון אורלב: השרה היא לא הכתובת לעניין.

דב חנין: כן.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני מאוד אשמח לשמוע את עמדת האיגוד בנושא הזה.

דב חנין: אני חייב לומר, שוב, בזהירות מרבית, שאני לא יודע מה מכל הטענות והחשדות שהועלו בתקופה האחרונה הוא מבוסס ומה איננו מבוסס, אבל מדובר פה בטענות מאוד קשות ומדובר פה לכאורה בפרשה שמערבת סכומי כסף גדולים ולא חוקיים בפעולה של קבוצת כדורסל מובילה בישראל.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיבדק.

דב חנין: אני לא רוצה לנצל את הבמה הזו כדי לחזור על טענות שהושמעו בהקשר הזה, אבל אני רוצה לומר שהטענות הן טענות מאוד מדאיגות ואי אפשר להתייחס אליהם כאילו הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה לעבור.

דב חנין: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יצא כך שעכשיו רשות הדיבור לשני שני, יושב ראש איגוד הכדורסל, ואחריו נשמח לשמוע את משטרת ישראל.

שי שני: או.

שי שני: קי אז בוקר טוב, תודה רבה.

שי שני: נמצא איתי גם היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, עו"ד שוקי קרמר.

זבולון אורלב: רק שיהיה לפניך מיקרופון כדי שהצופים בבית יוכלו לשמוע אותך.

שי שני: כמו שאמרתי, נמצא גם לידי עו"ד שוקי קרמר שהוא היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, אם חברי הוועדה ירצו לשאול אותו שאלות נוספות.

שי שני: נמצאים פה גם יושב ראש מנהלת הליגה ומנכ"ל מנהלת ליגת "ווינר", שהיא ליגת העל בכדורסל גברים.

שי שני: אז, אל"ף, ביום שני לפני שבועיים קרה אסון לחבר טוב שלי ושל אנשים נוספים, מוני פנאן, ואסור לשכוח את זה שסך הכול באמת הוא היה אדם, בדרכו שלו, שהאמין ותרם לקבוצתו ולכדורסל לא מעט, וחלק מהדברים שקרו מעבר לזה ואחר כך, לצערי, קצת פגעו בכבודו ובכבוד משפחתו.

שי שני: זה לא הנושא פה אבל הרגשתי צורך להגיד את זה, כי בכל התלהמות צריך גם לשמור על איזשהם כללי משחק והגינות, ודאי כלפי מת.

שי שני: לגבי איגוד הכדורסל, בהחלט שאיגוד הכדורסל זה איגוד - - -

זבולון אורלב: נשיאת האגודה יושבת פה.

שי שני: כן.

שי שני: על פי סעיף 10 לחוק הספורט, חובתו של איגוד הכדורסל כמו איגוד אחר, להתקין תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף, כולל נושא המשמעת.

שי שני: באיגוד הכדורסל יש שורה ארוכה מאוד של תקנונים, מאוד מתקדמים, מאוד מדויקים, שמידי שנה, מידי תקופה, נבדקים מחדש ומוכנסים שינויים על פי הצורך ועל פי התרחשות הדברים.

שי שני: הספיחים שהתגלו ויצאו בתקשורת בעקבות מותו של מוני פנאן, בהחלט הדליקו אצלנו נורה אדומה בכל מה שקשור לקו שבין מה שאסור, לבין מה שהוא בניגוד לתקנון הכדורסל – מה שמשפיע בצורה לא ספורטיבית על תוצאות המשחק או על המשחק עצמו – לבין מה שהוא בתחום הלא אתי, שבקטע הזה בהחלט – הרי בגלל זה כל פעם יוצרים חוקים ותקנות חדשות ודברים חדשים – בתחום הזה בהחלט לא היינו מוכנים וערוכים למצב כזה.

שי שני: יש לנו קוד אתי מאוד מאוד מפורט מה מותר ומה אסור לגבי שופטי כדורסל - כי שופט כדורסל יש לו אחריות מעל ומעבר לניהול התקין והספורטיבי של המשחק - יש לנו תקנון שנמצא בידי ואם אתם תרצו אותו להפיץ אותו בין חברי הכנסת נשמח להעביר לכם אותו.

שי שני: מאוד מפורט, שכל שנה היועץ המשפטי ביחד עם הנהלת איגוד השופטים עוברים עליו ומתקנים.

שי שני: אם אכן שופטים היו מעורבים בהשקעות כספיות אצל בעל תפקיד בקבוצה כלשהי – וזה לא משנה אם זה מכבי תל אביב או הפועל גליל עליון או מכבי ג'לג'וליה לצורך העניין – זו בהחלט עבירה אתית על התקנון האתי של איגוד הכדורסל.

שי שני: חד משמעית.

שי שני: התקנון האתי נגע בדברים האלה ואסור לעשות את הדברים האלה.

שי שני: כל שופטי הכדורסל בליגת העל, ביוזמתם ובתיאום איתנו, חתמו על תצהיר משפטי מחייב- - -

זבולון אורלב: מתי?

שי שני: ביום שישי לפני שבוע.

זבולון אורלב: בימים אלה.

שי שני: לפני שבוע.

שי שני: לאחר התפוצצות המקרה.

שי שני: בו הם התחייבו לאחר שהוסבר להם על ידי יועץ משפטי – לא רק היועץ המשפטי שלנו אלא גם יועץ משפטי שלהם – שחתימה על תצהיר שקר דינה שלוש שנות מאסר.

שי שני: זה תצהיר מאוד ברור, חתמו אותו בפני עורך דין, שבו כל שופט בליגת העל הצהיר בשבועה, שאין לו שום קשר עסקי עם בעל תפקיד בקבוצה כלשהי שאותה הוא שופט.

שי שני: אני חושב שמבחינה זו להעמיד את שופטי הכדורסל בישראל בחזקת חשודים - אני חושב שזה לא נכון.

שי שני: אני חושב שעשינו והם עשו ביוזמתם את הצעד הנכון להגיד: רבותיי, אנחנו לא - - -

אופיר פינס-פז: נגיד שלמישהו יש קשר.

אופיר פינס-פז: מה הוא היה יכול לעשות בסיטואציה שנוצרה?

אופיר פינס-פז: לא לחתום?

אופיר פינס-פז: - - -

שי שני: לא לחתום.

שי שני: תראה, ברגע ששופט אם יש לו או חס וחלילה היה לו, אז הוא מקסימום עבר עבירה אתית או תקנונית על תקנון איגוד הכדורסל והוא לא ישפוט יותר, לצורך העניין.

שי שני: אבל ברגע שהוא חותם על תצהיר שקר – הרי בסופו של דבר כל השמות יתגלו.

שי שני: בסופו של דבר כולם ידעו את כל השמות שהיו מעורבים או לא מעורבים בסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: תוך כדי שהחקירה מתנהלת.

שי שני: זו כבר בעיה אחרת שאני ממש קטונתי מלהיכנס אליה.

שי שני: הנושא הבא שרציתי להגיד: אנחנו, בעקבות הגילויים שנחשפנו אליהם, ובהחלט אני רוצה להגיד באחריות שלפחות אני כיושב ראש איגוד הכדורסל - ואני יודע גם על בעלי תפקידים אחרים באיגוד, בוודאי היועץ המשפטי של האיגוד - לא היינו חשופים אליהם ולא ידענו עליהם וגם לא ברור לנו בדיוק מה החשדות כרגע,אבל נצא מנקודת הנחה שהטענות התקשורת יש בהם ממש.

שי שני: אנחנו החלטנו - ועוד לפני, אני מברך על היוזמה של השרה ושל המשרד אבל טרם שמענו על היוזמה הזאת - אנחנו החלטנו להקים גוף שייקרא: הרשות לאתיקה מקצועית באיגוד הכדורסל.

שי שני: ששוב, זה גוף שיפעל על פי אותו סעיף בחוק הספורט, שזה מחובתנו.

שי שני: בראש אותו גוף יעמוד איש ציבור - בימים אלה אנחנו יושבים על כתיבת התקנונים ותכנית העבודה - באותו גוף יעמוד איש ציבור בלתי תלוי, שאינו קשור לאיגוד הכדורסל, אינו קשור לשום אגודה באיגוד הכדורסל או לשום גוף שקשור לספורט.

שי שני: הגוף הזה יהיה אחראי על בניית התקנונים האתיים של כל העוסקים בענף.

שי שני: כל העוסקים בענף: ספורטאים, מאמנים, בעלי תפקידים באיגוד, בעלי תפקידים באגודות וכולי.

שי שני: הוא יהיה אחראי על מימוש ופיקוח על הקוד האתי וההטמעה שלו בקרב ציבור הספורטאים והפעילים בענף.

שי שני: כך שאיגוד הכדורסל בהחלט הופתע מהגילויים בפרשת פנאן, מה שנקרא, אבל בהחלט גם הגבנו.

שי שני: הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד בעניין הזה, וזה בתשובה לדבריו של חבר הכנסת חנין:

שי שני: בענף הכדורסל עוסקים כ-30,000 ספורטאים פעילים, 1800 קבוצות, ב-170 ליגות.

שי שני: 450 שופטים, 1200 מאמנים רשומים באיגוד הכדורסל.

שי שני: אין שום הצדקה ואין שום כוונה, לפחות לא באיגוד הכדורסל, לעצור את הליגה, לעצור את הספורט הזה, בגלל שיכול להיות שנעשו עבירות אתיות, שאפילו הן קשות מאד.

שי שני: אנחנו נטפל בכל עבירה אתית שנעשתה, באם היא נעשתה.

שי שני: אם יש עבירה שנראה בה גוון, ונדע על עבירה שיש בה גוון פלילי מעבר לעבירה האתית, היועץ המשפטי, אני בטוח שיטפל בזה ויעביר את זה לגופים - אנחנו לא מטפלים בעבירות פליליות, יש גוף אחר במדינת ישראל שמטפל בעבירות פליליות – אנחנו, כל מידע שיהיה בידינו - נעבוד בשקיפות מלאה עם כל הגורמים, גורמי האכיפה והחקירה במדינת ישראל באופן חד משמעי, אבל סך הכול צריך לזכור דבר אחד: בענף הזה, זה ענף עם הכי הרבה קבוצות בארץ, כמו שאמרתי 1800 קבוצות, אני משוכנע ש-99.

שי שני: 9% מהספורט הזה מתנהל בצורה ספורטיבית, הוגנת וראויה, ויש לנו גם מנגנוני פיקוח ואכיפה מאוד מאוד מסודרים בעניין הזה.

שי שני: ייתכן שהשמועות, אפילו אם אני יוצא מנקודת הנחה שהשמועות הן נכונות, ונעשו פה דברים שבגבול האתיקה הם מאוד מאוד לא מקובלים עלינו, הם יטופלו, אבל זה בוודאי לא מקום לעצור את הענף הזה ואין בכוונתנו אפילו לשקול את זה.

שי שני: עכשיו שני דברים נוספים, בקצרה אני אגיד.

שי שני: קודם כל, לתקן את – לא לתקן את - השרה, פשוט העבירו אלייך מידע לא נכון.

שי שני: בתי הדין של איגוד הכדורסל עצמאיים לחלוטין ובראשם עומד שופט.

זבולון אורלב: שופט כדורסל או שופט?

שי שני: שופט בדימוס.

זבולון אורלב: שופט בדימוס.

שי שני: ופשוט המידע לא נכון.

שי שני: על פי התקנון, בית הדין הוא עצמאי לחלוטין ואין לו שום - - -

לימור לבנת: אם המידע לא נכון, אני מברכת על זה.

שי שני: כן, נכון וגם בכדורגל, לפי דעתי, אבל זה עורך דין אביב יודע.

זבולון אורלב: שי, יש איזה מיתוס שיש איזה קבוצה בארץ שהיא אימפריה שאי אפשר לעשות לה שום דבר.

זבולון אורלב: לכולם דין שווה?

שי שני: דקה.

שי שני: דבר נוסף - - -

אבנר קופל: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: טוב, השאלה לא לגיטימית?

אבנר קופל: לגיטימית.

זבולון אורלב: אז נשמע תשובה.

שי שני: אז אני אתן על זה תשובה אחת:

שי שני: גם הקבוצה שמדברים עליה ואני חושב שזה לא נכון לעסוק בגופה של קבוצה - - -

זבולון אורלב: התכוונתי למכבי תל-אביב.

שי שני: אני יודע.

שי שני: זה לא נכון לעשות בגופה של קבוצה כזו או אחרת.

שי שני: סך הכול התקנון באיגוד הכדורסל שווה וזהה לכולם, ולראייה בשנה האחרונה קבוצת מכבי תל-אביב הועמדה לדין בבית הדין של איגוד הכדורסל, על חשש לעבירה של חתימה שלא כדין על חוזה עם שחקן.

שי שני: אז גם קבוצה כמו מכבי תל-אביב, ברגע שהיועץ המשפטי באיגוד הכדורסל מצא לנכון, בעקבות תלונה של קבוצה אחרת, להעמיד לדין את מכבי תל-אביב, אז גם מכבי תל-אביב עמדה לדין בבית הדין של איגוד הכדורסל, זו עובדה מהשנה האחרונה בלבד, ולא הרבה קבוצות בליגת העל עמדו לדין באיגוד הכדורסל.

שי שני: הערה אחרונה ברשותך, אדוני היושב ראש.

שי שני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת ובוודאי מה שהשרה אמרה .

שי שני: כמו שאני, כמי שבספורט לא מעט שנים, והייתי גם חבר במליאת המועצה להסדר הימורים בספורט, אני חושב: את הבעיות האתיות חובתנו, כאיגודי ספורט, לפתור ואני מאמין שנפתור אותם ונאבק בזה חד משמעית.

שי שני: הבעיה הכי קשה של הספורט הישראלי אלה ההימורים הבלתי חוקיים.

שי שני: חד משמעית.

שי שני: אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה ביד הקשה ביותר ויש לי גם הצעה פרקטית: כמו שהקימו משטרה ירוקה ולקחו כסף מכל מיני משרדי ממשלה שמתעסקים בירוק, אותו הדבר אני חושב - - -

אופיר פינס-פז: דוגמה לא מי יודע מה.

אופיר פינס-פז: היא לא עובדת כל כך טוב.

שי שני: מה?

זבולון אורלב: תתאר לך מה היה קורה אם היא לא הייתה קמה, עוד יותר גרוע.

שי שני: אם היא לא הייתה קיימת.

שי שני: אני חושב שזה גם משתלם גם לטוטו, גם לטוטו ווינר וגם למפעל הפיס, לשים איזשהו סכום, ומדינת ישראל וכנסת ישראל בחוק תקבע שתהיה משטרה ללוחמה בהימורים הבלתי חוקיים.

שי שני: זה ישתלם כלכלית בסופו של דבר גם לספורט, גם לטוטו וגם ללוטו.

שי שני: אז זאת הצעה פרקטית שלי שאני חושב שצריך לעשות אותה אתמול.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני חייב לעשות חריגה מהתור ולתת לחבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה, אני מודה לך על הקדימות בעניין הזה.

יואל חסון: אני רוצה לומר שאמנם נכנסתי באמצע דבריה של השרה, אבל אני חושב שגם אם היתה בתחילת הקדנציה ביקורת ויש עדיין ביקורת על הממשלה הגדולה הזאת, אם יש תיק שהוא חשוב ומשרד שהוא חשוב, זה התיק שהוא תרבות וספורט.

יואל חסון: אני חושב שזמן רב מידי לא ייחסו חשיבות לנושא הספורט והתרבות, או שזה היה חלק ממשרד החינוך הגדול, או שגם אם היה, לא תמיד היה שר שידע, לדעתי, להרים.

יואל חסון: אני דווקא מכיר את השרה לבנת שנים ארובות ואני חושב שיש לה את היכולת בהחלט להוביל את המשרד הזה ולהיות דומיננטית בו בהשפעה על עולם הספורט הישראלי.

יואל חסון: משהו רע קורה בספורט.

יואל חסון: פרשת פנאן חשפה טפח אחד אבל משהו רע קורה בספורט.

יואל חסון: אגב, צריך לומר לפני שנכנסים להתנהלויות הבלתי חוקיות, צריך לומר גם ברמת ההישגים:

יואל חסון: אולי להוציא נושא הכדורסל ששם ההישגים הם יחסית גבוהים, גם שם יש ירידה, אבל גם בתחום ההישגי אנחנו לא מצליחים מי יודע מה, למרות שכספים רבים מושקעים.

יואל חסון: גם בתחום ההישגי, אדוני היושב ראש, ההישגים הם נמוכים לפעמים אפילו די מביישים.

יואל חסון: וצריך גם לזכור, אנחנו לא נמצאים בתקופה שבה הספורט היה סוג של קבוצות שכונתיות, עירוניות, סוג של מועדונים משפחתיים האלה, קטנים.

יואל חסון: זה כבר מזמן הפך להיות, לפחות לגבי רוב הקבוצות – ואני מדבר בעיקר על הכדורסל ועל הכדורגל – הפך להיות מעצמות כלכליות.

יואל חסון: זה הפך להיות גופים כלכליים מאוד מאוד חשובים.

יואל חסון: ויש חשש גדול מאוד שהאינטרס הכלכלי הופך להיות חשוב יותר מהאינטרס הספורטיבי.

יואל חסון: יש חשש גדול מאוד שטוהר המידות - כפי שציינת בכותרת שנתת לדיון הזה - שטוהר המידות בספורט בסכנה.

יואל חסון: לדבר הזה צריך לתת את הדעת.

יואל חסון: עכשיו אני לא נכנס לנושא של העבירות הפליליות כפי שהן, אם אכן יש עבירות פליליות.

יואל חסון: זה באמת ראוי - ואני מסכים עם השרה - שייחקרו בצורה הרבה יותר אסרטיבית על ידי המשטרה, בכל האפיקים, גם נושא ההימורים וגם הנושאים האחרים.

יואל חסון: אם זה באמת, שוב, לכאורה, היה סוג של שוק אפור ובנק הלוואות ודברים כאלה.

יואל חסון: אני אומר עוד הפעם: לכאורה, אני לא רוצה חס ושלום להאשים שום דבר ואף אחד.

יואל חסון: אבל יש כאן את ההיבט הציבורי.

יואל חסון: ההיבט הציבורי – ומזה באתי לכוונה של להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, ויכולתי לנהל את זה עכשיו במליאה ואחר כך מאבק ומלחמה, אבל בסוף משיחות שעשיתי עם השרה ועם אחרים, וגם איתך אדוני היושב ראש, אמרתי בסדר נרד מהרעיון הזה של ועדת חקירה פרלמנטארית בשלב הזה.

יואל חסון: אבל אני חושב שהכנסת, ובוודאי הכנסת ואחר גם השרה, לדעתי, שהיא שרה חדשה ואני נותן לה את הקרדיט בעניין הזה לקדם ולטפל ברעות החולות שיש בספורט הישראלי, צריכים לתת את הדעת למה שקורה בספורט - - -

רונית תירוש: שרה ותיקה בתחום הספורט, אגב.

יואל חסון: נכון, היא הייתה, כשהיא הייתה שרת החינוך אבל אז אני משער שנושא הספורט בכל זאת לא היה, כשהיה מאוחד, נושא שהיא נתנה בו את כל - - -

רונית תירוש: לא, לא.

יואל חסון: עכשיו היא שרה רק לעניין הזה, תרבות וספורט, ויש לה את הזמן הזה.

יואל חסון: לכן אני אומר, למה חשבתי שראוי שהכנסת תתייחס לעניין הזה - והיא עושה את זה עכשיו באמצעות הוועדה ואולי בעתיד – אני תכף אתייחס מה נעשה בעתיד – אלא כי יש כאן עניין ציבורי.

יואל חסון: יש כאן עניין ציבורי.

יואל חסון: הספורט מזמן הפך להיות משהו שהוא הרבה יותר מאיזה תחביב קטן.

יואל חסון: הוא הפך להיות ממש דבר שכולם מעורבים בו.

יואל חסון: ממש כולם.

אבי גור: זה רק ליגות על.

יואל חסון: לא, אני חושב שכולם.

יואל חסון: אגב, הספורט זה גם בזירות אחרות לא רק הספורט של כדורסל וכדורגל.

יואל חסון: לסיכום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש:

יואל חסון: אני קודם כל מבקש ממך לא לחדול לעסוק בנושא הזה בוועדה הזו שהיא בסמכותך.

יואל חסון: אני מבקש משרת החינוך - - -

זבולון אורלב: שרת התרבות והספורט.

יואל חסון: שרת התרבות והספורט - גם בספורט יש כמו שאתה יודע מוטיבים חינוכיים רבים - שרת התרבות והספורט.

יואל חסון: אני חושב שבמובן מסוים אולי הפרשה הזאת, גם אם היא לא טובה, נפלה לידיה כפרי בשל, ונותנת לה כן הזדמנות, לדעתי, לנער את הספורט הישראלי ולעשות את הדברים החשובים בו.

יואל חסון: אני חושב, השרה, שיש לך השפעה.

יואל חסון: אולי לא בדברים הישירים שדיברת עליהם ואת צודקת, אבל יש לך השפעה כי את בכל זאת גורם שמשפיע על מימון, את גורם שמשפיע על הדברים האלו, ואת יכולה דרך הדברים האלה ליצור את הלחצים המתאימים.

יואל חסון: אני רוצה לסיכום לומר: תראו, עלו כאן רעיונות של ועדת חקירה ממלכתית לנושא הספורט בכלל ובכלל מה שקורה בספורט הישראלי.

יואל חסון: אני חושב שמוקדם לעסוק בזה ואני חושב שעדיין צריך לחכות עם העניין.

יואל חסון: אבל אני בהחלט לוקח לי את הזכות, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אם אני אראה שבשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים אפילו, הדברים לא הולכים לכיוון החיובי ואפילו מסתבכים ונחשפים דברים שהם מעל לכל דמיון, אני בהחלט לוקח לעצמי את הזכות, יחד עם חברי הוועדה לביקורת המדינה, ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא הספורט בכלל בישראל.

יואל חסון: וכבר נבחן את זה 60 שנה אחורה, ולא, כמובן, תקופה ספציפית כזאת או אחרת.

יואל חסון: אני מודה לך, היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בחר הכנסת אופיר פינס ואחריו משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: טוב, תודה ,אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך: קודם כל, אני בהחלט חושב שזו הזדמנות לדון בנושאים כמו אתיקה, שדיברה עליהם השרה לבנת ודיבר עליהם יושב ראשו איגוד הכדורסל, ובוודאי שאם נראה את כללי האתיקה אני משוכנע שאפילו לנו יכול להיות שיהיו כמה רעיונות טובים כדי לשפר אותם.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא יודע אם העובדה ששחקני מכבי תל-אביב בכדורסל נתנו כספים למוני פנאן, זכרונו לברכה, האם זה בכלל נוגד היום את כללי האתיקה העכשוויים של איגוד הכדורסל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: תגידו אתם כן או לא אחר כך.

אופיר פינס-פז: אני לא משוכנע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת עד כדי כך יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום אנרוכניסטי לעומת המקום שאנחנו צריכים להיות.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת צריך להגיד כמה דברים.

אופיר פינס-פז: קודם כל, הכדורסל זה ענף הספורט המוביל בישראל, ולא רק מבחינת מספר הקבוצות אלא בעיקר מבחינת ההישגים של הענף הזה, שהוא בהחלט ענף פופולארי וענף מוביל והוא גם זכה להרבה מאוד תמיכה וגיבוי ציבורי.

אופיר פינס-פז: ובמסגרת הזאת ספינת הדגל של הכדורסל היא מכבי תל-אביב.

אופיר פינס-פז: אין מה לדבר, מכל בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער, היו הרבה דברים שקרו, שככה - נתנו להם לקרות.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא סוד למי שקצת עוקב אחרי הכדורסל הישראלי, שיש תופעה בכדורסל שהיא מדהימה.

אופיר פינס-פז: למכבי תל-אביב, אני רוצה שתדעו, יש המון שנים שחקנים בקבוצות אחרות.

אופיר פינס-פז: היא מחזיקה אותם, היא מחליטה איפה הם ישחקו, כמה כסף הם ירוויחו.

אופיר פינס-פז: אמת או לא?

אופיר פינס-פז: אמרתי משהו לא נכון?

אבי גור: לרוב הקבוצות יש את זה.

אופיר פינס-פז: אז, סליחה, אז אני חושב שזו תופעה פסולה.

אופיר פינס-פז: ואם יש את זה גם לרוב הקבוצות, פסול שבעתיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא יכול להיות, אני זוכר את הפרשה האחרונה של פניני, אבל היו גם דברים אחרים, דברים שלא מתקבלים על הדעת.

אופיר פינס-פז: ששחקנים, שחקני מפתח, יעברו לקבוצה אחת ולא לקבוצה השנייה, כדי שקבוצה אחת לא תתחזק וחלילה תערער על ההגמוניה.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע כדבר הזה?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת: בסוף הכסף קבע יותר מידי דברים בכדורסל הישראלי, ויש מקום לשנות הרבה דברים בכדורסל הישראלי גם בספורט הישראלי, וזו הזדמנות טובה.

אופיר פינס-פז: זו הזדמנות טובה ואני לא חושב שהדבר הזה יכול להיות מוכתב על ידי משרד הספורט, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, ואני רוחש לו כבוד, כידוע לכם, אבל הוא צריך להיות בהחלט בדחיפה של המשרד.

אופיר פינס-פז: האיגודים צריכים לעשות מעשה, בוודאי איגוד הכדורסל ואיגודים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל מעבר לשאלה הזאת, השאלה אם הכול מתחיל ונגמר באתיקה היא שאלה מאוד שאלתית.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח, אני לא במקרה הערתי את ההערה שלי על החקירה.

אופיר פינס-פז: מה, באמת העניין הזה של הבנק הזה הוא רק שאלה של האם מישהו דיווח ושילם מס, כן או לא?

אופיר פינס-פז: מה, אין פה, אולי, חלילה, היבטים הרבה יותר מרחיקי לכת?

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה של מימון חוץ-בנקאי שצריכה להיבדק.

אופיר פינס-פז: יש פה המון שאלות שצריכות להיבדק.

אופיר פינס-פז: אני, נפלא מבינתי כיצד הדבר הזה בכלל לא הגיע לחקירה מסודרת של משטרת ישראל על פי הצינורות המקובלים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיחקר בצורה שגם הצדק ייחקר וגם ייצא לאור.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד, אגב, לרעיון של חבר כנסת חנין להקפאת הליגות כרגע, אני חושב שהדבר הזה מוגזם ומיותר.

אופיר פינס-פז: אבל, יכול מאוד להיות שנדרש להצעה שלך מרגע שנדע מה מסקנות החקירה שמתקיימת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כי אם יסתבר שלדבר הזה היו השלכות על התנהלות הליגה, כמובן שזה דבר דרמטי ומרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אבל למה לנו עכשיו לרתום את העגלה לפני הסוסים?

אופיר פינס-פז: החקירה צריכה להתנהל.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שוב: אני חושב שהחקירה צריכה להיות חקירה משולבת: רשות מיסים, משטרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש פה היבטים מעבר לשאלות מס שצריכים להיבדק ולהיחקר בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה שלי.

אופיר פינס-פז: לגבי הספורט כולו.

אופיר פינס-פז: אני דווקא חסיד גדול מאוד של ועדת עציוני, אני חושב שוועדת החקירה הממלכתית ההיא השפיעה רבות וטובות על הספורט הישראלי.

אופיר פינס-פז: אגב, היא ועדה ותיקה שפרסמה את מסקנותיה ב-1971, לפני המון שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא נורא מפחד, אני אומר ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה שהוא באמת התמחה בהקמת ועדות חקירה ממלכתיות, אבל גם לשרה – לשרת התרבות והספורט, לימור ליבנת, חברתי – לא צריך לחשוש מחקירה יותר יסודית.

אופיר פינס-פז: אני הסכמתי לעמדתך, הסכמתי לעמדתך שלא נכון להקים ועדת חקירה פרלמנטארית כשיש חקירה של רשות המיסים, נראה לי לא נכון.

אופיר פינס-פז: אבל לגופו של עניין אני חושב שיש מקום, מידי כמה שנים, לעשות משהו, חקירה יותר מסודרת, יותר ממצה, יותר עמוקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי מודעים לתחלואים שקיימים.

אופיר פינס-פז: הספורט הישראלי הוא ספורט טוב, אנשים נותנים את כל מה שיש להם, אבל יש גם רעות חולות בספורט הישראלי, כולנו יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את זה וחלקן מאוד מסוכנות לספורט הישראלי, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש מוועדות חקירה אחת לעשור, או משהו כזה, לחקור דבר כזה או דבר אחר בכל מה שקשור לשחיתויות שחלילה קיימות בספורט הישראלי.

אופיר פינס-פז: נכון שוועדת סטרשנוב, חלקים גדולים ממנה לא יושמו, מכל מיני סיבות, אבל זה עדיין לא אומר שלא נעשתה שם עבודה, וזה עדיין לא צריך לרפות ידיים מלעשות עבודה במסגרות בדיקה כאלה ואחרות גם בעתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני גם חושב כמוך, שככל שתתקדם החקירה ותתברר יותר התמונה לא מין הנמנע - וכפי שאמר יושב ראש ועדת ביקורת המדינה הנוכחי, אני מבין שמבקר המדינה בודק את סוגית ההימורים הבלתי חוקיים - - -

לימור לבנת: נכון.

זבולון אורלב: ואז יש סמכות לכנסת, אם הממשלה לא תשתמש בסמכותה, להקים על יסוד דו"ח מבקר המדינה - אנחנו לדעתי נמצאים כרגע, איך אמרת?

זבולון אורלב: רותמים את העגלה לפני הסוסים בסוגיה הזאת.

לימור לבנת: אנחנו ממתינים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לא רק ממתינים, אלא את נוקטת בשורת פעולות כפי - - -

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: לא, מבחינת ועדת חקירה אנחנו ממתינים.

זבולון אורלב: משטרת ישראל ואחריה רונית תירוש.

גדי אשד: שלום לכם.

זבולון אורלב: אדוני הוא?

גדי אשד: שמי גדי אשד, אני מחטיבת המודיעין.

זבולון אורלב: אתה ניצב משנה, נכון?

גדי אשד: אני ניצב משנה.

זבולון אורלב: למה הורידו אותך פה בדרגה אני לא יודע.

זבולון אורלב: לא, קיבלנו הודעה מלשכת השר שאתה סגן ניצב גדי אשד, ראש מחלקת מחקר מודיעין.

זבולון אורלב: ככה כתבו לי, אז אני אודיע לכם.

גדי אשד: לצערי, הוא טעה כלפי מטה, אבל אם הוא יטעה כלפי מעלה אל תחזור אליו.

זבולון אורלב: תלוי לפי הדברים שלך.

זבולון אורלב: תכף נשמע.

גדי אשד: אתם צודקים.

גדי אשד: בכל אופן, עלתה פה סדרה גדולה מאוד של נושאים, שמהם משתמע שנושא הטיפול המשטרתי בהימורים לא חוקיים הוא, בלשון המעטה, לא נמצא בסדר עדיפות גבוה.

גדי אשד: אני יכול לומר בצורה הברורה ביותר: משטרת ישראל רואה בהימורים הלא חוקיים מחולל פשיעה.

גדי אשד: סביב השנים, בוא נאמר, 2002,20003,2004 באמת זה לא טופל בסדר עדיפות מאוד גבוה, כי כמו שאתם מבינים, אם נעבור פה מאולם לאולם אנחנו נקבל עוד הפניות לשנות את סדרי העדיפות הארגוניים.

גדי אשד: אנחנו באמת משתדלים לפעול בצורה המיטבית על פי סדר עדיפות, ודווקא הנושא של ההימורים הלא חוקיים, בשנים האחרונות, נמצא באופן קבוע כל שנה, בטח ובטח ב-2009 – וזה לא לקראת הדיון הזה, גם בשנים 2006-2007 – הטיפול בהימורים הלא חוקיים מופיע בתכנית העבודה כל שנה.

גדי אשד: כולל, יופיע כמובן, ב-2010 בסדר עדיפות גבוה.

אבי גור: אבל פחות בספורט.

זבולון אורלב: אני ממש לא מקבל את זה.

גדי אשד: שנייה, אני ארחיב, ברשותך.

גדי אשד: כשאני אומר, צריך להיות ברור: יש פער עצום, וזה בלשון המעטה, בין לקחת דו"חות מידע - ואנחנו מקבלים.

גדי אשד: חלק מהידיעות זה שמועות, חלק רכילות, חלק מידע מוצק.

גדי אשד: חלק מידע מוצק - גם כשאנחנו מגבשים ועובדים - והיו מספר חקירות שהתפרסמו, הסתיימו, ואז אתם תראו לאן אני חותר.

גדי אשד: הייתה חקירה שהסתיימה כמעט לפני שלוש שנים בצפון עם הפועל נצרת.

גדי אשד: הייתה חקירה בדרום עם הסיפור שהיה ניסיון הטיה, עם הסיפור ששלחו בהרבה מאוד כסף עם הפועל באר שבע.

גדי אשד: עוד מעט תראו מה המשמעות, באיזה סוג של עבירה אתה מייחס לחשודים, לאחר מכן לנאשמים, והייתה חקירה, דווקא בתחום שעלה פה, של הימורים לא חוקיים באינטרנט.

גדי אשד: הייתה חקירה כזאת שהסתיימה וזה טופל ביחידות הטובות ביותר, יחידות ארציות ולא רק ברמות של תחנה.

גדי אשד: היחב"ל טיפלו, בינואר 2008, באתר הימורים לא חוקיים שגלגל סכומי עתק, play to bet .

גדי אשד: עכשיו איפה אנחנו עומדים היום, לקראת סוף שנת העבודה?

גדי אשד: בשלושת הדוגמאות שנתתי כעת, למעט התיק הדרומי, עדיין לא הוגשו כתבי אישום.

גדי אשד: אני אישית הייתי מעורב לפני מספר שנים, כששרתתי בימ"ר תל אביב בתיק של הימורים באינטרנט, לכשיוגש כתב האישום, אולי ב-2010, למעשה העבירה שתיוחס לאותם נאשמים מתייחסת לשנים 2001-2002.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: אולי תסביר לנו?

זבולון אורלב: למה?

גדי אשד: אני לא רוצה להיכנס פה לסיטואציה של להיות דובר - - -

זבולון אורלב: עובדתית.

לימור לבנת: רק עובדות.

זבולון אורלב: עובדות.

גדי אשד: עובדות.

גדי אשד: אני אתחיל מהקצה, ברשותכם.

לימור לבנת: בסדר.

גדי אשד: תראו ניקח את התיק הדרומי, של באר שבע.

גדי אשד: שם הוגש כתב אישום והיה מעצר, אפקטיביות של אכיפה, מדוע?

גדי אשד: כי העבירה המשמעותית הנלווית לכל מה שאמרנו סביב הטיית משחקים וההימורים הלא חוקיים, היתה איומים, היתה אלימות והיתה סחיטת דמי חסות.

גדי אשד: סביב העבירות הלל, מערכת האכיפה עבדה מהר מאוד.

גדי אשד: אתם יודעים מה?

גדי אשד: יעיל.

זבולון אורלב: זאת אומרת:

זבולון אורלב: אכיפה - משמעות הפרקליטות, הגשת כתבי אישום על ידי הפרקליטות.

גדי אשד: כמובן, כל המערכת.

גדי אשד: כל המנגנון.

גדי אשד: אני עברתי מימ"ר תל אביב למטה הארצי לפני שנתיים וחצי, אני רק בעיתון ראיתי ששוקלים, ייתכן, לקראת סוף השנה הזאת תחילת שנה הבאה, להגיש כתב אישום בתיק שהייתי מעורב בו לפני כמעט ארבע שנים.

גדי אשד: כשאני שב ואומר שהאישומים מתייחסים לשנים 2001-2002.

זבולון אורלב: מתי הוגש התיק לפרקליטות?

גדי אשד: זה היה דיאלוג אינסופי.

גדי אשד: אינסופי.

גדי אשד: הוגש, חזר.

גדי אשד: כבר מספר שנים.

זבולון אורלב: מספר שנים שוכב בפרקליטות.

גדי אשד: כן.

זבולון אורלב: עם המלצה שלכם להעמיד לדין?

גדי אשד: כן.

גדי אשד: יותר מכך, קשה לי מאוד לבוא אליהם בטענות.

גדי אשד: אתה לא יכול להיכנס לפרקליטות הפיסקאלית, אין מקום במסדרון מהכמות האינסופית של קרטונים.

גדי אשד: רק לקחת פרקליט שניים שלושה שיקראו מה שאנחנו נטרלנו - צוות גדול מאוד של חוקרים - כדי לסגור את כל הדרישות המשפטיות.

גדי אשד: זה היקף עצום של חוקרים ואחר כך יזמנו אותנו ובצדק.

גדי אשד: זה התפקיד שלכם.

זבולון אורלב: למה אתם לא תוקפים את זה דרך סוגיית המס והלבנת הון?

גדי אשד: במקרה באותו תיק שדיברתי עליו, זה היה עם צוות גדול מאוד של רשויות המיסוי.

גדי אשד: זה אמנם כיסה עוד נגזרת מאוד משמעותית של follow the money, אבל אנחנו עדיין באותו מצב, כתבי האישום עדיין לא הוגשו.

גדי אשד: אם הם יוגשו במהלך 2010 זה הישג, אבל זה לא אפקטיבי.

גדי אשד: זה הישג מעצם העובדה שמגישים כתב אישום אבל זה לא אפקטיבי, בצדק תבוא הגנה - - -

זבולון אורלב: מה אתה רוצה לומר?

זבולון אורלב: שבכל מדינת ישראל כרגע שוכבים רק שלוש המלצות לכתבי אישום בהימורים בלתי חוקיים?

גדי אשד: לא.

גדי אשד: לא.

גדי אשד: היו עוד תיקים.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב?

גדי אשד: לא.

גדי אשד: היו עוד תיקים.

גדי אשד: אני הצבעתי - דרך אגב, מתוך שלושת התיקים הללו תיק אחד יש שם מעצרים, ושם זה כן מתנהל.

גדי אשד: הדרומי.

גדי אשד: מה שהצבעתי זה על שתי דוגמאות באמת גדולות, עם היקף עצום של נתונים וראיות, שבהם גם כשמצליחים - ואני מדבר פה על נפחי עבודה עצומים עם הרבה מאוד חוקרים - זאת החובה שלכם, התפקיד שלכם, ואנחנו חייבים לעמוד בזה.

גדי אשד: אנחנו נזומן לוועדה אחרת יאמרו לנו: למה אתם לא מטפלים בבתי קזינו האחרים עם ה- slot machines - - -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הכול נכון.

גדי אשד: נכון.

זבולון אורלב: נכון.

גדי אשד: למה אתם לא מטפלים בסמים?

זבולון אורלב: אתם 30,000 שוטרים, אתם צריכים לטפל גם בזה, גם בזה וגם בזה.

זבולון אורלב: בהחלט.

גדי אשד: כמובן.

גדי אשד: ולכן בסופו של דבר - - -

זבולון אורלב: אתם לא משטרה של משימה אחת.

גדי אשד: אנחנו לא, חד משמעית נכון.

גדי אשד: מה שלא אמרתי - יש עוד אינסוף עבירות ואנחנו באמת מטפלים בהםן אבל אי אפשר לבוא ולטעון כנגדנו שאנחנו לא מטפלים בהימורים הלא חוקיים.

זבולון אורלב: אפשר לקבל נתון כמותי - - -

לימור לבנת: סליחה, אני רוצה לשאול.

זבולון אורלב: עוד שנייה אחת.

זבולון אורלב: עוד נתון כמותי להבין את העניין: כמה המלצות הגשתם לפרקליטות בחמש שנים, בשלוש שנים האחרונות, בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים?

זבולון אורלב: שמענו כרגע - שלושה מקרים.

גדי אשד: על שלושה מקרים כבדי משקל, גדולים.

זבולון אורלב: חוץ מזה?

גדי אשד: הצבעתי על תיק רביעי שאני באופן אישי מכיר אותו, שזה לפחות התיק הרביעי.

זבולון אורלב: זהו?

גדי אשד: אני לא בדקתי אם ישנם עוד תיקים, אני פשוט לא בדקתי, אין לי צל של ספק אבל - - -

זבולון אורלב: אנחנו הודענו ללשכת השר שזה הנושא, אני לא מבין, אתה בא בלי הנתונים?

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שאלה.

זבולון אורלב: בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא רק דוגמא, כן, לעיקרון שבעניין.

לימור לבנת: ברחוב ויצמן 1 בהרצליה, זו פיצוציה.

לימור לבנת: זו אחת הכתובות שניתנה על ידי האתר שהצגתי קודם.

לימור לבנת: שם אפשר לקנות כרטיס כזה שבאמצעותו אפשר להמר באותו אתר - ואגב אם מישהו רוצה להמר ב-1000 שקל ומעלה גם לא צריך לגשת לשם רק להודיע.

לימור לבנת: יבוא אליך שליח הביתה והוא כבר ידאג שתהמר, לא צריך להתאמץ לגשת לפיצוציה, כי אולי אתה גר ברחוב אחר בהרצלייה וזה קצת רחוק.

לימור לבנת: אבל אני נותנת לך כתובת, אתה יכול, אפשר לקבל אותה מיד, זה רק כתובת שקיבלנו בטלפון עכשיו.

לימור לבנת: נתתי רק כתובת אחת, יש עוד.

לימור לבנת: אבל אני שואלת אתכם עכשיו, אתם נוסעים עכשיו לרחוב ויצמן 1 שם, כן באותה עיר.

לימור לבנת: אתם נוסעים שם לאותה כתובת, לויצמן 1 באותה עיר - ויצמן יש בכל עיר - ואתם באים לשם, בא לשם בלש סמוי ומבקש לקנות את אותם כרטיסים של אותו אתר, ובעל הפיצוציה מוכר לו.

לימור לבנת: יש לכם כלי לעשות משהו באותו רגע?

גדי אשד: קודם כל יש.

גדי אשד: זה אפשרי.

לימור לבנת: עוד לפני כתב אישום.

גדי אשד: הרבה לפני כתב אישום.

לימור לבנת: או אתם מזמינים הביתה, כן?

לימור לבנת: אתה רוצה להמר ב-1001 שקלים ובא אליך שליח על קטנוע עם קסדה, אני מקווה.

גדי אשד: גברתי השרה, לצערי, זה הרבה יותר מורכב.

גדי אשד: כפי שישנם כל המקומות הללו, אני יכול להצביע פה - במודיעין המשטרתי תאמיני לי, גברתי, יש לנו הרבה יותר עדויות ממה שיש פה.

לימור לבנת: אני בטוחה, אני מקווה, האמת.

גדי אשד: יש.

גדי אשד: יש.

גדי אשד: ככה על הנושא של ההימורים, ככה על הנושא של ה- slot machines, ככה על הנושא של בתי הבושת.

גדי אשד: ישנן אינסוף עבירות שנקרא להן, מה שאמרתי קודם לכן, שמכונה: מחוללי פשיעה.

גדי אשד: הנושא הזה, אם הוא מטופל והוא מטופל רק ברמת הרחוב זה לייבש את הים עם פיפטה.

גדי אשד: זה לא עובד, זה לא יעיל.

גדי אשד: כי הטיפול חייב להיות יסודי.

לימור לבנת: אין ספק.

לימור לבנת: עם זאת?

גדי אשד: ולכן מה שעשינו זה מטופל, מה שאנחנו מכנים: ברמה של מדרגים.

גדי אשד: ברמה של מדרגים אנחנו מטפלים.

גדי אשד: יש בגבעתיים, יש בתל אביב, יש בהרבה מאוד ערים גדולות, אנחנו מטפלים בזה בסדר עדיפות גבוה, ויש כל הזמן.

גדי אשד: לכן אדוני שאל קודם לכן על הנושא של הימורים של בני נוער, עם בני נוער, והנושאים הללו מטופלים, מטופלים באופן שוטף.

גדי אשד: הנישה הנוחה ביותר - אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר - הנישה הנוחה ביותר, האפקטיבית ביותר מבחינתנו – כי אז זה הרבה יותר יעיל – זה לטפל בעבירות הללו כשנלווית להן עבירה אחרת.

גדי אשד: כשנלווית להן עבירה אחרת זה הרבה יותר אפקטיבי.

גדי אשד: לכן הזכרתי את בני הנוער, כשעולה הנושא של סחיטה, של סחיטת דמי חסות, של אלימות, אז זה הרבה יותר יעיל.

גדי אשד: הנושא של לבוא, לקחת טופס ולעשות את האקט של ההימור הלא חוקי - - -

לימור לבנת: בהזדמנות זאת אולי תמצאו שהם מוכרים אלכוהול לבני 12, אז אפשר גם, באותה פיצוצייה.

זבולון אורלב: טוב, אני מוכרח לומר לך - - -

לימור לבנת: זה פשוט לא יאומן.

לימור לבנת: זה ממש לא יאומן.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך: אני מחסידי משטרת ישראל מכל מיני סיבות שבעולם.

זבולון אורלב: אני חושב שהמשטרה היא ממלאת תפקיד חשוב מאוד בדמוקרטיה הישראלית, היא עושה כמיטב יכולתה.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר לך שמהדיווח שלך זה ממש עידוד להגדלת ההימורים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: כלומר: מי שמהמר, מי שפועל בהימורים הבלתי חוקיים בהיקפים האלה שאתה מדבר כרגע על חקירות והגשת כתבי אישום וכדומה - זה ממש עידוד.

זבולון אורלב: כי מדובר פה בכסף ענק, הסיכוי שיחקרו אותך ושתהיה המלצה להעמדה לדין והפרקליטות תגיש, שואף לאפס, שואף לאפס.

לימור לבנת: אלא אם כן יהיה רצח מעורב בעניין.

זבולון אורלב: אז תסביר לי למה אנחנו יכולים לצפות שהתופעה הזאת תמוגר או תצומצם.

זבולון אורלב: אין סיכוי.

זבולון אורלב: אתם ממש מעודדים את זה.

אבי גור: הוא משקף מצוקה.

אבי גור: אני מבין אותו.

זבולון אורלב: אבי, אני מעיר לך בפעם השלישית.

זבולון אורלב: אני מעיר לך בפעם השלישית, אתה לא יכול להתערב בדיון.

זבולון אורלב: כן.

גדי אשד: ברשותך, הייתי רוצה להשיב.

גדי אשד: אני חושב שבשיטה הזאת באמת הלכאורה מתסכלת אבל זה מאוד יסודי, בסופו של דבר ישנן תוצאות.

גדי אשד: אני חושב שהדוגמא הקלאסית - תרשה לי, אני חושב שבסוף אפילו תסכים איתי - הדוגמא הקלאסית היא הנושא של בתי הקזינו הגדולים, ההמוניים.

גדי אשד: לייבש אותם אני מבטיח לך שאם היינו יושבים פה בתחילת שנות ה-2000 - התופעה הייתה נוראית.

גדי אשד: מי שמכיר מה שהיה בתל אביב, זה היה אולמות ענקיים.

גדי אשד: אנחנו נמצאים היום במצב אחר.

גדי אשד: הרבה סבלנות - - -

זבולון אורלב: מה התחזית שלך, כמה סבלנות לגלות עד שתמגרו, תצליחו למגר, להתחיל לצמצם, את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים בספורט?

גדי אשד: אני מתקשה, אני לא רוצה לנחש.

גדי אשד: אני כן יכול להבטיח לך, אדוני: ישנם כוחות משימה שמתמקדים בנושאים הללו.

גדי אשד: נושא של ההימורים הלא חוקים אין לי צל של ספק, באמצעות כוחות המשימה המיוחדים האלה שעובדים יחד עם רשויות המיסוי, אין לי צל של ספק: ב-long run התופעה תרוסן, כפי שרוסנה בצורה כמעט מוחלטת התופעה שהייתה כמעט הפקר מוחלט, של בתי הקזינו ההמוניים, הענקיים, עם אלפי מהמרים, בריש גלי, במרכז תל אביב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, גברתי המנכ"לית והחברים.

רונית תירוש: קודם כל, אני רוצה גם כן להביע את תנחומי למשפחת פנאן על הטרגדיה הנוראה שפקדה אותם.

רונית תירוש: באותה נשימה לומר שאני נגד ועדת חקירה פרלמנטארית.

רונית תירוש: אני חושבת שיש מספיק רשויות שמוסמכות - - -

זבולון אורלב: תסדרו את זה בתוך הסיעה שלכם.

רונית תירוש: אני, לא כל דבר שאני מוציאה מפי זה מייצג את הסיעה שלי.

רונית תירוש: מסתבר.

רונית תירוש: אבל אני משתדלת ללכת עם ההיגיון שלי ועם השכל הישר שלי ואני מקווה שאני עושה מהלכים נכונים.

רונית תירוש: אני חושבת שיש רשויות מוסמכות לנושא, מקצועיות.

רונית תירוש: וכל אחד יעשה את מלאכתו ונכון שרשות המיסים ומשטרת ישראל נכנסו לעניין ויחקרו, ויש משרד ספורט שייעשה את מה שהוא צריך לעשות במסגרת תיקונים, ואם צריך לסייע אז אנחנו חברי כנסת יכולים גם לשתף פעולה ולסייע, ולא צריך ישר לרוץ לוועדת חקירה פרלמנטארית.

רונית תירוש: אני עוד לא רואה שיוצא מזה הרבה, מהוועדות הקודמות.

רונית תירוש: אני קוראת לשרה באמת לנצל את המומנטום הציבורי הזה, שמצפה לתיקון וטיהור מוסדות הספורט באשר הם.

רונית תירוש: ושרת הספורט גם מכירה כבר את העניין, לא צריכה ללמוד אותו מחדש, פשוט צריכה להמשיך במהלכים שהתחילה בהם בשעתו.

רונית תירוש: ובאמת נדרש לה גם אומץ אל מול - איך אומרים בעברית לובי?

רונית תירוש: - שדולות, שדולות מאד עוצמתיות, שבוודאי תצאנה נגד ולא תבחלנה בשום אמצעי על מנת לרפות את ידיה ואת ידי המשרד.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לעדשות כמה מעשים וברשות

רונית תירוש: כם אני רוצה להציע כמה הצעות קונסטרוקטיביות.

רונית תירוש: ראשית, הנושא של נציגי ציבור באיגודים השונים, בהתאחדות.

רונית תירוש: היה ניסיון - ואני לא יודעת איפה זה עומד היום - אבל אני חושבת שככל שיהיו יותר נציגי ציבור, פחות יכולים אנשי – אני לא רוצה להגיד "עסקונה", להכפיש את כולם, באמת לא לשפוך את התינוק עם המים.

רונית תירוש: יש אנשים נהדרים בספורט שעושים עבודה מצוינת, אבל יש גם עסקנים שעושים מלאכתם לפי צרכים, אינטרסים סקטוריאליים שלהם - ולא יכול להיות שהכול יהיה, שאני בוחרת מי שינהל אותי, ואני גם קובע את התקציבים שאני אעביר לעצמי.

רונית תירוש: זאת אומרת: הכול באותה ביצה, הכול באותה צלחת.

רונית תירוש: ונכון להציב יותר אנשי ציבור שישרתו את האינטרס הציבורי, ואולי גם ישמרו מפני כל מיני תקלות שבדרך.

רונית תירוש: הדבר השני: להפעיל קוד אתי, באמת, לכל מודות הציבור באשר הם, לא שזה לא קיים, זה קיים אולי באופן חלקי, אבל להפעיל אותו וגם להחתים עליו.

לימור לבנת: אבל לא בכל האיגודים.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: ולהחתים ממש את כל השחקנים וכל מי שיש לו יד וחלק בנושא, שתהיה לו דקה אחת של התייחדות עם הקוד עצמו, שיבינו במה דברים אמורים.

רונית תירוש: הדבר השני שאני מציעה זה דבר שאולי צריך לו אומץ - אבל לך יש את האומץ, בדרך כלל - להפריט את איגודי השופטים למוסדות עצמאיים ומקצועיים, עם מימון חלקי כזה או אחר של מועצת ההימורים, כדי שלא ייווצר מצב כמו שיש היום, שיושב ראש איגוד השופטים הוא בעצם נבחר על ידי האנשים.

קריאה: זה נכון מאד.

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קי.

רונית תירוש: אז אני רוצה לנתק את הכפיפות הזאת, לעסקנים של הספורט לא במובן השלילי של עסקנים אלא מי שעוסק בספורט, ואני חושבת שצריך להפריט את זה.

רונית תירוש: הדבר האחרון: אני רוצה להתייחס פה קצת יותר בהרחבה להצעת החוק שלי שכבר הוגשה בכנסת הקודמת בשיתוף עם חבר כנסת מלכיאור ועכשיו היא תוגש, אני מקווה, בשנית – זו הצעה ששותפים לה מלבדי גם חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, זבולון אורלב - ואני קוראת לך שתעזור לי ולנו, כמובן, לקדם את הצעת החוק הזאת - וגם דוב חנין.

רונית תירוש: ועוד רשימה של חברי כנסת מצטרפים, אבל אנחנו יוזמים.

רונית תירוש: עכשיו הצעת החוק הזאת היא: הצעת חוק העונשין (תיקון) (משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט).

רונית תירוש: כמובן שהיא עכשיו נכונה לתשס"ט כי חידשתי אותה.

רונית תירוש: מה אומרת ההצעה ואיפה היו המגבלות שלה?

רונית תירוש: ההצעה הזאת נוגעת - ראשית היא מגדירה מה זה אתר אינטרנט ישראלי ואומרת ככה: שיש בו את אחד מהמרכיבים הללו: האתר הוא בעברית, או/ו האתר מאפשר תשלום בשקל חדש כמשמעותו בחוק מטבע השקל החדש, או/ו האתר כולל הימורים על תוצאות של משחקי ספורט המתקיימים בישראל בין קבוצות ישראליות.

רונית תירוש: עכשיו לא משנה איפה השרת יושב.

רונית תירוש: ואגב, אותה הצעת חוק מרחיבה לתיקון בחוק כרטיסי חיוב, מה שאת הזכרת, גברתי השרה, לגבי הסליקה של חברות האשראי, והיא גם נוגעת לתיקון חוק איסור הלבנת הון, וכולל תחת הלבנת הון גם את הרכוש שנצבר כתוצאה מהימורים שכאלה.

רונית תירוש: איפה נתקע החוק?

רונית תירוש: קודם כל, אני רוצה לספר לכם שלמען קידום החוק הזה כינסתי במסגרת שדולת הספורט דווקא כמה אנשים שיש להם יד ורגל, והופתעתי לגלות שויקטור צ'נדלר בכבודו ועצמו - הוא לא הגיע, אבל הוא שלח את מנכ"לו.

רונית תירוש: אגב, הרשת שלו - השרת יושב בפורטוגל, נדמה לי.

רונית תירוש: והוא שלח את המנכ"ל וכולם ידעו, אף אחד לא הסתיר.

רונית תירוש: וראה זה פלא, בטרם הוא הגיע לדיון בוועדה הוא נעצר על ידי משטרת ישראל, נלקח מהמלון הסמוך כאן, בירושלים, לחקירה.

רונית תירוש: עכשיו זה דבר שבעיני היה סופר שערורייתי כי- קודם כל, עובדה שהוא גם, אחר כך, נחלץ.

רונית תירוש: כי הוא לא אזרח במדינה הזאת, הוא יעשה מה שהוא יעשה, וכשנשנה אנחנו את החוקים אז הוא יוצא אל מחוץ לחוק, כרגע הוא לא מוצא אפילו אל מחוץ לחוק.

רונית תירוש: הדבר השני, שבדיון הענייני, המקצועי, לגבי הצעת החוק, ישבו במשרד המשפטים והעלו טענות - אני לא אוהבת להשתמש במילה הזויות, אבל באמת לא האמנתי שדווקא משרד המשפטים הוא זה שמכשיל את הצעת החוק מלהתקדם בתהליך שלה.

רונית תירוש: הם אמרו: אנחנו לא יודעים להגדיר אילו משחקים הם אסורים או לא.

רונית תירוש: היום אנחנו אולי יודעים להגיד: כן שש בש, לא שש בש – יש, אגב, אתר לנושא הזה - אבל אולי בעתיד, או בעתיד הקרוב אפילו, יומצאו משחקים שלא כלולים בחוק.

רונית תירוש: אז מה?

רונית תירוש: אז להם יהיה מותר?

רונית תירוש: אמרתי: רגע, אז מה הבעיה?

רונית תירוש: אז נעשה תיקון, נרחיב את החוק ונוסיף את המשחקים הנוספים, שכרגע יד הדמיון שלנו לא מספיק יצירתית לכלול אותם.

רונית תירוש: מהטעם הזה, לפחות כך נומק, הם לא מוכנים לאשר את התקדמות ההצעה.

רונית תירוש: סיימתי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני עדיין חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון.

זבולון אורלב: ויכול להיות – תראי, רונית, התוצאה הסופית היא שכרגע הרשויות האוכפות מביאות אותנו לתוצאה מאוד בעייתית בכל ההתמודדות מול ההימורים הבלתי חוקיים.

רונית תירוש: כן, אתה יודע אני אפילו אמרתי קצת בציניות ולא בציניות, או שנחבק אותם, ואז נרוויח מזה כי אז לפחותת כספי ההימורים כמו כספי הטוטו או מפעל הפיס יפונו לטובת תשתיות ספורט, חינוך ותרבות.

רונית תירוש: ואם לא רוצים לחבק אותם אז בוא נוציא בצורה - - - אל מחוץ לחוק.

זבולון אורלב: טוב, רבותיי, יש לנו עוד שלושה דוברים, שזה: דניאל מילוא, מנהל המרכז לאתיקה, ואחריו חבר הכנסת מסעוד גנאיים ואחריו צחי פישביין ואז השרה אם רוצה לסכם, ואני אסכם את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: דניאל מילוא.

דניאל מילוא: אז אני דניאל מילוא, מנכ"ל המרכז לאתיקה בירושלים.

דניאל מילוא: אנחנו יותר ממברכים על הפנייה של השרה ועל הפנייה של ראש מינהל הספורט אלינו, ללוות ולשתף פעולה בתהליך כל כך חשוב של כתיבת קוד אתי לענף הספורט.

דניאל מילוא: כפי שאמר יושב ראש איגוד הכדורסל, להם יש משהו, לאיגוד אחר יש משה, אבל איזשהו קוד אתי, איזושהי אמירה שתיקח את כל ענף הספורט - אני מניח שאתם מאתרים שזה מ שהו שחסר כרגע, ונשמח להצטרף לדבר כל כך חשוב.

דניאל מילוא: האתיקה לוקחת את החוק כסטנדרט שהוא מינימאלי בלבד, והיא מאפשרת מעבר לדבר הזה.

דניאל מילוא: לשם אנחנו צריכים לשאוף.

דניאל מילוא: הסדרה על ידי חוק רגולאציה היא לכשעצמה מאוד מאוד חשובה, אבל היא לבד לא יכולה לתת מענה.

דניאל מילוא: ולכן הכיוון הזה שהולך אליו המשרד לתרבות וספורט הוא כיוון מאוד נכון, כי רגולאציה עצמית, הסדרה עצמית, יכולה להשלים את ההסדרה של חקיקה, ולב ההסדרה העצמית היא הנושא של האתיקה והקוד האתי.

דניאל מילוא: ד"ר יותם לוריא שיושב כאן

דניאל מילוא: על ידי ואני נלווה את התהליך הזה באופן אישי, ככל שנידרש.

דניאל מילוא: ולסיום דבריי - שמחתי מאד לשמוע שמוקמת רשות לאתיקה מקצועית באיגוד הכדורסל.

דניאל מילוא: אז אנחנו מזמינים אתכם לשתף פעולה ולראות ביחד מהניסיון שלנו בהובלת תהליכים של אתיקה והטמעתם, כי תהליך נוסף שאנחנו מובילים כרגע זה קוד אתי לראש רשויות במדינת ישראל שהזה משהו אחר, אבל צברנו - - -

קריאה: לא פחות חשוב.

דניאל מילוא: לא פחות חשוב.

קריאה: זה מסובך.

דניאל מילוא: זה מסובך אבל זה אפשרי.

דניאל מילוא: אז אנחנו מזמינים אתכם לעשות דברים ביחד ולבחון איך משתפים פעולה.

דניאל מילוא: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאיים ואחריו צחי פישביין.

מסעוד גנאים: תודה לך.

מסעוד גנאים: אני חושב שהדיון הוא חשוב, אבל עצם קיום הדיון בוועדת החינוך - אני חושב שצריך לשים גם את הדגש על ההיבט החינוכי או ההשפעה החינוכית על הדבר.

מסעוד גנאים: שמירה על טוהר מידות בספורט - לא לשכוח שענף הספורט הוא מאוד מושך את בני הנוער ואת התלמידים ואת הסטודנטים.

מסעוד גנאים: אז ההשפעה תהיה מאוד גרועה והנזק יהיה מאוד גדול על בני הנוער כאשר הדוגמא, האליל שלו בספורט - אם זה שחקן כדורסל, אם זה שחקן כדורגל - יתברר שהוא מושחת, אז הדבר הוא חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: בניירות שלפנינו כתוב שיש ספר על הספורט בישראל נכתב בו משפט שהוא מאוד חשוב, שאומר שיש סתירה מובנית בספורט בין הגינות ושמירה על כללי הגינות לבין השאיפה לנצח בכל מחיר.

מסעוד גנאים: אז אני חושב ששני הדברים האלה הם גם נמצאים בכל התחומים בחיים שלנו.

מסעוד גנאים: השאיפה לנצח, אבל גם לשמור על כללי התנהגות מסוימים.

מסעוד גנאים: וזה, אני חושב, עבודתם של מנגנוני הבקרה והפיקוח, והבלמים שצריכים להיות.

מסעוד גנאים: והערה אחרונה: אני חושב שמה שקורה בספורט הישראלי אם זה עניין של מיסחור, והוא נהפך לעסק רווחי - אני חושב שהוא משקף מה שקורה בכל החברה הישראלית, שהמטרה מקדשת את האמצעים, לצערי הרב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: צחי פישביין.

צחי פישביין: אדוני היושב ראש, כבוד השרה.

צחי פישביין: דבר אחד ממה ששמעתי פה ברור, לי ברור, גם כאזרח ,שהנושא של מוני פנאן היה קשר של שתיקה.

צחי פישביין: - - - אבל זה התנהל כקשר של שתיקה.

צחי פישביין: וזה התנהל הרבה זמן ואף אחד לא ידע.

זבולון אורלב: הסברתי את זה.

זבולון אורלב: יש דברים שלכל הצדדים יש עניין להסתיר.

צחי פישביין: דבר נוסף: לי ברור מהישיבה פה, שהיכולת לאכוף את החוק של ההימורים הבלתי חוקיים מוגבלת.

צחי פישביין: ואת זה שמענו בצורה ברורה.

צחי פישביין: מה שברור לי עוד - - - לכנסת, ולמי שמתעסק עם זה, שרת הספורט ושר האוצר אני חושב ששמונה שנים לא היה שום שינוי ביכולת שלנו להתנגד כלכלית, מסחרית, עניינית, עם ההימורים הבלתי חוקיים.

צחי פישביין: הרי בעצם זה שאנחנו לא נותנים לטוטו ווינר להתחדש, אנחנו בעצם אומרים ללקוחות שרוצים לשחק במשחקים: לכו להימורים הבלתי חוקיים כי הם נותנים חדשנות והתחדשות, והעולם הוא עולם פורה והוא מפרה את עצמו מהר.

צחי פישביין: ולכן, אני קורא - אני יודע שהשרה חושבת, חושבים, עין בעין בנושא הזה – חייבים להתחדש, חייבים לשפר, חייבים להוסיף עוד אפשרויות משחקים.

צחי פישביין: אני רק רוצה להגיד לכם שלפי התקנות, בעצם הטוטו ווינר, בתכניה שלו, יכולים לשחק על 60 משחקים.

צחי פישביין: זה נכתב לפני הרבה מאוד שנים.

צחי פישביין: היום כל אתר שלא תבחר, משחקים על אלפי משחקים או וריאציות של משחקים.

צחי פישביין: זאת אומרת: זה בכלל לא מתאים לזמנים של היום.

צחי פישביין: כשתיקנו את התקנות האלה, לא היה אינטרנט.

צחי פישביין: היום יש עולם שהוא אינטרנט, והוא פתוח והוא זמין בצורה זו או אחרת.

צחי פישביין: לכן אני חושב - ואני קורא באמת לשרה ואני אומר עוד פעם: שוחחנו על זה, זה דבר שצריך לעשות, ולהתמודד עם ההימורים הבלתי חוקיים בדרך מסחרית וכלכלית.

צחי פישביין: עכשיו הכסף שיזרום לטוטו ווינר, למועצה להסדר הימורים בספורט - אני שמעתי פה הצעה.

צחי פישביין: אני חושב שאנחנו צריכים להיות אלה שיממנו איגוד שופטים עצמאיים טהורים.

צחי פישביין: הם צריכים לצאת מתוך ההתאחדות, מתוך האגודות.

צחי פישביין: הם צריכים להיות גוף עצמאי ואם צריך להיות מימון של הטוטו ווינר, אני חושב שזה דבר מבורך.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, אני מבין שאתה חדש בתפקידך.

צחי פישביין: די חדש.

זבולון אורלב: קודם היית במועצה?

צחי פישביין: לא, אני לא הייתי במועצה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי למה המועצה להסדר הימורים בספורט, שיש לה עניין גדול מאד בביטול ומיגור התופעה של ההימורים הבלתי חוקיים, למה היא לא עושה מאבק?

זבולון אורלב: הולכת כל יום להתלונן, לוקחת לוביסטים, מגייסת את התקשורת, לוחצת אותנו.

צחי פישביין: היא עושה.

זבולון אורלב: אני, למשל, לא קיבלתי אף פעם פנייה.

צחי פישביין: היא עושה כמה שהיא עושה.

צחי פישביין: אני חייב להגיד בצורה גלויה ממה שמעתי, יש קצת - זה קצת מפחיד אנשים להתלונן באופן אישי ובטח לא היכולת שלנו לטפל - - -

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: עד כדי כך?

זבולון אורלב: כלומר: ההימורים השתלטו על חיינו עד כדי כך, שהיום יש פחד להגיש תלונה?

צחי פישביין: לא.

צחי פישביין: הפחד הוא לא, אבל אם לא יטפלו בזה, אז - - -

זבולון אורלב: איך אתה מסביר, בכל זאת?

זבולון אורלב: אתם גוף ציבורי, על פי חוק.

זבולון אורלב: אתה לא רואה את תפקידכם העיקרי להיות מובילי - - -

קריאה: - - -

זבולון אורלב: לא, אני לא שואל אותו באופן פרטי.

זבולון אורלב: אמרתי: אני אומר שוב: אתה חדש, אין לי טענה אישית.

זבולון אורלב: אתה מייצג גוף, אני שואל.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שקודמיך לא, והמועצה כולה לא - אלא אם כן באמת יש משטר פחד.

זבולון אורלב: כלומר: יודעים עם מי מתעסקים - - -

רונית תירוש: יש משטר פחד.

רונית תירוש: הוא הרגיש.

זבולון אורלב: מפחדים מהם - אני רק רוצה להחמיר את השאלה לחבריי במשטרה.

זבולון אורלב: אני באמת אומר מאוד מופתע מהגישה הזאת.

זבולון אורלב: אתה אומר: סבלנות, בסוף זה יבוא.

זבולון אורלב: אבל יש לי הרגשה שעד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: ככה אמר עגנון פעם.

רונית תירוש: אגב מי שטיפל במשטרה בזה, כיום הוא המפכ"ל, נכון?

צחי פישביין: לא.

רונית תירוש: מי שהיה אחראי על היחידה המיוחדת הזאת, זה היום המפכ"ל.

צחי פישביין: כבוד היושב ראש, ממה שידוע לי - לא היה בתקופתי, עוד לפניי - כל החומר שהיה ידוע לנו הועבר למבקר המדינה, מבקר המדינה קיבל אינפורמציה, היו תלונות במשטרה - - -

לימור לבנת: וללהב.

זבולון אורלב: מבקר המדינה פנה אליכם אז אתם נאלצים לתת לו - -

צחי פישביין: לא, זה לא מדויק.

זבולון אורלב: גם בתוקף חוק.

זבולון אורלב: למה המועצה, המועצה כמוסד – שוב, אין לי טענה אישית.

צחי פישביין: למועצה אין גופי אכיפה, אנחנו לא גוף אוכף.

זבולון אורלב: אתם יכולים ללכת להתלונן כל יום במשטרה.

זבולון אורלב: מה שאמרה פה השרה על רחוב ויצמן 1, רחוב זה.

זבולון אורלב: להשקיע מאמצים, לקחת חברת חקירות, לחקור את העניין הזה, להביא את כל הממצאים למשטרה, להגיד לי: תשמע, תגיש שאילתה לשר המשטרה.

זבולון אורלב: למה תלונה שהוגשה על ידי המשטרה ביום זה וזה - אתה יודע כמה שאילתות אנחנו מגישים כאלה?

זבולון אורלב: למה נושא זה לא טופל, יוזמים דיונים בוועדת חוקה חוק ומשפט.

זבולון אורלב: חבר'ה, מה שקורה כרגע זה קשר של שתיקה, אולי מפחד כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, מפחדים, לא מגישים תלונות.

לימור לבנת: קשר של שתיקה.

לימור לבנת: קשר השתיקה הוא לא של המועצה ולא פייר להפיל את זה על המועצה.

זבולון אורלב: אני רק שואל.

לימור לבנת: הם באמת לא אשמים.

לימור לבנת: יושבים פה אנשים שהם חברי מועצה או חברי מועצה לשעבר.

זבולון אורלב: לא יודע, שיגידו לי מה.

זבולון אורלב: לי העניין הזה מעורר איזושהי תמיהה.

זבולון אורלב: סיימת?

צחי פישביין: כן.

זבולון אורלב: משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות הישראלית לכדורגל, נכון?

משה אביבי: נכון.

זבולון אורלב: כן.

משה אביבי: שלוש הערות קצרות.

משה אביבי: דבר ראשון, בראש בית הדין שלנו מזה שנים עומד שופט בדימוס.

משה אביבי: גם אצלנו, כבאיגוד הכדורסל.

משה אביבי: היה דב לוין המנוח, שאול אלוני המנוח, וייבדל לחיים ארוכים השופט יהושוע גלברט.

משה אביבי: זה לעניין הזה.

משה אביבי: לעניין עצמאות איגוד השופטים, אני רוצה לציין שהנהלת איגוד השופטים, על פי תקנון, נבחרת על ידי ועדה שחברים בה, בין השאר, שופט בדימוס שאיננו קשור למוסדות ההתאחדות לכדורגל, ויושב בה נשיא, יהושוע גלברט, שהוא נשיא בית הדין העליון וחבר נשיאות נוסף, בנוסף לחברים נוספים, שזה: נשיא איגוד השופטים, יו"ר הנהלת ההתאחדות וממלא מקומו.

משה אביבי: זו הוועדה.

רונית תירוש: שיש להם השפעה רבה מאד.

משה אביבי: שגם להם יש השפעה.

רונית תירוש: אמרת את הכול בעצם.

משה אביבי: שגם להם יש השפעה, חברת הכנסת תירוש, ואני מציע שאת הנושא של הפרדת איגוד השופטים מהתאחדויות ומאיגודים - אני לא יודע מה עמדת איגוד הכדורסל - צריך לבדוק בהקשר למה שדובר בתחילת הדברים, לעמדתם של גופי הספורט הבינלאומיים בנושא הזה.

משה אביבי: זה לנושא הזה.

משה אביבי: דובר פה על ניסיונות של השתלטות של משפחות פשע על קבוצות ספורט, אז אני רוצה לומר כך: ההתאחדות לכדורגל - אנחנו ערים לכך שקיים ניסיון של גורמים פליליים להשתלט, לנסות ולהיכנס לכדורגל.

משה אביבי: זה לא תמיד משפחות פשע כמו שקוראים לזה, גם אנשים בעלי עבר פלילי שיש בו - - -

קריאה: גורמים פליליים.

משה אביבי: גורמים פליליים, גם, כלומר: אפילו הייתי אומר במינון נמוך יותר.

משה אביבי: מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון בשבע השנים שקדמו להרשעה, או אם הוטל עונש אז לגמר ריצוי הענוש, איננו יכול להשתלב באיזושהי קבוצת כדורגל.

משה אביבי: ואנחנו הדפנו.

משה אביבי: יש לנו תקנון של העברת זכויות, של רכישת זכויות בקבוצות כדורגל, ויושבת ועדה שהיה חבר בה יאיר רבינוביץ' ואנוכי ומנכ"ל ההתאחדות והדפנו ניסיונות שכאלה.

משה אביבי: כל מידע שיש לנו בנושא הזה מועבר למשטרה - אנחנו מעסיקים משרד חקירות בעלות של כחצי מיליון שקל כל שנה.

משה אביבי: חצי מיליון שקל כל שנה, הייתי אומר שזה כסף שאין לנו.

משה אביבי: ואנחנו לא מוותרים על זה אף שנה.

משה אביבי: והשנה זה גם שני משרדי חקירות: ויצמן-יער, שהוא משרד מוביל, ומשרד נוסף.

משה אביבי: הנושא של הפרשייה הדרומית, כפי שכונתה כאן, של הפועל באר שבע.

משה אביבי: המידע הגיע למשטרה באמצעות משרד החקירות ויצמן-יער באותו היום.

משה אביבי: אנחנו, בשיתוף פעולה עם המועצה להסדר הימורים בספורט, כשנודע לנו העניין - ושם זה היה קשור בניסיון להטות תוצאות משחק בגלל הימורים בלתי חוקיים - זה מידע שאנחנו הבאנו לידיעת המשטרה.

משה אביבי: השנה חשפנו שני מקרים משמעותיים של ניסיון להטות תוצאות משחק, יידענו את המשטרה, תיעדנו את זה באמצעות משרד החקירות שלנו, צולם הכול: מתן הכסף, קבלת הכסף.

משה אביבי: הרחקנו את האנשים האלה לצמיתות, הגשנו תלונה במשטרה וזה מטופל שם במישור הפלילי.

משה אביבי: אני רוצה לומר שאנחנו עושים מאמצים מאוד רבים בתחומים האלה, כמעט בכל אמצעי שיש לנו.

משה אביבי: יחד עם זה צריך לדעת שהנושא של ההימורים הבלתי חוקיים הוא לא נושא שאיגודים והתאחדויות יכולים לטפל בו.

משה אביבי: הוא הרבה יותר גדול מבחינת המימדים שלו ומבחינת היכולות והסמכויות, מכדי שהאיגודים וההתאחדויות יטפלו בזה.

משה אביבי: זה בהחלט עניין למדינה זה ולמשטרת ישראל והפרקליטות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: כאמור, ציינתי שהוקמו שתי ועדות:

זבולון אורלב: אחת ועדת חקירה ממלכתית והשנייה זו ועדת בירור.

זבולון אורלב: ועדת עציוני וועדת סטרשנוב.

זבולון אורלב: שניהם, אגב, עסקו בכדורגל.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר בלב שלם שכל ההמלצות מולאו?

משה אביבי: אני, לגבי ועדת עציוני אני לא יכול כרגע לומר.

משה אביבי: זו ועדה מאוד מאוד ותיקה ואני לא יכול לומר לך שאני זוכר.

משה אביבי: לגבי ועדת סטרשנוב - וגם השרה וגם חברת הכנסת תירוש היו מעורבות בתפקיד של שרת החינוך התרבות והספורט והמנכ"לית בנושא הזה - אני יכול לומר שחלק ניכר, לא הכל, אני יכול לומר שלא הכול, אני יכול לומר שחלק ניכר ממסקנות ועדת סטרשנוב יושמו על ידי ההתאחדות לכדורגל, בהרבה מאד תחומים.

משה אביבי: בהרבה מאוד תחומים.

משה אביבי: כמעט בכל תחום שעלה, כולל באיגוד השופטים, כולל בנושא של בחירות בהתאחדות לכדורגל.

משה אביבי: כולל בנושא של - - -

זבולון אורלב: אתה מסכים אתי שיש עדיין המלצות שטרם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפרט, אבל - - -

משה אביבי: אני חושב שגם במשרד החינוך הסכימו איתנו שישנן מסקנות שלא צריך ליישם, ורוב המסקנות צריך היה ליישם והן יושמו.

לימור לבנת: גם אני וגם רונית לא זוכרות שהסכמנו שיש מסקנות שלא צריך ליישם.

רונית תירוש: אף פעם לא הסכמנו.

זבולון אורלב: גם אני, כחבר ועדת החינוך שנים רבות, לא זוכר שמישהו נתן פטור בעניין.

משה אביבי: יש מכתב.

רונית תירוש: איזה מכתב?

רונית תירוש: מכתב שמה?

משה אביבי: יש מכתב שאם תרצו נוכל להמציא אותו.

רונית תירוש: על מה?

לימור לבנת: על מה?

משה אביבי: על הערכה רבה להתאחדות על יישום המסקנות של הוועדה.

רונית תירוש: ברור, אבל זה לא אומר שהסתפקנו.

לימור לבנת: זה לא אומר שהסכמנו שאין עוד מה לעשות.

משה אביבי: סליחה, הייתה ועדה משותפת שחברת הכנסת תירוש השתתפה בה.

רונית תירוש: אני מסכימה, אבל שמנו בצד כמה דברים, בינתיים.

משה אביבי: זה ממש לא אומר להסתפק.

רונית תירוש: שלא ישתמע שהסכמנו.

זבולון אורלב: אביבי, אני רוצה במסקנות סיכום הדיון כאן, המסקנות שלנו, זה שאנחנו קוראים לכולם להמשך וליישם את ההמלצות שטרם בוצעו מהמלצות ועדת עציוני.

זבולון אורלב: אגב, אני מציע לכם לקרוא את המסמך הזה מחדש, זה כאילו נכתב לא מזמן.

זבולון אורלב: וגם סטרשנוב שזה שבע שנים, נדמה לי, או שש שנים, גם צריך לרענן את הזיכרון.

זבולון אורלב: טוב, חברים - את רוצה להגיד?

לימור לבנת: רק משפט אחרון.

לימור לבנת: קודם כל אני חושבת שבאמת, אני רוצה להודות לך שוב הדיון, יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: אני חושבת שהיה דיון טוב והיה דיון חשוב.

לימור לבנת: עלו בו גם נושאים וגם רעיונות שבאמת אנחנו נבחן אותם, נוספים לאלה שבאנו איתם.

לימור לבנת: יש באמת, כפי שאתה אמרת בעצמך, גם בדו"ח עציוני גם בדו"ח סטרשנוב, נושאים שראוי לרענן ולבחון גם אותם, גם מצד האיגודים עצמם וכולי.

לימור לבנת: לגבי איגוד הכדורסל וההתאחדות לכדורגל, לגבי בתי הדין שלהם - אני אכן קיבלתי מידע שגוי, ולגבי השופטים שעומדים בראש שני בתי דין למשמעת שם.

לימור לבנת: באיגודים האחרים, עד כמה שאני מבינה, אין שופטים שעומדים בראש, אבל זה חלק, כמו שאמרתי, מתוך מכלול של דברים שאנחנו נעשה, אז יישר כוח לכם על זה שעומדים שופטים בראש האיגודים.

לימור לבנת: יש איגודים שבהם זה לא קיים.

לימור לבנת: אנחנו מכירים לפחות כמה מקרים, שבהם נאלצו ספורטאים לפנות לבתי משפט אזרחיים כדי לדרוש את זכויותיהם, בלי קשר לשאלה אם זה טוב או רע, מי צדק ומי לא צדק, אבל עצם העובדה הוא כמובן דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו, כל הקוד האתי וכולי, הדברים נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם.

לימור לבנת: אבל אנחנו בהחלט ניקח איתנו מכאן גם רעיונות שעלו, בין היתר גם לגבי עניין השופטים, אנחנו נבחן את כל הדברים הללו.

לימור לבנת: זה יכול להיות רעיון טוב.

לימור לבנת: אני עדיין נשארתי מאד מודאגת ומאוד מוטרדת בנושא ההימורים וגם בנושא אחר שלגביו אנחנו לא קיבלנו תשובה, גם לא מהמשטרה, של התלונה של יאיר רבינוביץ'.

לימור לבנת: התלונות של יאיר רבינוביץ.

לימור לבנת: לא קיבלנו תשובות.

לימור לבנת: אני לא יודעת למה לא קיבלנו תשובות.

לימור לבנת: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לדרוש מהמשטרה, בדיוק ברוח הדברים שאתה אמרת כאן קודם, אנחנו צריכים לדרוש מהמשטרה שהיא תפנה ליאיר רבינוביץ'.

לימור לבנת: אביבי, אתה היית אתו, אני מבינה, בפגישה השנייה.

משה אביבי: אחת הפגישות.

לימור לבנת: השנייה, כן, כפי שהוא אמר לי.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לתבוע מהמשטרה שהיא תזמן את יאיר רבינוביץ', הוא לא צריך, יאיר רבינוביץ' ללכת למשטרה עכשיו, בתחנה הקרובה למקום מגוריו ולמלא טופס של תלונה.

לימור לבנת: זה פשוט אבסורד.

זבולון אורלב: אבל את נתת להם עכשיו את זה.

לימור לבנת: לא, אני רק נתתי להם את התאריכים ואת המועדים, ייכנסו ליומן ויבדקו מה נאמר.

גדי אשד: דרך אגב, אני אומר את זה בהסתייגות קטנה, לא גדולה, אבל בדרכי הנה אני לא מצאתי את החומרים הללו.

לימור לבנת: טוב, תראה, אמר לי גם השר שעל פי פנייתי - - -

גדי אשד: כנראה שחיפשנו באותו מקום.

לימור לבנת: כנראה.

לימור לבנת: תראה, אני מבינה ש - - -

זבולון אורלב: זה עוד יותר מדאיג.

לימור לבנת: תראה, ההומור הוא כלי טוב, אבל אני חושבת שהדברים הם רציניים וחמורים.

לימור לבנת: אני פניתי לשר לפני ימים אחדים, הוא בדק את זה על פי בקשתי, הוא חזר אלי ואמר לי: לא מצאו כלום.

לימור לבנת: נתתי לכם את מראי המקום, גם את התאריכים, 5 במאי 2005 זה התאריך האחרון, הייתה פגישה אצל ניר.

זבולון אורלב: אפשר להזמין אותו מחדש.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אבל אמרתי: לא מצאתם לא מצאתם, תואילו לקרוא ליאיר רבינוביץ', הוא הופיע והתראיין בכל מקום.

לימור לבנת: הוא לא צריך ללכת לתחנת המשטרה הקרובה להגיש תלונה, תקראו לו, יש לו מידע רב.

לימור לבנת: אולי אין בו ממש, אבל יאיר רבינוביץ'' הוא איש רציני, הוא היה נציב מס הכנסה.

לימור לבנת: הוא עבד בראש הרשות לבקרה תקציבית של ההתאחדות לכדורגל, יש לו דברים לומר, תקראו לו.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לתבוע את זה, אדוני היושב ראש, כאן, כחלק מהסיכום של הישיבה הזאת, לדעתי.

לימור לבנת: אשר לעניין של ההימורים כיוון שדעתנו לא נחה, אני לא יודעת איך אתה אומר לסכם את זה, אבל צריך שייצא מכאן סיכום - - -

זבולון אורלב: אני עוד לא יודע, כבר את רוצה שאני אדע.

לימור לבנת: אה, אתה לא יודע.

לימור לבנת: אני מהמרת על כך, באתרים החוקיים, במקומות החוקיים, שאתה כבר יודע.

זבולון אורלב: בסדר, אני מציע כזה דבר: תוך כדי הדיון רשמתי לעצמי כמה נקודות ובווודאי גם השרה וגם חברת הכנסת רונית תירוש, תוך כדי הדברים, תרשמו לעצמכן אם החמצתי משהו או לא נתתי מספיק הדגש, אני בהחלט קורא כרגע טיוטה או הצעה או משהו מהסוג הזה.

זבולון אורלב: ראשית כל, צריך לומר את הדבר העקרוני, שהוועדה קובעת כי פגיעה בטוהר המידות בקרב שחקנים, מאמנים, שופטים וכל בעלי תפקיד אחר בספורט, גורמת לנזק בל ישוער לספורט, לאמון הציבור בו, לעיוות חמור בהישגי הספורט ולהטיית תוצאות של משחקים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, קובעת הוועדה, שהספורט הישראלי ראוי מאד להגנת הכנסת, הציבור, הממשלה, מפני ניסיונות וכוונות לפגוע בגלל אינטרסים כלכליים, וכי רובו ככולו של הספורט הישראלי מתנהל בטוהר מידות ועל פי כל כללי חוקי הספורט הדוגלים ביושר, הגינות ונאותות.

זבולון אורלב: שלא ייצא שאנחנו כאן מכתימים את כולם.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת שמוטלת חובה ציבורית, מוסרית ומשפטית על הממשלה, על הכנסת, על ההתאחדות לספורט, על איגודי הספורט ועל יתר הגורמים בספורט הישראלי, לפעול בנחישות ובשקיפות מלאה, לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח טוהר מידות, ניגוד עניינים ומניעת עבריינות אחרת בספורט הישראלי.

זבולון אורלב: עכשיו ככה: הוועדה מברכת את שרת התרבות והספורט על הדיווח, לפיו המשרד פנה למרכז לאתיקה בירושלים, בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס, יצחק זמיר, לצורך גיבוש כללי אתיקה לכל הגורמים בספורט, וכן לבחון הצעה של הטלת סנקציות כספיות על עבירות אתיקה.

זבולון אורלב: הכללים יחולו, כמובן, על הקבוצות, על השחקנים, על מאמנים, על שופטים ועל כל מי שקשור בספורט.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש, סליחה שנייה, ברשותך.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לתקן.

לימור לבנת: המרכז יסייע - -

זבולון אורלב: רק באתיקה, לא בסנקציות.

לימור לבנת: רק באתיקה.

לימור לבנת: אבל, המרכז יסייע, אבל הכללים יגובשו על ידי האיגודים יחד עם כל ארגוני הספורט.

לימור לבנת: זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: לגיבוש הצעה שצריכה להיות בסופו של דבר מקובלת ומוסכמת עם האיגודים.

לימור לבנת: זה מאוד חשוב כאן.

זבולון אורלב: בסדר גמור, תיקנו את זה.

זבולון אורלב: שהפנייה היא לגבש הצעה לכללי אתיקה שייקבעו בשיתוף ובתיאום עם איגודי הספורט.

לימור לבנת: כן, שלא תהיה כאן אי הבנה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: כמו כן, מברכת הוועדה את שרת התרבות והספורט על הכוונה לשינוי החוק על מנת להסדיר את מעמדם העצמאי של בתי הדין למשמעת, שבראשם יעמדו שופטים בדימוס.

זבולון אורלב: עכשיו לעניין ההימורים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: הוועדה מודאגת מהדיווח של משטרת ישראל, לפיו למעשה בשנים האחרונות כמעט ולא הוגשו כתבי אישום בסוגיה זו והוועדה תובעת, הן ממשטרת ישראל והן מפרקליטות המדינה, לפעול ביתר יעילות ומתן תשומת לב גדולה יותר לצורך מיגור וצמצום תופעת ההימורים הבלתי חוקיים, וכן ידיעות על השתלטות של גורמי פשע או גורמים עבריינים על קבוצות בספורט הישראלי.

זבולון אורלב: הוועדה גם קוראת למשטרה לנצל את המידע שהועמד לרשותה, בין היתר על ידי רואה חשבון יאיר רבינוביץ'.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בהימורים בספורט גורם סיכון משמעותי הפוגע בטוהר המידות בספורט הישראלי.

זבולון אורלב: הנושא החמישי זה שהוועדה תובעת מארגוני הספורט לפעול ליישום מלא של המלצות ועדת החקירה בעניין זה משנת תשל"א-1971, ועדת עציוני, וכן גם המלצות ועדת הבירור בעניין משנת תשס"ג-2002, ועדת סטרשנוב.

זבולון אורלב: ולדווח על כך לוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון מעקב על ביצוע ויישום ההמלצות שנמסרו כאן, כולל גם תכנית השרה ויישום המלצות ועדת החקירה וועדת הבירור, בעוד כשישה חודשים.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לכלול שהוועדה חוזרת ופונה למשרד המשפטים על מנת לאשר את הצעת החוק שיזמו חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין וזבולון אורלב, בנושא תיקון חוק העונשין שיטפל במשחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט, כחלק מן המאבק בהימורים הבלתי חוקיים.

זבולון אורלב: האם עד לכאן יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אם אין, אני רוצה להודות לשרה, לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.