הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2009-10-28 10:00

אורי מקלב: (סבב היכרות).

אורי מקלב: קופות החולים, ראוי לציין, עשו צעד קדימה, בשיתוף עם מגן דוד אדום, ואנחנו היום נמצאים במצב שממש בקרוב ניכנס להסדר שההתחשבנות תהיה ישירות של קופות החולים מול מגן דוד אדום.

אורי מקלב: זה יתקבל בברכה מאוד גדולה ואני חושב שזה צעד מאוד מאוד חשוב והסדר מאוד מאוד ראוי.

אורי מקלב: נתחיל עם מר רז תמרי.

רז תמרי: ראשית, למען הגילוי הנאות, אני בעברי עובד במגן דוד אדום, אחר כך עבדתי במשרד הבריאות בתפקיד מנהל ענף פיקוח ורישוי אמבולנסים, היום אני עובד בחברת נטל"י שזו חברה פרטית לשירותי רפואה דחופה ונמצא כאן בכובע של מנכ"ל איגוד האמבולנסים הפרטי.

מיקי דור: המפקח של האמבולנסים יוכל להציג את המספרים בקצרה.

יאיר חברוני: 140 חברות פועלות בשוק הפרטי, כ-400 אמבולנסים, הכל מפוקח ומאושר.

יאיר חברוני: אני מדבר על חברות שמוכרות, מפוקחות ומאושרות על ידי משרד הבריאות.

יאיר חברוני: כ-400 אמבולנסים, 10% מהם סדר גודל של ניידות טיפול נמרץ, כ-40 כלים.

יאיר חברוני: אין לי מידע כזה.

יאיר חברוני: אולי החברות הפרטיות---

רענן אשתר: אני מאמבולנס חדרה.

רענן אשתר: אנחנו מפעילים 9 אמבולנסים.

רענן אשתר: אנחנו בחדרה פי שתיים ממגן דוד אדום.

רענן אשתר: אני מתייחס לנתונים שלי.

רענן אשתר: אנחנו מבצעים כ-2,200 קריאות בחודש, 65% מהם זה קריאות מהבתים.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, אצלי זה פלא וחידוש ממש.

אורי מקלב: אני מחשיב את עצמי כאזרח מן השורה, אבל אצלי זה חידוש, מכיוון שחס וחלילה נגיד צריך.

אורי מקלב: ...

אורי מקלב: עכשיו מישהו חולה, איך מתבצעים הפינויים?

אורי מקלב: איזה רופא בא לבקר ואומר, 'צריך לפנות אותו', או כשמישהו לא מרגיש טוב, אני באופן טבעי מזמין מגן דוד אדום, אני לא מזמין חברה פרטית, חברה פרטית היא לפינויים אבל היא לא נותנת שירותי רפואה לפני הפינוי, לכן.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: איך קורה שכל כך הרבה פינויים יש ורוב הפינויים מתבצעים על ידכם?

אורי מקלב: רק כדי להבין.

רענן אשתר: אנחנו נותנים שירות רחב היום, גם שירותים שלא קיימים.

רענן אשתר: יש לנו בעיה בגלל שהאוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה חלשה---

אורי מקלב: רישיון לאירוע מחייב שיהיה אמבולנס באירוע, אז אם לא נותנים מגן דוד, כנראה גם שם התעריפים יותר נמוכים.

זאב צוקרמן: הרעיון המרכזי, והוא עדיין לא מגובש סופית, אבל זה מה שהבנתי מהמאמצים של משרד הבריאות, להוביל את העניין הזה, שאחת משתי שיטות תיעשה; הרי המידע על חולים מאושפזים נמצא אצל הקופות, ברגע שיש את המידע של החולים המאושפזים, יועבר ההחזר למגן דוד אדום.

זאב צוקרמן: אופציה שנייה, זה שהמטופל שנדרש בעצם לשלם, הוא לא משלם, אבל הוא מגיע עם מכתב הסיכום שלו למרפאה ואז הוא מקבל את ההתחייבות.

זאב צוקרמן: כרגע הנושא הזה עוד לא סגור סופית---

מיקי דור: אופציה שנייה, שאדם פונה באמבולנס של טיפול נמרץ, או ניידת טיפול נמרץ, שבהם לפי החוק אדם צריך להשתתף ב-50%, בזמן שאין אשפוז.

מיקי דור: באופציה הזאת, מה שאנחנו מבקשים, על דעת הקופות, שאדם יגיע לקופתו עם בקשת התשלום, ישלם לקופה את ה-50% והקופה תעביר את מלוא הסכום לחברה שביצעה את ההסעה.

אורי מקלב: הדבר השני שמאוד חשוב לי, זה עוד היבט.

אורי מקלב: הוא חשוב לי גם לגבי מגן דוד אדום, אבל קל וחומר לגבי החברות.

אורי מקלב: שלא יהיה מצב שאתם פעם אחת משאירים אצל אותו חולה, אותו מפונה, שובר תשלום, ואחרי זה גם הולכים לקופת חולים, ויכול להיות שכאן ייווצר מצב כזה שגם האזרח, מחוסר מודעות, הבן שלו, לא ידעו, יש לו שובר, הוא לא יודע, הוא יילך לשלם את זה בדואר ו... אז מול מגן דוד אדום, שזה משהו גדול ומבוסס זה מסתדר, אבל אני רוצה לראות איך זה מתבצע מול כל כך הרבה חברות.

אורי מקלב: שלא יהיה מצב שישאירו אצל החולה, המאושפז והוא גם יצטרך להגיע לקופת חולים, או שלא יגיע וישלם את זה, וגם החברה.

אורי מקלב: .. לדברים האלה אני רוצה להתייחס.

אורי מקלב: אחרי שהצגנו את הבעיה, אנחנו נעשה את הסבב ואחרי זה נסכם.

רענן אשתר: כמו שמגן דוד אדום ידע לדבר עם קופת החולים, אין לו שפה מיוחדת.

רענן אשתר: באותה שפה שמגן דוד אדום ידבר עם קופת החולים, זו השפה שאנחנו נדבר איתם.

רז תמרי: איך הפרצה הזאת נסגרת במגן דוד אדום?

רז תמרי: זה למעשה אותו דבר.

רז תמרי: זה צריך להיות בדיוק אותו דבר.

רז תמרי: אני אענה בשמם.

רז תמרי: אני חושב שההסדר הזה שאזרח יקבל את ההתחייבות בגמר הפינוי ואחרי זה יצטרך לגשת איתו לקופה והקופה תעביר את התשלום.

רז תמרי: פה לא תוכל להיות באמת מערכת כזו שקשורה בהעברת קבצים וכאלה, אבל לפחות הוא באמת רק יעביר מסמך התחייבות והקופה תשלם את זה.

אורי מקלב: מר עמוס כנף, אתה רוצה להוסיף משהו?

רז תמרי: הכי נכון להפיץ את זה מהצד השני של ההתחייבות.

יורם פרדינרו: לגבי מידע, ואנחנו כמובן בעד לפרסם את הזכויות של המבוטחים בכל דרך אפשרית, אגב, יש פרסום שהקופות חבות בו, אחת לשנה הן נדרשות לשלוח לבתי המבוטחים מסמך שמדבר על השתתפויות עצמיות בשירותים רפואיים.

יורם פרדינרו: אנחנו בעד כל ערוץ, אין לנו שום בעיה עם זה.

יורם פרדינרו: עכשיו אני רוצה לומר כאן כמה דברים עקרוניים.

יורם פרדינרו: אחד, הוזכר כאן קודם שהחוק מחייב אותנו לבצע החזרים על פינויים באמבולנס רק כשמדובר באמבולנס של מגן דוד אדום, והמציאות היא כזו שבאמת אנחנו פועלים גם באמצעות חברות פרטיות.

יורם פרדינרו: אין לנו שום בעיה לעבוד עם חברות פרטיות, אני רק רוצה להבהיר ולהדגיש שהבסיס לעבודה עם חברות פרטיות הוא בסיס הסכמי, לא על בסיס החוק, ואנחנו כבר היום קשורים עם 10 עד 15 חברות אמבולנסים פרטיות, אנחנו קשורים בהסכמים, יש מערכת יחסים טובה, יש מחירים מוסכמים והדבר הזה צריך להיאמר כאן על השולחן הזה, כי אין כאן איזה שהוא תעריף אחיד.

יורם פרדינרו: חברה אחת גובה איקס, חברה אחרת גובה וואי, יש משא ומתן, יש הסכמות וצריך להבין שהבסיס לכל ההידברות עם חברות האמבולנס הוא בסיס של הסכם, של חוזה, יש כאן עניינים מסחריים, יש כאן עניין של במקומות מסוימים אולי רוצים לצאת למכרז, אולי לא.

יורם פרדינרו: יש כאן כל מיני אופציות שצריך לקחת אותן בחשבון.

יורם פרדינרו: אם הדבר מתאפשר והאיגוד ירצה לייצג את חברות האמבולנס, לצרכי הנהלים, שיטות העבודה בין קופות החולים ובין חברות האמבולנס, מבחינתנו אין מניעה בדבר הזה, כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים איך מעבירים התחייבות, איך משלמים, מועדי תשלום וכולי.

יורם פרדינרו: מבחינתי הדבר הזה בסדר, הוא ראוי, במקום לנהל משא ומתן עם 140 חברות אמבולנס.

יורם פרדינרו: אגב, לא בטוח שמתוך כל ה-140 חברות האמבולנס הפרטיות, כל קופה תרצה לעבוד עם כל ה-140.

יורם פרדינרו: בהחלט ייתכן שעם חלק לא נרצה לעבוד, וכמו שבכל תחום אחר בשירות רפואי לא כל קופה עובדת עם כל הספקים בתחום.

יורם פרדינרו: אני רק חוזר ומבקש להדגיש את העובדה שהבסיס לעבודה שלנו עם חברות האמבולנס הפרטיות הוא בסיס של הסכם ולא מכח החוק, ואנחנו שמחים על הדבר הזה וזה בסדר, זה עובד טוב, באותם מקרים שיש הסכם.

דובר: זה תקין מבחינה חוקית, לצערנו.

אורי מקלב: זה ההסדר הזה, שכל אחד עושה וההוא מתפלל שהוא לא יצטרך לקחת ממנו, כי הוא נותן לו כסף, כדי שלא ייקח אותו.

אורי מקלב: ברוח זו אנחנו יכולים לסכם את הישיבה, אנחנו נעמוד גם בלוח הזמנים.

אורי מקלב: רבותיי, בשונה מהרבה ישיבות פה, אנחנו הפעם מסיימים את זה ברוח טובה ובאווירה טובה.

אורי מקלב: קודם כל באמת לתת את המחמאות ואת העידוד והברכות למשרד הבריאות בראש.

אורי מקלב: והבשורה שלנו היום היא בשורה עוד יותר גדולה, שאנחנו מרחיבים את זה גם לחברות הפרטיות.

אורי מקלב: זו מגמה חיובית, זה ייכנס להסדר, ואני חושב שאנחנו עשינו כאן צעד גדול.

אורי מקלב: אני אספר לכם סיפור קטן שממש התביישתי בו.

אורי מקלב: ביום כיפור כלתי היתה צריכה ללדת, אחיה הלך לבן שלי לקרוא לו מבית הכנסת, 'חיה צריכה.

אורי מקלב: .. אתה צריך לבוא', נו, מה עושים?

אורי מקלב: אז חשבו להזמין איזה נהג, הפינויים שיש היום, להביא אמבולנסים שגויים הם הנהגים, אבל היה שם אמבולנס שכונתי.

אורי מקלב: הוא בדיוק פינה איזה ילדה לבית חולים, אז היא שאלה אם אפשר להצטרף 'כן', שגם היא תעלה, הם עלו והכל בסדר, הגיעו לבית חולים.

אורי מקלב: בסוף היום אני אומר לו 'תשמע, אתה צריך לשלם למגן דוד אדום'.

אורי מקלב: כמו שאני מכיר ממגן דוד אדום, גם כשעושים שני פינויים ביחד, משלמים לא חצי, וחוץ מזה 'מגן דוד אדום פינו אותך'.

אורי מקלב: 'בסדר, אם צריך לשלם, צריך לשלם'.

אורי מקלב: למה אמרתי לו?

אורי מקלב: 'צריך לעקוב אחריהם שלא תחשוב שלא קיבלת שום דבר, אחרי זה תקבל אלפי שקלים'.

אורי מקלב: בסוף הבנתי שזה לא נכון.

אורי מקלב: אני אפילו לא ידעתי מזה.

אורי מקלב: אמרתי לו 'תשמע, אני מצטער'.

אורי מקלב: ביקשתי מהבת שלי להיכנס לאינטרנט, לבדוק מה באמת החוק ולא, מה פתאום, אם היתה לידה, וברוך ה' היתה לידה במוצאי יום כיפור, אז----

אורי מקלב: איך מצב היחסים בין מגן דוד אדום לחברות הפרטיות?

אורי מקלב: יש איזה מכשיר שנקרא סקנר.

אורי מקלב: הרבה שנים לא ראיתי את המכשיר הזה, היה מכשיר שהזמינו מארצות הברית שהיו עולים על תדרים של תקשורת.

אורי מקלב: בארץ זה לא חוקי, בארצות הברית זה כן חוקי, שאלתי בשביל מה צריך את זה בארצות הברית?

אורי מקלב: הסבירו לי שכשיש תאונת דרכים, אין כזה דבר שמזמינים גרר, הגרר הראשון שמגיע הוא זה שלוקח, בגלל שהמהירות יותר חשובה מהכל.

אורי מקלב: חברות הגרר עומדות עם סקנרים, מאזינים, ברגע שהם שומעים שהיתה תאונה, שיש איזה פקק, משהו באיזה מקום, הם רצים במהירות למקום כדי שהם יהיו הראשונים---

אורי מקלב: תודה רבה, רבותיי.