ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 81, 2009-10-27 09:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: זאת הישיבה השנייה שאנחנו מקיימים בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: לאחר קיום הישיבה הקודמת עורך דין שחור תבע אותי למשפט בעקבות הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של הכנסת ענתה לבית המשפט, שאין מקום שיהיה בין הנתבעים.

זבולון אורלב: עיקר התביעה היא על כך שאני מתערב בעניינים לא לנו.

זבולון אורלב: קיבלתי פנייה מיוסי פלדמן בסוגיית השימור, ואז החלטתי לקיים ישיבה בסוגיית השימור מבלי להתערב בתהליכים הסטטוטוריים.

זבולון אורלב: כל רשות תעשה כסמכותה.

זבולון אורלב: שוב קיבלנו פנייה משפטית מטעם עורך דין שחור, שלא לקיים את הישיבה כי מדובר בהתערבות וכי אני פוגע בבית הדין הרבני וכו'.

זבולון אורלב: בבדיקה שנעשתה בלשכה המשפטית מתברר, שאין יסוד שימנע את הוועדה מלקיים את חובתה.

זבולון אורלב: הזמנו גם את בעלי הנכס, ואני מבין שנציגו נמצא כאן.

זבולון אורלב: גם כאן קיבלנו פנייה, שמשמעותה לא לקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: לאחר התייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת עלה שוועדת החינוך יכולה למלא את חובתה על פי דין.

זבולון אורלב: צריך לזכור שלוועדה ולכנסת יש שני תפקידים מרכזיים: תפקיד אחד הוא לפקח על הרשויות המבצעות.

זבולון אורלב: תפקידנו לדרוש דין וחשבון.

זבולון אורלב: תפקידנו להעיר, לוודא שכל רשות עושה את מלאכתה נאמנה.

זבולון אורלב: תפקידנו השני הוא לחוקק.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקבוע את כללי המשחק, שלפיהם הרשויות המוסמכות יפעלו.

זבולון אורלב: מטעמים מאוד עקרוניים אלה החלטתי להמשיך ולקיים את הישיבה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי בראשית הישיבה הראשונה, אנחנו לא באים להחליף מוסדות סטטוטוריים המוסמכים על פי כל דין לקבל החלטות.

זבולון אורלב: ההחלטה היחידה שאנו יכולים לקבל היא באמצעות חוק.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את חובת הפיקוח, ואנחנו יכולים גם לקיים את חובת ההשפעה, את חובת האמירה הציבורית שלנו.

זבולון אורלב: השימור, בעיניי, יש לו ערך ערכי, תרבותי חינוכי מן המעלה הראשונה.

זבולון אורלב: העולם החינוכי לא יכול להיות מנותק מזיכרון.

זבולון אורלב: זיכרון הוא חלק יסודי ובסיסי בתהליך תרבותי ובתהליך חינוכי.

זבולון אורלב: חברה שאין לה זיכרון ואיננה משמרת את מורשתה ותרבותה, היא חברה מנותקת של גידולי מים ודינה להתנוון כעבור זמן קצר.

זבולון אורלב: לכן, יש לוועדת החינוך עניין גדול מאוד בסוגיית השימור.

זבולון אורלב: סוגיית השימור זוכה להגנה רחבה ועמוקה מטעם הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה תעשה כמיטב יכולתה, בכל מקום שהיא יכולה, כדי להעצים מאוד את סוגיית השימור.

זבולון אורלב: במקרה שלנו מדובר בשימור אתרי מורשת שיש להם משמעויות ציוניות, לאומיות, תורניות, רוחניות ודתיות.

זבולון אורלב: מדובר פה ברב קוק ובתלמוד תורה.

זבולון אורלב: לכן, אנו נגלה פעילות ולא נרפה מן הסוגיה הזו עד אשר תנוח דעתנו, שהרשויות המוסמכות הבינו את כוונת המחוקק, הבינו את כוונתנו, ולא יאלצו אותנו להגיע לחקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה וברורה, כי הכנסת לא תמנע את עצמה מלהגיע לחקיקה במידת הצודק, אם יתברר שאין דרך אחרת לממש את כוונתנו שהמקום הזה יישמר.

זבולון אורלב: עשינו את זה בנוגע למקום לא רחוק, בית העצמאות, באמצעות חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית בתחילת המושב.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק שאני המוביל שלה.

זבולון אורלב: כרגע מונחת הצעת חוק גם על בית פרומין, מושב הכנסת הראשון.

זבולון אורלב: יש כמה יוזמות חקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה שאיננה מאיימת אלא אומרת בצורה ברורה: אנחנו לא נמנע את עצמנו גם מהצורך להזדקק לחקיקה.

זבולון אורלב: לכן, יקשיבו היטב כל הרשויות המוסמכות, על מנת להבין היכן עומדת סוגית השימור על סדר יומה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תנחה אותנו לגבי מסגרת הדיון, כדי שלא נגלוש לנושאים שאין אנו צריכים לעסוק בהם.

מירב ישראלי: הטענות שנשמעו כנגד קיום הדיון היו לגבי שלושה הליכים שמתקיימים: הליך שהיה בבתי הדין הרבניים וכרגע תלוי ועומד בבג"צ, ועיקרו סוגיית הבעלות על המתחם.

מירב ישראלי: בנושא הזה אנחנו לא מתערבים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נדון בסוגית הבעלות.

מירב ישראלי: לישיבה הזו אין נגיעה לגבי ההליך הזה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שכל המשתתפים מתבקשים להימנע מלעסוק בסוגיה הזו של הבעלות.

מירב ישראלי: הנושא השני שתלוי ועומד, הוא ההליכים בוועדות התכנון.

מירב ישראלי: אנחנו לא נכנסים לתוכן, למה שקורה שם.

מירב ישראלי: עיריית תל אביב תעדכן אותנו.

מירב ישראלי: אני מבינה שכרגע זה נמצא בשלב ההתנגדויות.

מירב ישראלי: כאמור, אנחנו לא נכנסים לטיעונים או לתוכן של מה שנמצא כרגע בפני ועדת התכנון.

מירב ישראלי: מכיוון שהוגשה תביעה כנגד יו"ר הוועדה לגבי עצם קיום הדיון בנושא והמסקנות שהוסקו בישיבה הקודמת, אנחנו ענינו לבית המשפט שמבחינתנו יו"ר הוועדה צריך להימחק מההליך מאחר ואין כלל יריבות משפטית בנושא הזה.

מירב ישראלי: הכנסת עסקה בסוגיה ציבורית, שהיא מתחום תפקידיה.

מירב ישראלי: העמדה של הכנסת היא, שלכנסת יש סמכות לדון בנושא הזה.

מירב ישראלי: כיוון שהכנסת מכבדת את הרשויות האחרות, אנחנו מסייגים פה את הדיון בנושאים שתלויים ועומדים בפני רשויות שונות.

מירב ישראלי: כלומר, אף אחד מהדיונים שתלויים ועומדים לא מונע את עצם קיום הדיון.

מירב ישראלי: המסגרת שלו הדיון היא הדיווח לגבי המצב בשטח, המצב של ההליכים וכו'.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, כי הרציונאל כאן הוא פשוט.

זבולון אורלב: אדם שירצה למנוע דיון בכנסת ישקיע סכום פעוט של אגרת בית משפט ובזה ימנע דיון בכנסת.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לכן, באופן עקרוני, ככל שאקבל פניות לא לקיים דיון, אנחנו נמשיך לקיים דיונים.

זבולון אורלב: ועדת החינוך עוסקת בנושאים מאוד רגישים.

זבולון אורלב: היה לנו דיון בסוגיית הפרס של מפעל הפיס.

זבולון אורלב: מפעל הפיס ביטל את הפרס כיוון שהתברר שהיו הליכים לא תקינים, והיתה תביעה משפטית של אלון ח'ילו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מנענו מעצמנו לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא באנו במקום בית המשפט.

זבולון אורלב: נדמה לי, שהם הגיעו לפשרה בסוף.

זבולון אורלב: העניינים הנדונים כאן הם מאוד רגישים, כמו בוועדות אחרות.

זבולון אורלב: בשעה 10:30 אני הולך לדיון רגיש בסוגיית ערוץ 10.

זבולון אורלב: מחר בבוקר מישהו יגיש תביעה, ואנחנו לא נוכל לדון.

זבולון אורלב: אני מציע לשמוע מעיריית תל אביב, איפה הסוגיה עומדת, מה לוח הזמנים וכו'.

זבולון אורלב: היום הכנסת מקיימת ביקור בבית שערים, בית הקברות העתיק של חכמי הסנהדרין והמשנה.

זבולון אורלב: חה"כ אמסלם רוצה להשתתף, ולכן ניתן לו לפתוח.

חיים אמסלם: אני מתנצל שלא אשתתף בהמשך הדיון.

חיים אמסלם: השתתפתי בדיון הקודם בנושא בית הרב מול שערי תורה והפעילות התורנית שנעשית שם.

חיים אמסלם: התקיים כאן דיון מרתק, ושמחתי על הדיון הזה.

חיים אמסלם: בעקבות הדיון נחשפתי להרבה דברים, ולמדתי הרבה דברים שלא ידעתי על הרב הראשי הגדול, גאון ישראל וקדושו, הרב קוק.

חיים אמסלם: היה זה שכרי.

חיים אמסלם: אני בהחלט מקבל את דבריו של כבוד היו"ר לגבי חשיבות שימור אתרים וערכם לדורנו ולדורות יבואו.

חיים אמסלם: אני גם מקבל את מה שאדוני אמר, שאין מניעה לקיים כאן את הדיון מבחינה חוקית.

חיים אמסלם: בתקופה הקרובה הדברים אמורים לדון שוב בבית המשפט.

חיים אמסלם: כולנו יודעים שהיתה כאן פסיקת בית הדין הרבני.

חיים אמסלם: עצם הדיון כאן היום, גם אם הוא כשר, יש בו אולי טעם נפגם.

חיים אמסלם: זה לא אומר מה דעתי על אותן הפסיקות.

חיים אמסלם: קטונתי.

זבולון אורלב: במה עסק בית הדין הרבני?

חיים אמסלם: הוא קבע שניתן להעביר את הבעלות.

חיים אמסלם: נכון שאנו לא דנים כאן היום בעצם הבעלות.

זבולון אורלב: גם בפעם הקודמת לא דנו בכך.

חיים אמסלם: בהחלט.

חיים אמסלם: למען היושר והאובייקטיביות, שכולנו רוצים בה, אסור לנו שניתן לטענה כזו שתישמע בחלל, שכביכול הדיון כאן מטרתו להוביל את בית המשפט.

חיים אמסלם: זה לא כך.

חיים אמסלם: הדברים הם לא כאלה.

קריאה: אם העו"ד הנכבד קורה למה שנעשה פה הצגה, זה לא בסדר.

חיים אמסלם: אני חושב שזו תעודת עניות לעו"ד הנכבד שלא מופיע כאן אחרי מה שהוא כתב.

חיים אמסלם: לא זו הנקודה, ואני לא מביע את דעתי לכאן או לכאן.

חיים אמסלם: לפעמים מראית פני הצדק מבקשת שאדם יחמיר עם עצמו אפילו שמצד הדין הדבר מותר.

חיים אמסלם: אני מסכים עם מה שאמר היו"ר, שאין כאן שום מניעה לקיים את הדיון.

חיים אמסלם: לא יבואו גורמים וימנעו מהכנסת לדון בנושאים שונים.

חיים אמסלם: אם צריך ללכת לחקיקה, תהיה חקיקה.

חיים אמסלם: עם זאת, צריך לדעת לעשות את ההבחנה הזו.

זבולון אורלב: אני רוצה להניח את דעתך, שהנושא שנדון בבית הדין הרבני לא עומד להיות נדון כאן, לא בפעם הקודמת ולא בפעם הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בסוגיית הבעלות.

זבולון אורלב: לוועדת החינוך אין שום זיקה להחלטה של בית הדין הרבני.

זבולון אורלב: בית הדין הרבני פסק.

זבולון אורלב: היום יש בעלים.

זבולון אורלב: המציאו לי גם את הנסח, ולי אין בעיה עם הבעלות.

זבולון אורלב: אנחנו לא ערערנו מעולם על סוגית הבעלות.

זבולון אורלב: הבהרנו, שאין קשר בין בעלות לבין שימור.

זבולון אורלב: חובת השימור חוצה בעלויות.

זבולון אורלב: בין אם הבעלות היא פרטית ובין אם הבעלות היא ציבורית, אם הרשויות המוסמכות מגיעות להחלטה שצריך לשמר, אז צריך לשמר.

זבולון אורלב: אחרי זה יש ויכוחים מי מממן.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לויכוחים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים להבטיח שהתהליך הזה מתקיים.

זבולון אורלב: מה היה בפעם הקודמת?

זבולון אורלב: בפעם הקודמת הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של עיריית תל אביב, שהוועדה המקומית והמחוזית אישרו תוכנית שימור שמספרה 3051 להפקדה שפורסמה בסוף שבוע שעבר, 8-9 במאי 2009.

זבולון אורלב: כמו כן, רשמה הוועדה את לוח הזמנים המשוער שהוצג על ידי נציג העירייה, לפי מוקצים 60 יום להגשת התנגדויות.

זבולון אורלב: לאחר תקופה זו של קרוב לשנה, לשמיעת התנגדויות בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית.

זבולון אורלב: ברור לגמרי שהבעלים, כל בעלים באשר הם – ואני לא מכיר את הבעלים.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודה שהם אנשים הגונים וצדיקים.

זבולון אורלב: בלי ציניות.

זבולון אורלב: כל יהודי הוא יהודי כשר – מטבע הדברים האינטרס שלהם הוא אינטרס כלכלי.

זבולון אורלב: הבעלות על הנכס באה לממש אינטרס כלכלי.

זבולון אורלב: זו לא פילנטרופייה.

זבולון אורלב: זו לא תרומה למוזיאון תל אביב.

זבולון אורלב: זו לא תרומה בשביל להקים בית כנסת מרכזי חדש בתל אביב- יפו.

זבולון אורלב: זה אינטרס כלכלי.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, כאשר עוסקים בשימור יש מאבק בין הון לשימור.

זבולון אורלב: במאבק הזה צריך להישמע קולו של השימור.

זבולון אורלב: זה הקול שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו באים לייצג את האינטרסים של השימור בלי קשר לבעלויות.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים במה שקבע בית הדין.

זבולון אורלב: רוצים גופים אחרים לערער על בית הדין – שיערערו.

זבולון אורלב: אני לא מתערב.

זבולון אורלב: מה קורה עם השימור – זה כל מה שאנחנו רוצים לדעת.

אורי מקלב: והרשויות המתעסקות עם זה.

זבולון אורלב: בוא נשמע.

אורי מקלב: מטרת הדיון היא לעקוב אחרי עיריית תל אביב.

זבולון אורלב: לעקוב, לפקח וגם להשמיע שוב את קולנו.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו בפעם הקודמת: "הוסכם על דעת הכל כי המתחם שחלק קוראים לו מתחם שערי תורה וחלק קוראים לו מתחם הרב קוק, הוא בעל משמעות היסטורית, יהודית, לאומית, חינוכית ומקומית להבנת מורשת, חידוש ההתיישבות בארץ ישראל בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה 20.

זבולון אורלב: אשר על כן, רואה הוועדה חשיבות לאומית בדאגה לשימור המתחם בשלמותו, לרבות אפשרויות שימושים, לפחות בחלק ממבניו, כדי לאפשר שימוש ציבורי, תרבותי וחינוכי ראוי לחשיפת התרבות, הרוח וחיי הדת בתקופה זו לציבור הרחב".

זבולון אורלב: זו האמירה שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לוודא איפה עומדים הדברים: האם זה מתבצע, האם יש או אין תקלות.

זבולון אורלב: אנחנו לא באים להחליף את הוועדות שצריכות לקבל את ההחלטה, אלא אם כן נרצה לחוקק.

צבי שטרסברג: רק רוצים להחליט במקומם.

זבולון אורלב: עו"ד שטרסברג, אני רוצה לומר לך כי על פי חוק הכנסת פרק י"ב, פרק השדלנים, מתברר שעו"ד שמייצג לקוח ומופיע בוועדות הכנסת צריך אישור של ועדה בכנסת כדי להופיע בפני ועדה.

זבולון אורלב: זה לא חוק שלי.

זבולון אורלב: אני מודה שלא ידעתי עליו.

יהודית גידלי: אבל עו"ד שטרסברג ידע, כיוון שכתבתי לו על כך.

זבולון אורלב: בהכנה שעשינו רצינו לוודא, וביקשנו שתהיה מודע לחובת החקיקה שאני לא ידעתי עליה.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם חה"כ מקלב לא ידע עליה.

זבולון אורלב: אני בטוח שפעלת על פי זה.

צבי שטרסברג: נכון.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול את היו"ר, האם אנחנו כוועדה יכולים להנחות את הוועדות העירוניות שעדיין עוסקות בדבר כזה.

זבולון אורלב: האם יש איסור בחוק למסר ציבורי?

אורי מקלב: אבל עדיין הרשויות דנות בזה.

זבולון אורלב: מה ייגרע חלקנו מחלקו של כל אזרח?

זבולון אורלב: למה לי כאזרח מותר, ולוועדה שזה תפקידה אסור להעביר את המסר?

אורי מקלב: אנחנו מבקרים את ההחלטות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם להשפיע.

זבולון אורלב: מותר לנו לומר את דעתנו.

אורי מקלב: אנחנו ודאי צריכים להיזהר שאנחנו לא מעבירים מסר גלוי או סמוי.

זבולון אורלב: זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט חייבים לנקוט בזהירות רבה, באופן שהרשות הסטטוטורית לא תבין שהיא קיבלה פקודה, שהרי אין לנו סמכות לתת פקודה, הוראה או הנחיה.

זבולון אורלב: יש לנו סמכות להשמיע את עמדתנו מעל כל במה, בין כחבר כנסת פרטי ובין בתוך מסגרת הוועדה.

זבולון אורלב: יכולתי לבקש הצעה לסדר, ולהעביר החלטה של מליאת הכנסת בעניין.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, אתה ירושלמי.

אורי מקלב: אני מוצא לנכון לומר לך כחבר ועדת שימור בעיריית ירושלים, ששם השימור הוא ערכי וותיק יותר מ-100 שנה, שיש תמיד ויכוחים בין החברים בוועדת השימור בנושא הערכי.

אורי מקלב: יש אנשים שרואים רק את השימור לנגד עיניהם, ויש נציגי ציבור שרואים גם את החיים וגם את ההתפתחות, את השימוש במקום, פיתוח העיר.

אורי מקלב: יש ויכוחים לא קלים סביב הנושא, ובסופו של דבר החוק קבע שגם נציגי ציבור יחליטו בוועדת החינוך.

אורי מקלב: ההיבט הזה צריך להישמע, וזה מובנה בתוך החוק.

אורי מקלב: יש שימור של מבנים עתיקים, ויש שימור של ארץ ישראל, של אוויר, של נוף.

אורי מקלב: לפני תקופה לא ארוכה הייתי במועצה הארצית כאשר מדובר היה על המפונים של גוש קטיף היו גופים ירוקים רבים אמרה שם מישהי, שאם אנחנו היום היינו שומרים רק על הדברים האלה ארץ ישראל לא היתה נבנית.

אורי מקלב: אני עזרתי בבית הרב קוק בירושלים, וגם גדלתי בבית בו אבי התחנך על הציונות הדתית.

אורי מקלב: לא באתי מרקע אחר.

אורי מקלב: היום יש חשיבות לשימור, אבל צריך לראות גם את החיים האחרים.

אורי מקלב: יש הרבה דעות בנושא בבית הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, שאלה הדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת על בית פרומין.

זבולון אורלב: גם שם הנכס נמכר והוא עכשיו בידי אדם פרטי.

זבולון אורלב: ההתערבות של הכנסת לא עזרה, וכתוצאה מזה 60 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק לשנות את כללי המשחק.

אורי אורבך: המציאות היא, לרוע המזל, לשימוש, לחיים ולנדל"ן יש הרבה יותר לוביסטים, יחצ"נים ועורכי דין, כי האינטרס הכספי יותר בוער בעצמותיהם מאשר האינטרס הציבורי שזה על בסיס וולונטרי.

זבולון אורלב: אנשי ציבור, שחושבים שצריך לצמצם את השימור ולהגדיל את הפיתוח, מוזמנים לומר את דבריהם.

זבולון אורלב: הישיבה פתוחה.

ירמי הופמן: כפי שאמרת, התוכנית הופקדה ב-3 ליוני לפי סעיף 89.

ירמי הופמן: הוועדה המקומית קיבלה התנגדויות, והצוות המקצועי גיבש את העמדה שלו.

זבולון אורלב: באיזה היקף מדובר?

ירמי הופמן: אנחנו יודעים על 22 התנגדויות.

ירמי הופמן: אנחנו גיבשנו מסמך של 24 עמודים, שכולל התייחסות שלנו להתנגדויות.

זבולון אורלב: מי זה "אנחנו"?

ירמי הופמן: הצוות המקצועי של מנהל ההנדסה של עיריית תל אביב, של הוועדה המקומית.

ירמי הופמן: מחר אמור להתקיים הדיון בהתנגדויות.

ירמי הופמן: אני רוצה לציין בפני הוועדה, שהדיון בוועדה המקומית הוא דיון שיועבר כהמלצה בלבד לוועדה המחוזית שהיא הוועדה המוסמכת.

ירמי הופמן: נוהל המצוי בתל אביב, הוא שהוועדה המקומית מעבירה את ההמלצות שלה, וזה בגלל יחסי עבודה תקינים וטובים בין הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, שנציגה שלה הגיעה לפה ויכולה למסור את העדכון שלה.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

ירמי הופמן: בדרך כלל הוועדה המקומית מקבלת החלטה במקום או בדיון נוסף, במידה והיא רואה צורך בהמשך הבהרה של נושאים.

ירמי הופמן: תוך מספר שבועות היא מעבירה המלצה שלה לוועדה המחוזית.

אורי אורבך: האם אתם דחיתם את כל ההתנגדויות?

ירמי הופמן: לא.

ירמי הופמן: כמו שאמר יו"ר הוועדה, אני לא חושב שכדאי ונכון להיכנס לזה.

ירמי הופמן: הדיון עדיין לא התקיים, ונכון וראוי שהמתנגדים מחר יציגו את ההתנגדות שלהם כמו שהם מוצאים לנכון.

ירמי הופמן: אנחנו כצוות מקצועי העברנו התייחסות בכתב לכל התנגדות שהוגשה בכתב.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הצגת את עיקרי תוכנית השימור.

זבולון אורלב: האם יש שינוי בקונספציה?

ירמי הופמן: לא.

ירמי הופמן: אין שום שינוי.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

ירמי הופמן: תוך כמה שבועות נעביר את ההמלצה שלנו.

ירמי הופמן: הוועדה המקומית תעביר המלצותיה לוועדה המחוזית.

זבולון אורלב: האם אתה מתכוון שתוך כמה שבועות תעבור ההמלצה של הוועדה המקומית לוועדה המחוזית?

ירמי הופמן: כן.

ירמי הופמן: זה לוח הזמנים המקובל לתוכניות מהסוג הזה.

זבולון אורלב: כלומר, לגבי לוח הזמנים של הוועדה המחוזית אני צריך לשאול את הגברת אורלי כהן?

אורלי כהן: כן.

אורלי כהן: בשלב זה הוועדה המחוזית מנועה מלהביע את העמדה שלה, כיוון שקיימת החלטה להפקדה של התוכנית.

אורלי כהן: אנחנו נהיה נציגים גם בדיון ההתנגדויות שיתקיים מחר בוועדה המקומית, לאחר מכן אנחנו נקבל את עמדת הוועדה המקומית, ונשקול אותה לאחר דיון בהתנגדויות שיתקיים גם בוועדה המחוזית.

אורלי כהן: כל טיעון ידון בוועדה המחוזית בצורה מקצועית עם הצוות של לשכת התכנון בניהולה של מתכננת המחוז, גברת נעמי אנג'ל.

אורלי כהן: מתכננת המחוז לא נמצאת כאן היום כיוון שישנו ניגוד עניינים, כיוון שהיא חברת ועדה.

זבולון אורלב: קיבלנו את ההודעה הזו ממשרד הפנים.

אורי מקלב: האם את מרגישה שהדיון כאן ישפיע על ההחלטה שלכם?

אורי מקלב: האם זה מפחיד אתכם?

אורי מקלב: היה כבר מצב בו הכנסת קיימה דיון לפני הדיון בוועדה המחוזית?

אורלי כהן: לרוב לא מתקיימים דיונים כאלה.

אורי מקלב: בעיריית ירושלים זה לא היה משפיע.

אורלי כהן: בדרך כלל לא מתקיימים דיונים כאלה, אבל כאשר הם מתקיימים אז כל טיעון נלקח בצורה מקצועית.

אורלי כהן: האם יש לו השפעה תכנונית-מקצועית-אדריכלית-שימורית?

אורלי כהן: כן.

אורלי כהן: הוא יילקח בחשבון.

זבולון אורלב: האם חברי הוועדה המחוזית ראו את תוכנית השימור ויודעים על תוכנית השימור?

אורלי כהן: בוודאי.

זבולון אורלב: אני מבין, שהם יראו את ההתנגדויות רק בעוד כמה שבועות.

אורלי כהן: אנחנו נהיה נציגים בישיבה מחר.

זבולון אורלב: ועוד כמה שבועות תוכנית השימור עם ההתנגדויות וחוות הדעת המקצועיות יועברו לוועדה המחוזית.

אורלי כהן: נכון.

אורלי כהן: בעוד כשבועיים עד חודש כל יידון בוועדה המחוזית.

זבולון אורלב: נניח שקיבלתם כבר את החומר מהוועדה המקומית.

זבולון אורלב: מה משך הדיונים הצפוי בוועדה המחוזית?

אורלי כהן: אנחנו מקבלים את החומר ממנה, אבל במקביל אנחנו מקבלים את ההתנגדויות ישירות אלינו, כך שאנחנו דנים בזה בצורה משולבת.

אורלי כהן: כיוון שיש לנו יחסי עבודה תקינים עם הוועדה המקומית ואנחנו סומכים על עמדתה, אנחנו לוקחים בצורה רצינית את הדברים ומתחשבים בהערות שלה.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

אורלי כהן: בעוד כשבועיים עד כחודש אנחנו נדון בכך.

זבולון אורלב: תדונו ותחליטו.

אורלי כהן: נדון ונקבל החלטה.

זבולון אורלב: אני מציין את זה, כיוון שזה חלק מפיקוח שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו מתרעמים על הימשכות של כל התהליכים האלה.

זבולון אורלב: מדובר במקום שכל יום הולך ונהרס.

זבולון אורלב: המקום ללא פיקוח.

זבולון אורלב: עוד מעט כבר לא יהיה על מה לדון.

אורלי כהן: ועל כן הדיונים הם באמת צפופים.

אורלי כהן: הם יתקיימו בחודש נובמבר.

זבולון אורלב: אם כך, אני חושב לפניי שבתוך חודש ימים תתקבל החלטה על ידי הוועדה המחוזית.

אורי מקלב: אם זה לפי תיקון 45 הם חייבים לעשות זאת תוך 60 יום.

זבולון אורלב: אני יותר עדין ממך.

זבולון אורלב: אני שואל.

אורי מקלב: החוק מחייב אותם לדון תוך 60 יום.

אורלי כהן: החוק מחייב, אבל זה לא העניין.

אורלי כהן: העניין הוא שבכל מקרה המחוז לא משאיר אצלו תוכניות כל כך הרבה זמן.

זבולון אורלב: מי יו"ר הוועדה המחוזית?

אורלי כהן: הגברת גילה אורון.

זבולון אורלב: עו"ד שטרסברג, נציג הבעלים, בבקשה.

צבי שטרסברג: אחרי ששמעתי את כבוד היו"ר אני מתלבט על מה כן דנים?

צבי שטרסברג: אם לא דנים בבעלות, בתכנון, בתביעה שיש כנגד כבודו בבית המשפט המחוזי, אז על מה כן דנים?

צבי שטרסברג: את זה אולי נשאיר לסוף.

צבי שטרסברג: למעשה, הגוף שיזם את הדיון בחר לעצמו את השם המתאים.

זבולון אורלב: מי הגוף שיזם את הדיון?

צבי שטרסברג: "הראש היהודי".

יהודית גידלי: ממש לא.

זבולון אורלב: ממש לא נכון.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, ש"הראש היהודי" מעולם לא פנה אליי, לא פנה אל הוועדה, לא בכתב ולא בעל פה.

זבולון אורלב: הגורם היחידי שפנה אליי הוא נציג המועצה לשימור אתרים, יוסי פלדמן.

זבולון אורלב: אם אתה לא רוצה שהעובדות יבלבלו אותך, אלה הם העובדות.

זבולון אורלב: אני ידעתי מהתקשורת ומתחקירים שאנחנו עושים ש"ראש יהודי" מעורב בעניין, הזמנו את הנציג לדיון הקודם, הוא דיבר ודבריו כתובים בפרוטוקול.

צבי שטרסברג: שמעתי את דברי אדוני.

צבי שטרסברג: אדוני שמע את דבריי, וכל אחד יסיק את המסקנות שלו.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

צבי שטרסברג: אני טוען, שהגוף היחידי שיושב מאחורי כל הדיון כאן הוא "הראש היהודי".

צבי שטרסברג: הוא בעל אינטרסים מאוד ברורים, גם כלכליים וגם פוליטיים.

זבולון אורלב: אין לזה שום קשר לדיון.

צבי שטרסברג: בסדר גמור.

צבי שטרסברג: קיבלתי את דברי אדוני.

זבולון אורלב: דבריי הם לפרוטוקול, והם ניתנים לבחינה.

צבי שטרסברג: בסדר.

זבולון אורלב: אבל אתה אומר משפט שמטיל ספק.

אורי אורבך: זה כמו שאנחנו נגיד מי עומד מאחורי בית הדין הרבני.

אורי אורבך: כרגע על השולחן המועצה לשימור אתרים, שהיא גוף חשוב שזה התפקיד שלו.

אורי אורבך: הוא פנה.

זבולון אורלב: זה גוף שהמדינה מכירה בו ומתקצבת אותו, והוא היד ארוכה של מדינת ישראל לשימור אתרים.

צבי שטרסברג: שבמשך 50 שנה לא עשה כלום במתחם הזה, עד שהגיע "הראש היהודי" והחליט לבוא למתחם.

זבולון אורלב: גם העובדה הזו, ממה שהוצג לי, לא נכונה.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להתנצח איתי בעובדות, בבקשה.

צבי שטרסברג: לא.

צבי שטרסברג: אני לא מנסה להתנצח.

זבולון אורלב: אני מציע שתדבר לעניין.

זבולון אורלב: זה לא בית משפט פה.

צבי שטרסברג: בכל מה שקשור להליכים בבית הדין הרבני האזורי בתל אביב – כל הטענות, לרבות הטענות הקשר של מר"ן הרב קוק זצ"ל למתחם הזה, נדונו במפורש בבית הדין הרבני האזורי בתל אביב ונדחו לחלוטין.

צבי שטרסברג: הן נדחו לפני 20 שנה בבית הדין הרבני האזורי, הן נדחו בדיונים שהתנהלו בשנים האחרונות בבית הדין הרבני האזורי, הן נדחו גם בבית הדין הרבני הגדול.

צבי שטרסברג: כלומר, לא רק שאלות הבעלות ולא רק שאלות הקשר של הרב קוק, זצ"ל, למתחם.

צבי שטרסברג: כך גם הקשר של אותו ארגון קיקיוני, שמנסה, לטענתנו, להוביל זאת.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: יש פה תרבות דיון שאתה מוכרח להסתגל אליה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים בשפה הזו.

צבי שטרסברג: אין בעיה.

צבי שטרסברג: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: זו עמותה רשומה.

זבולון אורלב: אני גם אגן עליך אם מישהו ינסה לפגוע בכבודך.

צבי שטרסברג: זה בסדר.

צבי שטרסברג: אני עושה את זה מספיק טוב.

צבי שטרסברג: בכל מקרה, גם הטענות האחרות בכל מה שקשור לחלקו של הרב קוק, זצ"ל, בתוך המתחם הועלו בתוך התביעה שהוגשה, בין היתר כנגד כבודו.

צבי שטרסברג: לכן, הניסיון לדון בכך כאן, ולומר במסווה: "אנחנו לא דנים בזה ולא דנים בזה" ו- "אם אתם לא תחליטו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נחוקק חוק", יש בכך משום התערבות גסה גם בהליכים שהתנהלו בבית הדין הרבני האזורי, גם בהליכים שיתנהלו בבית הדין הרבני הגדול, גם בהליכים שתלויים ועומדים בבג"צ, וגם בהליכים שתלויים ועומדים גם בבית המשפט המחוזי בתביעה כנגד כבודו – שאני אינני צד לה, אבל אני יודע על קיומה – וגם בהליכי התכנון.

צבי שטרסברג: לצערי, בין השיטין, הדברים נאמרים: "תעשו כדבריי – מה טוב.

צבי שטרסברג: לא תעשו כדבריי – אחוקק חוק".

צבי שטרסברג: לצערי, המקום היחידי שהצליחו להטעות את הציבור בכל מה שקשור בחלקו של הרב קוק, זצ"ל, למתחם הזה, הוא פה בתוך הוועדה.

צבי שטרסברג: הרב קוק לא היה קשור למתחם הזה, למעט העובדה שהוא התפלל שם פעמיים- שלוש ואולי מעבר לזה.

צבי שטרסברג: יסתכלו האנשים מי נוכח כאן.

צבי שטרסברג: הרי אין כאן היסטוריונים.

צבי שטרסברג: אין כאן אנשים שמכירים את העובדות.

צבי שטרסברג: יש כאן אנשים, שבחלקם הם אנשים פוליטיים, בחלקם הם אנשים שצריכים להיות מושפעים מאיזושהי אג'נדה פוליטית, ללא כל קשר לעובדות: האם הרב קוק, זצ"ל, היה שם או לא, העיקר שיהיה לנו שימור.

צבי שטרסברג: אני רוצה שיהיה ברור, שהלקוח שלי השקיע עשרות מיליוני שקלים ברכישת הנכס הזה, וזאת רק לאחר שהתקבלו כל האישורים, גם על ידי בית הדין הרבני האזורי, גם על ידי בית הדין הרבני הגדול, וגם לאחר שבג"צ לא אפשר את עיכוב ההליכים ומניעת הרכישה הזו.

צבי שטרסברג: לבוא היום אחרי 50 שנה ואחרי כל ההחלטות שניתנו ולנסות להשפיע על המתחם עצמו בעקיפין – לא במסגרת הליכי המכירה, אלא במסגרת הליכי התכנון – אני חושב שיש בזה משום התערבות גסה.

צבי שטרסברג: אני, חלילה, לא חולק על דברי כבודו, שיש לוועדה את היכולת לדון כמו בהרבה נושאים.

צבי שטרסברג: הוועדה יכולה לדון, אבל הרצון לנסות להשפיע בצורה גסה על ועדות התכנון, כאשר תלויה ועומדת התביעה בבית המשפט המחוזי, הוא לא ראוי.

צבי שטרסברג: אני בהחלט מצטרף לדבריו של חה"כ אמסלם.

צבי שטרסברג: אולי זה כשר, אבל זה מסריח.

צבי שטרסברג: יתרה מכך, לוועדה הזו אין את הכלים לשימור.

צבי שטרסברג: אף אחד פה הוא לא איש אמיתי של שימור.

צבי שטרסברג: אף אחד לא יודע איך משמרים, מה משמרים, באיזה כלים משמרים.

צבי שטרסברג: אני לא מדבר על החברים המקצועיים, אלא על חברי הכנסת שהגיעו.

צבי שטרסברג: לכן, יש את הוועדות המקצועיות שאנחנו סומכים עליהם, ואנחנו נפעל בהתאם להנחיות שלהן.

אורי מקלב: אבל מי שמחליט בסופו של דבר, עם כל הכבוד להמלצות של הוועדות המקומיות, הם לא אנשי שימור.

צבי שטרסברג: לכן יש עבודה מקדימה של הוועדות המקצועיות.

צבי שטרסברג: כמובן שההחלטות הן החלטות של גופים אחרים.

צבי שטרסברג: כאן לא נעשתה עבודת השטח הזו.

צבי שטרסברג: כאן הגוף הפוליטי קודם כל החליט שצריך לשמר.

אורי אורבך: האם אתה רוצה שאנשי השימור יחליטו לבד?

צבי שטרסברג: לא.

צבי שטרסברג: בשום אופן לא.

צבי שטרסברג: אנחנו טוענים, שיש הליך מסודר.

צבי שטרסברג: ועדות השימור צריכות לשבת, להמליץ את ההמלצות שלהן, להעביר אותן לוועדות הפוליטיות, והן אלה שיכריעו.

צבי שטרסברג: כאן הוועדות הפוליטיות מכריעות קודם כל.

צבי שטרסברג: הוועדות אומרות: חבר'ה, צריך לשמר את המקום.

צבי שטרסברג: השימור מבחינתנו הוא אבסולוטי.

צבי שטרסברג: חייבים לעשות שם שימור מקסימאלי.

צבי שטרסברג: הכל תחת אצטלה של קשר הרב קוק, זצ"ל, למקום.

צבי שטרסברג: אחר כך מבקשים לשמוע, האם מסכימים איתם או לא.

צבי שטרסברג: זה כמובן מעשה שלא יעשה.

צבי שטרסברג: אני חושב שזו התנהלות לא ראויה.

צבי שטרסברג: אין בזה, חלילה, לסתום את פיותיהם של חברי הכנסת.

צבי שטרסברג: הם יכולים להביע את דעתם, אבל לא לעשות מעשה לפני שוועדות השימור יביעו את דעתם.

צבי שטרסברג: אני מבקש להזכיר לוועדה, כי מדובר במשקיע יהודי מחו"ל, שהשקיע בשנים האחרונות במדינת ישראל למעלה מ-100,000,000 שקלים.

צבי שטרסברג: הניסיון להצר צעדים של אנשים טובים מחו"ל, שמשקיעים את כספם כאן, תחת אצטלה של טענות שלא נבחנות מקצועית, עשוי לפגוע קשה מאוד ביכולת שלנו כמדינת ישראל להביא לכאן משקיעים ולגרום לפיתוח של המדינה.

צבי שטרסברג: אני חושב, שטוב תעשה הוועדה אם תשמור על הסדר הראוי, שבמסגרתו יתנו לוועדות המקצועיות לבצע את תפקידן.

צבי שטרסברג: יוכלו לבקר, יוכלו להביע את דעתם, אבל בשום פנים ואופן לא יוכלו לכפות עליהן את דעתם בדרך ישירה או בדרך עקיפה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, שבישיבה הקודמת ועדת החינוך לא הציגה תוכנית שימור או מודל לשימור.

זבולון אורלב: מי שהציג זאת היה ירמי הופמן, שהוא מנהל המחלקה לשימור בעיריית תל אביב, וגם אותו פגשתי בישיבה הקודמת בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: הוא הציג את העבודה המקצועית, שנעשתה בעמל רב בעיריית תל אביב.

זבולון אורלב: אני חושב, שמי שמנסה להילך אימים על הגורמים המקצועיים זה דווקא אדוני ולא אנחנו.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים לתת גיבוי מלא לוועדות המקצועיות של השימור, כאשר בדרך כלל לבעלי הון ולבעלי כוח השפעה או ממון רב יש מהלכים יותר משמעותיים מאשר אותו זיכרון היסטורי, שבדרך כלל אין לו הרבה פטרונים, אלא חבורה מצומצמת של חברי כנסת שמוכנים להיאבק על הנושא הזה.

זבולון אורלב: טול קורה מבין עינך בכל מה שקשור בניסיון להשפיע על הוועדות המקצועיות.

זבולון אורלב: אני מראש אומר לך, שאני מוכן שכולנו ניסע לחו"ל לחודשיים וניתן לוועדות המקצועיות לקיים את כל הדיונים.

זבולון אורלב: אני חותם מראש על התוצאה.

זבולון אורלב: אני חושב, שהאמת ההיסטורית ידועה להם, ואני מקבל את מה שהם ימצאו לנכון להביע מבחינה היסטורית.

זבולון אורלב: בית הדין הרבני, ככל שקראתי את פסק הדין, לא עשה מחקר היסטורי.

זבולון אורלב: נכון שהיו טענות כאלה ואחרות, אבל הטענה המרכזית היתה בנוגע למכירה.

זבולון אורלב: בית הדין הרבני הוא לא פוסק היסטורי.

זבולון אורלב: אני חשבתי שלא כדאי להיכנס לעניין בית הדין הרבני.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בהקדש, הוא היה זקוק לתת אישור להקדש כדי שיתבצע תהליך המכירה.

זבולון אורלב: זה יהיה עיקר הדיון המשפטי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה בסדר גמור שאנשי ציבור כמונו ינסו להגן על הגורמים המקצועיים, מפני לחצים של בעלי עניין רווחי.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך משקיעים פה בארץ, אבל אני אלחם נגדם ונגד משקיעים מהארץ ככל שהשקעתם – ואני לא מייחס שום כוונת זדון – עלולה לפגוע בערכים אחרים, שבעיניי הם חשובים יותר לחברה הישראלית, לעם ישראל ולמדינת ישראל.

זבולון אורלב: המועצה לשימור אתרים ביקשה את הדיון, אז בבקשה.

תמר טוכלר: אנחנו הגשנו התנגדות לתוכנית, כמו עוד גופים שנמצאים פה היום.

תמר טוכלר: אנחנו חושבים שהיוזמה של עיריית תל אביב לקדם תוכנית שאמורה לטפל בכל שכונת "נווה שלום", שיש בה עוד כמה אתרים היסטוריים, היא יוזמה מאוד חשובה וזאת גם היומרה של התוכנית.

תמר טוכלר: בפועל, אנחנו מוצאים כמה דברים בעייתיים, ולכן אנו מתנגדים.

תמר טוכלר: לגבי מתחם שערי תורה, שאנו מכנים אותו בשם חיבה "מתחמו של הרב קוק" – בסקר המקדים שהכינה עיריית תל אביב מדברים על הערכים החשובים של המתחם הזה, ומדגישים שהוא לשימור.

תמר טוכלר: עם זאת, מציינים שההחלטות איך ומה ישומר ייקבעו אחרי שיקודם תיעוד במקום, למרות שיודעים את הערכים המרכזיים כבר עכשיו.

תמר טוכלר: על בסיס ההיסטוריה של נכסי נדל"ן אל מול שימור, מדאיג אותנו מה יקרה בשלבים יותר מתקדמים.

תמר טוכלר: תיכף אני אתן דוגמא למה שקורה בפועל במתחם השני שהוא לשימור.

תמר טוכלר: למרות שאנחנו לא אמורים להיכנס לבעלויות, אני רוצה לומר שבעבר המתחם הזה שימש למטרה ציבורית.

תמר טוכלר: היום, לפי התוכניות, המתחם מיועד למגורים ולמסחר.

תמר טוכלר: כבר אז דיברנו על שני דברים.

תמר טוכלר: דיברנו על זיקת הנאה לציבור.

תמר טוכלר: גם אם תהיה שם רק פעילות נדל"נית של מגורים ומסחר, חלק מהשטח ייועד לזיקת הנאה לציבור, שיספר את המורשת של המקום.

תמר טוכלר: כיוון שאנו רוצים מתחם ציבורי ללימוד וממול יש שטח של מדינת ישראל, ששם מיועדים להיות מבני ציבור, חשבנו שאפשר למצוא פתרון וליעד את המתחם הזה שיהיו בו מבני ציבור.

תמר טוכלר: זה לא מתפקידה של הוועדה, אבל אנו מציינים את זה כדי שיבינו מה הכוונה שלנו לשימוש ציבורי.

תמר טוכלר: לגבי העניין שבין האיזון בין שימור ופיתוח – אין איזון.

תמר טוכלר: אנחנו כבר מזמן אבדנו את האיזון.

תמר טוכלר: אתה מדבר על תל אביב, שהשקיעה באמת הרבה לטובת השימור, אבל עובדתית בנווה צדק ובנווה שלום, השכונות העבריות הראשונות - שחלק מן התרבות שלהן היתה התרבות התורנית ומופיעות גם בספרי החלוצים - בתי הכנסת הוצתו או שהפכו לשירותים של מסעדות.

תמר טוכלר: אני אומרת את זה בתור חילונית מוחלטת.

תמר טוכלר: אנחנו נוסעים לפראג או לווארשה, ואנו רואים שבערים של אנטישמים משמרים יותר את המורשת היהודית.

תמר טוכלר: נווה צדק היא שכונת וילות נורא יפה, אבל שימור כמעט ואין.

תמר טוכלר: רק בית אחד נשאר לשימור ממש.

תמר טוכלר: גם במתחם הזה שם יש בתים שמיועדים לשימור, היזמים עושים עבודות בניגוד להיתרים.

תמר טוכלר: עוד בית אחד עושה מנוע של שער חשמלי על ארון קודש של בית כנסת המיועד לשימור.

זבולון אורלב: יש בחורה שעוסקת בנושא של בתי הכנסת.

תמר טוכלר: יפעת אבצידק לא הגיעה כיוון שהיא חולה.

זבולון אורלב: אני כל פעם מתפעל, שלמרות שהיא לא מבקרת שלוש פעמים ביום בבית כנסת, היא דואגת לבתי הכנסת של השכונה.

תמר טוכלר: לחלוטין.

תמר טוכלר: עשינו לא מעט פעילות.

תמר טוכלר: בתי הכנסת לא שייכים רק לדתיים.

תמר טוכלר: זה חלק מהתרבות.

תמר טוכלר: לא נשאר כמעט כלום בכל המתחם של נווה צדק ונווה שלום.

תמר טוכלר: חשוב לשמר את המתחם של ברנט זרח שהקים את פתח תקווה, שהקים את המקום הזה ונתן את הכסף בשביל להקים את המוסדות שהיו שם.

תמר טוכלר: המסר שיצא מהמתחם הזה של תורה ועבודה הוא מסר כל כך חשוב.

תמר טוכלר: כל מי שרוצה יכול להכחיש, אבל עובדתית המקום היה מרכז הפעילות של הרב קוק.

תמר טוכלר: אני בוגרת 7 שנים של לימודי גיאוגרפיה והיסטוריה באוניברסיטת בר אילן.

תמר טוכלר: אלה בדיוק תחומי העיסוק שלנו.

תמר טוכלר: יש מרצים מהאוניברסיטה שחקרו את זה.

תמר טוכלר: אין בכלל ויכוח שהיתה שם פעילות.

תמר טוכלר: יש לנו עדויות ממשפחות שבאו לגור לידו.

תמר טוכלר: אני לא חושבת שזה נושא שפתוח לויכוח.

תמר טוכלר: יש לנו ניסיון מספיק גדול עם הנושא של בעלי נכסים.

תמר טוכלר: המון בעלי נכנסים הם בעלי שימור עד שזה מגיע לנכס שלהם.

תמר טוכלר: יש מקומות ששם צריכים להגיד: סליחה, אבל די.

תמר טוכלר: יש לחברה שלנו קצת פירורים של מורשת שנשארו.

תמר טוכלר: המועצה לשימור אתרים משמרת הרבה מאוד אתרים ברחבי הארץ.

אורי מקלב: מתי התחילה הפעילות שלכם בנושא?

תמר טוכלר: הפעילות של המועצה במתחם הזה היא בשנות ה-80.

תמר טוכלר: המועצה לשימור אתרים היתה צריכה לטפל בהרבה מאוד אתרים בבת אחת.

תמר טוכלר: היא בהחלט ציינה את המקום הזה מהתחלה.

תמר טוכלר: במהלך שנות ה-80 בית הכנסת עצמו קרס.

תמר טוכלר: יש לי פה תמונות קשות, בהן רואים ספרי תורה מתגוללים בצואה.

תמר טוכלר: הראנו את זה לרב הראשי לישראל.

אורי מקלב: בשנות ה-80 או בשנת 1948.

תמר טוכלר: בשנות ה-80.

זבולון אורלב: הפעילות של המועצה במתחם הזה התחילה בשנות ה-80.

תמר טוכלר: המועצה קמה בשנת 1984.

זבולון אורלב: "הראש היהודי" התעורר באיזשהו שלב.

זבולון אורלב: אני לא יודע ממתי אתם קיימים.

ישראל זעירא: 25 שנה.

אורי מקלב: השאלה מתי היה ההרס של בית הכנסת.

אורי מקלב: אני ראיתי במסמך שלכם שההרס היה בשנת 1948.

תמר טוכלר: לא.

תמר טוכלר: גם התיאטרון הרומי בקיסריה נהרס לפני 2000 שנה.

תמר טוכלר: שם נתנו לאבות אבותינו לרוץ בין שיני האריות שהיו שם.

תמר טוכלר: היום אנו משמרים את זה.

תמר טוכלר: זה לא רלוונטי אם אפשר.

אורי מקלב: שאלתי לגבי עובדה היסטורית.

אורי מקלב: במסמך שלכם היה מצוין שכבר בשנת 1948 נהרס בית הכנסת.

אורי מקלב: הטענה היתה, שעיריית תל אביב, בשונה ממקומות אחרים שנהרסו, לא השקיעה במתחם הזה שום דבר והוא הפך להיות עזובה.

תמר טוכלר: זה נושא לדיון אחר.

תמר טוכלר: מדובר במצב שימור אתרים בארץ, האם צריכים לתקצב את זה, מי יכול להכניס כספים לנכסים ציבוריים או פרטיים.

תמר טוכלר: עובדתית, המועצה לשימור אתרים היא זו שעשתה את הפעולה ביחד עם עוד אנשים וגופים, כמו "הראש היהודי", שאיכפת להם ממורשת הרב קוק.

תמר טוכלר: כולם ביחד עם עיריית תל אביב עשו פעולות הצלה, על מנת להציל את המבנה של בית הכנסת.

תמר טוכלר: אני זוכרת שהראנו את התמונה לרב הראשי של תל אביב, והוא אמר: "אני מזהה את התמונה.

תמר טוכלר: זה מהפוגרום בקישינב".

תמר טוכלר: אמרנו לו: "לא.

תמר טוכלר: זה מהפוגרום בנווה צדק".

אורי מקלב: איזה רב ראשי?

תמר טוכלר: הרב לאוו.

תמר טוכלר: אתם שואלים למה חשוב.

תמר טוכלר: קחו לדוגמא את היכל העצמאות, שם הכריזו על הקמת מדינת ישראל.

תמר טוכלר: משך שנים המקום הזה היה נראה כמו מזבלה.

תמר טוכלר: רק התערבות באמצעות הדיונים שהיו פה וחקיקה גרמו לכל הגורמים לפעול.

תמר טוכלר: באופן עקרוני אני לא בעד חקיקה.

תמר טוכלר: אני חושבת שהנושא של השימור צריך לבוא ממקום מאוד תרבותי.

תמר טוכלר: אני חושבת שהדיון פה צריך להיות תרבותי.

תמר טוכלר: צריך לחשוב ביחד איך מוצאים את הפתרון.

תמר טוכלר: קודם כל יש את האמירה התרבותית, שהאתר הזה צריך לקבל את ההתייחסות הראויה לו במסגרת אתרי המורשת הלאומיים, שצריכים להיות משומרים.

תמר טוכלר: גם היזם הזמין תיק תיעוד, ואחר כך משך אותו מהעירייה.

תמר טוכלר: מי שכתבה את התיעוד היא זו שהדליקה את המשואה בהר הרצל ביום העצמאות, כמומחית מספר אחת להיסטוריה של תל אביב.

תמר טוכלר: שם מופיע בפירוש כל הסיפור של המקום עם הצעה מה כדאי לשמר ואיך לשמר.

תמר טוכלר: לא צריך בכל פעם לזרוק את הטענה הזו מחדש.

זבולון אורלב: יצחק רוגוב, בבקשה.

יצחק רוגוב: אני רוצה לציין כמה אתרים, שלו לא היינו מתערבים הם לא היו קיימים היום.

יצחק רוגוב: אני לא מדבר על גמנסיה הרצלייה, שיש לי כאב רב שאיננה היום.

יצחק רוגוב: אני מדבר על מחנה מעפילים עתלית, שהיה בסכנה עצומה, סורולה, זיכרון יעקוב וכו'.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זבולון אורלב: הוועדה קיימה הרבה דיונים.

זבולון אורלב: ישראל מ"הראש היהודי", בבקשה.

ישראל זעירא: קודם כל, תודה על המחמאה.

ישראל זעירא: אנחנו לא כזה תמנון רב זרועות, אבל אני אספר את זה לתורמים שלנו.

ישראל זעירא: אני הייתי מצפה מיזם, שהוא איש תורה ושעורכי הדין שלו הם אנשי תורה, לבוא בהצעה לשימור.

ישראל זעירא: אנחנו לא נגד נדל"ן.

ישראל זעירא: אפשר לומר: אנחנו נשלב במקום נדל"ן וגם נשמר את התרבות.

צבי שטרסברג: את זה אנחנו עושים בוועדות השימור.

ישראל זעירא: נכון לרגע זה, זה לא מה שקורה.

ישראל זעירא: השימור של הקירות החיצוניים הוא לעג לרש.

ישראל זעירא: אין לו שום ממשות אמיתית.

ישראל זעירא: הציבור לא יהיה שם.

ישראל זעירא: לא תהיה שם שום מורשת.

ישראל זעירא: אפשר היה לבוא בדברים עם הגופים שחשוב להם: בית הרב קוק, "ראש יהודי" והמועצה לשימור אתרים, ולומר: בואו נגיע להבנה והסכמה.

ישראל זעירא: כך כולם היו מרוצים, ולא היו שום עיכובים ושום התנגדויות.

יוחנן פריד: אני רוצה לדבר כמה דברים בקשר לשחקן החדש במגרש, שמייצג את היזם שדואג לכבוד המדינה.

צבי שטרסברג: עם כל הכבוד, הוא לא שחקן.

צבי שטרסברג: הוא האיש שרכש את השטח הזה בכסף מלא.

יוחנן פריד: הוא דואג לכבוד הרב קוק כמובן.

יוחנן פריד: אני מודיע לו, שהרב קוק היה שם.

יוחנן פריד: ראשון התורמים לשיקום בית הכנסת שחרב, היה חבר הכנסת אברהם שפירא.

יוחנן פריד: הוא בא למקום, ראה ואמר: אני נותן כסף לקרות את הגג.

יוחנן פריד: בגלל זה עד היום בית הכנסת הזה קיים.

יוחנן פריד: נעשה ניסיון שיטתי להוציא את שם הרב קוק מהמקום לא מטעמים נדל"ניים.

יוחנן פריד: יש ניסיון להוציא את כל הדברים המאפיינים את התרבות היהודית של נווה צדק ולהשכיח אותם בכל מיני דרכים.

יוחנן פריד: אני חושב שהיוזמה הברוכה היא שהוועדה דנה בדבר.

יוחנן פריד: אני שמח על הביטוי: "באצטלה של".

יוחנן פריד: האצטלה היא חשובה, להזכיר את מורשת הרב קוק, להזכיר את מורשת המקום.

אורי מקלב: הישיבות מתחלפות, אבל היו"ר תמיד נשאר.

אורי מקלב: היו"ר רגיל לנהל את הישיבות בצורה מיוחדת ולשמור על המימד האובייקטיבי גם בנוגע לנושאים הנלווים לנושאים הנוגעים לחינוך.

אורי מקלב: אני חושב, שכן תפקיד הוועדה לדון בנושאים שעל הפרק, שעל סדר היום.

אורי מקלב: עם זאת, אני רוצה להיות סדיר.

אורי מקלב: אני לא רוצה שאנשים יחשבו שיש כאן מסר עקיף של הוועדה לרשויות.

אורי מקלב: זה מסוכן.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להדגיש את זה בדברים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו מביעים את העמדה שלנו, אבל מבלי להעביר מסר שיפגע בהחלטות המקצועיות של הוועדות.

זבולון אורלב: לגבי ההחלטות המקצועיות אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: בנוגע להחלטות הפוליטיות זו חובתנו.

זבולון אורלב: מי זו הוועדה המחוזית?

אורי מקלב: נציגים של משרדים.

אורי מקלב: בראש המשרדים עומדים תמיד גם אנשים פוליטיים.

אורי מקלב: אתה יודע בדיוק מי ממנה תמיד את הנציגים המחוזיים.

זבולון אורלב: מכוח מה החוק הזה קיים?

זבולון אורלב: מכוח החלטות פוליטיות של חוקים.

זבולון אורלב: אני מסכים, שאני לא הייתי רוצה שוועדת הבריאות תנחה מנתח בניתוח ראש נוירולוגי ותגיד לו באיזה כלי להשתמש.

זבולון אורלב: גם אנחנו פה לא נתערב בעבודה של הוועדות המקצועיות.

זבולון אורלב: ירמי יכול להעיד, האם הוועדה פנתה אליו, האם הוועדה הזמינה אותו, האם הוועדה כתבה לו.

זבולון אורלב: הוועדה שמעה ממנו דיווח כזה או אחר.

זבולון אורלב: כאשר יבואו לידי החלטה, נבקר את ההחלטה.

זבולון אורלב: נפקח על ההחלטה, נבקר את ההחלטה.

זבולון אורלב: היו מקרים בהם, לדעתנו, הרשויות לא פעלו באופן נכון.

זבולון אורלב: הוועדות המקצועיות והוועדות הפוליטיות לא הניחו את דעתה של הכנסת, והכנסת החליטה לעשות מעשה.

זבולון אורלב: זה יכול לקרות גם במקרה הזה, כמו שיכול לקרות בכל מקרה.

זבולון אורלב: אין לי כרגע הצעת חוק מוכנה.

זבולון אורלב: לפעמים אנשים שוכחים את שיעורי האזרחות.

זבולון אורלב: לנו יש תפקיד לשמור על האינטרס הציבורי באמצעות פיקוח או באמצעות חקיקה.

זבולון אורלב: אם הולכים על דרך של חקיקה, צריך שיהיה רוב לכך.

זבולון אורלב: אני חושב כמו תמר בנושא הזה.

זבולון אורלב: בזמנו, אני גיבשתי הצעת חוק שהמועצה לשימור אתרים תהיה תאגיד על פי חוק.

זבולון אורלב: היום הם עמותה נתמכת על ידי משרד התרבות.

זבולון אורלב: יוסי פלדמן אמר לי: "זה לא טוב.

זבולון אורלב: אנחנו זה קונספציה תרבותית.

זבולון אורלב: זה צריך להיות מטעם.

זבולון אורלב: זה צריך לבוא מעומק ההכרה המוסרית-התרבותית-הערכית-החינוכית של החברה בישראל.

זבולון אורלב: אני כראש השדולה למען קידום החברה האזרחית, תומך בזה.

אורי מקלב: יש עשרות מסמכים של המועצה לשימור אתרים בירושלים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים על ההחלטה שלנו מהישיבה הקודמת באשר לחשיבות השימור של האתר הזה במסגרת המכלול של שכונות נווה צדק ונווה שלום.

זבולון אורלב: אין צורך לחזור שוב על התוכן של אותה החלטה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של המחלקה לשימור בעיריית תל אביב ושל נציגת הוועדה המחוזית לגבי לוח הזמנים, לפיו תוך שבועות מספר יועבר החומר לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תשלים את דיוניה ותקבל החלטתה בתוך חודש ימים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.