ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2009-11-02 09:35

זבולון אורלב: רבותיי, אני מתנצל על האיחור שאני אחראי לו, כי אני גם חבר בוועדה לביקורת המדינה, ושם יש את הנושא של הזנחת בית העלמין בהר הזיתים, ואני קשור בעניין.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים, אם אפשר לומר, את הדיון השנתי והמסורתי – לצערי.

זבולון אורלב: בצער רב וביגון קודר – בסוגיה של אכיפת תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיונים רבים בבקשות של הממשלה, או יותר נכון של שר החינוך, לאשר תשלומים שונים במערכת החינוך, בין אם תשלומי חובה, תשלומי רשות, התל"ן, ועוד כל מיני דברים שאולי שכחתי אותם.

זבולון אורלב: אבל, אדוני המנכ"ל, זאת בעיה שיש לה זקן מכל קדנציה שאתה היית ואני הייתי, שהמלצות לחוד וביצוע בפועל לחוד.

זבולון אורלב: ואם יש איזשהו נושא שאנחנו מקבלים עליו פניות אין ספור – ואני מוכרח לומר שהכושר היצירתי של אלה שמבקשים כספים רק מתפתח משנה לשנה, כל שנה יש המלצות חדשות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שבכנסת ה-15, כשהייתי יושב ראש הוועדה, אפילו היה דיון האם ראוי להכניס את הסוגיה הזאת לחוג העונשין.

זבולון אורלב: כלומר, שמי שגובה תשלומים שאינם חוקיים, עובר עבירה פלילית.

זבולון אורלב: עד כדי כך.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה אז, הוועדה כולה, שאין זה ראוי לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כידוע, אנחנו גם נמצאים במהלך למנוע את תשלומי ההורים על ידי כך שהגשנו הצעת חוק שחתומים עליה כל חברי הוועדה, כדי שהביטוח הלאומי יגבה מכלל האוכלוסייה לאורך כל שנות עבודתם, ולא יהיה קנס על ההורים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במשא ומתן מאד קשה עם שר האוצר אישית ועם אגף התקציבים.

זבולון אורלב: עדיין אין לי מה לדווח מלבד זה שאני אומר גם לך, אמרתי את זה גם לשר, גם לשר האוצר וכתבתי את זה: אני, זבולון אורלב, בן מרדכי נפתלי אורלב, מודיע שאני לא אביא כזאת בקשה לוועדת החינוך, כדי לאשר תשלומים לשנת הלימודים תשע"א.

זבולון אורלב: יכול להיות שיפטרו אותי, יכול להיות שימנו מישהו אחר, אינני יודע.

זבולון אורלב: אני לא אבוא, ואם אני אהיה כאן בישיבה – אני גם אצביע נגד.

זבולון אורלב: אני אגב מאמין שאין רוב בקואליציה לאשר את התשלומים האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שתקשיבו היטב: לא יהיה רוב בקואליציה לאשר את התשלומים האלה, וכבר בקדנציה הקודמת לא היה רוב, ולכן הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: לכן היא עברה טרומית.

זבולון אורלב: אבל, היום אנחנו לא דנים בזה.

זבולון אורלב: הואיל ועדיין יש תשלומי הורים, אנחנו רוצים להבין איך דרכי האכיפה.

זבולון אורלב: אגב, הואיל ויושבת כאן שירה מאגף התקציבים.

זבולון אורלב: יוני, שבינתיים התחלף, אני מבין - - -

שירה גרינברג: עוד מעט.

זבולון אורלב: קיבלתי הודעה.

שירה גרינברג: עוד מעט הוא מתחלף.

שירה גרינברג: באחד בדצמבר.

זבולון אורלב: החדש כבר פה?

שירה גרינברג: עוד לא.

זבולון אורלב: היתה ישיבה אצל שר האוצר עם סגן הממונה רביב סובול – ודאי את מעודכנת – ו עם יוני, אנחנו הצגנו את החלופות של ועדת לנגרמן, מראשית שנות ה-90 ואמרנו להם: אנחנו לא מקדשים דווקא את האלטרנטיבה הזאת.

זבולון אורלב: לא מקדשים אותה.

זבולון אורלב: אדרבה, אם לאוצר יש רעיונות אחרים, ובלבד שזה לא יהיה מוטל כמס רגרסיבי על ההורים.

זבולון אורלב: כל פטנט אחר אנחנו מוכנים לשקול, פתוחים.

זבולון אורלב: חזר אגף התקציבים אלי לפני כחודש ימים – והסיכום היה: אוקי, זה עובר לאגף התקציבים לבחון רעיונות אחרים – חזר אלי אגף התקציבים, יותר נכון יוני, בישרותו, ואמר לי: בחנו, בדקנו, למדנו את העניין, אין לנו שום הצעה אחרת.

זבולון אורלב: וכמו שנאמר במקורותינו:

זבולון אורלב: הדרא קושיא לדוכתא – חזרה השאלה למקומה, כלומר, לשר האוצר.

זבולון אורלב: שוחחתי כבר עם שר האוצר וכתבתי כבר לשר האוצר, ואנחנו מחכים כרגע לדיון נוסף עם שר האוצר כדי שיקבלו החלטה של מדיניות.

זבולון אורלב: לדעתי, בסופו של דבר, זה גם יגיע לראש הממשלה, כי מדובר פה בסכום של בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים, שהוא לא סכום פעוט שאפשר לפתור אותו לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אולי תיתן סקירה – איך משרד החינוך נערך, מה הוא עושה, כדי לאכוף את מניעת החריגים של התשלומים.

שמשון שושני: אני לא יודע אם יש חריגים, בוא נשמע את המשתתפים.

זבולון אורלב: קודם נשמע.

זבולון אורלב: אני אתן למישהו שהוא יודע לפתוח מצוין, הוא עושה את זה כבר כמה שנים בצורה מרשימה מאד עם דוגמאות יצירתיות.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: אכן, כפי שאמרת: "דה-ז'ה-וו".

יצחק קדמן: הצעתי קצת בצחוק, קצת ברצינות, שבמקום לקיים את הישיבה נשלוף את הפרוטוקולים של הוועדה משנים קודמות ואפשר לשנות רק את התאריך, את שמות חלק מהמשתתפים, ולחזור בדיוק שנה אחרי שנה.

יצחק קדמן: לפני שאני אכנס למה שביקשת, ואני אעשה את זה ברצון, אני רוצה בכל זאת לומר מילה אחת של חיזוק לדברים שאמרת בתחילת הישיבה: לא יהיה פתרון, לא על ידי סיירות – כידוע, היו תקופות במשרד החינוך שהתבשרנו פה בוועדה על הקמת סיירת לבדיקת תשלומי הורים.

יצחק קדמן: אז לא סיירת ולא דרך כזו או דרך אחרת לא יפתרו את הבעיה, כל עוד לא נסיר את המכשול העיקרי וזה עצם גביית תשלומי הורים.

יצחק קדמן: זה עוול להורים ולמנהלים שהפכתם אותם לגובי כספים, זה עוול להורים, זה עוול לתלמידים שהם הרבה פעמים בני ערובה במאבק הזה.

יצחק קדמן: זה מס, שאני לא תופס עד היום איך האוצר מוכן להשלים עם מס רגרסיבי שכזה, שמוטל כמס גולגולת.

יצחק קדמן: אם אתה עני או אתה עשיר, אתה משלם בדיוק אותו דבר.

יצחק קדמן: אם יש לך ילד אחד או ארבעה ילדים, אתה משלם בדיוק אותו דבר.

יצחק קדמן: אין לזה אך ורע גם במערכת המסים שלנו, והגיע הזמן לבטל את זה מכל וכל.

יצחק קדמן: 18 שנה עברו מאז ועדת לנגרמן, ועדת לנגרמן היתה מאד ברורה בעניין הזה.

יצחק קדמן: כל שנה הובטח שהשנה הולכים ליישם, יש לי מכתבים, אני אולי אעשה פעם תערוכה של שרי החינוך לדורותיהם, שכתבו שהם הולכים ליישם את מסקנות ועדת לנגרמן, רק לא השנה אלא בשנה הבאה.

יצחק קדמן: בקיץ האחרון אישרנו את תשלומי ההורים לתש"ע, ואדוני היושב ראש הודיע באופן נחרץ שזאת השנה האחרונה שמשלמים תשלומי הורים בדרך הזאת.

זבולון אורלב: לא – שאני.

זבולון אורלב: אני לא יכול להיות אחראי על אחרים.

זבולון אורלב: בשמי לא אביא.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אני זהיר בדבריי.

זבולון אורלב: יכולים לפטר אותי, יכולים לא יודע מה.

יצחק קדמן: אמרת את זה, אני מאד גאה במה שאמרת, אני מקווה - -

רון מוסקוביץ': יש הליך כזה?

זבולון אורלב: כן.

יצחק קדמן: אני מקווה ששאר חברי ועדת החינוך יהיו עקביים בנושא הזה, ואני פונה למנכ"ל משרד החינוך: אל תחכו עד הרגע האחרון, מפני שזה לא יעזור – אי אפשר לעצור את לוח השנה.

יצחק קדמן: מגיע אפריל, מאי, יוני, ופתאום דחוף, אין ברירה, עומדים להתחיל שנת לימודים חדשה.

יצחק קדמן: אז את השינויים בחקיקה צריך לעשות עכשיו.

זבולון אורלב: אני רוצה להגן על משרד החינוך.

זבולון אורלב: שר החינוך הודיע לי באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שהוא תומך בחוק, והוא ביקש להיות מעורב בכל הפתרונות, אבל שר האוצר ביקש כרגע שהטיפול יהיה במישרין מול משרד האוצר.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס בין שרים.

יצחק קדמן: אין לי שום בעיה לשבח את שר החינוך אם זאת עמדתו.

זבולון אורלב: זאת עמדתו כפי שהוא הודיע לי, אני אומר אותה כאן בצורה גלויה.

יצחק קדמן: אני רק אומר: לא להירדם, כי הזמן עובר.

יצחק קדמן: לא יעזור כלום, אנחנו נגיע למאי יוני.

זבולון אורלב: כבר הודעתי את זה, אגב, ליושב ראש הקואליציה, שלא יהיו הפתעות.

יצחק קדמן: עכשיו, לגופם של התשלומים, החריגים והאכיפה, אני רוצה להגיד כמה דברים.

יצחק קדמן: אני אתחיל אולי עם משהו שנשמע כקוריוז, אבל אני לוקח אותו כדוגמה, מפני שאתה דיברת על יצירתיות, אז אני רוצה להמחיש את מה שאתה אמרת.

יצחק קדמן: באחד מבתי הספר נתבקשו ההורים לשלם – והטופס נמצא פה לפני – 250 שקלים עבור הנושא הבא: "הכרת הארץ בהיבט פדגוגי וחווייתי".

יצחק קדמן: אני מציע לעשות חידון ולשאול את הנוכחים מי יודע מה זה "הכרת הארץ בהיבט פדגוגי וחווייתי".

זבולון אורלב: אולי זה התשלום עבור הטיול השנתי?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: טיול שנתי יש לחוד.

יצחק קדמן: טיולים יש לחוד.

יצחק קדמן: הסכום הזה, תאמינו או לא, נועד לשני דברים, שניהם פסולים, אחד יותר מהשני.

יצחק קדמן: מטרה אחת היא להגדיל את הסכום המשולם עבור טיול, שכן הסכום עבור טיולים מוגבל על ידי הוועדה.

יצחק קדמן: אז הנה דרך אלגנטית.

יצחק קדמן: אבל זה עוד לא הדבר הכי נורא.

יצחק קדמן: החלק השני של הסכום באותו עניין – ואגב, יש לי פה את המכתבים, גם של הנהלת בית הספר – הוא עבור שכירת יועץ ארגוני חיצוני לבית הספר.

יהודית גידלי: בנושא טיולים?

יצחק קדמן: לא.

קריאה: אהבת הארץ.

יצחק קדמן: מי שלא מאמין – אני אתן לאדוני היושב ראש את כל החומר, הוא נמצא לפניי.

יצחק קדמן: אז יש פה גם איזה ישרא-בלוף, מעבר לעניין עצמו.

זבולון אורלב: זאת העצה שנתן היועץ הארגוני?

יצחק קדמן: לא, יכול להיות שמאחר שהיועץ הארגוני בא מחוץ לתחום בית הספר, אז הוא גם מכיר את הארץ במסגרת נסיעותיו לבתי ספר – אני לא יודע מה זה.

יצחק קדמן: אנחנו יכולים לצחוק, אבל האמת היא שזה סיפור עצוב ביותר.

יצחק קדמן: אגב, היום הרעה החולה יותר מכל בתשלומי הורים, זה אותו ישרא-בלוף שנקרא: רכישה מרוכזת של שירותים, או: קונה מרצון, מוכר מרצון.

יצחק קדמן: יש לזה כל מיני שמות.

יצחק קדמן: תחת הכותרת הזאת, מה שלא מצליחים להכניס תחת תשלומי הרשות ותשלומי החובה, הכל נכנס תחת המסלקה הזאת.

יצחק קדמן: ואני לא רוצה להמשיך ולתת דוגמאות ליצירתיות שיש בעניין הזה.

יצחק קדמן: החריגים בנושא של תשלומי הורים קשורים לשני דברים.

יצחק קדמן: הם קשורים, אל"ף, לנושאים שלדעתי אסור בכלל לגבות עבורם כסף, כמו למשל שכירת יועץ ארגוני לבית הספר, ודבר שני הוא חריגה בסכומים.

יצחק קדמן: למשל – אתן עוד דוגמה אחת ובזה אני אסתפק מבחינת דוגמאות – בבית ספר אוהל שלום בגדרה – ואני פה מזכיר את השם כי העניין בסופו של דבר נפתר.

שמשון שושני: מה שם בית הספר הראשון?

יצחק קדמן: אני לא רוצה להזכיר, אם אדוני ירצה אני אתן לו את זה.

יהודית גידלי: השם שמור במערכת.

יצחק קדמן: כן, אמרתי: יש לי את כל השמות.

שמשון שושני: לא, אם לא היית מזכיר את השני - -

יצחק קדמן: לא, אמרתי: אני מזכיר את השם של השני, כי הבעיה שם בסופו של דבר נפתרה.

יצחק קדמן: שם החליטו שהשאלת ספרי לימוד זה דבר מאד חשוב, מאד חיובי - -

זבולון אורלב: שמה גם יושב ראש ועדת החינוך התערב.

יצחק קדמן: והם החליטו רק דבר אחד: שבמקום לגבות את הסכום שהותר לגבות בסך 280 שקל, הם הוסיפו עליו – זה תלוי, לפי כיתות – עוד בין 130 ל-205 שקלים נוספים, מעבר למה שהוחלט פה.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: ככה.

יצחק קדמן: אגב, אני מאמין, גם אדוני המנכ"ל, גם אדוני היושב ראש, שאף אחד לא לוקח את הכסף לכיסו הפרטי.

יצחק קדמן: הכוונות הן כולן טובות.

יצחק קדמן: הן כולן טובות.

יצחק קדמן: מישהו החליט שהסכום הזה לא מספיק, והחליט על דעת עצמו.

יצחק קדמן: היה שם מאבק שלם, ובסופו של דבר, אחרי שגם המפקח התערב ואמר להם: זה לא חוקי, בית הספר חזר בו.

יצחק קדמן: אבל זה לא מונע את העובדה שבית הספר דרש סכומים אחרים מאלה שאושרו פה, בוועדה.

יצחק קדמן: אמרתי על נושא של תשלומים מרצון, אבל יש רעה חולה עוד הרבה יותר גדולה שאני רוצה להסב את תשומת הלב אליה, וזה הנושא של גביית תשלומים עבור מגמות.

יצחק קדמן: הערתי את זה כבר בשנה שעברה, קיבלתי מכתב ממשרד החינוך שזו שאלה רצינית של מדיניות והמשרד מתכוון לדון ולתת עליה את הדעת – זה עוד היה בקדנציה הקודמת, לא בימיך, אדוני המנכ"ל.

יצחק קדמן: אני עד היום לא קיבלתי, אני לא יודע – אולי נשמע אחר כך אם יש מדיניות בנושא הזה – אבל תחת הכותרת של גביית כסף עבור מגמות, נכנס נושא חדש שאף פעם הוא לא מופיע בשום מקום.

יצחק קדמן: מעבר לכל הסכומים שמניתי קודם, נגבים היום כספים עבור מגמות.

יצחק קדמן: עכשיו, בהרבה בתי ספר שנאלצים להתמודד עם בתי ספר פרטיים – והמשרד בעניין הזה נקט עמדה מאד ברורה – כדי לעמוד בתחרות אתם, הם אמרו: אני לא יכול שמציעים לי שמה מגמת אקולוגיה ומגמת ספורט וכל מיני דברים, אנחנו גם רוצים למשוך תלמידים אלינו, לבית הספר הממלכתי – וזה בסדר – ולכן התחילו לצוץ כפטריות שלאחר הגשם, מגמות בבתי הספר.

יצחק קדמן: הבעיה היא שהמגמות, נגבה עבורם כסף וכסף רב.

יצחק קדמן: היתה אלינו פניה מאמא שהבן שלה רצה ללמוד במגמת ספורט, כי הוא היה מאד מוכשר בתחום הזה.

יצחק קדמן: והיא נדרשה לשלם סכום של 2300 שקל עבור לימודיו במגמת ספורט.

יצחק קדמן: והיא אמרה: אין לי כסף.

יצחק קדמן: אמרו: זו בעיה שלך.

יצחק קדמן: וזה נושא ש- אגב, אנחנו מדברים לפעמים על חריגות של 100 שקלים, אמרתי קודם, אבל פה מדובר על אלפי שקלים.

יצחק קדמן: ואני אומר: לא הצלחתי להבין עד היום מה מדיניות משרד החינוך.

יצחק קדמן: היה, במכתב אחד שקיבלתי, שאני מודה: מאד הרגיז אותי, כתבה לי מישהי מאחד המחוזות במשרד החינוך: "מה אתה רוצה"?

יצחק קדמן: עדיין מה שגובים במגמת ספורט, למשל, זול יותר מאשר חוג פרטי שהילד הולך אליו.

יצחק קדמן: אני לא יודע איזו מין השוואה זאת.

יצחק קדמן: לפי תפיסתי בית ספר לא פדרציה של חוגים.

יצחק קדמן: יש חוגים ויש מגמה בתוך בית הספר שהיא, אגב, לא בסוף שעות הלימודים.

יצחק קדמן: זה חלק אינטגרלי מהלימודים בבית ספר.

יצחק קדמן: אין לי תשובה לשאלה הזאת.

יצחק קדמן: כל הורה רוצה שהילד שלו – נכון שיש בבתי הספר מגמה כזאת ומגמה אחרת, והילדים שהם בשום מגמה נחשבים כנחותים, כי הם לא במגמה – כל הורה רוצה שהילד שלו יהיה במגמה, אבל אם המשמעות של זה תשלום של אלפי שקלים – מי אישר את זה?

יצחק קדמן: ואני שואל, אני לא מתריס.

יצחק קדמן: אני שואל: מה המדיניות של משרד החינוך לגבי גביית כספים עבור מגמות בתי ספר?

יצחק קדמן: לא הצלחתי לקבל תשובה.

קריאה: זה כבר למעלה מעשר שנים.

יצחק קדמן: זה מאד מאד החריף בתקופה האחרונה, זה נעשה מאד פופולארי, ואני אומר שוב: אין לי שום דבר נגד מגמות, אבל דרך הדלת האחורית נכנס תשלום חדש שהוועדה מעולם לא דנה בו.

יצחק קדמן: בקצרה לגמרי אני רוצה להזכיר עוד שלושה עניינים: הנושא של גבייה עבור ביטוח.

יצחק קדמן: הדברים לא חדשים, הם נכתבו בדוח מבקר המדינה, אבל גם השנה נוכחתי לדעת – וגם לזה יש לי סימוכין - שיש בתי ספר שגבו יותר ממה שהרשות המקומית שילמה בפועל.

יצחק קדמן: אגב, זה נובע מדבר שכולנו שכחנו אותו כבר: הסכומים שהוועדה מאשרת הם סכומי מקסימום, אבל בהרבה מאד בתי ספר, אולי בכולם, מה שמוגדר כסכום מקסימום הופך להיות סכום המינימום או הסכום הקבוע.

יצחק קדמן: ולכן, כשהוועדה אישרה 34 שקלים על נושא ביטוח תאונות, בהרבה בתי ספר פירשו את זה שזה מה שצריך לגבות.

יצחק קדמן: אני אומר לכם, וזה בדוק, שבחלק מהרשויות המקומיות – ויש לשבח אותן שהן הצליחו לעשות משא ומתן ולהוריד את המחיר – אבל הכסף לא חוזר להורים.

יצחק קדמן: ההפרש בין מה שגבו, לבין מה שהרשות המקומית שילמה.

זבולון אורלב: אגב, האשמה מאד קשה.

זבולון אורלב: אם יהיו לך נתונים לגבי רשויות ספציפיות - - -

רון מוסקוביץ': נשמח לשמוע אותם.

יצחק קדמן: אני אתן לך שוב דוגמה.

יצחק קדמן: כל מה שאני אומר פה יש לי דוגמאות.

יצחק קדמן: אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אין לי מחלקת מחקר.

זבולון אורלב: לא, צריך לומר אותם פה.

זבולון אורלב: אם תאמר לי, אני אעלה על במת הכנסת ואומר את השמות, אני לא עובד מתחת לשולחן, רק מעל השולחן.

זבולון אורלב: אם יש רשויות מקומיות שגובות סכום אחד ובפועל רוכשות את הביטוח בסכום יותר נמוך והכסף לא חוזר להורים, לדעתי זה – אולי אפילו, אגב, זו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

יצחק קדמן: אני אומר שוב: מה שקורה הוא שהרבה פעמים בתי הספר ממהרים לגבות, לוקחים את המסמך שיצא מפה, מהוועדה, אומרים: ביטוח – 34 שקלים.

יצחק קדמן: הרשות המקומית עושה אחר כך משא ומתן, וטוב שהיא מצליחה להוריד, רק שזה לא חוזר להורים.

אבי גור: אנחנו יכולים להעביר למר קדמן את הרשויות.

זבולון אורלב: לא, תעביר אלי.

יצחק קדמן: הנושא הלפני אחרון שאני רוצה להזכיר, והוא נושא שבעיני גם כן חמור ביותר – היו כבר הבטחות בעניין הזה בוועדה – זה הנושא של קרן המלגות.

יצחק קדמן: מידי שנה – אני לא יודע מה הסכום הנכון, אולי המנכ"ל יוכל להאיר את עינינו – מידי שנה מוקצים לנושא עשרות מיליוני שקלים לטובת משפחות מעוטות יכולת שלא יכולות לעמוד בתשלומי ההורים.

יצחק קדמן: אני ביקשתי וחזרתי וביקשתי, שבטפסים שבהם מודיעים להורים את התשלום, יודיעו להם גם על קיומה של קרן המלגות והאפשרות לפנות אליה.

יצחק קדמן: ההורים, בהרבה מאד מקומות, לא יודעים.

יצחק קדמן: אני אומר שוב: ברוב מוחלט של המקרים, ודאי אלה שאני מכיר, בטפסים של תשלומי הורים, לא מוזכר דבר קיומה של הקרן והדרך לפנות אליה.

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא תקין.

יצחק קדמן: היום, לגמרי במקרה, אדוני היושב ראש, מתפרסם הדוח החצי שנתי של הביטוח הלאומי על העוני.

יצחק קדמן: 50% מהעניים בישראל הם ילדים – אנחנו מדברים על היקף של למעלה מ-850,000 ילדים.

יצחק קדמן: קרן המלגות, עם כל המאמץ שנעשה להגדיל אותה, ודאי לא יכולה לתת פתרון לאותם ילדים, אבל לפחות צריך להביא את דבר קיומה לידיעת ההורים.

יצחק קדמן: בכל הטפסים שאני ראיתי שהוציאו בתי הספר, דבר קיומה – ואני לא מדבר על הערה: מי שיש לו יותר מילד בבית הספר יקבל הנחה של 10%.

יצחק קדמן: זה לא זה.

יצחק קדמן: אני מדבר על הודעה להורים על קיומה של קרן המלגות והדרך לפנות אליה.

יצחק קדמן: לדעתי, זה לא נעשה.

יצחק קדמן: ודבר אחרון שאני רוצה להזכיר, ואולי, אדוני היושב ראש, שווה להקדיש לעניין הזה דיון נפרד, זה הנושא עבור תשלומים של טיולי "צ'ופר", מה שאני קורא.

יצחק קדמן: יש הבדל בין אהבת הארץ לבין נסיעה לטיולים ללאס וגאס או לכל מיני מקומות מן הסוג הזה.

זבולון אורלב: קראתי בעיתון.

יצחק קדמן: אפילו לאילת.

יצחק קדמן: מדובר על גבייה של תשלומים מאד גבוהים, ואני קושר את זה לעצם השאלה: אני לא בטוח שלא צריך רביזיה במחשבה, האם הדרך להכרת הארץ עוברת דרך טיול של ארבעה ימים לאילת, שבהרבה מאד מקרים הופך להיות טיול מאד לא חינוכי.

יצחק קדמן: אני הייתי מעדיף שבמקום ארבעה ימים לאילת יהיו ארבעה ימי סיור נפרדים שיוצאים בבוקר מוקדם וחוזרים בערב, מפני שלטיולים האלה לאילת הרבה פעמים יש יותר נזקים מתועלת, גם חינוכית, שלא לדבר על עלויות של הטיולים הללו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל, חבר הכנסת אלכס מילר, שחייב לעזוב לוועדה אחרת.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש, אני חייב לרוץ – אני חבר בוועדה המשותפת שם בנושא של היטל הבצורת, וגם זה נושא שהיום נמצא על סדר היום הציבורי, מאד חזק.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שנוכל גם שם להתקדם.

אלכס מילר: בנושא של תשלומי ההורים.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל אנחנו באמת צריכים להגיע למצב שאנחנו יודעים במאה אחוז שהחוק ייושם.

אלכס מילר: וכך אני גם חשבתי במשך שלוש וחצי השנים האחרונות, שאני חבר כנסת, וכל שנה אנחנו מעלים את הנושא של תשלומי הורים על סדר יום הוועדה, וכמעט אותם דברים אנחנו שומעים ממשרד החינוך, שזה המינימום של המינימום שצריך, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שהמינימום של המינימום מנוצל כדי לעשות את זה מקסימום של המקסימום ולהוסיף סכומים נוספים כמו שהעלה בפנינו ד"ר קדמן, ולנצל בעצם את הפריצה הזאת כדי לבוא ולהשתמש בכסף הזה לדברים כאלו ואחרים בתוך המערכת של בתי הספר שמחליטים לעשות כך.

אלכס מילר: דווקא בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אני כן מציע שנלך בדרך הכי קשה – נושא של ענישה לכל מי שעובר על החוק.

אלכס מילר: ואם אנחנו צריכים לבוא ולחוקק כאן בכנסת חוק שמחמיר ענישה לאותם מנהלים שרואים לנכון לנצל את החוק ולגבות את הסכומים הנוספים לאלה שאישרנו בוועדה, אז צריך פה להיות ברורים, שהנושא הזה יטופל גם במישור הזה.

אלכס מילר: בקשר לביטול באופן כללי של נושא תשלומי הורים, כמו שאמרתי גם אז, וגם חתמתי על הצעת החוק: אמנם אני חושב שהנושא הזה של גביית מס מכלל האזרחים לנושא של תשלומי הורים, מצד אחד זה כן יכול לפתור בעיה, מצד שני זה יכול לפתוח את העניין הזה לדברים אחרים.

אלכס מילר: אני לא חושב שאנחנו גם יכולים לבוא ולטעון שגם סל הבריאות צריך לבוא – כי הוא כמעט מס נוסף – ואז על כל דבר לבוא ולהטיל מס מסוים על האזרחים.

אלכס מילר: אני חושב שברגע שיש לנו מס כללי שהוא מס אוניברסלי על כל האזרחים, אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את המס הזה ופותרים את הבעיות בפנים, בתוך המשרדים.

אלכס מילר: אני כן אתמוך, במידה ויהיה איזשהו גיבוש של הסכמות בין האוצר לבין המחוקקים על הנושא הזה.

אלכס מילר: אני מאמין שניתן לפתור את העניין של תשלומי הורים בכמה דרכים.

אלכס מילר: לא רק לבוא ולהטיל מס, אולי לחלק את עצם השימוש בכסף הזה בצורה אחרת.

אלכס מילר: חלק מהדברים אני מאמין שכבר היום ניתן ליישם אותם בלי לגבות את הכסף מההורים, וצריך פה פשוט חשיבה רחבה הרבה יותר ממה שעד היום היה, לדעתי, במשרד.

אלכס מילר: אני חושב שיש הרבה דברים שניתן לשנות אותם בתוך המשרד, וזה יצמצם את עצם העובדה של תשלומי הורים.

אלכס מילר: יכול להיות שבסופו של דבר אנחנו אכן נגיע למצב שזה כן או לא, בספטמבר או באוגוסט הקרוב - - -

זבולון אורלב: אם זה יהיה כן, אתה צריך למלא את מקומי.

זבולון אורלב: אני לא.

אלכס מילר: אז אני חושב שכן, למשרד החינוך ולמשרד האוצר, צריכים לבוא ולעשות פה חשיבה.

אלכס מילר: לא שבועיים לפני ההצבעה איך פותרים את המשבר, אלא עכשיו לבוא ולהתחיל לחשוב על הדרכים שייתנו לנו פתרון כמחוקקים, וכמובן, לכל ההורים בישראל, שלא ייאלצו לשלם סכומים כאלה כמו שאנחנו שומעים כמעט כל שנה.

אלכס מילר: תודה.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: נתחיל קודם כל עם התאגדות המנהלים.

זבולון אורלב: דרורית נדר.

זבולון אורלב: מאיפה את?

דרורית נדר: בלי נדר הגעתי.

דרורית נדר: אני חברה בהתאגדות המנהלים, אני מנהלת תיכון כצנלסון בכפר סבא.

זבולון אורלב: עדיין הפנימייה של האגודה שם?

זבולון אורלב: דוד שטרנברג עדיין - - -?

דרורית נדר: פרש.

זבולון אורלב: התחלתי לעבוד יחד אתו בשנת 1970.

דרורית נדר: מפעל חינוכי מפואר הוא עשה.

זבולון אורלב: הוא בפנימייה של כצנלסון ואני במדרשיית עמליה, וד"ר אליעזר מרכוס בפנימיית בוייאר.

זבולון אורלב: היינו שלישיה.

זבולון אורלב: הוא החזיק מעמד, כל הכבוד לו.

דרורית נדר: אני לא באתי מטעמו.

קריאה: אני שאלתי - - -

זבולון אורלב: לא, צריך שיהיה סדר בדיון.

זבולון אורלב: אז סדר בדיון הוא קודם כל המנהלים.

זבולון אורלב: אחרי זה ההורים ידברו.

דרורית נדר: אוקי, אני אתחיל מהסוף: אני מברכת אותך, מר קדמן, על – זה לא רעיון חדש, אבל – על העלאת הנושא של ביטול הלינות בטיולים השנתיים.

דרורית נדר: זה פגע רע, זה משהו שאיבד שליטה, ואני כרגע מייצגת רק את בית הספר שלי – בני נוער לתפארת מדינת ישראל – פגע רע, קשה מאד.

דרורית נדר: הבעיה שתהיה היא לא עם המנהלים.

דרורית נדר: הבעיה תהיה עם כל שרשרת המזון הניזונה מהטיולים: החברה להגנת הטבע, חניונים, חברות קייטרינג, חברות אבטחה – שם תהיה הבעיה שלך.

יצחק קדמן: לא עבורם אנחנו עושים את הטיולים.

דרורית נדר: אבל זאת עובדה.

דרורית נדר: הם יכניעו אותך ואותי.

דרורית נדר: אם אתה תלך למאבק, אנחנו המנהלים נעמוד מאחוריך על ביטול הלינות.

דרורית נדר: זה ללא ספק מיותר, אהבת הארץ היא לא בלילה, אהבת הארץ היא בבוקר.

דרורית נדר: אפשר גם, אם נורא רוצים לאהוב את הארץ בלילה, לצאת יום אחד ב-23:00 ולחזור ב- 05:00 בבוקר, לישון מיד עם אבא ואמא.

דרורית נדר: אנחנו נלך אתך אם תלך לדבר הזה, המאבק שלך לא אתנו.

דרורית נדר: אני רוצה לדבר רגע לגבי המגמות שאתה אמרת, מר קדמן.

דרורית נדר: תראה, צר לנו, אבל מדינת ישראל אין לה תקציב – לא יודעת אם בצדק או לא, אבל זאת עובדה – לממן את כל הכישרונות בכל התחומים.

דרורית נדר: מדינת ישראל צריכה את האומץ לעמוד ולומר בהכרה ובאופן ברור וצלול, שהיא מממנת את הליבה ואת הבסיס החינוכי.

דרורית נדר: לא כל כנר, יכולה מדינת ישראל לממן אותו – הלוואי.

דרורית נדר: אבא שלי זכרונו לברכה סיפר לי שברוסיה, כל מי שהיה רקדן, למד על חשבון המדינה ויכול היה להיות נורייב.

דרורית נדר: אבל לנו, אני לא יודעת אם זה נכון או לא, עובדה היא: אין כסף.

דרורית נדר: וזאת התשובה לאמא שפנתה אליך בעניין מגמת הספורט.

דרורית נדר: ולנו יש – אצלי בבית הספר – שחקני תיאטרון ויש מגמת מוסיקה לתפארת.

דרורית נדר: באמת לתפארת.

דרורית נדר: היהלום שבכתר.

דרורית נדר: אבל אנחנו באמת – המדינה – לא יכולה לממן את הכל.

דרורית נדר: זה באמת לא שוויוני.

דרורית נדר: זאת עובדה.

דרורית נדר: אני לא דוברת משרד החינוך, אבל אני כרגע נקלעת אל מקום הזה, לומר: תשמע, במימון של אותם ספורטאים מצטיינים, אותם מוזיקאים, רקדנים ורוכבי סוסים ועוד כל המגמות כיד הדמיון הטובה – אוקי, ראשית, לא כל ההורים צריכים לממן את זה.

דרורית נדר: זה ברור.

דרורית נדר: ויכול להיות שמדינת ישראל אומרת: שמע, יש לי איזשהו בסיס משותף שאותו אני מממנת, מעבר לזה בוא נקווה לימים טובים.

דרורית נדר: ייגמר המיתון, תיגמר האבטלה, ימים טובים יבואו עלינו ונממן את כולם.

זבולון אורלב: גברת נדר, אם לא הבנת, אם מותר לי להתפרץ לדברייך, השאלה היא – אין מחלוקת שאנחנו רוצים להרבות דעת, תבונה ושכל טוב.

זבולון אורלב: אין לי ספק.

זבולון אורלב: אבל מה קורה, באותם דברים שאת מדברת, מה קורה עם שליש מהילדים שהם מתחת לקו העוני?

דרורית נדר: אני מיד אענה לך, אבל לא הגעתי לנקודה.

דרורית נדר: רציתי להתייחס לנושא של המגמות המיוחדות האלה.

דרורית נדר: זה אחד.

דרורית נדר: הלאה.

דרורית נדר: לגבי הנושא של מס רגרסיבי-פרוגרסיבי, תשמע: זה נכון שהמס הוא רגרסיבי, גולגולת כמו שהגדרת.

דרורית נדר: אבל אני שמחה לספר לך, שבהרבה מאד בתי ספר הופכים את המס הרגרסיבי לפרוגרסיבי.

דרורית נדר: זאת אומרת: מתקיימות ועדות הנחות - -

יצחק קדמן: הפוך.

יצחק קדמן: התכוונתי להפך.

דרורית נדר: שנייה, שהן לא חוכא ואטלולא.

דרורית נדר: הן מאד רציניות, שמבקשים מסמכים, כדי לקבל החלטות נכונות ושקולות.

דרורית נדר: אז קודם כל, אני לא חושבת שהנושא של העניים או אלה שמתחת לקו העוני, זה הנושא.

דרורית נדר: כי לפחות ברוב בתי הספר שאני מכירה, אותם ילדים שאינם יכולים לשלם – גם הספורטאי הזה וגם הכנר, וגם בשביל סתם טיול – הילדים האלה נוסעים, מטיילים, לומדים, גם בלי לשלם.

דרורית נדר: הבעיה שלנו היא לא הילדים שאנחנו יודעים שהם בשירותי הרווחה.

דרורית נדר: בתי הספר מחוברים אל השירותים האלה, יודעים: הילדים האלה – חינם אין כסף מקבלים את השירות החינוכי.

דרורית נדר: אני לא אגיד לכם את כל – כי גם אני לא בדקתי את כל בתי הספר בארץ.

דרורית נדר: לפחות אלה שאני מכירה – עושים איזשהו תהליך של להפוך את המס הרגרסיבי לפרוגרסיבי.

דרורית נדר: אולי אנחנו לא מצליחים במאה אחוז, אבל אנחנו מאד משתדלים ללכת לכיוון הזה.

דרורית נדר: הבעיה שלנו היא עם אותם הורים שחיים עם החזון שכולנו שותפים לו ואין מה לטחון אותו עוד פעם.

דרורית נדר: שרוצים שהמדינה תממן את הכל, ואומרים: אני בפרינציפ לא משלם.

דרורית נדר: אני אומרת: בסדר, יש לך קושי כלכלי?

דרורית נדר: לא.

דרורית נדר: הוא בא עם ג'יפ 4x4 החדש ביותר, אני יודעת שהוא חבר בספא וחי ברמת חיים שבאמת, אני מקנאה בו, אוקי?

דרורית נדר: ואומר: כן, הוא לא משלם, זו חובתה של המדינה.

דרורית נדר: אז החזון משותף, אבל בפועל זה לא עובד.

דרורית נדר: עכשיו: משרד החינוך – תפתח באינטרנט ותראה – קבע את היעדים שלו, את מטרות החינוך ואת היעדים, מתש"ע והלאה.

דרורית נדר: מטרות נהדרות, אני מזדהה כמעט עם מאה אחוז של המטרות האלה, אבל לממש אותן עולה כסף.

דרורית נדר: להוציא טיול עולה כסף, לעשות סיור לירושלים עולה כסף, לחנך לדמוקרטיה עולה כסף – וכך הלאה.

דרורית נדר: לעשות פעילויות על סמים ועל אלכוהול, ולהניע תהליכים של גיוס לצה"ל, ולהביא מרצים ולהפוך אותם לאדם בעל תודעה סוציאלית, ולקחת אותם לסיורים לראות את קו העוני – עולה כסף.

יצחק קדמן: ומי צריך לשלם אותו, לדעתך?

דרורית נדר: שנייה, אני לא מתווכחת – אני לא חושבת שיש פה - -

קריאה: ההורים.

קריאה: מי?

דרורית נדר: סליחה.

דרורית נדר: אני לא חושבת שיש ויכוח שהמדינה צריכה לשלם.

זבולון אורלב: אבי, לא עושים פה הצגות.

אבי גור: אין טלוויזיה, זו אמת.

דרורית נדר: סליחה, אדוני.

זבולון אורלב: אל תעשה פה הצגות.

דרורית נדר: סליחה, אני מאד מבקשת.

דרורית נדר: סליחה.

דרורית נדר: אין ויכוח שהמדינה צריכה לשלם.

דרורית נדר: אבל עובדה שהיא לא יכולה, אז מתחילים לעשות ברירות מחדל, ואומרים: אבל אי אפשר, שאם אלה המטרות שמוטלות עלי, ואני עובדת אתן בהזדהות, לא שכפו עלי.

דרורית נדר: אני באמת מזדהה עם המטרות האלה.

דרורית נדר: להגיד לי: תשמעי, תשברי את הראש, ואחר כך בודקים כמה אחוז מתגייסים וכמה אחוז הולכים לשנת שירות, וכמה אחוז מתגייסים בבית הספר שלי – זה עולה כסף, ועובדה: אין למדינה.

דרורית נדר: אז בוא נחליט על איזה מחדל ועדת החינוך רוצה ללכת.

דרורית נדר: על מה היא מוותרת.

דרורית נדר: בכסף שיש – מה עושים.

דרורית נדר: ולא כל מיני פראזות וסיסמאות של כולם, שאנחנו בכלל לא מתווכחים עליהן.

דרורית נדר: לגבי הטפסים והדוגמאות.

דרורית נדר: תשמע, זו לא בעיה להביא דוגמאות מטפסים מטופשים שמנוסחים בחריגות.

דרורית נדר: יש גנבים בכל מקום.

יצחק קדמן: זה לא בחריגות.

דרורית נדר: שנייה.

דרורית נדר: יש את זה.

דרורית נדר: אבל אני יכולה לתת לך דוגמאות של הרבה מאד בתי ספר שפועלים על פי חוק, הטפסים - - -

אסף פינק: 70% חורגים.

אסף פינק: את יודעת את זה?

אסף פינק: 70% חורגים.

אסף פינק: כלומר: הרוב – חורג.

דרורית נדר: אז אני נציגת ה-30% שלא.

דרורית נדר: בסדר?

אסף פינק: אבל לפחות תגידו את האמת.

דרורית נדר: בסדר, אז אני נציגת ה-30% שלא.

יצחק קדמן: זו לא האמת.

יצחק קדמן: האמת היא שהרוב חורגים.

דרורית נדר: עכשיו, דבר אחרון: המסלקה הזאת שאתה אמרת.

דרורית נדר: תקרא – אולי קראת – את מטרות משרד החינוך: לחנך בוגר להכיר את מורשת עמו, לחנך אותו לדמוקרטיה וכך הלאה – זאת המסלקה הזאת של הכסף, מה שנקרא: מרצון, לא מרצון, וכל הסגנונות שכולם מתפתלים בהם – אבל זה בדיוק הכסף הזה.

דרורית נדר: זה בדיוק הכסף.

דרורית נדר: אז בבקשה, ועדת החינוך של הכנסת תגיד לי, כמנהלת בית ספר – סליחה, ככה, על דיבור של רחוב – מה אתם רוצים ממני?

דרורית נדר: תגידו לי, בבקשה.

דרורית נדר: אתם רוצים שאני אעשה את זה?

דרורית נדר: בבקשה.

דרורית נדר: אז או שהמדינה – כרגע המדינה לא – אז הורים – אם לא, אז בבקשה, בואו נחליט באומץ: אז לא עושים.

דרורית נדר: אל תהיו צבועים ותזרקו את זה עלי.

דרורית נדר: לא עושים.

קריאה: את צודקת במאה אחוז.

דרורית נדר: תודה רבה.

זבולון אורלב: בשנה שעברה נערך סקר על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמצעות Market Watch, וקצת סותרים את הרושם שיצרת כאן.

זבולון אורלב: הסקר נערך בקרב 200 מנהלים של בתי ספר יסודיים ועל יסודיים מכל המגזרים.

זבולון אורלב: חלק מהממצאים זה: 90% מהמנהלים ציינו כי הסיבה לאי תשלום או לתשלום חלקי היא מצוקה כספית מוכחת – לא אלה עם הג'יפים עם ה-4x4 – והדבר השני: 51% מהמנהלים השיבו כי ההורים מתבקשים לשלם תשלום נוסף על תשלומי הרשות שנמנו לעיל.

זבולון אורלב: כלומר: 51% מהמנהלים מודים בעצם שהם מבקשים תשלומים חורגים.

דרורית נדר: את הגנבים צריך לתפוס ולהעמיד לדין, אין ויכוח, בכל תחום ובכל מקום.

יצחק קדמן: הם לא גנבים.

יצחק קדמן: הם לא גנבים.

אסף פינק: ברובם הם כאלה.

אתי בנימין: הם לא גנבים, הם מקבלים אישור על ידי המפקחים, מה גנבים?

דרורית נדר: מי שפועל שלא כחוק – תתפסו אותו, תעמידו אותו לאן שצריך.

אסף פינק: אבל הרוב הם כאלה.

זבולון אורלב: מה- אל תנצל את טוב לבי, שבפעם הראשונה לא הערתי לך.

אסף פינק: סליחה.

דרורית נדר: עדיין זה לא סותר את מה שאני אמרתי.

זבולון אורלב: יש לפני בקשות של שלושה מארגוני ההורים – קצת יותר.

זבולון אורלב: ביקש אבי גור, כי הוא צריך לצאת – אה, הוא יצא?

קריאה: אבי כרגע לא פה.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: הוא יצא.

זבולון אורלב: יהודה סקר, בקצרה.

זבולון אורלב: נועם, אתה אחריו, ממש בקצרה.

יהודה סקר: תודה, אדוני היושב ראש.

יהודה סקר: אדוני המנכ"ל.

יהודה סקר: אני כבר מלווה את המערכת – יש לי שבעה נכדים וחמישה ילדים.

יהודה סקר: השלושה כבר גדולים, פרחו מהקן, דואגים לעצמם.

יהודה סקר: והקטנים שלי - - -

זבולון אורלב: יהודה, אתה תמיד – בוא תתחיל ישר בעניין.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: תדלג על ההקדמה ותגיע ישר לעניין.

יהודה סקר: אדוני הנכבד, למה מנכ"ל המועצה לשלום הילד מקבל עשר דקות, ואנחנו ההורים מקבלים דקה?

זבולון אורלב: תראה שכל ההורים יחד מקבלים יותר מעשר דקות.

יהודה סקר: אוקי.

זבולון אורלב: אם הייתם שמים דובר אחד לכולם – היה מקבל רבע שעה.

יהודה סקר: שר החינוך הבטיח לנו בחירות כלליות, בינתיים לא - - -

זבולון אורלב: זה לא הדיון עכשיו, יהודה.

יהודה סקר: אוקי.

יהודה סקר: בכל מקרה, הבעיה היא בתי הספר הרשמיים והלא רשמיים.

יהודה סקר: הבעיה קשה ביותר בבתי הספר הלא רשמיים, שבהם גובים מעל ומעבר.

יהודה סקר: יש בתי ספר שגובים 15,000 ₪ ו-20,000 ₪.

יהודה סקר: אני לא נכנס לפירוט של כפר סבא ולא כפר סבא – זה בכל הארץ.

יהודה סקר: והבעיה הקשה ביותר היא של הורים שאין להם.

יהודה סקר: הדוח שיפורסם היום, מורה על זה.

יהודה סקר: לגבי הטיולים – אני יודע ששר החינוך הקצה 15 מיליון שקל, לגבי טיולים מהפריפריה.

יהודה סקר: אז אני לא יודע על מה מדובר פה, לא מדובר על טיולים ללאס וגאס.

יהודה סקר: לנושא המלגות – אני אישית שימשתי יושב ראש ועד הורים של בית ספר יהודה הלוי, אדוני המנכ"ל, הגשתי עשר בקשות של רווחה מהמלגות לטיולים, אישרו לי לשני תלמידים 200 שקל להורה, חמישה ילדים.

יהודה סקר: השורש הרע ביותר – אני אומר את זה כהורה ש-30 שנה בוועדי הורים – אנחנו ההורים שמסכימים לגבות יותר.

יהודה סקר: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ורק להוסיף לך שבדרך כלל הגורם המדרבן את תשלומי היתר זה לפעמים ועדי הורים ולא דווקא בעלויות.

זבולון אורלב: אבי גור, לא היית כאן, ונתתי לך רשות דיבור, אז אתה יכול לנצל את זה עכשיו.

אבי גור: תודה.

זבולון אורלב: גם, בקצרה ולעניין.

אבי גור: אני דיברתי אתמול עם רן ארז, כדי לתאם – אנחנו השנה הרבה יותר מתואמים בין שני הארגונים, וגם עם התאגדות המנהלים, והדבר החשוב ביותר בעינינו זה שיוציאו את המורים מהשבי הזה של גביית כספים.

אבי גור: המורים הם מחנכים, והנושא הזה של גביית כספים מכניס אותם למערכת שאנחנו לא רוצים, לא כלפי הילדים ולא כלפי ההורים.

אבי גור: זה משנה את כל הדפוס של החינוך שהיינו רוצים שיקרה בבית הספר.

אבי גור: דבר שני: יש הבטחות של הממשלה ויש הבטחות של הכנסת.

אבי גור: יושבת פה, בשולחן האחורי, הגברת שאחראית על תשלומי הורים, ובשנה שעברה סוכם עם ועדת החינוך על תהליכים שמשרד החינוך יעמוד בהם.

אבי גור: גם בשנה קודמת סוכמו דברים.

אבי גור: ברוח שיתוף הפעולה שיש לנו השנה עם השר, המנכ"ל ויושב ראש ועדת חינוך, אנחנו נעביר לכם, אדוני המנכ"ל ואדוני היושב ראש, את הדברים שסוכמו בשנה הקודמת וישנם בפרוטוקולים, אנחנו מצפים שהשנה זה יתקיים.

אבי גור: יש מסורת לוועדת החינוך שכל שנה הדיון הזה כאן, משמש גם כמנוף להפחתת התשלומים.

אבי גור: דהיינו: כל שנה יש הישגים.

אבי גור: לדוגמה: השנה, כבר אני חייב להגיד – נתנו מחמאה ליושב ראש וגם לנציג של השלטון המקומי שעזב – שבנושא ההזנה, שיש שמה תשלומי הורים, שונתה מדרגה אחת, יותר נכון בוטלה.

אבי גור: לפי הדוח שמר קדמן דיבר עליו היום, כל ילד שלישי עני.

אבי גור: מדובר על מאות אלפי ילדים.

אבי גור: דוח העוני שמתפרסם היום מסביר שיש גם פגיעה גדולה במעמד הביניים.

אבי גור: אנחנו מבקשים, אם אפשר, למרות שרון יצא, נציג השלטון המקומי, אנחנו מבקשים שייעשה עוד מאמץ להוסיף עוד מדרגה, ולהוריד אותה, מכיוון שזה משמעותי ממש עד פת לחם לאותם הילדים.

אבי גור: לגבי הפחתת גובה תשלומי ההורים.

אבי גור: אני דיברתי אתך, אדוני המנכ"ל, לפני הדיון.

אבי גור: יש הבטחה שלטונית של שר האוצר – שניתנה כאן על ידי שרת החינוך, יולי תמיר - כתנאי לאישור תשלומי הורים בשנה שעברה, שנושא הביטוח יילקח על ידי האוצר.

אבי גור: זה סכום קטן, נעשות בו שערוריות גדולות, כמו שאמר ד"ר קדמן, ונעשים שם מקרים רבים של חוסר ארגון וניהול של פוליסת הביטוח, למרות שאדוני המנכ"ל נתן כבר בתחילת הדרך כמה הנחיות שאכן שיפרו את זה.

אבי גור: אבל, מן הראוי שהבטחה שלטונית של שר האוצר תקוים, אנחנו נעביר לך גם כן את המידע בנושא הזה ואני מקווה שזה ייסגר.

אבי גור: לעניין שיטת הגביה – משרד החינוך לא בנוי לשיטת גביה שוויונית.

אבי גור: יתרה מזאת: אנחנו מכירים מספר מועט של רשויות מקומיות שמשתפות פעולה עם הבעלות של בית הספר והנהלת בית הספר, ושם יש גביה שוויונית והתחשבות בנתונים האמיתיים בחלוקת המלגות.

אבי גור: יתרה מזאת: כאן, בוועדת החינוך, התגלה שנשארה יתרה של למעלה מ-12 מיליון ₪ בסעיף של המלגות.

אבי גור: זאת אומרת שכל הנושא הזה של המלגות לתשלומי הורים, כרגע משרד החינוך אינו מסוגל לנהל אותו, ואני מציע שהגברת שאחראית על הנושא הזה תשלח דוח לוועדה, היות והדוח הזה לא הוגש לפני הישיבה.

אבי גור: לגבי הנושא של הישגים נוספים.

זבולון אורלב: של מה?

אבי גור: אני מציין את זה בתור מחמאה לך.

אבי גור: אמרתי: היה הישג ראשון - - -

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: בזה אתה יכול להאריך.

זבולון אורלב: כן.

אבי גור: נציג השלטון המקומי אמר לנו כאן בישיבה לפני שנה – אני אומר את זה כי הוא לא נמצא כרגע – אין לנו דבר וחצי נגד עמדת הוועדה שמנסה להקל בתשלומים ולהפחית בהם.

אבי גור: והיתה מסורת, ואני מקווה שהיא תימשך גם היום, של הפחתה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אבי גור: דבר אחרון: אכיפה.

אבי גור: הובטח במפורש, כאן בוועדה, שהוועדה תקבל מספר פעמים בשנה דוח ממשרד החינוך על האכיפה בנושא של תשלומי הורים.

אבי גור: אנחנו מצפים שהדוח יוגש לוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נועם עזרא.

נועם עזרא: אני רק רוצה לציין משהו קצר מאד:

נועם עזרא: ביקשתי ממשרד החינוך במאי 2009 רשימה של בתי הספר בירושלים, כמה אושר להם לגבות וכמה הם גובים בפועל.

זבולון אורלב: מה פירוש כמה אושר להם?

זבולון אורלב: יש החלטה.

נועם עזרא: יש החלטה, אבל יש חריגות שהמפקח רשאי לאשר להם.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

נועם עזרא: אוקי, זה מה שהם טענו.

קריאה: - - -

זבולון אורלב: ראיתי את הפתק שלך, וגם – אני לא מבין מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: - -

נועם עזרא: בסופו של דבר, עד היום - - -

זבולון אורלב: יש לוח תשלומים אחד, שהוא מאושר על פי בקשה: שר החינוך מבקש את אישור הוועדה, הוועדה מאשרת או לא מאשרת, והוא לוח התשלומים הרשמי.

זבולון אורלב: אין לאף סמכות להוסיף דברים.

נועם עזרא: עד היום, חצי שנה אחרי, עוד לא קיבלתי רשימה מסודרת - - - חופש המידע - - -

זבולון אורלב: לא תקבל.

נועם עזרא: למה?

נועם עזרא: אני משלם יותר בבית הספר שלי.

זבולון אורלב: מה שתקבל זה – תיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך, ואני מקווה שלוח התשלומים מופיע שם – נכון?

קריאות: כן, כן.

זבולון אורלב: שם מופיע.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

נועם עזרא: רק בית ספר אחד בתוך האתר של משרד החינוך, בכל ירושלים – אני מדבר עד לפני שבועיים – שנה שעברה, לא השנה, בית ספר אחד בסטטוס של "אושר".

נועם עזרא: כל בתי הספר לא אושרו, כולם חרגו.

זבולון אורלב: תשאל מה עשה משרד החינוך עם אותם בתי ספר שלא אושרו.

זבולון אורלב: זה הדיון עכשיו.

נועם עזרא: אוקי.

נועם עזרא: אורט ספניאן, בית הספר היחידי בתשס"ט, שאושרה לו גביית התשלומים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נועם עזרא: יש פה אישור של משרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי בנימין.

אתי בנימין: קודם כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על העקשנות שלך ועל הנחישות שלך לעצור את כל הנושא הזה, הסוגיה הזאת של תשלומי הורים.

אתי בנימין: כמו שאני מכירה אותך, אני מאד מקווה שזה יקרה השנה.

אתי בנימין: ילדים רבים – אני לא רוצה, באמת, לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל בתי הספר עושים מה שהם רוצים, מנהלי בתי הספר עושים מה שהם רוצים.

אתי בנימין: אני מחזיקה פה ביד רק בית ספר אחד שמפרסם להורים את הטבלה כפי שאושרה פה, בוועדת החינוך של הכנסת, ובטבלה למטה, מאד בקטן, מופיעה הערה לגבי הטיולים: הסכום אינו כולל כלכלה ולינה.

אתי בנימין: על זה תבוא הודעה נפרדת.

אתי בנימין: זאת אומרת, הטבלה מופיעה כפי שאושרה כאן, בוועדה.

אתי בנימין: הסכום שאושר בוועדה לטיולים כולל כלכלה ולינה.

זבולון אורלב: כולל כלכלה?

יצחק קדמן: בטח.

אתי בנימין: בוודאי.

אתי בנימין: לא ארוחת בוקר, ארוחת בוקר הילדים תמיד מביאים אתם, ואת כל הארוחות האחרות הם מקבלים בטיול.

אתי בנימין: פה כתוב שזה לא כולל.

אתי בנימין: או שיש כאן מכתב נוסף של בית ספר, שמבקשים מההורים לשלם 30 שקלים עבור תעודה ממוחשבת.

אתי בנימין: כולנו יודעים בדיוק כמה עולה להוציא תעודה ממוחשבת, אבל זה חלק מהשיטות של המנהלים.

אתי בנימין: אני מפנה בכל תחילת שנה את ההורים לאתר "אפיק" של משרד החינוך בכדי לראות, האם תשלומי ההורים של בית הספר שלהם מאושרים, והאם מה שמפורסם באתר הוא בדיוק כפי שהם קיבלו לשלם, לביתם.

אתי בנימין: ואני מודיעה לכם, שברוב בתי הספר, אין אישור.

אתי בנימין: ברוב בתי הספר אין אישור לתשלומי הורים.

אתי בנימין: ילדים שההורים שלהם ממצב סוציו-אקונומי נמוך, מושפלים יום יום בבתי הספר.

אתי בנימין: מורידים מהאוטובוס של הטיולים, מעמידים אותם ליד הלוח, כשכל הכיתה רואה, ואומרים: ילדים, אתם רואים?

אתי בנימין: הילדים האלה – ההורים שלהם לא שילמו עבור הצגה, ולכן הכיתה לא יוצאת להצגה או לא יוצאת לסיור או לא יוצאת לפעילות.

אתי בנימין: אני חייבת לומר מילה אחת טובה למשרד החינוך.

אתי בנימין: יושבת פה ד"ר חגית מאיר, שבאמת, כאשר מגיעות אלי פניות ואני מפנה אותן אליה, הן מטופלות על הצד הטוב ביותר ובמהירות המהירה ביותר.

אתי בנימין: אבל לא כל התלונות מגיעות אלינו ולא כל הבעיות מגיעות אלינו.

אתי בנימין: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש: הכל מתחיל מוועדי ההורים של בתי הספר והמנהלים.

אתי בנימין: כאשר מנהל בא לוועד הורים ואומר: אם אתם לא תדאגו לשלם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, הילדים שלכם לא יקבלו.

אתי בנימין: הילדים שלכם יסיימו ב-11:00.

אתי בנימין: הילדים שלכם יהיו מסכנים ואומללים.

אתי בנימין: וועדי ההורים מאשרים את זה.

אתי בנימין: מפה מתחילה הבעיה.

זבולון אורלב: את מרגישה שיש שינוי לטובה, שינוי לרעה, אותו מצב?

אתי בנימין: המצב הוא כרגע אותו דבר.

אתי בנימין: אין שום שינוי.

זבולון אורלב: בעייתי כבעבר.

אתי בנימין: כן.

אתי בנימין: אין שום שינוי.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז מועצות אזוריות.

ישראל נדיבי: אני רוצה שלוש נקודות.

זבולון אורלב: רון מוסקוביץ' יחזור?

ישראל נדיבי: לא.

ישראל נדיבי: הבקשה הראשונה היא גם בשמו.

זבולון אורלב: קראתי בעיתון שהוא פורש מהשלטון המקומי?

ישראל נדיבי: זה שקראת בעיתון זה נכון, למרות שזה כתוב בעיתון.

ישראל נדיבי: הוא אמר לי שהוא עד היום צריך להחליט סופית.

זבולון אורלב: הוא עוד לא החליט.

זבולון אורלב: טוב.

ישראל נדיבי: אוקי, אני רוצה שלוש נקודות.

ישראל נדיבי: לגבי נושא הביטוח, אז אל"ף אני מבקש, וגם רון ביקש לפני שהוא יצא, שאת הרשויות שגובות ביטוח שבסופו של דבר הוא פחות – תודיעו גם לנו.

ישראל נדיבי: אני רוצה להאמין שבנושא הזה – אולי גם בנושאים אחרים – זה לא נעשה במתכוון, משום שזה בסך הכל שניים או שלושה שקלים פחות, והמכפלות האלה – מזה רשויות לא מתעשרות.

ישראל נדיבי: אני כמעט בטוח שזו איזושהי טעות טכנית, אולי בגלל שסיכמו אחרי כן.

ישראל נדיבי: בכל מקרה, אני מבקש את הרשימה, ואני משוכנע שכל המועצות האזוריות, אם לקחו – אני לא יודע – יחזירו את זה.

ישראל נדיבי: נקודה מספר אחת.

ישראל נדיבי: נקודה מספר שתיים: לגבי נושא הטיולים של אילת – גם אני לא אוהב את זה.

ישראל נדיבי: אני רק מציע שלא נחליט כאן – גם למשרד החינוך: שלא יחליטו שלפריפריות הרחוקות אין טיולים.

ישראל נדיבי: אחרת, ימשיכו לטייל באזור תל אביב – ירושלים.

ישראל נדיבי: אני חושב שצריך לנסוע לנגב - -

קריאה: גם לאילת.

ישראל נדיבי: שצריך לנסוע לגליל.

קריאה: גם לגליל.

זבולון אורלב: צריך לנסוע לבקעת הירדן.

ישראל נדיבי: בקעת הירדן אני לא מזכיר, כי – כל המקומות האלה אפשר לנסוע.

זבולון אורלב: למה לא? ארץ ישראל.

ישראל נדיבי: אני רוצה לתת דוגמה מבית ספר שעשה – והדוגמה היא טובה, אבל היא מראה שאי אפשר להגזים.

ישראל נדיבי: בית ספר מסוים החליט, כדי לקצץ בתקציב, שלא עושים בשנה מסוימת טיולים של שניים-שלושה ימים.

ישראל נדיבי: הוא בית ספר שנמצא בצפון, הוא אמר: אני אעשה טיולים יומיים מפה לשם.

ישראל נדיבי: אפשר לעשות את זה שנה אחת, אפשר אולי לעשות שנתיים, זה לא דבר שאפשר לעשות קבוע.

ישראל נדיבי: אני מציע שלא להתעסק בזה.

ישראל נדיבי: נקודה שלישית ואחרונה – לך.

ישראל נדיבי: תסלחו לי על הביטוי, אבל אם מורה לוקח תלמיד ומראה אותו לפני הכיתה, אז הוא מטומטם.

קריאות: נכון.

ישראל נדיבי: אז צריך לטפל בו כמו שמטפלים במטומטם.

דרורית נדר: אבל זה קורה, זה קורה.

ישראל נדיבי: את יודעת מה להגיד לך?

ישראל נדיבי: אני מאד מאד מקווה שמה שאת אומרת לא נכון.

ישראל נדיבי: ואם זה נכון – יש מפקח, יש מנכ"ל למשרד החינוך – מורה כזה לא צריך להיות במערכת ולא צריך דוגמאות ביזאריות ומטומטמות, להביא אותן – כל פעם מביאים אותן - -

קריאות: צודק בהחלט.

קריאות: מאה אחוז.

קריאות: כל הכבוד.

ישראל נדיבי: אני לא רוצה להתווכח יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זאב דורות, הסתדרות המורים.

זאב דורות: הישיבה שנקראנו אליה זה אכיפת תשלומי הורים, במובן של אכיפה שנעשית בבתי הספר באופן חריג, וצריך למעשה לתלות את המנהלים.

זאב דורות: זה יותר קל בבתי הספר היסודיים, מצב בתי הספר היסודיים הוא יותר טוב, בתי הספר העל יסודיים – המצב הוא יותר קשה.

זאב דורות: יש הצד השני של המטבע.

זאב דורות: במדינות אחרות, נאורות, בית הספר איננו מחויב בשום טיול לתלמידים.

זאב דורות: טיול – תצא עם ההורים שלך.

זאב דורות: בתי ספר אינם מחויבים לתת סל תרבות לתלמידים.

זאב דורות: תצא עם ההורים שלך להצגות, וכן הלאה.

זאב דורות: פה התפתחה במשך השנים איזו מין תרבות מסוימת – שאני רואה אותה כחיוב, במובן שהגיעו למסקנה שההורים לא נותנים את זה, והרבה מאד ילדים לאורך כל מערכת החינוך, מגן ילדים ועד כיתה י"ב, ההזדמנות היחידה שלהם זה לקבל את זה בבית הספר.

זאב דורות: המחיר היחיד הוא שאנחנו מבטלים את הדברים האלה.

זאב דורות: מבטלים כמו בחוץ לארץ.

זאב דורות: כלומר: לא יהיו טיולים, לא יהיה סל תרבות, משום שלפי הסטטיסטיקה – וזה כל שנה הולך ומחמיר – הגענו ל-25%-30% של הורים סרבנים והורים שמתקשים מבחינה כלכלית, וכשמגיעים למספרים כאלה, אי אפשר לבצע, העלות לא מתקיימת, אי אפשר לבצע את זה.

זאב דורות: זה מחיר שצריך לקחת אותו בחשבון.

זאב דורות: ברגע שמחייבים את בתיי הספר כן לעשות את זה, אי אפשר פה לשבת ולצעוק על מנהלי בתי הספר, כי הם נופלים הקורבן, הם נמצאים בחזית מול ההורים.

זאב דורות: זה לא רק מגיע לוועדת החינוך.

זאב דורות: זה גם בבתי הספר האווירה עכורה.

זאב דורות: דרך העיתונות, דרך ארגוני הורים, דרך אולי רשויות מקומיות – אי אפשר לעבוד בבתי הספר בצורה כזאת.

זבולון אורלב: תגיד לי, בית הספר היסודי – מי גובה את התשלומים?

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות או בתי הספר?

זאב דורות: ברוב המקומות בבתי הספר.

זאב דורות: יש פה ושם מקרים של רשות מקומית.

זאב דורות: אני מציע להשתחרר מזה, מסיבה פשוטה: רוב הרשויות – לא כל הרשויות – רוב הרשויות, יש נזילות של החזרת הכסף שהם גובים, או שזה נכנס לאיזה קופה וזה נעלם.

זאב דורות: זה מאבקים אין סוף, וזה לא מגיע לבתי הספר.

זאב דורות: תודה רבה.

זבולון אורלב: רק משכנע אותי כמה החוק שלנו חשוב.

זאב דורות: כן, אולי רק עוד הערה אחרונה: אם כבוד היושב ראש ציין שלאוצר – שהשיב לו – אין לו פתרונות, אנחנו חוזרים חזרה לוועדת לנגרמן.

זאב דורות: ועדת לנגרמן היא זאת ש- מאז ומעולם זה היה רעיון אדיר.

זאב דורות: הטיעון הקבוע של האוצר, שזה מעלה את המס באופן רשמי והם נגד העלאת מסים, לא צריך להיות.

זאב דורות: צריך להתגבר עליו באמצעות חקיקה וזה הפתרון היחיד.

זבולון אורלב: בשביל שתהיה חקיקה צריך שיתוף פעולה עם האוצר.

יצחק קדמן: הוא לא מגביר בשקל אחד את המס.

יצחק קדמן: הוא רק מחלק אותו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הבעיה – אם כבר נגעת בזה - הטענה של משרד האוצר: לא כל כך סוגיה של הגדלת עלויות העבודה – זה מה שטענו פעם – אלא הסוגיה היא של הגדלת תקציב המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, אם רוצים שהביטוח הלאומי יגבה, הוא גם צריך להוציא.

זבולון אורלב: כלומר: בתקציב ההוצאות של המדינה צריך להוסיף עוד מיליארד וחצי או שני מיליארד שקלים, וזה כבר יש לו השפעת רוחב, שאני לא מזלזל בה, כי אם אזלזל בה, אני לא אפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית כרגע.

יצחק קדמן: דרך הביטוח הלאומי?

זבולון אורלב: כי המדיניות של הממשלה היא לא להגדיל את תקציב המדינה.

יצחק קדמן: ראה היטל הבצורת והיטל המים, שם גם לא הגדילו שום דבר.

יצחק קדמן: כשנוח להם, הם יודעים יפה מאד להטיל.

זבולון אורלב: זה חלק מהתשובות שלי.

זבולון אורלב: יצחק, זה חלק מהתשובות שלי.

זבולון אורלב: אני אומר: זאת הטענה.

זבולון אורלב: אם לא נדע מה הטענה, לא נדע איך להתגבר עליה.

זבולון אורלב: הקליניקה לזכויות האזרח, שגם הבוקר ראיתי ששמו מסמך.

זבולון אורלב: מודה שלא הספקתי לקרוא אותו.

אסף פינק: זאת הקליניקה לחינוך במרכז האקדמי לעסקים ברמת גן.

זבולון אורלב: זו הקליניקה לזכויות בחינוך.

זבולון אורלב: ככה כתוב לי.

אסף פינק: כן.

אסף פינק: ועמותת "זה לא בשמים".

זבולון אורלב: מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים בתל אביב?

אסף פינק: ברמת גן.

זבולון אורלב: אבל זה תא דואר בבני ברק.

סני כלב: כן, זה רחוב בן גוריון.

סני כלב: זה הרחוב המשותף, פחות או יותר.

סני כלב: יש את הקליניקה לזכויות בחינוך - - -

זבולון אורלב: רגע, יש שם מכללה שהיא - - -

סני כלב: מכללה אקדמית למשפטים, ברמת גן.

קריאה: למה קליניקה?

זבולון אורלב: אבל המכללה למשפטים לא נמצאת ברחוב בן גוריון.

סני כלב: עברנו.

סני כלב: זה הבניין החדש.

זבולון אורלב: הייתם ליד רמת עמידר שמה, פעם.

סני כלב: לשעבר.

סני כלב: עכשיו זה בניין חדש.

זבולון אורלב: איפה זה בן גוריון 26?

זבולון אורלב: קרוב לאיצטדיון?

סני כלב: קרוב לאיצטדיון.

סני כלב: בדיוק בהמשך לכיוון בני ברק.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: לא ידעתי.

סני כלב: אדוני מוזמן, כמובן.

סני כלב: אני עורך דין סני כלב, נציג של הקליניקה, יושב פה גם עורך דין אסף פינק, מעמותת "זה לא בשמים".

סני כלב: אנחנו פועלים בשיתוף.

סני כלב: אסף יתחיל, אני אמשיך.

אסף פינק: אני חושב שזה דיון מאד חשוב.

אסף פינק: ברשותכם, אנחנו נתחיל.

אסף פינק: פתח המנכ"ל ואמר: בוא נשמע אם יש חריגות ואז אני אוכל להתייחס.

אסף פינק: אנחנו הוצאנו שני מכתבים לכבודו - - -

שמשון שושני: קודם כל, לא אמרתי: "אם יש חריגות".

אסף פינק: בוא נשמע.

אסף פינק: אמרת: בוא נשמע.

שמשון שושני: אבל לא שאלתי אם יש חריגות.

זבולון אורלב: יש לי עצה טובה בשבילך – אתה רואה איך שאתה מסתבך?

זבולון אורלב: בוא, תאמר את משנתך הסדורה.

אסף פינק: מאה אחוז, אין שום בעיה.

אסף פינק: אז אני אומר:

אסף פינק: כולכם יודעים ומכירים שהבעיה הזאת היא לא מהשנה.

אסף פינק: אבל, משרד החינוך במשך תקופה ארוכה אמר: חבר'ה, הכלי של ההורים זה מערכת "אפיק".

אסף פינק: יש מערכת.

אסף פינק: היא מתפקדת, היא עובדת, פיתחנו, שכללנו, עשינו – תזינו.

אסף פינק: המזכירה בבית הספר, אני חושב – סיפרה לי ד"ר חגית מאיר – היא זאת שמבינה.

אסף פינק: בפועל, רבותיי, המערכת הזאת לא מתפקדת.

אסף פינק: לא מתפקדת.

אסף פינק: לא מזינים את הנתונים.

אסף פינק: אז אנחנו לא רוצים להשמיץ ולהגיד: 90% מבתי הספר לא אושר להם ה–כי כנראה שקצת יותר לא אושרו להם.

אסף פינק: אבל המערכת לא מתפקדת, אז כהורה, מה אני אמור לעשות?

אסף פינק: להגיד: חבר'ה, אין לכם אישור, אני לא משלם?

אסף פינק: לשבש את מערכת החינוך של בית הספר?

אסף פינק: לא יודעים.

אסף פינק: מערכת אפיק הזאת, תסלחו לי שאני אומר - - -

זבולון אורלב: מה אתה עונה על הטענה שנטענה, שהדחיפה לתשלומים חורגים בדרך כלל לא באה מהבעלות ולא מהמנהלים, אלא מהורים שרוצים להיטיב, להשביח ולהוסיף על חינוך ילדיהם, כי הם רוצים מגמה והם רוצים מזון יותר טוב בטיול, והם רוצים לשדרג את סל התרבות, ויש להם עוד כל מיני מטרות כאלה.

אסף פינק: אני אתייחס.

אסף פינק: אני אגיד להורה הזה דבר פשוט: יש בתי ספר פרטיים – אני אתן דוגמה: בירושלים – חורב.

אסף פינק: אתה רוצה ללכת לבית ספר חורב?

אסף פינק: תלך.

אסף פינק: רק הבדיחה היום היא שבבית ספר חורב גובים פחות כסף מבית ספר יסודי.

זבולון אורלב: אבל אתה לא עונה לי.

אסף פינק: אני עונה, אני עונה.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: מה לעשות עם ועד ההורים הזה, שהוא יוזם, ובדרך כלל הוא גם הכותב, הוא זה שלוחץ על כל התשלומים המוזרים האלה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע לעשות?

אסף פינק: חד משמעית אדוני צודק.

קריאה: אבל האחריות היא של מנהל בית הספר.

אסף פינק: ואני גם מזדהה לחלוטין שהמנהל לא יכול להיות לבד במערכה.

אסף פינק: חד משמעית.

אסף פינק: לכן אני חושב שיש משרד חינוך ויש מפקח לבית הספר.

זבולון אורלב: מה אתה מציע שמשרד החינוך יעשה לוועד ההורים?

אסף פינק: לא צריך לעשות שום דבר לוועד ההורים.

אסף פינק: אם עובדים לפי החוק וועדת החינוך אישרה את לוח התשלומים לאותה שנה, ואם המפקח יושב עם המנהל לפני חופשת הקיץ - - -

זבולון אורלב: אדוני עורך דין, נכון?

אסף פינק: כן.

זבולון אורלב: אני הורה ואני מקבל מכתב מוועד ההורים: החלטנו בוועד ההורים פה אחד שאנחנו מוסיפים עוד 100 שקלים לטיול השנתי, כדי שבמקום שיאכלו ממסטינגים, יאכלו - - -

יצחק קדמן: זה לא בסמכותכם.

אסף פינק: אז אני עשיתי את זה.

אסף פינק: אני באתי ואמרתי לוועד ההורים: רבותיי, אני חושב שזה לא מקובל, ואני פניתי למשרד החינוך כדי שיעזור לי.

זבולון אורלב: במה הוא יוכל לעזור לך?

אסף פינק: מה הוא יכול לעזור לי?

אסף פינק: להגיד: רבותיי, לוח התשלומים הזה איננו מאושר, ולהוציא מכתב על כך.

זבולון אורלב: יגידו ההורים: אנחנו רוצים להוסיף.

אסף פינק: אנחנו רוצים, זה מאד יפה שרוצים, אבל לוח התשלומים - -

דרורית נדר: - - -

זבולון אורלב: גברת נדר - - -

אסף פינק: כשהורה נכנס לבית ספר ויש לו דברים להגיד על המורה, המנהל יודע להגיד לו: אדוני, פדגוגית, אני מחליט.

אסף פינק: אתה יכול להמליץ לי.

אסף פינק: שמענו את זה, וזה טוב מאד.

אסף פינק: אז גם בנושא לוח תשלומי ההורים: נכון שוועד ההורים מעורב ונכון שהוא דוחף למעבדה חדשה, ונכון שהוא דוחף לדחוף את סיום הלימודים בעוד שעה וחצי, אבל יש הורים שאין להם את הכסף הזה, רבותיי, ויש הורים שיש להם את הכסף הזה, אבל הם רוצים לעשות שימוש בכסף בצורה אחרת, וזו זכותם.

אסף פינק: אני לא רוצה הצגות בבית הספר – את יודעת מה?

אסף פינק: אעשה לו מינוי אם ארצה.

אסף פינק: אני רוצה מערכת חינוך ציבורית.

אסף פינק: ורבותיי, היום, בתי הספר היסודיים – אני לא מדבר על תיכונים, שתיכונים – אדוני היושב ראש יודע שזו בכלל צרה עוד יותר גדולה.

אסף פינק: יש בעיה.

אסף פינק: אתה משלם היום במערכת הציבורית כמו בבית ספר הפרטי.

אסף פינק: ואז אנחנו, ההורים, לכאורה החזקים, שיודעים לצעוק ולדבר, שואלים את עצמנו: למה לי להמשיך לשלוח לבית הספר הציבורי?

אסף פינק: הרי אני משלם את אותם סכומים.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, בחינוך על היסודי, אין היום בתי ספר ממלכתיים.

אסף פינק: מי"א-י"ב זה כבר הופך להיות – זה בעלויות.

אסף פינק: לכן אני אומר: זו בעיה אחרת לגמרי.

אסף פינק: אבל, בבתי הספר היסודיים היום – וזה חופש מידע שעורך דין סני כלב עוד שניה יפרט – 70% מבתי הספר שנבדקו, ובדקו רק 10%, חורגים, רבותיי.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלכם לאכוף?

אסף פינק: אני אתייחס לזה.

אסף פינק: אני רק רציתי להגיד: וגם הנתונים האלה – וזה לא משנה גם אם יהיה חוק ביטוח לאומי, שאני חושב אישית שיכול להיות שזה רעיון טוב, צריך להבין שגם בחוזרים שאנחנו רואים, מכיוון שאין סעיף סייעות, רבותיי, ואין סעיף עמותות בחוזר, אז מה שעושה המנהלת:

אסף פינק: שולחת את החוזר – בעצה עם ועד ההורים – והסייעת – יוצא מכתב נוסף על עוד 800 שקל, שזה כמעט כל תשלומי ההורים.

אסף פינק: והעמותה מקבלת עוד אלף שקל בשנה, ויש לי פה דוגמאות ואשמח למסור אותן.

אסף פינק: לכן אני אומר, רבותיי: אם אין סנקציות, ימשיכו גם אחרי חוק ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: מה הסנקציות שאתה מציע?

אסף פינק: סנקציות חייבות להיות – בשלב הראשון, אנחנו מאמינים במשרד החינוך שלנו, אנחנו מאמינים במנכ"ל חזק, אבל אנחנו רוצים לדעת שמנהלים, ויושב ראש ועד הורים, בכלל נקראו לשיחה.

אסף פינק: אנחנו יודעים ושאלנו את זה.

אסף פינק: בכלל לא שאלו.

זבולון אורלב: זו סנקציה שאתה מציע?

אסף פינק: לא, אני חושב שסנקציות צריכות להיות יותר חריפות, אבל גם בסנקציות שקיימות לא עושים שימוש.

זבולון אורלב: מר פינק, אולי בכל זאת תענה לי: מה הסנקציות שאתה רוצה?

אסף פינק: אני חושב שבסופו של דבר הסנקציה, אם אין ברירה, היא שלא מנהלים את התקציב על ידי ועד ההורים והמנהל.

אסף פינק: דהיינו: בית ספר שנתפס - - -

זבולון אורלב: זו לא סנקציה, מה שעכשיו אמרת.

אסף פינק: חשב מלווה זו לא סנקציה?

זבולון אורלב: חשב מלווה?

זבולון אורלב: מה זה אומר?

אסף פינק: חשב מלווה זה אומר – ועשו את זה כבר בעבר, משרד החינוך מכיר את זה – בתי ספר או בעלויות שחרגו, אמרו להם: הכסף הזה שאתם גייסתם, אתם לא יכולים להוציא אותו.

אסף פינק: אני רוצה לראות קבלה וחשבונית כנגד כל הוצאה מהקופה הזאת.

אסף פינק: אתה רוצה להוציא טיול?

אסף פינק: – נכון שזה קשה, רבותיי, אני לא אומר שזה קל – אתה רוצה להוציא טיול שנתי?

אסף פינק: תראה לי בבקשה את הסכומים.

זבולון אורלב: מי יממן את החשבים?

אסף פינק: מי יממן?

אסף פינק: אותם תשלומי הורים, כנראה, אין ברירה.

אסף פינק: 10%.

אסף פינק: אבל להמשיך במצב הקיים, אי אפשר.

קריאה: - - תשלומי ההורים עוד כסף כדי לממן את החשב?

אסף פינק: לוקחים מספיק גם ככה.

אסף פינק: זה לא יעזור.

דרורית נדר: - - -

יצחק קדמן: אתה נתת את התשובה לבעייתיות.

אסף פינק: עכשיו, רק ברשות אדוני היושב ראש עוד שתי נקודות, ולהעביר לעורך דין סני כלב.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להעביר, יכול להיות שאני יכול להעביר.

אסף פינק: אוקי, אם אפשר, ברשותך.

אסף פינק: אני אסיים.

אסף פינק: במנח"י יש אישור לחרוג.

אסף פינק: במנח"י נותנים אישור לחרוג.

אסף פינק: מכירים את זה, וחותמים על החוזר מעבר לתחום שאדוני היושב קראש אישר.

אסף פינק: חותמים ואומרים: אישרנו לחרוג.

אסף פינק: יש תיעוד לדבר הזה.

זבולון אורלב: למה לא הגשת בג"ץ?

אסף פינק: למה לא הגשתי בג"ץ?

אסף פינק: – פניתי למשרד החינוך.

זבולון אורלב: ומה קרה?

אסף פינק: מה קרה?

אסף פינק: לקחו חצי שנה, ובתשובה בסוף אמרו: בדקנו, ובאמת זה לא בסדר והנחינו את בית הספר, ובפועל, בשנה אחרי זה, עשו את אותו דבר בבית הספר.

אסף פינק: אלה הדברים שיש לי להגיד.

זבולון אורלב: אתה מכיר, בוודאי, את הפתגם – נדמה לי זה מ"גיטין" - שלא עכבר הגנב אלא חור הגנב.

זבולון אורלב: אנחנו פה מנסים לריב עם העכבר במקום לריב עם החור.

אסף פינק: אני מסכים לחלוטין, אני חושב שצריך פתרון מערכתי.

זבולון אורלב: אני מבין שעורך דין סני כלב גם רוצה לומר.

סני כלב: כן, תודה.

סני כלב: אני רק רוצה להוסיף על הדברים שאמר אסף, לפחות, קודם כל מבחינת נתונים, כי אנחנו עוסקים פה בסוגיה של אכיפה: מתוך בקשת חופש המידע שהגשנו, כפי שאסף אמר, משרד החינוך בעצמו הודה ואמר שבתי הספר שבפיקוחו הם בין 5% עד 10% מבתי הספר.

סני כלב: כלומר: מרבית בתי הספר – משרד החינוך למעשה לא באמת יודע מה נעשה שם.

סני כלב: זה בשלב הראשון.

סני כלב: מתוך בתי הספר שכן נמצאו, ורק, ככה, בשביל לסבר את האוזן: מחוז דרום נמצא ש-91 מוסדות חינוך חרגו.

סני כלב: במנח"י – 88% ממוסדות החינוך נמצאו כחורגים.

סני כלב: מחוז צפון 74%.

זבולון אורלב: אני למדתי פעם שאם יש 88% ו-12%, ה-12% הם החורגים ולא ה-88%.

אסף פינק: יפה, אוקי.

אסף פינק: אז לצערנו – ואלה תשובות, שוב, ממשרד החינוך עצמו שמעידות על כך.

אסף פינק: שאלה נוספת באמת לגבי הסנקציות שאדוני דיבר עליהן: התשובה של משרד החינוך אכן היתה שאף מנהל לא הועמד – לא נקרא, אפילו, לשיחת בירור בנושא הזה.

אסף פינק: הזכיר פה אסף את מערכת אפיק.

אסף פינק: שוב, רק בשביל לסבר את האוזן מבחינת נתונים.

אסף פינק: שימו לב, מבדיקה שעשיתי אתמול לגבי בתי ספר יסודיים: על פי מערכת אפיק, בעיר תל אביב, מתוך כלל בתי הספר שהם 99, 36 עדיין לא מאושרים, לערך 33%.

אסף פינק: בחיפה, למעלה מ-50% מבתי הספר עדיין לא מאושרים.

אסף פינק: בירושלים – רק המספר: 322 מתוך 335.

יצחק קדמן: לא מאושרים?

סני כלב: לא מאושרים.

סני כלב: ואלה נתונים מאתמול, על פי מערכת אפיק.

סני כלב: כאשר משרד החינוך הוא הגוף המפקח ואלה הנתונים שנמצאים בידיו, הוא חייב לבוא ולומר שיש לשים לזה קץ.

סני כלב: אני רוצה לחבר את זה לנקודה נוספת, וזו הנקודה שמשרד החינוך לרוב - - -

זבולון אורלב: יעלו את כל תשלומי ההורים, את תשלמי יותר.

אנסטסיה מיכאלי: אני אתך, אני אתך.

זבולון אורלב: אנסטסיה, לי כבר אין ילדים בבית ספר.

זבולון אורלב: לך עוד יש ילדים בבית ספר, כן ירבו.

סני כלב: הנקודה האחרונה מתחברת למה שאמר גם ד"ר קדמן, שתשובה כללית של משרד החינוך זה בעצם לגלגל את הכדור חזרה לידי ההורים.

סני כלב: גם על פי מערכת אפיק, בעצם.

סני כלב: כלומר: בתי ספר שגובים שלא כדין – שהורים לא ישלמו.

זבולון אורלב: תגיד לי, אתה לא מרגיש שאנחנו נלחמים בתחנות רוח?

סני כלב: לעתים, אבל קודם כל לימדו אותי שחלק ממאבקים זה לעתים גם להילחם במאבקים שנראים כמו טחנות רוח.

זבולון אורלב: לא, אולי אנחנו לא נלחמים את המלחמה הנכונה.

סני כלב: כלומר?

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי.

זבולון אורלב: אני, כמו שאתה רואה, יש לי פחות שערות ממך, כלומר: אני קצת יותר ותיק במערכת.

זבולון אורלב: ואני חי את המערכת הזאת כבר שנים רבות, ואני שואל את עצמי – זה אחד מהנושאים שלא רק שלא חל שינוי לטובה במשך השנים, חל רק שינוי לרעה, כיוון שהקיצוצים רק החמירו את העניין.

סני כלב: כי זו מדיניות.

זבולון אורלב: כשמקצצים שמונה שעות שבועיות מבית הספר העל יסודי, בממוצע, בחמש שנים הראשונות של העשור הנוכחי, אזי ההורים לא מוכנים לדבר הזה, ויש עם זה בעיות.

זבולון אורלב: אז אני שואל את עצמי איפה המאבק הנכון.

זבולון אורלב: האם המאבק הנכון זה עוד פיקוח?

זבולון אורלב: זה המאבק הנכון?

זבולון אורלב: איפה המאבק הנכון כדי להילחם ברעה החולה, ותאמין לי – אני לא חושב שיש מישהו שיחלוק על כך שזו רעה חולה.

זבולון אורלב: איפה המאבק הנכון?

זבולון אורלב: מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אגב, אני הייתי בטוח שאם זה הופך להיות עבירה פלילית, זה היה מפחית באופן מאד מאד משמעותי, כי אז כל הורה יכול ללכת להתלונן במשטרה.

זבולון אורלב: כמו שאתה הולך לעשות טסט למכונית שלך, והם ייגבו ממך אגורה אחת יותר, נוספת, אתה תלך ותתלונן.

זבולון אורלב: זאת עבירה פלילית.

זבולון אורלב: כמו תשלומים שעובדי מדינה או עובדי ציבור ייגבו מהציבור שלא ברשות ולא בסמכות – תראה איזה ריב על מס בצורת יש עכשיו.

זבולון אורלב: מבינים, שצריך לשנות את החוק – אני לא מדבר על רונית תירוש, מנכ"לית לשעבר, שקוראת להפר את החוק ואני, כמובן, לא מסכים לדבר הזה – איפה?

זבולון אורלב: איפה המאבק הנכון?

סני כלב: אני קטונתי.

סני כלב: קטונתי ואדוני, כפי שציין, מנוסה הרבה יותר.

סני כלב: להערכתי זה שילוב של מאבקים – ניתן להסתכל על זה ככה – שורש הבעיה זה נושא של מדיניות, ודרך אגב, משרד החינוך גם הוא נאבק, באמת, בשיקולי תקצוב.

סני כלב: קיצוצים בתקצוב שלו.

זבולון אורלב: ממש בקצרה.

סני כלב: ממש בקצרה, אדוני: סוגיית האכיפה היא כלי מסוים, תוך מתן יידוע ושקיפות להורים, שיהיו להם את הכלים לדעת להיאבק מול משרד החינוך ולחייב אותו, לבוא ולתת התייחסות לכל בתי הספר באופן נפרד.

סני כלב: בהחלט, זה מסלול אחד, ניתן לחשוב על מסלולים נוספים.

סני כלב: אבל כל עוד זה המצב צריך לפחות לאכוף את הוראות הדין.

זבולון אורלב: אם אני אעשה סקר בקרב ההורים באותם בתי ספר שחורגים, אני כמעט בטוח שיהיה רוב מוחץ של הורים שיתמוך בתשלומים האלה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

קריאה: אמת.

סאני כלב: ניתן לומר שהרבה מאד הורים – לא הורים, אזרחים – יירצו לנסוע 110 קמ"ש באיילון או 120, כי הרבה אנשים ממהרים.

סאני כלב: בא הריבון – ומבחינתי, אני מצטרף לאסף – אני רוצה משרד חינוך חזק.

סאני כלב: אני רוצה שיהיו לו גם תקציבים מאד גדולים.

זבולון אורלב: הנדון לא דומה לראיה.

סני כלב: סליחה?

זבולון אורלב: הנדון לא דומה לראיה.

זבולון אורלב: כי מי שנוסע 110 מסכן את החיים של חבריו.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בסיכון חיים.

סני כלב: ההערכה שלי היא שתשלומי הורים והפרטת מערכת החינוך זו פגיעה עצומה בתלמידי ישראל, במיוחד באוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: נכון.

סני כלב: בעיני – דרך אגב, בעמדה אישית: ההשלכות של מערכת חינוך שהינה ציבורית ומופרטת אולי אף חמורות יותר מנהג כזה או אחר שנוסע 110.

זבולון אורלב: מה הטענה מנגד?

זבולון אורלב: – אם לא ייגבו את תשלומי ההורים, התלמיד העני לא ירוויח שום דבר.

קריאה: אמת.

זבולון אורלב: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: אם אני אסע מהר, אני מסכן מישהו.

זבולון אורלב: אם אני נוסע לאט יותר, אז אני פחות מסכן.

זבולון אורלב: כלומר: המשוואה היא מאד מאד ברורה.

זבולון אורלב: פה המשוואה לא קיימת.

זבולון אורלב: מצבו של העני יישאר גם אם ייגבו גם אם לא ייגבו.

זבולון אורלב: מה שכן יקרה נורא - - -

יצחק קדמן: לא, הפער יגדל.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי: מה שמאד יקרה, רעה, שהפער יגדל.

זבולון אורלב: שזה אסון חברתי.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.

סאני כלב: שאלה ללא תשובה, ברשותך, במשפט אחרון: השאלה אם הכסף לא יבוא מההורים, אם הכדור לא יתגלגל לרשותם, האם הכדור לא חוזר חזרה למדינה שמבינה שהיא זו שחייבת לתקצב, כפי שהיא עשתה בעבר, והיא תתקצב את מערכת החינוך הציבורית, ותמצא את המשאבים לכך, כאשר הפתרון הקל יותר הוא לגשת להורים, והורים שרוצים שהילדים ילמדו.

סאני כלב: זאת שאלה של מדיניות, עמוקה יותר.

זבולון אורלב: לא, לכן הרעיון שלנו, במקום שהעול ייפול באופן רגרסיבי על הורים, שהכל ייפול על כל אזרחי המדינה, כי חינוך זאת משימה לאומית.

זבולון אורלב: זה מה שהצענו.

זבולון אורלב: הרעיון הוא לא שלי, הוא של ועדת לנגרמן.

יצחק קדמן: אתה רק רואה כמה חכמה היתה ועדת לנגרמן.

זבולון אורלב: אמרתי: ועדת לנגרמן, שגם ד"ר קדמן וגם אני זכינו ליצוק מים על ידה במשרד הסעד – אנחנו עוד פליטי משרד הסעד.

סני כלב: דבריי אינם סותרים את רעיונו של אדוני בהקשר הזה, או את ההצעה של אדוני.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר לוקר, אנא, ממש בקצרה, כי אתה לא מתוכנן.

אריה לוקר: נכון.

אריה לוקר: אל"ף, תודה.

אריה לוקר: בי"ת, אני רוצה קצת להכניס לפרופורציה, לעניות דעתי.

אריה לוקר: ואני חושב שאחד הדברים היפים ביותר במערכת החינוך שלנו, עם כל הקושי, זו הפעילות שנעשית באמצעות תשלומי ההורים.

אריה לוקר: וצריך פה להסתכל על החלק השלם, היפה, ולא על החלק שצריך לטפל.

אריה לוקר: משפט שני, אליך ישיר: אתה יקר לנו ואני חושב שאנחנו שמחים שקיבלת את התפקיד.

אריה לוקר: חבל לי שהצהרת הצהרה שהיא מאד קשה לקבל אותה, כי הבעיה הזאת – אני לא מאמין שהיא תיפתר בשנה הבאה.

אריה לוקר: ההצעה שלי אליך, אם אפשר: למעשה, המנדט של ועדת החינוך של הכנסת הוא לעסוק בתשלומי חובה.

אריה לוקר: הלחץ של תשלומי הורים לפעילות – כפי שאמרת – בא מהקהל לבתי הספר.

אריה לוקר: בואו נעזוב את זה.

אריה לוקר: תתעסקו בתשלומי חובה, תנו לשטח לעבוד, תוך התחייבות שאין אף ילד שבא ממשפחה שלא מסוגלת לשלם, שלא יעלה על האוטובוס.

דרורית נדר: אבל מה עם החריגות?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, רצית לתת לעם לדבר, העם דיבר.

שמשון שושני: רבותיי, אני מזדהה עם כולכם.

שמשון שושני: נער הייתי וגם בגרתי במערכת הזו, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, שנינו בוגרי המערכת הזו.

שמשון שושני: אני חושב שאני עוסק משנות ה-70 בנושא הזה של תשלומי הורים, וחריגות בגביות.

שמשון שושני: יש שלושה סוגים של תשלומים: תשלומי חובה ורשות, כפי שאמר ד"ר לוקר, שמאשרת ועדת החינוך של הכנסת.

שמשון שושני: כאן, לפי דעתי, לא צריכה להיות פשרה: יש ועדה, יש חוק, יש תקנות – צריך להחליט: זה באישור הכנסת, הכנסת היא הריבון, צריך להחליט שבעניין הזה אין פשרות ואין עקיפות, אין התחכמויות ויש אכיפה.

שמשון שושני: וזה, אני מתכונן להקדיש – לצערי הרב יש עוד נושאים חשובים במערכת, בסדרי עדיפויות, אני מוכרח להודות ולהתוודות שזה לא בסדר העדיפות הראשון שעומד אצלי כמנכ"ל, אבל כמו בחוקים ותקנות אחרות שאנחנו מקיימים, בנושא הזה של תשלומי חובה ותשלומי רשות, לפי דעתי אסור שתהיינה פשרות כל זמן שהם קיימים.

שמשון שושני: ואני אעשה הכל ואנקוט באמצעים, ונעמיד לדין משמעתי פעם אחת, ויהיה בעסק הזה סדר.

שמשון שושני: אבל, יש תשלומים אחרים, שהם תשלומי קונה מרצון, מוכר ברצון, שבהם אנחנו צריכים לבדוק מחדש את כל מה שמתרחש שמה, ומאפשרים גם להורים – שכפי שציין יושב ראש הוועדה, הם הדוחפים העיקריים להעלאת רמת השירות של בתי הספר שבנם או בתם לומדים בהם – אז בעניין הזה צריך לתת הרבה יותר מרחב נשימה להורים ולבתי הספר, במתן רמת שירות נוספת לזו שהמדינה יכולה לאפשר.

שמשון שושני: אבל, אני רוצה לחזור ולהדגיש, גם כאן, בתשלומים של קונה מרצון ומוכר מרצון, חייבים להסכים לכך כל ההורים.

שמשון שושני: לא יתכן שוועד ההורים יחליט ויגיד: כך אני רוצה.

שמשון שושני: צריכה להיות כאן הסכמה של כל ההורים, שהיא קשה מאד להשגה.

שמשון שושני: ואם הורים מסוימים לא יירצו לשלם, יטפל בהם בית הספר, וברור שגם תלמידים שאינם יכולים לעמוד בתשלום, חייבים להשתתף באותה פעילות.

שמשון שושני: לגבי הורים סרבנים – סרבנות לשמה – נראה, נמצא אולי דרך עם היועצת המשפטית שלנו לטפל בעניין.

שמשון שושני: כי אנחנו גם מכירים את הסרבנים להכעיס.

יצחק קדמן: מה זה סרבנים?

יצחק קדמן: אם זה קונה מרצון – אתה יכול להיות סרבן?

שמשון שושני: לא, אני מדבר על זה ש- איננו חייב.

שמשון שושני: קונה מרצון, מוכר ברצון.

שמשון שושני: לא רוצה, לא ישתתף.

שמשון שושני: איננו חייב?

דרורית נדר: לא, הוא רוצה לבוא ולא לשלם.

דרורית נדר: על זה הסרבנות.

דרורית נדר: לא, הוא לא חייב.

קריאה: באמצע שיעור?

קריאה: באמצע המערכת?

דרורית נדר: מה פתאום?

דרורית נדר: לא מדובר על אמצע הלימודים.

זבולון אורלב: חברים, חברים.

שמשון שושני: אני כרגע לא רוצה להיכנס, אתם רואים כמה הדבר הזה מורכב ומסובך, כל השאלות האלו הן שאלות נכונות, והנושא הזה – אנחנו רוצים להסדיר.

שמשון שושני: לבדוק אותו מחדש, להסדיר אותו מחדש, ולאפשר מרחב נשימה ברמת השיעור.

שמשון שושני: הנושא השלישי שאנחנו בודקים כרגע הוא נושא תוכניות הלימודים הנוספות – התל"נים.

שמשון שושני: העניין הזה הוסדר בחוזרי מנכ"ל קודמים בנושא של החינוך הממלכתי-דתי, תרבות תורנית.

שמשון שושני: אנחנו רוצים גם בנושאים האחרים לטפל בעניין, כשהכלל יהיה גם כאן שתלמידים שאינם יכולים לשלם בגלל מצבם הכלכלי, ישתתפו בתוכנית כזו.

שמשון שושני: אלו שלושת הנושאים, ואני מסכם בזה שאני אומר: בנושא הראשון, לפי דעתי לא צריכות להיות פשרות.

שמשון שושני: אם צריך לצמצם את מספר ימי הטיולים מארבעה ימים או חמישה ימים ולצאת יום אחד פחות, או כפי שאמרו כאן:

שמשון שושני: יש אלטרנטיבות שונות, או אם צריך לצמצם את פעילויות התרבות, יצמצמו את פעילויות התרבות, ויעמדו במסגרת שנקבעה.

שמשון שושני: בשני הנושאים האחרים, צריך לתת מרחב נשימה לבתי הספר, רק לדאוג שההיבטים הציבוריים-חינוכיים והקריטריונים, יהיו מאד ברורים.

שמשון שושני: אנחנו עובדים על העניין הזה, אני מקווה שיסתיים די בקרוב.

יצחק קדמן: אדוני המנכ"ל, לא התייחסת לנושא המגמות.

יצחק קדמן: מה המדיניות?

זבולון אורלב: זה אותו הדבר.

שמשון שושני: תראה, אני רוצה להבחין בין מגמות לבין מסלולים ייחודיים בתוך בתי הספר, שחייבים להיכלל באחת משתי המסגרות: או במסגרת תוכנית לימודים נוספת, או במסגרת שחייבת לעבור ועדה או אישור של המשרד, של כיתות ייחודיות אזוריות.

שמשון שושני: אם מדובר בחינוך העל יסודי במגמת קולנוע למשל, או במגמת מוזיקה למשל, שהמדינה מממנת רמת שירות מסוימת וצריך לרכוש ציוד או משהו דומה, נוסף לזה, ייכלל בקונה מרצון ומוכר מרצון, והורים שלא יוכלו ויהיו להם ילדים מוכשרים שיירצו ללמוד במגמה, לא ישלמו.

שמשון שושני: התשלומים יבואו או מהרשות המקומית, או מההורים האחרים שמממנים את אותה מגמה, שיממנו גם תלמידים נזקקים.

דרורית נדר: הם לא רוצים.

שמשון שושני: כך היה תמיד.

אסף פינק: לא בכל מקום, זה לא נכון, לא מדויק.

זבולון אורלב: טוב, רבותיי.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר, שהוועדה חוזרת וקובעת, כפי שעשתה בדיונים קודמים, שגבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים מגדילה את הפערים בחינוך ובחברה ולכן היא פסולה מיסודה.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת בצער כי התופעה של גביה בלתי חוקית, עדיין נפוצה ורחבה במידה בלתי סבירה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את התחייבות המנכ"ל לפעול בנחישות וללא פשרות כנגד החריגות בתשלומי רשות וחובה, עד כדי העמדה לדין משמעתי.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה את הודעת המנכ"ל, לפיה המשרד בוחן את המדיניות לגבי יתר התשלומים, שהם אינם תשלומי רשות או חובה, תוך כדי שמירת האינטרסים החברתיים והציבוריים.

זבולון אורלב: הוועדה גם חוזרת וקובעת כי לדעתה הפיתרון היסודי לתופעה הפסולה של גביה בלתי חוקית הוא לפטור את ההורים מתשלומי רשות וחובה, ולהטיל את התשלומים על כלל האוכלוסייה לאורך כל תקופת עבודתה, באמצעות הביטוח הלאומי, במתכונת ועדת לנגרמן.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.