ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2009-11-03 10:00

אופיר אקוניס: אנחנו נלך לפי הצעת היועצת המשפטית.

חנה טירי: הפסקנו בסעיף 3 להצעת החוק.

חנה טירי: אנחנו עדיין בעסקה ברוכלות.

חנה טירי: הגענו לפסקה 2 לגבי סעיף קטן ב' שהוא סעיף ההשבה.

חנה טירי: אמרנו והוועדה אישרה בדיון הקודם שניתן לבטל עסקת רוכלות בשרות גם אם הוחל במתן השירות.

חנה טירי: זה שינוי מהותי ממה שנהוג היום.

חנה טירי: סעיף 14ב עוסק בתוצאות הביטול, כלומר, הוראות ההשבה.

חנה טירי: אנחנו שינינו את הסעיף הקטן הזה ב-3 דברים ואני אפרט.

חנה טירי: ראשית, נכון להיום, סעיף ההשבה מדבר על תוצאות השבה של ביטול עסקת מכר.

חנה טירי: הוא לא מדבר על תוצאות ההשבה של ביטול עסקת שירות.

חנה טירי: אז התיקון הראשון אמור להחיל את סעיף ההשבה על כל עסקה, בין אם זה שירות ובין אם זה מכר.

חנה טירי: התיקון השני זה ביטול סעד הניכוי.

חנה טירי: הסעיף כיום אומר: "משבוטל הסכם יחזיר הרוכל לצרכן את מה שקיבל על פי ההסכם והצרכן ישיב את הטובין", כלומר, השבה רגילה.

חנה טירי: אולם, וזה הסעיף שהשמטנו: "ואולם אם חלה הרעה משמעותית במצב הטובין רשאי הרוכל לנכות ממה שקיבל את הסכום שבו פחת ערכם של הטובין".

חנה טירי: אנחנו ביטלנו את הסיפה של הסעיף.

חנה טירי: אנחנו מציעים לבטל את הסיפה של הסעיף, כלומר, לבטל את סעד הניכוי.

חנה טירי: סעד הניכוי הוא בעצם סעד עצמי.

חנה טירי: הוא אומר: אתה הצרכן ביטלת עסקה איתי, אני העוסק ואנחנו עושים השבה הדדית.

חנה טירי: אם אני חושב שחלה הרעה משמעותית בטובין שמכרתי לך, אני מנכה לך את אותו סכום.

חנה טירי: מאחר ומדובר בסעד עצמי וזאת לא פסיקה של בית משפט שבודק אם היו נזקים או לא היו נזקים, אלא שזה סעד שנמצא כל כולו בידיים של העוסק, אנחנו חושבים שכאשר מדובר בעסקאות לא שוויוניות, כלומר בין עוסק לצרכן, אין מקום לתת את סעד הניכוי.

חנה טירי: אני רוצה לציין שסעד הניכוי שאוב בעצם מחוק המכר.

חנה טירי: חוק המכר נחקק בכלל בקונוטציה מסחרית, אפילו מסחרית בינלאומית.

חנה טירי: הקונוטציות שלו הן לא קונוטציות מסחריות.

חנה טירי: נכון שסעד הניכוי יכול להיות נכון לחוק המכר ביחסים בין שוכרים ובין עסקים ששניהם יש להם את יומם בבתי משפט והם מיומנים.

חנה טירי: מאחר שיש פה בעיה של נגישות לבית המשפט, ברגע שעוסק מבצע ניכוי והצרכן לא מבין למה ניכו לו את הסכום הגבוה – אגב יש הרבה תלונות בנושא – צרכנים בדרך כלל לא הולכים לבתי משפט ולא תובעים.

חנה טירי: מבחינתם יש בעיה של נגישות לערכאות משפטיות.

חנה טירי: לכן אנחנו חושבים שאין זה נכון לאפשר את סעד הניכוי.

חנה טירי: יחד עם זאת, אנחנו בהחלט יוצאים מנקודת מוצא שיכול להיות מצב שבו אחרי ביטול העסקה נגרם נזק ולכן הוספנו את סעיף ב1, שזה סעיף שקיים היום כבר בתוצאות ביטול עסקת מכר מרחוק.

חנה טירי: הסעיף אומר: "אין בהוראות סעיף קטן ב' כדי לגרוע מזכותו של עוסק לתבוע את נזקיו בשל כך שערך הנכס נושא העסקה פחת כתוצאה מהרעה משמעותית במצבו".

חנה טירי: זאת אומרת, לא סעד ניכוי כסעד עצמי, אתה העוסק רשאי לעשות מה שאתה רוצה, אלא אם באמת יש נזק, תלך לבית משפט, תוכיח את הנזק.

חנה טירי: אם בית המשפט יגיד שאתה צודק, תוכל להפחית מסכום ההשבה את סכום ההרעה.

חנה טירי: זה התיקון השני.

חנה טירי: התיקון השלישי בסעיף הזה זאת תוספת שהוספנו כתוצאה מכך שנתנו לצרכן זכות לבטל עסקת שירות גם אם הוחל במתן השירות.

חנה טירי: לכן אמרנו שאם בוטלה עסקה מתמשכת כחלק מדרישות ההשבה: "אם בוטלה עסקה מתמשכת, כאמור בסעיף קטן א', שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה בעד השימוש היחסי שעשה בשירות" המילה "יחסי" הורדה בדיון הקודם.

חנה טירי: זה למעשה בא ואמור לסכם את סעיף ההשבה בעסקת רוכלות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: רציתי להעיר לעניין ההשבה לאחר ביטול העסקה.

מנחם אליעזר מוזס: היהדות שייכת לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: ישנו איסור ריבית בתורה.

מנחם אליעזר מוזס: הרעיון המוסרי של הריבית הוא: אל תתפרנס על חשבון המצוקה של הזולת.

מנחם אליעזר מוזס: אם אתה זקוק ל-1,000 שקל, אני אתן לך 1,000 שקל אבל אל תיקח בחזרה 1,100 שקל ותעשה פרנסה על חשבון המצוקה של השני.

אופיר אקוניס: אתה מציע לבטל את הריביות בבנק?

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על הרעיון המוסרי של נושא הריבית.

מנחם אליעזר מוזס: זה ברור שבנק זה כמו מכולת.

מנחם אליעזר מוזס: מכולת מוכר לחם ומרוויח על זה ובנק מוכר כסף ומרוויח על זה.

מנחם אליעזר מוזס: הלוואי ויוכלו להפוך את היוצרות אבל זהו המצב.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשים לב לנושא הריבית.

מנחם אליעזר מוזס: מכיוון שנוצר מצב שאנשים לא ילוו כסף בגלל שלא יוכלו להרוויח מזה, אז חז"ל תיקנו היתר עסקה.

מנחם אליעזר מוזס: מי שלא יודע מה זה היתר עסקה, רואים את זה בכל הבנקים ובחברות הגדולות.

מנחם אליעזר מוזס: מה שאני משקיע זה כאילו אני חלק מהחברה הזאת ומה שאני מרוויח אני מרוויח.

מנחם אליעזר מוזס: אני שותף גם לרווחים וגם להפסדים.

מנחם אליעזר מוזס: רואים את זה היום בכל נושא במניות.

מנחם אליעזר מוזס: לגבי נושא ההשבה, נתתי כסף לחברה מסוימת, שכרתי שירותי מלונאות לשבועיים או קו טלפון לשבועיים.

מנחם אליעזר מוזס: אחרי שבועיים אני מחליט שאני לא רוצה יותר את שירותי החברה, החברה לא משיבה לי דבר.

מנחם אליעזר מוזס: זה ממש ריבית.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: אני לקחתי לשבועיים, אני לא משלם על היומית ובסוף אני מקבל יותר ואני לא צריך לשלם דבר.

מנחם אליעזר מוזס: שימו לב לעומק של הדבר.

מנחם אליעזר מוזס: ידעתי שתשאל איפה הריבית?

מנחם אליעזר מוזס: הריבית היא בטובת ההנאה של זה.

אתי בנדלר: טובת ההנאה של הצרכן שעושה שימוש, שכביכול ביטל את העסקה ולא משלם עבור השימוש.

אתי בנדלר: זאת ההערה שבשלה הציע המשרד לתקן את נוסח הצעת החוק, כפי שמופיע בנוסח הצעות חוק.

אתי בנדלר: גברת טירי היא מהלשכה המשפטית של משרד התמ"ת והיא התייחסה לכך.

אתי בנדלר: מוצע להוסיף עוד הוראה לאמור בהצעת החוק המונחת בפניכם ולפיה: "בוטלה עסקה מתמשכת, כאמור בסעיף קטן א', שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה בעד השימוש שעשה בשירות".

מנחם אליעזר מוזס: מצוין.

מנחם אליעזר מוזס: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מנחם אליעזר מוזס: כבר אמרו חז"ל: "ובא לציון גואל".

אופיר אקוניס: לפני שאנחנו מאשרים, גברתי המנהלת, צריך לאשר מסעיף 2.

לאה ורון: מסעיף 3 פסקה 2.

אתי בנדלר: לי כתוב שזה מאושר בכפוף לכך שבעניין נושא התיירות תהיה ישיבה נוספת.

אתי בנדלר: בעצם זה מאושר, כפוף לזה שתהיה עוד התייחסות לנושא של שירותי תיירות.

אתי בנדלר: הנושא של שירותי תיירות מופיע בהמשך בסעיף אחר.

מיכל פליישר: אני מ"הוט".

מיכל פליישר: רציתי לשאול באיזה שלב אנחנו נוכל להעלות את נושא ההתקנה.

מיכל פליישר: העלינו את זה כשאלה שאנחנו צריכים להכריע בה בסוף.

מיכל פליישר: נכון שזה יושלם במסגרת הדיון על איך מושלמת ההשבה.

חנה טירי: אנחנו מציעים לדחות את הדיון וכשנדון בסעיף 14 ה' מאחר והנושא של דמי התקנה לא רלוונטי רק לרוכלות אלא הוא רלוונטי גם למכר מרחוק.

חנה טירי: ותוצאות השבה של מכר מרחוק נמצא בסעיף 14ה' רבתי.

חנה טירי: אנחנו מציעים שם לעשות תיקון לדמי התקנה.

אתי בנדלר: יש לכם דמי התקנה גם בעסקה ברוכלות?

מיכל פליישר: בודאי, אלא אותן עסקות.

אופיר אקוניס: גם אני אמרתי שזה דבר הגיוני.

אופיר אקוניס: הם הרי עשו את ההתקנה.

חנה טירי: זה רלוונטי גם למכר מרחוק ולכן כאשר נגיע לתוצאות השבה של מכר מרחוק אנחנו נדון בזה אז.

חנה טירי: מבחינת המיקום זה לעשות את זה שם.

מיכל פליישר: אבל אז, כשתהיה עסקה ברוכלות, נישאר בלי פיתרון.

חנה טירי: נעשה הפנייה.

חנה טירי: אל דאגה, מבחינה עקרונית התיקון עשוי לחול גם על רוכלות וגם במכר מרחוק.

חנה טירי: מבחינת המיקום, איפה זה יהיה, אנחנו חושבים שנכון יותר שהסעיף יהיה ב-14ה.

חנה טירי: מאחר ואנחנו נמצאים רק בסעיף 14 נדון בכך כאשר נגיע לסעיף 14ה'.

אופיר אקוניס: אז לגבי דמי התקנה נדון בהמשך.

אופיר אקוניס: צריך להקריא את הסעיפים האלה?

אתי בנדלר: הוקראה פסקה 2 סעיפים קטנים ב'.

אתי בנדלר: נציג סלקום, לך היתה הערה, בבקשה.

יונתן חמו: ככל שזכור לי סיימנו את הדיון הקודם באמירה ברורה לגבי הסעיף הזה, או הסכמה ראשונית של הוועדה, וגם משרד התקשורת אמר את דברו, שיש הבנה שביטול – קודם כל עשינו צעד מרחיק לכת בכל האפשרות לאפשר ללקוחות לבטל עסקה אחרי נתינת שירות.

יונתן חמו: גם לזה יש לנו הסתייגות אבל אם זאת ההחלטה צריך להבין שיש פה צעד ענק כלפי הצרכנים.

יונתן חמו: להטיל מגבלות נוספות וחובות נוספים על עוסקים, לרבות, להשיב את הציוד מבית הלקוח, לחייב עוסק כמו סלקום לתבוע בבית משפט שלום ולרוץ אחרי הלקוח עם תביעות של 500,000 שקל, למעשה מטילים חובה כמעט בלתי אפשרית מבחינה פרקטית.

יונתן חמו: זה אומר דבר מאוד פשוט.

יונתן חמו: לאפשר לצרכנים לבטל עסקה שהם היו מודעים אליה, הסכימו, קיבלו מסמכים, התנסו עד שבועיים בשירות, החליטו לבטל עסקה מסיבה לא ידועה.

יונתן חמו: לא מדובר על הטעייה - - -

אופיר אקוניס: עורכת הדין טירי וגם היועצת המשפטית שלנו אמרו שנדון בזה בסעיף 14ה'.

יונתן חמו: כדי לחדד את הדברים שאמרתי, לא מדובר כאן על עלות התקנה, כפי שאמרה נציגת הוט.

יונתן חמו: מדובר פה על החובה שלנו לתבוע ולא לנכות, שזה שינוי שמבקשים לעשות ובטח החובה שלנו לבוא לבית הלקוח ולקחת את הציוד בחזרה, בשונה ממה שקורה היום, שהלקוח צריך להשיב את הציוד חזרה.

יונתן חמו: יש פה שני דברים שלמעשה מטים את הכף באופן מהותי לטובת הצרכן והם לא הגיוניים במהות העסקה.

חנה טירי: חבל שלא מדגישים פה שמדובר בעסקה ברוכלות, עם כל הבעייתיות שיש בעסקת רוכלות.

חנה טירי: אם זאת עסקה רגיל שנעשתה פרונטאלית והצרכן בא אליכם ורכש אז יכול להיות שיש טעם בדבריך.

חנה טירי: אנחנו מדברים על עסקה מיוחדת.

חנה טירי: אתם באים לבית של הצרכן ויש פה חשש להשפעה בלתי הוגנת.

חנה טירי: יש איזו מוסכמה חברתית שכשאדם מקבל אורחים בבית הוא חייב להתנהג אליהם בצורה ראויה.

חנה טירי: זה ידוע וזה כתוב בספרות מקצועית בנושא.

חנה טירי: קשה מאוד לסרב להצעות של עוסק שבא אליך הביתה, בין אם באת אליו בהפתעה ובין אם באת אליו בתיאום מראש.

אופיר אקוניס: אמרתם שאתם באים רק בתיאום.

חנה טירי: מבחינה מחקרית זה המצב.

אופיר אקוניס: סלקום אמרו שהם באים רק בתיאום.

חנה טירי: זה לא משנה.

חנה טירי: אל תעשו את העסקה הזאת ברוכלות.

אופיר אקוניס: בעיניי זה כן משנה.

אופיר אקוניס: זה לא אותו דבר אם זה נעשה בתיאום או כשדופקים בדלת והאדם עומד בתחתונים והילדה שלו בוכה.

יונתן חמו: אני אתייחס לכל טענות כאלה של מחקר.

יונתן חמו: לגופו של עניין, אנחנו לא מכירים דבר כזה.

יונתן חמו: כגוף גדול שעושה את מירב העסקאות בעסקאות רוכלות, אני מוכן להביא בפני הוועדה את המחקרים שלנו.

יונתן חמו: אני מצהיר לפרוטוקול שאלה העסקאות הכי איכותיות שיש היום בסלקום.

יונתן חמו: העסקאות מבוצעות על בסיס תיאום מראש.

יונתן חמו: יש תיאום של הנושאים שעולים בפגישה.

יונתן חמו: יש קביעה של מועד בבית הלקוח מתי שנוח לו.

יונתן חמו: הדוגמאות שהביאו בישיבות הקודמות, של גברת מבוגרת מחדרה דוברת רוסית, שבא אליה נציג ונותן לה מסמכים, אני אומר שזה מקרה הקצה שבקצה.

יונתן חמו: יש פה את הנציגים של כל הגופים שיכולים להעיד כמה תלונות וביטולי עסקה יש בסלקום לגבי מקרים כאלה.

יונתן חמו: אני רוצה לציין שבפעם הקודמת הצעתי לעשות בידול בין עסקה רוכלות שמתבצעת בתיאום מראש לבין עסקת רוכלות שלא מתבצעת בתיאום מראש.

שוש רבינוביץ: אני מאיגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: רציתי להעיר משהו לגבי הסעיף המוצע, סעיף קטן 3 בסעיף 14ב' שכנראה זה גם יהיה נוסח בסעיף 14 רבתי, גם רוכלות וגם מכר מרחוק.

שוש רבינוביץ: נאמר שהצרכן בעצם ישלם את התמורה עבור השימוש שעשה בשירות.

שוש רבינוביץ: אצלנו יש חטיבת שירות למוצרי צריכה, בעיקר מוצרי חשמל.

שוש רבינוביץ: צרכן שמתקלקלת לו מכונת כביסה, מתקשר למוקד שירות.

שוש רבינוביץ: באותו רגע המוקדנית מתאמת לו גם מועד לתיקון המכונה אבל גם מציעה לו להתקשר בחוזה מתמשך, מאין ביטוח שירות לשנה.

שוש רבינוביץ: לחוזה הזה יש מחיר.

שוש רבינוביץ: כהטבה התיקון הראשון הנדרש יינתן בהנחה משמעותית או אפילו בחינם.

שוש רבינוביץ: זאת עסקת מכר מרחוק לכל דבר, זה יכול להיות גם רוכלות.

שוש רבינוביץ: הצרכן הזה זכאי לבטל את העסקה גם אחרי התיקון שכבר נעשה בבית הצרכן וזה לגיטימי.

שוש רבינוביץ: אבל מה קורה - - -

יצחק קמחי: תמיד אפשר היה לבטל עסקת מכר מרחוק.

יצחק קמחי: מה השינוי?

שוש רבינוביץ: בקשר לאותו תיקון.

שוש רבינוביץ: באותו תיקון הוא קיבל את ההטבה והוא לא שילם את המחיר המלא.

שוש רבינוביץ: כמובן שיגידו לו על-כך מהתחלה.

שוש רבינוביץ: כמובן שצריך להגיד לו מראש שזה התנאי שאם הוא מחליט להפסיק לפני תקופת השירות, הוא גם חייב לשלם את מלוא מחיר ההטבה.

שוש רבינוביץ: מהנוסח של הסעיף אי-אפשר להבין אם זה נכלל או לא ולכן אנחנו מציעים להוסיף לסיפה: "לרבות מלוא שווי ההטבה שקיבל במסגרת ההתקשרות".

שוש רבינוביץ: זה לא מוצדק שזה יוטל על העוסק.

גל וולקוביץ: אני מארגון אמון הציבור.

גל וולקוביץ: אנחנו תומכים, כמובן, בביטול הקיזוז העצמי.

גל וולקוביץ: עורך הדין מסלקום התייחס למקרה הקצה שהבאתי בדיון ביוני על הקשישה דוברת רוסית שמכרו לה 16 מכשירים.

גל וולקוביץ: זה לא מקרה קצה, יש עוד מקרים.

גל וולקוביץ: היה לנו עוד מקרה של זוג קשישים חולי אלצהיימר שבעסקת רוכלות, חברת סלולאר מסוימת מכרה להם מכשירים.

גל וולקוביץ: יש הרבה דוגמאות רבות, למשל, מכירת מילונים ואנציקלופדיות ב-4,000 שקלים וב-5,000 שקלים.

גל וולקוביץ: כאשר הצרכן מבקש לבטל אומרים לו שיגבו ממנו 80%-90% קיזוז עצמי, למרות שלא נעשה שום שימוש בספרים.

גל וולקוביץ: יש דוגמאות של לחצני מצוקה, שחברות לחצני מצוקה דורשות מאות ואלפי שקלים בטענה שזאת העלות.

גל וולקוביץ: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך הדין מסלקום, שרצה לעשות אבחנה בין עסקת רוכלות בתיאום ועסקת רוכלות בהפתעה שנעשתה ללא תיאום.

גל וולקוביץ: יש פה אבחנה מסוכנת מפני שיש פה ניסיון להכשיר הטעיות.

גל וולקוביץ: עצם העובדה שעסקת רוכלות נעשתה תוך קביעת מועד מראש, לא מכשירה את העסקה ולא אומרת שאין הטעיות.

גל וולקוביץ: אצלנו במוקד התלונות יש הרבה מאוד תלונות על עסקאות שהיו בתיאום מראש ועדיין היו בהן הטעיות, כולל החתמה של עולים מחבר העולים, שאינם דוברי עברית ומחתימים על חוזים ארוכים בעברית - - -

אופיר אקוניס: האם אין מחלקה נפרדת ל-1.2 מיליון עולי ברית המועצות?

יונתן חמו: יש מחלקה נפרדת, יש הסכמים.

אופיר אקוניס: אם אין לחברה מחלקה מיוחדת לעלייה המאסיבית הזאת, אז הם בצרה גדולה.

יונתן חמו: מה הקשר בין הטעיות לבין תאום מראש?

יונתן חמו: יש פה הבדל אחר שהוא לא קשור להטעיות.

יונתן חמו: הטעיות יכולות להיות בכל עסקה.

גל וולקוביץ: סלקום רוצה להחריג את הנושא של עסקאות רוכלות שנקבעו מראש.

גל וולקוביץ: יש פה ניסיון להכשיר הטעיות כי יש הרבה מאוד הטעיות של צרכנים גם בעסקאות שנעשו בתיאום מראש.

גל וולקוביץ: יש פה החרגה מאוד מסוכנת.

אופיר אקוניס: תשמע, זאת אמירה בלתי מבוטלת מה שאתה אומר פה.

אופיר אקוניס: בעצם אתה אומר שחברות גדולות במשק מטעות במכוון את הציבור.

אופיר אקוניס: אני אומר לך – כאילו כל העבודה של החברות האלה, שמחזיקות את המשק הישראלי, זה כדי "לדפוק" את הצרכנים.

אופיר אקוניס: יש פה פעילות כלכלית דרמטית במשק הישראלי, שהיא חשובה, שהיא מעסיקה אלפי אנשים.

אופיר אקוניס: כל התפישה הזאת, כאילו כל האנשים שמפעילים חברות ושמטרתם להרוויח - זאת לא בושה.

אופיר אקוניס: כך עובדת כלכלה נורמאלית.

אופיר אקוניס: אנחנו לא יכולים לשים עליה בלמים ואחר כך להגיד שהאבטלה עולה ויש פיטורים.

אופיר אקוניס: היציאה מנקודת המוצא שהחברות העסקיות הכלכליות עושות הכול כדי לפגוע באזרחים, בעיניי היא קצת כוללנית מידי.

אופיר אקוניס: יכול להיות שיש סוכן אחד שהוא יותר נכלולי.

אופיר אקוניס: לכן אנחנו שמים את הבלמים האלה ואת ההסתייגויות האלה.

אופיר אקוניס: אם אפשר, בלי הכללות כאלה.

אופיר אקוניס: בכל זאת, החברות הכלכליות מחזיקות את הכלכלה שלנו בצורה דיי טובה.

אופיר אקוניס: אין לי שום עניין בהגנתם האוטומטית אבל צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

יצחק קמחי: אני הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.

יצחק קמחי: כמובן שאין מטרה לפגוע במשק אבל בואו נראה מה גדר המחלוקת ועל מה אנחנו מדברים.

יצחק קמחי: אנחנו מדברים על עסקאות ברוכלות.

יצחק קמחי: במקרה של החברות הסלולאריות הן שולחות אנשים מטעמם או פרילנסרים, שמגיעים לבתי אנשים ועושים את כל העסקה באותו בית.

יצחק קמחי: אין זה משנה לעניין חוק הגנת הצרכן אם הם תיאמו מראש או לא תיאמו מראש.

יצחק קמחי: אני יכול לספר לך על חברות שונות, של שואבי אבק או מטהרי מים, שמבטיחות לך כל מיני הבטחות חינם.

יצחק קמחי: הם אומרים: ניתן לך ניקיון חינם על השטיח, הם קבעו פגישה בשעה 17:00 ואחר-כך מכרו שואב אבק ב-12,000 שקלים.

יצחק קמחי: אלה הבעיות המרכזיות שיש ואני לא חושד בכשרים.

יצחק קמחי: אדוני, לצערי אלה לא סיפורי מעשיות.

יצחק קמחי: בעקבות אותן הבטחות שווא, הוחלט שעסקה ברוכלות גם תכלול תיאום מוקדם וזה קרה לפני מספר שנים, זה עבר וזה חלק מהחוק.

יצחק קמחי: זה נחשב עסקה ברוכלות ואין מקום לחזור לאחור בהיסטוריה ולפצל את זה מחדש.

יצחק קמחי: לגופם של הדברים, אנחנו מדברים רק על היכן הצרכן יחזיר את המוצר.

יצחק קמחי: כמו שהחברה הסלולארית יכלה להגיע אליו לספק את המוצר, היא יכולה לבוא לקחת את המוצר.

יצחק קמחי: זאת כל המחלוקת ועל זה אנחנו מדברים.

יצחק קמחי: זאת לא פגיעה במשק ולא בחברות.

יצחק קמחי: לא צריך להפוך את זה למשהו אחר.

אופיר אקוניס: בוודאי, אבל צריך להתכנס לאמירות יותר מתונות לגבי החברות.

יצחק קמחי: לגבי דבריה של הגברת שוש רבינוביץ מאיגוד לשכת המסחר.

יצחק קמחי: שימו לב לסיטואציה שישנה כאן ולמה אני מקווה שהוועדה לא תיתן לזה יד.

יצחק קמחי: זאת בדיוק הסיטואציה אותה רוצה המחוקק למנוע.

יצחק קמחי: הרי הצרכן בא במצוקה.

יצחק קמחי: יש לו מכונת כביסה מקולקלת והאחריות נגמרה.

יצחק קמחי: הוא מתקשר לחברת השירות כדי שיתקנו לו את המוצר.

יצחק קמחי: הם אומרים לו: בסדר, אנחנו נתקן וזה יעלה לך 2,000 שקלים.

יצחק קמחי: אבל אם תעשה מנוי ל-24 חודש, 100 שקלים כל חודש, אנחנו לא ניקח ממך כלום.

יצחק קמחי: מה יעשה הצרכן?

יצחק קמחי: אין לו הרבה כלכלה והוא גם איש רציונאלי.

יצחק קמחי: ואז אומרים לו: אם תבטל, תשלם לנו את ה-2,000 שקלים.

יצחק קמחי: אם הוועדה רוצה לתת יד ולכבול את הצרכנים לעסקאות מהסוג הזה, אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות ואין מה להכניס את זה לחקיקה הזאת.

זאב פרידמן: בהמשך לדברים של עורך דין קמחי, מכשיר טייפ יעלה 5,000 שקלים ויעשו הטבה לאדם שהוא יקבל את זה רק ב-100 שקלים אם הוא יקנה עוד כמה מוצרים בדרך.

זאב פרידמן: חשוב מאוד לומר שבמיוחד בתחום הסלולאר זה תחום שנוגס חלק עצום בתלונות שאנחנו מקבלים במועצה לצרכנות, כשמתוכם, אם אני זוכר נכון, 30% מדברים על הטעיות של סוכנים, של אנשים שמגיעים לאנשים הביתה.

זאב פרידמן: אני לא מטיל דופי בסלקום וגם אין לי לפני את הפרטים באיזה חברות מדובר.

זאב פרידמן: לא כל הסוכנים הם סוכנים של החברות עצמן.

זאב פרידמן: בחלק מהמקרים מדובר בפרילאנסים שמשרתים את כל החברות, אבל התוצאה היא שהחברות באות אחר-כך עם החוזה ואומרות שאותן זה לא מעניין.

זאב פרידמן: זאת בעיה חמורה ביותר.

זאב פרידמן: לא רק שמנפנפים עם החוזה אלא כשמדובר בסוכנים של החברה, כמעט תמיד, בתקופות מסוימות היה, שלא ניתן לבטל עם הסוכן מה קורה כי בדיוק הוא פוטר או עבר.

וגיף אליאב: אני רוצה להזכיר, בעסקות מכר מרחוק אין סעד של ניכוי עצמי.

וגיף אליאב: התחום פורח ואין בעיה שם.

וגיף אליאב: ניכוי עצמי קיים ברוכלות, להבדיל מעסקאות מרחוק.

וגיף אליאב: כאשר אנחנו משווים לעסקות מכר מרחוק, אין שום הוכחה לכך שהתחום עומד לקרוס.

וגיף אליאב: דבר שני.

וגיף אליאב: להבדיל ממה שחברי מסלקום אמר, חברות הסלולאר מגישות אלפי תביעות בשנה, בסדר דין מקוצר, בסכומים זניחים של מאות שקלים כנגד הצרכנים.

וגיף אליאב: אין שום בעיה לחברת סלולאר לתבוע את הצרכן.

וגיף אליאב: יותר מזה, רוב הצרכנים לא מתגוננים והחברות זוכות באופן אוטומטי ואין פה שום בעיה.

וגיף אליאב: אני רוצה להסב תשומת לב הוועדה.

וגיף אליאב: בדיון הקודם הוועדה קבעה שמורידים את המושג "שימוש יחסי".

וגיף אליאב: אנחנו אישרנו את מושג "השימוש" ואני מציע להוסיף את המילה "יחסי" לתמורה.

וגיף אליאב: להגדיר שהצרכן ישלם את התמורה היחסית.

וגיף אליאב: הקושי נובע מהתלונות שבעצם העוסק יכול להגיד מהי התמורה, יכול לחייב לפי מחיר מחירון שיכול להיות מופקע.

אתי בנדלר: הוא מציע "ישלם את התמורה היחסית בעד השימוש שעשה".

אתי בנדלר: אני חושבת שזה רעיון נכון.

אופיר אקוניס: צריך לתקן את זה?

אתי בנדלר: לא, עוד לא הצבענו על זה.

וגיף אליאב: ברגע שהצרכן יבטל את העסקה הולכים לפי מחיר מחירון, שהוא גבוה פי כמה וכמה ממחיר המבצע.

וגיף אליאב: צריך להגדיר תמורה יחסית.

אופיר אקוניס: הערה הגיונית ונבונה, תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: שמעון בן דוד, בבקשה.

שמעון בן דוד: בוקר טוב.

שמעון בן דוד: אני רוצה לדבר על פרילנסרים בעסקת רוכלות.

שמעון בן דוד: אני יכול לספר לך על מקרה מאוד פשוט של חיילת שמגיעה לתחנת הרכבת ותופס אותה סוכן של אחת מחברות הסלולאר ודוחף לה את המכשיר ביד ואומר לה שזה בחינם.

שמעון בן דוד: אמרו לה שיש לה 200 שיחות חינם, אז תוך כדי הנסיעה ברכבת היא משוחחת בטלפון.

שמעון בן דוד: היא מגיעה הביתה ומספרת לאמה שהיא קיבלה טלפון בחינם.

שמעון בן דוד: אמא שלה אמרה שאין לה כסף ואומרת לה להחזיר את המכשיר.

שמעון בן דוד: בסופו של דבר התברר שמדובר באיזה פרילנסר שדחף לילדה הזאת את הטלפון ביד.

שמעון בן דוד: הם לא הצליחו להחזיר את המכשיר.

שמעון בן דוד: כשמתקשרים לחברה נוצר קונפליקט בין החברה לבין הסוכן.

שמעון בן דוד: אומרים לפנות לסוכן ואז הלקוח נופל בין החברה לסוכן ובסופו של דבר הלקוח משלם את ה-10 שקלים עבור המכשיר.

שמעון בן דוד: זה לא תקין ואני חושב שצריך לתקן דברים כאלה.

יונתן חמו: עם כל הכאב והצער על אותה ילדה, לא מדובר פה בעסקת רוכלות.

זאב פרידמן: בוודאי שזאת עסקת רוכלות.

זאב פרידמן: ברחוב זה עסקת רוכלות.

לאה ורון: חבר הכנסת חמד עמאר ימלא את מקומו של יו"ר הוועדה.

יונתן חמו: דיברו כאן על נתונים של 30% של הטעיה.

יונתן חמו: שוב, אנחנו לא מדברים פה על עסקת רוכלות ולא בזה עסקינן, כנ"ל לגבי תביעות של סדר מקוצר.

יונתן חמו: תביעות בסדר דין מקוצר הן בגין חוב ושימוש של לקוחות ולא מדובר פה על נזק משמעותי שנגרם למכשיר.

יונתן חמו: פה אנחנו דנים על נזק משמעותי שנגרם למכשיר.

יונתן חמו: פה אתם מבקשים לקיים דיון בבית משפט שלום, לרבות הוכחות, כדי שחברת סלקום או כל חברה אחרת, יצטרכו להוכיח מה זה נזק משמעותי.

יצחק קמחי: אתה מצפה שכל לקוח ילך איתכם למשפט כדי להוכיח שהנזק קרה אצלכם במחסנים ולא אצלו ביד?

יונתן חמו: מה קורה היום?

חמד עמאר: לא לנהל ויכוח.

יונתן חמו: מה המצב היום?

יונתן חמו: היום אתם מקבלים תלונות.

יונתן חמו: אני יכול להגיד באופן חד-משמעי שאתם לא מקבלים תלונות בגין נזק משמעותי.

יונתן חמו: למה?

יונתן חמו: כי חברת סלקום לא גבתה שקל בגין נזק משמעותי.

יונתן חמו: למה היא לא גובה שקל – היא יכולה לעשות קיזוז אבל היא לא גובה.

יונתן חמו: למה היא לא גובה?

יונתן חמו: מהסיבה שאנחנו יודעים שיש מקרים של 10-15 עסקאות.

יונתן חמו: פה אתם פותחים פתח לביטולי עסקה של אלפי עסקאות.

יונתן חמו: אף אחד לא יכול לשערך כמה ביטולי עסקה יהיו וזה פותח פתח.

יונתן חמו: בעצם אומרים ללקוח: תבצע עסקה, תיקח את המכשיר לשבועיים.

יונתן חמו: לא מתאים לך, תודיע לחברת סלקום שלא מתאים לך.

יונתן חמו: סלקום תרדוף אחריך.

יונתן חמו: סלקום תשלח שליח שעולה כ-200 שקלים.

יונתן חמו: סלקום תיקח את המכשיר עם שריטה?

יונתן חמו: לא נורא, סלקום תרדוף אחריך.

יונתן חמו: מכשיר שבור?

יונתן חמו: לא נורא, סלקום תרדוף אחריך.

יונתן חמו: זה מה שאתה אומר.

יונתן חמו: זה נראה לך כלכלי?

יונתן חמו: זה נראה לך הגיוני?

יונתן חמו: אלה כוחות השוק?

יצחק קמחי: אני לא מבין איך אתה יושב ומסיק מסקנות על מכשירים מכוסחים.

יצחק קמחי: נציג סלקום, עסקאות הרוכלות שאתם עושים הן עסקאות יזומות על ידכן.

יצחק קמחי: אני לא מתאר לעצמי שיש שינוי בעניין.

יצחק קמחי: אם היום אין בעיה במכשירים מקוסחים, אני לא רואה שום בעיה בזה שיוכלו לבטל אם יהיו מכשירים מקוסחים.

יצחק קמחי: למה שיהיו יותר מכשירים מכוסחים?

יצחק קמחי: נותן עסקאות ברוכלות שחברת סלקום יוזמת, אני לא מתאר לעצמי שהן ישתנו בהמשך.

יצחק קמחי: למה שמספר המכשירים המכוסחים ישתנו, בין אם אנשים ביטלו ובין אם אנשים לא ביטלו.

יצחק קמחי: אין מכשירים מקוסחים.

יצחק קמחי: זאת לא בעיה שישנה ואין תביעות כאלה שהגשתם כי אתה אומר שאין בעיה כזאת.

יצחק קמחי: למה אתה יוצר בעיה כזאת, כאילו שכל צרכן שרוצה לבטל עסקה, ייקח את המכשיר וישבור אותו.

יצחק קמחי: באמת, אני לא מבין את ההיגיון בעניין הזה.

וגיף אליאב: החוק המוצע לא חל רטרואקטיבית, אף אחד לא מכריח את סלקום.

וגיף אליאב: אם סלקום חושבת שעסקאות רוכלות לא משתלמות ולא כדאיות היא יכולה להמשיך למכור מכשירים בסניפי השירות שלהם.

וגיף אליאב: בעסקאות מכר במצב הקיים יש אלפי ומיליוני עסקאות בשנה.

חמד עמאר: תודה רבה, הערה מאוד חשובה.

חמד עמאר: שמענו את ההערות ואפשר לגשת להצבעה.

אתי בנדלר: מדובר בפסקה 2 של סעיף 3, סעיפים קטנים ב' ו-ב1 לסעיף 14 לחוק העיקרי.

חמד עמאר: אני מאשר את זה.

חמד עמאר: מאושר עם התיקון שכולל את חובת תשלום הצרכן על התמורה היחסית.

חמד עמאר: עוברים לפסקה 3.

מיכל פליישר: אנחנו מוטרדים ולכן אתן לזה ביטוי לרגע.

מיכל פליישר: בנושא המשפטי גרידא, הנושא של דמי התקנה, כאשר מסתכלים על שני הסעיפים אפשר תמיד לעשות הפנייה.

מיכל פליישר: אם האישור הזה הוא בכפוף להפניה אז אנחנו לא ניכנס לפרוצדורה אבל עדיין – הרי אנחנו מתייחסים - - -

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף הזה תזכירי לנו שאת הבטחת שככל שתתקבל איזו הערה, תהיה הפנייה גם לסעיף 14.

אתי בנדלר: זאת היתה הצהרתה של נציגת משרד התמ"ת.

חנה טירי: אמרתי את זה ואני אגיד את זה שוב.

חנה טירי: תהיה הפנייה גם לסעיף 14.

חנה טירי: אל דאגה כי זה רלוונטי גם לרוכלות.

מיכל פליישר: לכאורה, הרי גם להשבה של החלק היחסי של התמורה גם יכולנו להתייחס ככזה, כאל תוצאות הביטול ואז בואו נעשה סעיף כללי של תוצאות ביטול ונפנה מכל הסעיפים.

מיכל פליישר: אבל יש פה - - -

חנה טירי: מבחינת המיקום אנחנו מציעים שהסעיף יהיה סעיף 14ה(1).

חנה טירי: זאת ההצעה שלנו.

חנה טירי: לכן זה אמור לבוא אחרי סעיף 14ה.

חנה טירי: מבחינת המיקום, אם אנחנו הולכים לפי סדר ההקראה ואנחנו אומרים שכשנגיע לסעיף נקיים עליו דיון, אנחנו חושבים שנכון לדון בו באותו סעיף.

אתי בנדלר: תיראו, תשאירו לי את הטכניקה המשפטית אם וכאשר תאושר הצעת החוק.

אתי בנדלר: עוברים לפסקה 3 שבסעיף 3 להצעת החוק.

אתי בנדלר: תיקון סעיף קטן ג'.

אתי בנדלר: גברת טירי, תציגי בבקשה.

חנה טירי: אנחנו עדיין בסעיף הרוכלות.

חנה טירי: הסעיף אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה בטובין פסידים.

חנה טירי: אמנם אין הגדרה של מה זה טובין פסידים, הכוונה היא למוצרים מתכלים, כמו מוצרי מזון, מוצרים שחיי המדף שלהם מאוד קצרים.

אתי בנדלר: פסידים זה מתכלים.

חנה טירי: בדיוק.

חנה טירי: הסעיף אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על עסקה בטובין פסידים.

חנה טירי: אנחנו חושבים שהכוונה של המחוקק בשנת 1998 כשהוא קבע את הסעיף הזה היתה לומר שאין זכות ביטול בטובין פסידים.

חנה טירי: אנחנו לא מתווכחים עם הקביעה הזאת של המחוקק.

חנה טירי: בסך הכול אנחנו מציעים שבמקום הנוסח הזה יבוא בסעיף קטן ג', במקום "סעיף זה" יבוא סעיף קטן א'.

חנה טירי: סעיף קטן א' באמת מדבר על זכות הביטול.

חנה טירי: סעיף 14 קובע חובה נוספת שאנחנו חושבים שלא צריך – גם כשמדובר בעסקה בטובין פסידים לא צריכה להיות חריגה או לא צריך להחריג את הטובין הפסידים.

חנה טירי: סעיף קטן ד' אומר: "השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, פרטים שרוכל חייב למסור לצרכן".

חנה טירי: זאת אומרת, הסעיף כולל חובה על הרוכל בפרטי גילוי ושנית, נותן זכות ביטול לצרכן.

חנה טירי: בטובין פסידים נכון לומר שאין זכות ביטול, אבל עדיין כשאתה עושה עסקה גם בטובין פסידים, אתה חייב לתת את פרטי הגילוי.

חנה טירי: אני חושבת שהתיקון הוא תיקון טכני.

חנה טירי: זאת גם היתה כוונת המחוקק ב-1998 ואנחנו פשוט מבקשים להבהיר את הנושא הזה שיהיה ברור, שההחרגה לגבי טובין פסידים היא רק לגבי זכות הביטול ולא לגבי חובת הגילוי.

חמד עמאר: אין הערות, אני מאשר את הסעיף.

חמד עמאר: אנחנו עוברים לסעיף 4.

חנה טירי: פסקה 4 זה באמת תיקון קטן וטכני.

חנה טירי: בסעיף קטן ד', במקום "שרוכל" יבוא "שעוסק".

חנה טירי: הסעיף בעצם כולל מינוח שחוק הגנת הצרכן לא עשה בו שימוש וזאת המילה "רוכל".

חנה טירי: נכון שכשמדובר בעסקה ברוכלות זה נכון לבוא ולומר רוכל, אבל מאחר וחוק הגנת הצרכן מדבר על עוסק וצרכן, אנחנו חושבים שנכון להשוות את המינוחים וגם בעסקה ברוכלות לדבר על עוסק וצרכן ולא על רוכל וצרכן.

חנה טירי: זה לחלוטין תיקון טכני ואין לו משמעות מעבר לכך.

חמד עמאר: אין הערות לסעיף, אני מאשר.

אתי בנדלר: תתייחסי לסעיף הממוספר כסעיף 4 בהצעת החוק.

חנה טירי: אנחנו מבקשים לחזור בנו מהתיקון הזה ולהשמיט אותו מהצעת החוק.

חנה טירי: אני אסביר מה התיקון אומר.

אתי בנדלר: אין צורך להסביר.

אתי בנדלר: נמסרת כאן הודעה שאתם חוזרים בכם מסעיף 4 להצעת החוק בנוסח שפורסם ברשומות.

חנה טירי: אותו דבר גם לגבי סעיף 5 פסקה 1א.

חנה טירי: סליחה, טעיתי.

חנה טירי: בעצם אנחנו עוברים לסעיף 5.

חנה טירי: סעיף 5 הוא תיקון לסעיף 14ג, שזה תיקון שעוסק בעסקת מכר מרחוק.

חנה טירי: זאת אומרת, עסקה שנעשית לא בנוכחות שני הצדדים, כמו למשל, עסקה באינטרנט, עסקה בטלפון וכו'.

חנה טירי: סליחה, מה שאמרתי קודם זה נכון.

חנה טירי: פסקה 5(1)(א) אנחנו גם מבקשים לסגת מהתיקון הזה ולבטל אותו.

חנה טירי: העיקרון הוא אותו עיקרון כמו בסעיף 4.

אתי בנדלר: בסדר, אבל קודם תסבירי על מה מדבר סעיף 14ג' ואז תגידי מה ההצעות שלכם.

חנה טירי: כפי שאמרתי, סעיף 14ג מדבר על עסקת מכר מרחוק.

חנה טירי: סעיף 14ג(ג) מדבר על זכות הצרכן לבטל את העסקה.

חנה טירי: הוא אומר: "בעסקת מכר מרחוק רשאי הצרכן לבטל בכתב את העסקה".

חנה טירי: התיקון הראשון שאנחנו מבקשים לבטל אותו – רצינו להוסיף "בהודעה בכתב לעוסק בכתובתו כפי שפורטה במסמך שנמסר לצרכן".

חנה טירי: אנחנו מבקשים להוריד את זה.

מיכל פליישר: למה להוריד את "בכתב"?

חנה טירי: "בכתב" נשאר.

קריאה: למה לא להשאיר את כתובת העוסק?

חנה טירי: ה"בכתב" נשאר.

חנה טירי: מה שאנחנו מבקשים לסגת זאת מהתוספת שרצינו לומר "בהודעה בכתב לעוסק לכתובתו כפי שפורטה".

אתי בנדלר: המשרד חוזר בו מההצעה, היא לא קיימת כרגע.

חנה טירי: כאשר אנחנו מדברים על לסגת אנחנו אומרים שנשאר "בעסקת מכר מרחוק רשאי הצרכן לבטל בכתב את העסקה" ואת זה אנחנו מוחקים.

אתי בנדלר: זאת רק הודעה.

אתי בנדלר: עכשיו אתם עוברים להצעה הבאה שלכם.

חנה טירי: לגבי ההצעה הבאה.

חנה טירי: דנו בכך מבחינת המהות גם כשדיברנו על רוכלות.

חנה טירי: בעצם זאת זכות הצרכן לבטל עסקת מכר מרחוק גם אם הוחל במתן השרות.

חנה טירי: נכון להיום, כפי שהיה קיים ברוכלות כשהוועדה אישרה בדיון הקודם את התיקון, נכון להיום נאמר בסעיף "בעסקת מכר מרחוק, רשאי הצרכן לבטל בכתב את העסקה בשרות, בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, ובלבד שביטול כאמור ייעשה לפחות 2 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד שבו אמור השירות להינתן".

חנה טירי: זאת אומרת שכשהמחוקק קבע את ההסדרים, שעסקה בשירות אפשר לבטל תוך 14 ובלבד שהביטול ייעשה 2 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למתן השירות.

חנה טירי: אנחנו מבקשים לשנות את המצב כפי ששינינו ברוכלות.

חנה טירי: קודם כל, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף את החובה למסור פרטי גילוי, למסור את המסמך שחייב העוסק, מכוח סעיף קטן ב', שהוא חייב לצרף לצרכן.

חנה טירי: סעיף קטן ב' אומר: "בעסקת מכר מרחוק יספק העוסק לצרכן בכתב, בעברית או בשפה שבה נעשתה הפניה לשירות, לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות, מסמך הכולל פרטים אלה" ויש את הפרטים שהוא חייב למסור לצרכן, לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות.

חנה טירי: בפועל אנחנו יודעים שבהמון שירותים הצרכנים לא מקבלים את מסמך הגילוי והשירות מתחיל.

חנה טירי: לכן אנחנו מבקשים לעגן את החובה שקבועה בפסקה ב', גם בסעיף שנותן זכות לצרכן לבטל את העסקה.

חנה טירי: אנחנו אומרים שניתן יהיה לבטל את העסקה בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, או מיום מסירת פרטי הגילוי.

חנה טירי: הרציונאל הוא, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, שזכות ביטול אמיתית יכולה להינתן לצרכן רק מהרגע שבאמת יש לו את הפרטים המהותיים לעסקה.

חנה טירי: כשאומרים לך בטלפון שהעסקה היא כך וכך והתשלומים הם כך וכך, לא תמיד זוכרים את הפרטים.

חנה טירי: הרבה פעמים לא מדייקים בטלפון ואני אומרת את זה בזהירות.

חנה טירי: לכן, אם באמת רוצים שזכות הביטול האמיתית תהיה אמיתית, היא צריכה להיות או ממועד – אם מסמך הגילוי ניתן במועד עשיית העסקה אז הכול נהדר.

חנה טירי: אבל אם העוסק נותן את מסמך הגילוי אחרי שהוא כבר התחיל את מתן השירות, אז דע לך ש-14 יום ייספרו מהיום ששלחת לו את מסמך הגילוי.

חנה טירי: זה בעצם התיקון הראשון.

חנה טירי: התיקון השני בא בעצם לומר שניתן יהיה לבטל עסקת שירות גם אם התחלנו במתן השירות.

חנה טירי: אין כל היגיון, כשמדובר בעסקאות שהן עסקאות מתמשכות, כמו עסקאות התקשורת, אינטרנט, כבלים, אין כל הצדקה לא לאפשר לצרכן את תקופת הצינון הראויה ליכולת הביטול, גם אם הוחל במתן השירות.

חנה טירי: מבחינת הסדרי השבה, גם שם, בהסדרי השבה לעניין מכר מרחוק אנחנו נקבע שאם עשית שימוש אז אתה צריך לשלם את התמורה היחסית על השימוש שעשית אבל לא בסעיף הזה הספציפי.

חנה טירי: לכן אלה שני התיקונים שאנחנו מציעים לסעיף הזה, כפי שאושר גם בעסקה ברוכלות.

חנה טירי: אני מקריאה את הנוסח שאנחנו מציעים ממכתב ששלחנו לוועדה ב-7.9.

חנה טירי: הסעיף אומר כך: " בפסקה 2, במקום "האמור בה" יבוא "בעסקה מתמשכת כהגדרה בסעיף 13ג, בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר מביניהם, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו.

חנה טירי: ואולם, בעסקה חד-פעמית, תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר, ובלבד שביטול כאמור ייעשה לפחות 2 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד שבו אמור השירות להינתן".

חנה טירי: אני רוצה לחדד שככל שמדובר בעסקה חד פעמית, כלומר, עסקה שהיא אינה עסקה מתמשכת כהגדרתה, אז נכון לומר שהביטול יכול להיעשות עד לתחילת השירות.

חנה טירי: במקרה של מכר מרחוק זה עד יומיים לפני מתן השירות.

חנה טירי: אבל, ככל שמדובר בעסקה מתמשכת אנחנו מציעים לאפשר לבטל גם אם הוחל במתן השירות.

חמד עמאר: כמה זמן אחרי תחילת השירות?

חנה טירי: 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת הפרטים.

חנה טירי: זאת אומרת, אם הוא שלח לו את הפרטים ביום עשיית העסקה, אז הספירה נמשכת מיום עשיית העסקה.

חנה טירי: אבל אם לא הזדרזת ושלחת לו את פרטי הגילוי, אז תדע לך ש-14 יום ייספרו.

חנה טירי: זה תלוי בעוסק.

חמד עמאר: הערות?

יונתן חמו: ברשותך אני אעשה סימולציה.

יונתן חמו: אנחנו מדברים עכשיו על האפשרות של הצרכן לבטל עסקה בעסקת מכר מרחוק, אחרי שהצרכן למעשה התחיל בקבלת השירות.

יונתן חמו: הצעת החוק מחייבת אותנו לאפשר ללקוח לבטל עסקה תוך 14 יום מרגע קבלת המסמך.

יונתן חמו: בסימולציה פשוטה, כשלקוח נוסע בפקק באיילון, הוא מרים טלפון לסלקום ורוצה להצטרף לשירות מסוים.

יונתן חמו: אנחנו מצרפים אותו לשירות מסוים ורוצים לשלוח לו את המסמך.

יונתן חמו: בהערת אגב אני אגיד שכל הזמן טוענים שהמסמכים שלנו לא מובנים ולא קוראים אותם.

יונתן חמו: נגיד שמבינים את העסקה.

יונתן חמו: הסברנו בטלפון ללקוח את מהות השירות.

יונתן חמו: הלקוח מצטרף לשירות.

יונתן חמו: אנחנו שולחים את המסמכים ללקוח יחד עם החשבונית.

יונתן חמו: מחזור חיוב של לקוח נסגר בעוד שבועיים, זאת אומרת שתוך 3 שבועות הוא יקבל את המסמך.

יונתן חמו: זאת אומרת שלקוח יכול להשתמש בשירות במשך 3 או 4 שבועות, לקבל את המסמך, ורק שבועיים אחרי זה לאפשר לו לבטל את השירות.

יונתן חמו: זה מה שהתיקון מציע?

קריאה: למה עם החשבונית?

אופיר אקוניס: בעניין 14ג אמרנו שאנחנו ממתינים לתוצאות ההידברות של משרדי הממשלה עם סוכני הנסיעות.

אתי בנדלר: עדיין לא הגענו לזה.

איילת כהן-מעגן: אני מייצגת את בזק.

איילת כהן-מעגן: בהמשך לדברים שיונתן אמר, מה שבעצם קורה פה זה שבשיחת טלפון הוסברו ללקוח פרטי העסקה.

איילת כהן-מעגן: אם נניח יש פער בין מה שהוסבר לו בטלפון ובין מה שהוא קיבל בכתב, אז בכל מקרה יש לו סעדים, זאת אי התאמה, זאת הטעיה וכדומה.

לאה ורון: איך הצרכן יוכל להוכיח את מה שהוסבר לו בטלפון?

איילת כהן-מעגן: בדרך כלל יש הקלטות וניתן לבקש להוציא אותן.

אתי בנדלר: ההקלטות נמצאות אצלכם ולא אצל הצרכן.

זאב פרידמן: אפשר לקבל התחייבות לפרוטוקול שאכן הצרכן יוכל לקבל את ההקלטות?

אופיר אקוניס: יש היום חברה שלא מקליטה?

אופיר אקוניס: אני חושב שבביטוח כל שיחה מוקלטת.

איילת כהן-מעגן: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שהעסקאות בטלפון יכולות להיות גם עסקאות שלקוח ראה איזה פרסום והוא מתקשר ביוזמתו ורוצה לעשות את זה וזאת יכולה להיות פניה של החברה אליו.

איילת כהן-מעגן: אני רוצה להזכיר לכולם שהאינטרס להתחיל ולסיים עסקה בטלפון ולקבל התקנה כמה שיותר מהר, הוא אינטרס שנבע מהצרכנים.

איילת כהן-מעגן: נכון שהחברות מחבבות את זה, אבל הוא נבע מהצרכנים.

איילת כהן-מעגן: אני גם רוצה לציין שלפעמים, כדי לתת שירות אינטרנט למישהו שנמצא במצפה בגליל, או שהוא נמצא בתל-אביב אבל יש בעיות של הנחות רשת, אני צריכה להשקיע הרבה מאוד כסף בשביל להגיע אליו.

איילת כהן-מעגן: אז עם כל הציניות שאנחנו מנסים לסדר הלקוחות כדרך קבע, עדיין, כשאנחנו רוצים לעבור דירה ואנחנו רוצים שהאינטרנט יהיה בדיוק ביום שעברנו, זה גם אינטרס של הצרכן.

איילת כהן-מעגן: צריך לזכור את האיזונים האלה, שמחסלים לנו את עסקאות המכר מרחוק בתנאים שמבחינתנו הם בלתי אפשריים.

איילת כהן-מעגן: מה שנעשה פה זה בעצם לתת לצרכן אפשרות לבטל 14 יום אחרי שהוא קיבל את המכתב, שיכול להיות שהוא תואם אחד לאחד עם התנאים.

אתי בנדלר: מדוע שלא תזדרזו לשלוח?

איילת כהן-מעגן: המכתב נשלח.

קריאה: אבל הצרכן ישלם עבור השימוש.

איילת כהן-מעגן: אבל כדי להגיע לצרכן, אני לא צריכה לספר לכולם כמה עולה להגיע לצרכן.

איילת כהן-מעגן: איפה זה?

איילת כהן-מעגן: לכן צריך לקחת את כל זה בחשבון כשמדברים על תוצאות ביטול העסקה.

איילת כהן-מעגן: כמו שאמר יונתן לפני, נעשה פה דבר מאוד משמעותי מבחינת הצרכן שהוא בכלל לא טריוויאלי, וזאת היכולת לבטל אחרי שהוא קיבל שירות.

יוסי פתאל: הלקונה בתחום התיירות נמשכת גם כאן.

יוסי פתאל: קודם כל, בישיבה הקודמת היועצת המשפטית אמרה בצדק שאין אבחנה בחוק ואין הגדרה ברורה מה זה מתמשכת ומה זה חד-פעמי.

יוסי פתאל: לעניין הנושא של מסירה בכתב, בתחום התיירות זה לא רלוונטי.

יוסי פתאל: בעידן שלנו אתה מקבל אס.

יוסי פתאל: אמ.

יוסי פתאל: אס עם קוד.

יוסי פתאל: אתה מגיע עם הקוד הזה לשדה התעופה וזה כרטיס העלייה שלך למטוס.

יוסי פתאל: לכן, מה זאת מסירה בכתב?

יוסי פתאל: לא ברור לי לגמרי.

יוסי פתאל: איך זה יכול להיות אפליקטיבי לתחום התיירות.

יוסי פתאל: בעידן של סחר אלקטרוני, שהכול נעשה באינטרנט זה לא רלוונטי.

יוסי פתאל: האם אני צריך לשלוח מסמך לאדם עד הבית, כאשר הוא טס תוך מספר ימים?

אופיר אקוניס: אתה לא מצטרף להצעה לגבי 7 ימים?

יוסי פתאל: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של המכתב.

אופיר אקוניס: שמעתי לגבי המכתב, אני אומר לך שאנחנו נשאיר את זה.

אופיר אקוניס: שמעתי את ההערות של הוט וסלקום וכדומה ואני רוצה להתקדם.

יוסי פתאל: מה נעשה עם הנושא של מכתב בתחום התיירות?

אופיר אקוניס: נשאיר אותו, כפי שהציע משרד התמ"ת.

אופיר אקוניס: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

יוסי פתאל: לא דיברנו על המכתב.

יוסי פתאל: בעידן הדיגיטאלי הנושא של המכתב הוא לא רלוונטי והוא ארכאי לחלוטין.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, דיברנו על מיילים ועל שיטות אחרות.

אופיר אקוניס: היה איזה שיח בעניין.

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההערה לגבי מה קיבלנו ומה לא קיבלנו.

אופיר אקוניס: אני כבר מדבר על קיצורי הזמנים בתחום שיוסי עוסק.

יוסי פתאל: כרגע אנחנו מדברים על מסירה בכתב.

אופיר אקוניס: אני חייב למצות את הנושא של מסירה בכתב כי המייל היום מספק תשובה די חדה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: האמצעים הטכנולוגיים חלו על כולנו, ההתקדמות בהם וכדומה.

גל וולקוביץ: בהמשך לדברים שנשמעו פה, אין שום בעיה.

גל וולקוביץ: גם צרכן שעושה עסקה בטלפון במהלך נסיעה, שישלחו לו במייל הביתה או בפקס את המסמכים.

גל וולקוביץ: יש לזה חשיבות כי גם בטלפון לא מסבירים לצרכן את כל התנאים של חברות הסלולאר, שאלה חוזים של 30 עמודים.

וגיף אליאב: החוק המוצע לא פוטר את הצרכן מחובת התשלום.

וגיף אליאב: אם הוא צריך שירות הוא ישלם עבור השירות.

וגיף אליאב: אבל אסור ליצור מצב של "חתונה קתולית".

וגיף אליאב: התקשר הצרכן ולא נותנים לו אפשרות לשלם דמי יציאה.

וגיף אליאב: כבר לא מדברים על קנס או על כל דבר אחר אלא מדברים כבר על חתונה קתולית.

וגיף אליאב: חברה שרוצה לתת שירות, תמשיך לתת שירות.

וגיף אליאב: הצרכן צרך שירות הוא ישלם עבור השירות.

וגיף אליאב: אבל, ישנם מצבים שעצם קבלת שם משתמש וסיסמה מתפרשת על ידי החברה כשימוש בשירות, גם אם השימוש לא נעשה בפועל.

וגיף אליאב: החוק בא לפתור את המצבים האלה.

וגיף אליאב: הצרכן צרך את השירות, הוא ישלם עבורו אבל צריך לפתור את המצבים של חתונות קתוליות צורות שונות של עסקאות שכובלות את הצרכן לתקופה מסוימת מבלי שהוא רוצה.

אתי בנדלר: אגב, החוק לא פוטר לגמרי את החתונה הקתולית אלא רק במשך 14 הימים הראשונים או ממועד קבלת טופס הגילוי.

אתי בנדלר: עדיין יש חתונה קתולית.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: אגב, יכול להיות ששווה לעסוק בזה בנפרד.

גידי ארנון: למרות ההגנות הראויות על הצרכן, יש עלות לצרכן.

גידי ארנון: המטרה היום בתעופה היא לפשט מאוד את ההליך.

גידי ארנון: לקבל בטלפון את המספר, להגיע לשדה התעופה, להעביר את כרטיס האשראי, לקבל כרטיס עלייה למטוס ולעלות למטוס.

גידי ארנון: כאשר מטילים חבויות נוספות, להעביר את המסמך, לשלוח אותו בעסקאות מסוג זה - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לכם שהחובה קיימת גם היום בחוק.

אתי בנדלר: את זה לא מוצע לתקן.

אתי בנדלר: אתם עכשיו מציעים לתקן את החוק.

אתי בנדלר: אין כאן הצעה לתקן את החוק בהקשר הזה.

אתי בנדלר: גם היום החוק קובע, בסעיף 14ג(ב) שבעסקת מכר מרחוק יספק העוסק לצרכן בכתב בעברית או בשפה שבה נעשתה הפנייה לשיווק לא יאוחר ממועד אספקת הנכס או השירות מסמך הכולל פרטים אלה".

אתי בנדלר: החובה הזאת קיימת היום בחוק.

אתי בנדלר: הסעיף שאליו מתייחסת הצעת החוק כרגע היא על ביטול העסקה, ממתי מתחילים לספור את הימים שבטרם הם עברו רשאי הצרכן לבטל את העסקה.

גידי ארנון: אבל אם הבנתי נכון, קודם החבות לבטל היתה בשירותים שלנו, עד יומיים לפני תחילת העסקה.

גידי ארנון: לא סיפקנו יש טענות לצרכן.

גידי ארנון: לכן, כאשר אומרים לי היום לספק את המסמך – בעיקר בכרטיסי טיסה אני רוצה לפשט.

גידי ארנון: היום כתוב לך בכרטיס הטיסה שאם אתה רוצה לראות את התנאים תפנה לאתר האינטרנט שלנו.

גידי ארנון: כך זה כתוב וזה נועד כדי לייעל, כדי לחסוך לצרכן וכדי ליצור תעופה זולה.

גידי ארנון: אתי בנדלר: אתם לא שולחים "E Ticket"?

יוסי פתאל: לא.

יוסי פתאל: ברוב המקומות בעולם אתה ניגש עם כרטיס האשראי.

אופיר אקוניס: פתאל, אמרת שאתה שולח באס.

אופיר אקוניס: אמ.אס.

אופיר אקוניס: שמענו את הטיעונים, הבנו אותם, רשמנו אותם ואנחנו מתקדמים לעניין הדבר שביקשנו בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: מיצינו את העניין הזה.

אופיר אקוניס: הצעת משרדי הממשלה, אחרי ההידברות – מי היה בהידברות הזאת, עורכת הדין טירר?

חנה טירר: זה אושר הסעיף הזה?

אופיר אקוניס: רגע.

אופיר אקוניס: מה ההצעה שלכם לגבי התיקון שביקשנו לעניין שירותי המלונאות?

חנה טירי: ההצעה שלנו היא לסעיף קטן ד'.

חנה טירי: לפני סעיף קטן ד', אני שואלת האם מה שהצענו לסעיף קטן ג' אושר?

חנה טירי: לפני התיירות יש עוד תיקון קטן לסעיף קטן ד'.

חנה טירי: אם הולכים לפי הסדר - - -

אופיר אקוניס: נאשר את כל הסעיף יחד עם התיקון.

אופיר אקוניס: תציגי את ההסכמה או ההבנות אליהן הגעתם.

אתי בנדלר: בכלל איזה תיקון אתם מבקשים לסעיף קטן ד' ואז נעבור לנושא של המלונאות.

חנה טירי: התיקון הראשון לסעיף קטן ד' זה בעצם לרישה.

חנה טירי: בסעיף ד' "במקום סעיף זה יבוא סעיף קטן ג'".

חנה טירי: סעיף קטן ד' בעצם קובע החרגות לזכות הביטול.

חנה טירי: כלומר, ההחרגות צריכות להיות לזכות הביטול ולא לזכות הגילוי.

חנה טירי: כמו שאמרתי גם בנושא של הרוכלות, הסעיף מכיל גם חובת גילוי וגם מעניק זכות ביטול לצרכן.

חנה טירי: סעיף קטן ד' עוסק בהחרגות לזכות הביטול.

חנה טירי: לכן אנחנו מבקשים להוסיף "במקום בסעיף יבוא סעיף קטן ג'".

חנה טירי: סעיף קטן ג' בעצם מדבר על זכות הביטול.

חנה טירי: זה תיקון טכני ואני מאמינה שזאת גם היתה כוונת המחוקקת מלכתחילה.

חנה טירי: על מנת שלא יתפרש כאילו בטובין פסידים, בשירותי הארחה, במידע כהגדרתו, בטובין שיוצרו, אין חובה - - - זה התיקון הראשון.

חנה טירי: התיקון שלא היה בנוסח המקורי, וזה כתוצאה מהדיון הקודם, שבעצם נתבקשנו למצוא פיתרון לטענות שהועלו - אני אסביר ממש מהתחלה

אתי בנדלר: אולי תקראי את מה שאתם מציעים כי נדמה לי שלא קראת הנוסח לפסקה 2, תקראי ברצף גם את מה שאת רוצה בסעיף קטן ד' ואז זה ייתן את התמונה המלאה.

חנה טירי: סעיף קטן ד' בעצם אומר: "הוראות סעיף זה" - - -

אתי בנדלר: סליחה, לא הקראת את הסעיף הקודם, רק הסברת אותו.

חנה טירי: "בסעיף קטן ד', במקום סעיף זה יבוא סעיף קטן ג'".

חנה טירי: זה התיקון הראשון שאנחנו מציעים.

חנה טירי: התיקון השני שאנחנו מציעים, הוא כתוצאה מהדיון הקודם בנושא התיירות.

חנה טירי: כפי שאמרנו, סעיף ד' מדבר על החרגות לזכות הביטול.

חנה טירי: זאת אומרת, מתי לצרכן לא תהיה זכות ביטול ובאיזה תנאים.

חנה טירי: פסקה 2 מדברת על שירותי הארחה.

חנה טירי: זאת אומרת, לא תהיה זכות ביטול לצרכן כשמדובר בשירותי הארחה – אני מקריאה את הנוסח שקיים היום: "הארחה, נסיעה, חופש או בילוי אם המועד שנקבע למתן השירות חל בתוך 7 ימים שאינם ימי מנוחה ממועד עשיית העסקה".

חנה טירי: זאת אומרת, הסעיף הזה אומר: כל העסקאות שאתה עושה ברגע האחרון, אתה לא יכול לבטל.

חנה טירי: זאת אומרת, שממועד עשיית העסקה ועד מועד מתן השירות, יש 7 ימים.

חנה טירי: אם קודם אמרנו שאנחנו מבקשים שניתן בעסקאות מתמשכות לבטל גם אחרי שהוחל במתן השירות, אבל בעסקאות שהן עסקאות חד פעמיות, עדיין אומרים שאפשר לבטל עד יומיים, פה המחוקק נתן זכות נוספת כשמדובר בשירותי תיירות והוא אמר שאם עשית את העסקה 7 ימים לפני מועד מתן השירות, אתה לא יכול לבטל, דהיינו, בכל העסקאות שאתה עושה ברגע האחרון אי-אפשר לבטל.

חנה טירי: זה המצב החוקי שקיים היום.

חנה טירי: באו אותן חברות בדיון הקודם ואמרו שיש להן בעיה.

חנה טירי: הבעיה היא לא רק בעסקאות של הרגע האחרון - - -

אופיר אקוניס: קיבלנו את ההסבר שלהם ולכן שלחנו אתכם להידברות.

אופיר אקוניס: למה הגעתם?

יוסי פתאל: לא הגענו להבנות.

אופיר אקוניס: מי הגיש את המסמך הזה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 22), הצעת משרדי הממשלה לעניין מלונאות.

לאה ורון: זה נשלח לוועדת הכלכלה בהתאם להצעת משרדי הממשלה.

אופיר אקוניס: למה אתה אומר שלא הגעתם להבנות?

יוסי פתאל: אני לא משרדי ממשלה.

אופיר אקוניס: אתה לא היית בדבר הזה?

יוסי פתאל: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים עם משרדי הממשלה ואנחנו לא מסכימים.

אופיר אקוניס: גם אנחנו מדברים עם משרדי הממשלה ולא מסכימים.

יוסי פתאל: הגשנו הצעה - - -

אופיר אקוניס: עורכת הדין טירי תציג את ההסכמה ואחר כך אתה תגיד מה לא מוסכם עליך.

אופיר אקוניס: היה נראה לי שהנוסח הזה הוא נוסח מקובל.

אופיר אקוניס: עורכת הדין טירי, בבקשה.

חנה טירי: ישבנו עם היועצים המשפטיים של משרד התיירות.

חנה טירי: הבנו את הבעייתיות שקיימת בתחום ושהוצגה בדיון הקודם.

חנה טירי: יחד עם זאת אנחנו לקחנו גם בחשבון שמה שאנחנו מבקשים לעשות כרגע זה בעצם לצמצם את זכות הביטול לצרכן, ולעשות צמצום נוסף על מה שקיים היום.

אופיר אקוניס: דיברנו על החרגת תחום המלונאות.

חנה טירי: לא מדובר על החרגה לחלוטין.

חנה טירי: היום קיים כבר חריג, כפי שאמרתי קודם.

חנה טירי: התבקשנו על ידי הוועדה לבחון צמצום נוסף.

חנה טירי: הצמצום הזה, כעיקרון, וחייבים לומר את האמת, הוא צמצום בזכות הביטול לצרכן.

חנה טירי: לכן המטרה שלנו היא באמת לבוא מצד אחד לקראת העוסק, כדי שלא ייצא מצב שמבטלים טיסות או חדרים במלון יומיים לפני מתן השירות.

חנה טירי: יש מצבים שזה באמת יכול לקרות.

חנה טירי: מצד שני, שלא נבוא ונצמצם את זכות הביטול לצרכן בצורה קשה מידי.

חנה טירי: מה גם שלמרות שהנושא הזה עלה בדיון הקודם, אנחנו לא קיבלנו מאותן החברות איזו סטטיסטיקה על כמות הביטולים שיש ועד כמה הנושא הזה הוא באמת בעייתי.

חנה טירי: גם בדיונים פנימיים שהיו בינינו לבינם אף פעם לא קיבלנו את המידע הזה.

חנה טירי: את זה צריך להגיד כנקודת מוצא.

עובד קדמי: לאף אחד אין את הנתונים המדויקים.

עובד קדמי: כל נתון הוא נתון שמבוסס על השערה.

עובד קדמי: יש כאלה שמדברים על ספרתי וחברות תעופה מדברות על דו-ספרתי מ-10% ומעלה.

חנה טירי: למרות שאנחנו מבינים את הבעייתיות ויש מקום לפתור אותה, בפועל אנחנו לא יודעים עד כמה באמת מדובר בפגיעה.

חנה טירי: הטענה שלהם היתה שאם מבטלים יומיים לפני קשה להם למצוא צרכן חלופי.

חנה טירי: לכן אמרנו שנקבע, לא רק בעסקאות של הרגע האחרון, דהיינו 7 ימים לפני השירות, אלא שבכל מקרה יהיה ניתן לבטל עסקה בתיירות עד 7 ימים מהמועד שבו אמור להינתן השירות, ולא משנה מתי עשית את העסקה.

חנה טירי: כמובן שאם עשית את העסקה 30 ימים לפני מועד מתן השירות, אז אתה ממילא צריך לבטל תוך 14 יום אז הביטול הוא שבועיים לפני.

חנה טירי: לכן אנחנו אומרים, עד שבוע לפני, אתה יכול לבטל, מתוך הנחה שבמשך שבוע ימים יש אפשרות לעוסק למצוא צרכן חלופי.

חנה טירי: מצד אחד, אנחנו פוגעים בצרכן ומצמצמים את זכות הביטול שלו ומצד שני, אנחנו אומרים שאנחנו באים לקראתם.

חנה טירי: זאת תקופה סבירה אבל מבחינתנו זה 7 ימים ולא יותר.

חנה טירי: מדובר ב-7 ימי עבודה.

אופיר אקוניס: כתוב: "בתוך 7 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד מתן השירות".

אופיר אקוניס: זה הנוסח שמונח בפנינו.

אופיר אקוניס: מהי הערתך מר פתאל?

יוסי פתאל: בתשובה לעורכת דין טירי, אם הנושא של הביטולים היה כל-כך זניח, הנושא של רישום יתר בטיסות לא היה כל-כך ידוע בתעופה.

יוסי פתאל: כולם מכירים את הנושא של רישום יתר בטיסות שכולו נובע רק מנושא של ביטולים.

יוסי פתאל: אז קודם כל זה לא נושא קטן ולא נושא זניח.

יוסי פתאל: אין דאטה מסודרת וזה לא הופך את הטענה שלנו ללא מספיק מבוססת.

יוסי פתאל: לעניין עצמו, אני רוצה להגיד ברישה, כפי שכתבתי לך אדוני, שמדובר בחוק שהוא לא פחות - ואני לא אומר את זה רק לצורך הגוזמה או להרשים מישהו – זאת קטסטרופה בתחום שלנו.

יוסי פתאל: יש כאן חוק שלא מתכוון בכלל לתחום התיירות ובכל זאת מנסה להתאים את עצמו לתחום התיירות.

יוסי פתאל: חברת "איזי ג'ט", שרק אתמול נחתה פעם ראשונה בישראל וישראל צהלה ושמחה, לאחר קבלת החוק הזה, היא עבריינית פלילית במדינת ישראל.

יוסי פתאל: ב"איזי ג'ט" אין ביטולים.

יוסי פתאל: הם לא יכולים לשנות את המדיניות העולמית שלהם בישראל.

יוסי פתאל: כל חברות התעופה הזרות שטסות לישראל, מפעילות אתרי אינטרנט בחו"ל גם בעברית, במבצעים, וגם אצלן אין ביטולים.

יוסי פתאל: אני מבקש שיישאר פה איזה היגיון בדיון, חוץ מהמומנטום שנוצר פה על ידי התמ"ת.

יוסי פתאל: בתיירות אין עילת ביטול אמיתית.

יוסי פתאל: כוונת החוק כשהוא חוקק ב-1997 היתה, כשאתה קונה משהו בטלפון וזה מגיע אליך בטלפון וזה לא זה, אתה יכול לבטל.

יוסי פתאל: בכרטיס טיסה או בחדר בבית מלון או בחבילה, אין משמעות לדברים האלה.

יוסי פתאל: אתה הזמנת טיסה בתאריך מסוים.

יוסי פתאל: כולנו יודעים איך נראה המטוס.

יוסי פתאל: אין משמעות אם אתה מגיע אלי למשרד או לא.

יוסי פתאל: גם אם אתה נכנס אלי למשרד, בסך הכול אני מסובב אליך את המסך ומראה לך את החדר.

יצחק קמחי: יוסי, איך אתה אומר את זה כשיש סעיף ספציפי בחוק?

יוסי פתאל: לא יכול להיות – בעצם יכול להיות שבמדינת ישראל עושים דברים הפוך מכל העולם.

יוסי פתאל: מצד שני, עם כל הכבוד, חצי מהיושבים בחדר הזה מזמינים לפי הסטטיסטיקות את השירותים שלהם באינטרנט ושם יש זכות ביטול ואף אחד לא מלין.

יוסי פתאל: כולנו יודעים שמשרד התמ"ת לא יכתוב מכתבים באנגלית לחברות התעופה הזרות והוא ייטפל רק לסוכנים ישראלים או לחברות תעופה ישראליות או לבתי מלון ישראלים.

יוסי פתאל: הרי לא תהיה אכיפה כי למעלה מחצי השוק מנוהל על ידי חברות שמחוץ לישראל.

יוסי פתאל: המדינה החליטה בשלב מסוים שתחום התיירות לא ירושה ולא יפוקח.

יוסי פתאל: והנה עכשיו, בתחום התיירות, היא מתערבת ממש בתוך העסקה.

יוסי פתאל: זכות הביטול בתחום התיירות הוא מרכיב מתומחר.

יוסי פתאל: קראתם היום בעיתון את הראיון עם מנכ"ל חברת "איזי ג'ט".

יוסי פתאל: מדובר שם חד-משמעית על זה שאין זכות ביטול תמורת זה שאתה מקבל מחיר נמוך.

יוסי פתאל: בבסיס הדיון אומרים כולם, כולל התמ"ת שהם לא התכוונו לתיירות, אבל אנחנו נאלץ את החוק כך שהוא יהיה גם על תיירות כי אנחנו לא רוצים שיהיו יוצאים מן הכלל.

יוסי פתאל: אם לא מדובר על תחום התיירות, למה להכניס את התיירות ולאלץ את החוק?

יוסי פתאל: ההחרגה הזאת מראה שבסיס החוק הזה לא מתאים.

יוסי פתאל: מלכתחילה אומרים גם אנשי הממשלה שלא מדובר על עסקאות חד פעמיות כמו אצלכם בתיירות.

יוסי פתאל: אבל, מכיוון שזה מנוסח כך שזה כן כולל, אז הם עושים את ההחרגה בשביל שזה יסתדר.

יוסי פתאל: מדובר פה במשהו שהוא מעוות מיסודו.

יוסי פתאל: לדעתי, מבחינת התיירות כענף, מדובר בחוק בלתי אפשרי שיוצר מצב שרק חברות תעופה כמו "איזי ג'ט" יהיו חשופות למאה אלף תביעות בשנה, בכל עסקה שהם יעשו, הם יהיו עבריינים פליליים.

יוסי פתאל: אם מדינת ישראל רוצה להתנהג כמו רפובליקה, ואני לא אגיד של איזה פרי, זאת זכותה.

יוסי פתאל: אבל, שיבואו ויגידו, ועל-כך יש גם הסכמה בתמ"ת, שהאחריות הזאת הולכת עד לספק.

יוסי פתאל: זאת אומרת, לא יתכן מצב שאם מזמינים דרך הסוכן, יש לך זכות ביטול אבל חברת התעופה אומרת שזה לא מעניין אותה.

יוסי פתאל: אם רוצים לעשות את הדבר הזה, שאני אומר לכם שהוא אסון מבחינת התיירות, הדבר הזה צריך להיות לכל אורך הדרך ולא ייתכן שהוא ייעצר אצל סוכן הנסיעות.

יוסי פתאל: חברות התעופה באתרים שלהן עצמם עומדות בחוק.

יוסי פתאל: אבל, מכיוון ש-90% מהסחורה נמכרת באמצעות סוכני נסיעות, הן מלבינות את העבירה באמצעות העסקה דרכנו.

יוסי פתאל: זאת הסיטואציה.

יוסי פתאל: עם כל הכבוד לרוחב הלב שהוצג כאן, מה אפשר לעשות עם בית מלון שבוע לפני ההגעה?

יוסי פתאל: היום מודיעים לי על ביטול ויש לי 7 ימים.

אתי בנדלר: זה המצב החוקי היום.

קריאה: התאחדות בתי המלון קיבלה את ההצעה הזאת.

אופיר אקוניס: תכף נשמע את ההתייחסות של התאחדות המלונות, האם הם מקבלים את הניסוח הזה.

יוסי פתאל: אנחנו נמצאים בדיונים גם עם התמ"ת בעניין אחר.

יוסי פתאל: המצב היום הוא רע מאוד.

יוסי פתאל: אם יהיה מצב שיתחילו לתבוע את הסוכנים – אגב, יש גל של תביעות עכשיו.

יוסי פתאל: התמ"ת, כמו שאמרתי, תובע רק בעברית, הוא לא תובע באנגלית אז הוא נטפל רק לחברות הישראליות.

יוסי פתאל: אנחנו בעצמנו נתחיל לתבוע חברות תעופה זרות בשביל ליישר את השוק.

יוסי פתאל: אתם מביאים אותנו לפינה.

יוסי פתאל: אנחנו מייצגים ענף של 20,000 מקומות עבודה שיש לו בעיה אחת, הוא לא נשען על תקציבי מדינה.

יוסי פתאל: אנשים שקמים בבוקר, הולכים לעבוד.

יוסי פתאל: אם היינו מקבלים משהו מהמדינה, היינו יכולים לשים ועד בחוץ ולצעוק ולהיות חברים באיזה מרכז.

יוסי פתאל: אז תשאירו את הענף הזה שימשיך להתפרנס בכבוד מבלי להרוס אותו בחוקים שהם לא רלוונטיים.

אופיר אקוניס: התאחדות המלונות, בבקשה.

שמואל צוריאל: תודה רבה.

שמואל צוריאל: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה.

שמואל צוריאל: מחד, אנחנו מודים לוועדה שבהליך מאוד מהיר בפעם הקודמת, הוכיחה שניתן לעשות תיקון, שאנחנו נאבקנו למענו יותר משנה וקיבלנו תשובות שהוא כמעט בלתי אפשרי.

שמואל צוריאל: ראה זה פלא, הוא אפשרי.

שמואל צוריאל: התיקון מבחינת בתי המלון, כפי שהוא מוצע כאן, אכן עונה על הדברים.

שמואל צוריאל: אבל, אני לא יכול להביע את דעתנו כתעשייה נלווית או כתעשייה מובילה לתעשייה שאותה מייצג ידידי יוסי.

שמואל צוריאל: אכן אמת בדבריו.

שמואל צוריאל: אנחנו למעשה נקטנו פה באיזה צעד שמתייחס כאילו והתיירות הישראלית או התיירות בישראל מנותקת מהעולם ומתנהגת כבועה בפני עצמה.

שמואל צוריאל: זה נכון שמבחינת בתי המלון אכן שמרנו על יכולתנו לנסות למחזר את הסחורה תוך 7 ימים מבלי שהיא תתכלה, אבל היבט של איך מתנהלת תנועת התיירות במדינת ישראל, אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מלקוחותינו לא חל עליהם החוק הזה והם ינהגו כפי שהם רוצים כיוון שלא יהיה ניתן לאכוף את זה במקומותיהם.

שמואל צוריאל: אני לא אכריז מחר שבתי המלון בישראל יעבדו אך ורק דרך סוכן ישראלי ולא דרך סוכן בחו"ל.

שמואל צוריאל: זאת נקודה אחת.

שמואל צוריאל: מה לעשות, העולם הגלובאלי התפתח עוד יותר והיום הוא שם את שירותיו גם לידי ישראלים.

שמואל צוריאל: בבתי המלון בישראל מתבצעות הזמנות על ידי אתרי אינטרנט שבבעלות של סוכנים בחוץ לארץ.

שמואל צוריאל: מי יאכוף את הדבר הזה?

שמואל צוריאל: איך יאכפו את הדבר הזה?

שמואל צוריאל: אני מוכרח להגיד שהזמנות האינטרנט בבתי המלון בישראל שמקורן ב-"expedia" או "travelocity", חברות שהן אינן ישראליות והן חברות בינלאומיות, גדולות לאין ערוך מהזמנות האינטרנט שנעשות בארץ עצמה.

שמואל צוריאל: הדברים האלה לא מצאו את פתרונם.

שמואל צוריאל: אני חושב שהנושא הוא כל-כך מורכב, הוא כל-כך רגיש, שטוב לנו עם התיקון הזה אבל לא די בו והיה כדאי שאת כל נושא התיירות, שבאמת הוא כפר גלובאלי, ננסה לנתח גם בכלים האלה, אחרת אנחנו עושים העדפה לכל מי שעוסק בנושא ואינו ישראלי.

אופיר אקוניס: היועץ המשפטי של משרד התיירות, עורך דין קדמי.

עובד קדמי: אני מסכים עם הסיפה של שמוליק צוראל שאומר שאנחנו צריכים לשבת ולדון בנושא התיירות.

עובד קדמי: אכן זה שירות דינמי ומתפתח מיום ליום וקשה בחקיקה איטית לרדוף אחריו.

עובד קדמי: יחד עם זאת, המצב הקיים היום הוא פחות טוב מבחינתם של נותני שירותי התיירות מהמצב שאנחנו מציעים אותו.

עובד קדמי: ההצעה האחרונה שנתנו לנו נותני שירותי התיירות, שבמקום 7 ימים יהיו 14 ימים.

עובד קדמי: אנחנו חשבנו על כך ואפילו היתה דעה שאולי כדאי לעשות 10 ימי עבודה, שזה נותן אולי 12 יום ואם נופלים חגים באמצע, זה נותן 14 יום.

עובד קדמי: זאת תקופה באמת ארוכה מאוד.

עובד קדמי: סברנו ש-7 ימים, יחד עם השבת וימי המנוחה, זה יכול להגיע ל-8 או 9 ימים.

עובד קדמי: כך סברנו לאחר שישבנו ודנו בזה.

עובד קדמי: באותה מידה אפשר לומר 10 ימים.

עובד קדמי: אנחנו במשרד התיירות לא נתנגד אם זה יהיה 10 ימים.

עובד קדמי: אנחנו חושבים שזאת תקופה בהחלט סדירה.

עובד קדמי: במשך 10 ימי עבודה המלון יכול למצוא לקוח וגם חברת התעופה יכולה למצוא תחליף לנוסע שלה.

עובד קדמי: אותו דבר לגבי סוכן נסיעות.

עובד קדמי: אני מסכים עם ידידי יוסי שלא ניתן לבוא רק לסוכן הנסיעות, כאשר הוא ייתן את הפיצוי ללקוח ומנגד יבוא ספק השירות, שזה יכול להיות בית מלון וחברת תעופה ויגיד שאותו זה לא מעניין.

עובד קדמי: החוק לא חל בין ספקים ולכן הוא ייתן את ההחזר הכספי המלא ולמעשה ייצא עם 100 שקלים שזה התשלום שהלקוח משלם.

עובד קדמי: לכן אנחנו צריכים למצוא את הפיתרון איך לגלגל את זה גם על ספק השירות.

עובד קדמי: דיברנו על הנושא הזה, זה לא נמצא בהצעת החוק הספציפית הזאת.

עובד קדמי: בהחלט יינתן על זה את הדעת וביחד עם התמ"ת אנחנו נשב על התיקון הזה.

זאב פרידמן: גם ההצעה המקורית שהציעו כאן המשרדים ל-7 ימים, אנחנו חושבים שמבחינת הצרכנים זה ויתור.

זאב פרידמן: אני חושב שבהחלט מדובר פה באיזון וצריך לקחת את זה בחשבון.

זאב פרידמן: נכון שיש צרכים אבל יש גם צרכים בצד השני.

זאב פרידמן: הנקודה החשובה ביותר.

זאב פרידמן: אני חושב שצריכים לעשות כשם שנעשה למשל בטיסות שכר.

זאב פרידמן: בטיסות שכר אין ביטול, נגעת נסעת, והצרכן מפסיד את כספו במקרה של ביטול.

זאב פרידמן: אבל, אם בכל זאת נמכר אותו מקום, אזי זכאי הצרכן לקבל את כספו חזרה.

זאב פרידמן: אם אנחנו מאריכים את התקופה, אז אדרבא, יתכבדו האנשים, כדי לא למכור את אותו מושב פעמיים, אם מתבטלת עסקה ובכל זאת המטוס יוצא בתפוסה מלאה ואותו כרטיס נמכר בשנית, אני חושב שהצרכן זכאי לקבל את סכום הביטול כאשר אין נזק לאף אחד.

יוסי פתאל: אני רוצה לחדד נקודה שעלתה עכשיו.

יוסי פתאל: מר פרידמן, בלי כוונה, פשוט הצדיק אותנו.

יוסי פתאל: המקרה שאתה העלית הוא באחריות המוביל.

יוסי פתאל: העיקרון עליו דיברת, שהמקום לא ימוחזר ויימכר פעמיים מקובל גם עלינו.

יוסי פתאל: כרגע הקימו חומה שנקראת סוכן הנסיעות.

יוסי פתאל: האפשרות למכור את זה פעמיים עדיין נשארת.

יוסי פתאל: לכן, מה שאני מבקש מהוועדה – עובד, להגיד אנחנו נטפל בזה, שנינו יודעים שזה מתכונת לבעיות.

יוסי פתאל: עדיף שהדבר הזה ייפתר כרגע לפני שמחוקקים את החוק.

יוסי פתאל: מה שיותר חשוב, אדוני היושב ראש, לא נאמר כאן ולו טיעון הגיוני אחד לעילות ביטול בתחום התיירות.

יוסי פתאל: יש פה מומנטום כשמדברים על מספרים, אנחנו מוותרים וכו'.

יוסי פתאל: הנושא של עילות ביטול, שזה דבר מאוד חשוב ואני מברך על העבודה שנעשית כאן.

יוסי פתאל: לעניינו, למשל, בנושא טיסות, איך הוא רלוונטי?

יוסי פתאל: במה אני יכול להטעות את הלקוח ויש לי חוק שלם של גילוי נאות, כשאני מוכר לו מקום במטוס לטיסה.

יוסי פתאל: אגב, במקום אחר לחוק, אני אחראי גם לספק לו את השירות במועד.

יוסי פתאל: זאת אומרת, שהחוק שאתם עכשיו הולכים להחיל עלינו, למשל מטיל עלי אחריות שהטיסה תצא בזמן אחרי שמסרנו לך את הכרטיס.

יוסי פתאל: זה נמצא בחוק הזה.

אופיר אקוניס: אתה דיברת על מועדים, יש חוק נפרד לעניין הזה.

יוסי פתאל: בחוק הזה יש לי חובה, בסעיף שיבוא עוד מעט, שאני אחראי לספק את השירות בזמן.

יוסי פתאל: זה אומר שאני אחראי שהטיסה תצא בזמן.

יוסי פתאל: זה חלק משרשרת הקלקולים שמראה כמה העניין לא רלוונטי.

יוסי פתאל: לעניין עצמו, אדוני, ביקשתי שההיגיון הישר יהיה בבסיס הדיון ולא רק הדיון המספרי והסחר שבין יומיים ל-7 ימים וכדומה.

יוסי פתאל: בתחום התיירות, ואני מזכיר לכם שלאחר מעבר החוק, החברה שנחתה פה אתמול, כמו עוד חברות אחרות, כולן יהיו עברייניות.

יוסי פתאל: אין לזה התייחסות פה בדיון.

יוסי פתאל: מה אתם עושים עם חברת "איזי ג'ט" שנחתה פה אתמול?

יוסי פתאל: זאת השאלה.

יוסי פתאל: קיבלנו את החוק, סוכני הנסיעות, שלא צריך אותם אף פעם אבל אף אחד לא יכול בלעדיהם, יסתדרו עם זה איכשהו.

יוסי פתאל: מה תעשו עם החברה שנחתה פה אתמול ושלא נמצאת כאן בדיון?

קריאה: מה היינו עושים בלי התיקון?

עובד קדמי: יש לי הערה לניסוח שנמצא בידי וועדה.

עובד קדמי: כתוב: "קודם למועד מתן השירות".

עובד קדמי: כדי לדייק הייתי מציע, במקום "מתן השירות", "מועד תחילת השירות".

עובד קדמי: זה גם ייתן פיתרון לעניין של העסקה המתמשכת ויובהר שעסקאות בשירותי תיירות אינן עסקאות מתמשכות אלא תחילת השירות מתחילתו ועד סופו זה שירות אחד ולא שירות מתמשך.

אופיר אקוניס: זה בסדר.

אופיר אקוניס: אני חושב שגם התמ"ת יכול להסכים לתוספת המילה הזאת.

וגיף אליאב: אדוני היושב ראש.

וגיף אליאב: החריג שאנחנו דנים בו לא מופיע בהצעת החוק.

וגיף אליאב: חברות התעופה, על הדרך, מנסות להוסיף הצעת חוק שלא קיימת במסגרת החוק המוצע.

וגיף אליאב: אין פגיעה בחברות התעופה כפי שטענו.

וגיף אליאב: מדובר בשירות חד פעמי.

וגיף אליאב: החוק מדבר על שירות מתמשך.

וגיף אליאב: על הדרך מנסים להעלות פה הצעת חוק.

אופיר אקוניס: אני חושב שמיצינו את העניין הזה.

אופיר אקוניס: נתנו זמן להידברות.

אופיר אקוניס: אני חושב שההידברות בסך הכול היא בתחום הסביר, יחד עם התוספת שעכשיו ביקשת לשנות.

אופיר אקוניס: הנוסח יוקרא שוב על ידי היועצת המשפטית שלנו ואנחנו נעמיד את זה להצבעה.

אופיר אקוניס: אני מבין שזה סעיף 2 לתוספת של החרגה לזכות הביטול של עסקת מכר מרחוק מייד לאחר מכן.

אופיר אקוניס: נכון?

אתי בנדלר: אכן.

זאב פרידמן: שיאפשרו את הביטול כאשר הוא נמכר בכל זאת בפעם השנייה.

אופיר אקוניס: זה מספיק.

אופיר אקוניס: אני חושב שהנוסח הזה הוא בהחלט יכול לספק את רוב הנוכחים.

אתי בנדלר: תקראי את סעיף ב2 המוצע?

אופיר אקוניס: תקריאי את הכול, כולל הכול ואז נצביע בפעם אחת.

חנה טירי: אנחנו קודם כל מדברים על סעיף קטן ג' במקום פסקה 2.

חנה טירי: אנחנו אומרים: "בעסקה מתמשכת כהגדרתה בסעיף 13ג, בתוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר מביניהם, בין אם הוחל במתן השירות ובין אם לאו.

חנה טירי: ואולם, בעסקה חד פעמית, תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן ב', לפי המאוחר, ובלבד שביטול כאמור ייעשה לפחות שני ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד שבו אמור השירות להינתן".

חנה טירי: אחר כך זה בסעיף קטן ד': "במקום סעיף זה יבוא סעיף קטן ג'".

חנה טירי: אחר-כך זה אמור להיות: " במקום פסקה 2 לסעיף קטן ד': "שירותי הארחה, נסיעה, חופש או בילוי, אם מועד ביטול העסקה חל בתוך 7 ימים שאינם ימי מנוחה, קודם למועד תחילת מתן השירות".

קריאה: זה צריך להיות "קודם למועד מתן השירות".

אתי בנדלר: אני אעבד את הנוסח הסופי בסוף.

אופיר אקוניס: אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה עם הניסוח החדש וההחרגה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף התקבל.

אופיר אקוניס: אישרנו את הסעיף עם ההחרגה.

אופיר אקוניס: בבקשה עורכת הדין טירי.

אופיר אקוניס: יתכן שעוד נסיים היום.

חנה טירי: הסעיף הבא זה תיקון לסעיף 14ה' רבתי והוא עוסק בתוצאות ביטול העסקה של מכר מרחוק ויחידות נופש.

חנה טירי: יחידות נופש הן פחות רלוונטיות לנו כי עוד לא דיברנו על זה.

חנה טירי: אנחנו נדבר על מכר מרחוק.

חנה טירי: כמובן שכל תיקון שאנחנו עושים משליך גם על יחידות הנופש.

חנה טירי: אני רוצה להבהיר.

חנה טירי: סעיף 14ה' לא מעניק את זכות הביטול.

חנה טירי: זכות הביטול ניתנת בסעיפים המהותיים.

חנה טירי: אם זה רוכלות, זה סעיף 14, אם זה יחידות נופש זה סעיף 14א' ואם זה מכר מרחוק זה סעיף 14ג רבתי.

חנה טירי: זאת אומרת, באותם סעיפים של אותן עסקאות נקבעה זכותו המהותית של הצרכן לבטל את העסקה.

חנה טירי: סעיף 14ה עוסק אך ורק בתוצאות, זאת אומרת, בהשבה.

חנה טירי: הסעיף הזה בעצם מחולק לשניים.

חנה טירי: בפסקה א' הוא אומר שאם הצרכן ביטל עסקת מכר מרחוק בגלל פגם בנכס או בגלל אי התאמה בין הנכס או בין השירות אז יקרה אחד משניים.

חנה טירי: בפסקה ב' הוא אומר משהו אחר.

חנה טירי: פסקה ב' מדברת על ביטול עסקת מכר מרחוק שלא מהטעמים הקודמים.

חנה טירי: זאת אומרת, למעשה הצרכן יכול לבטל את עסקת מכר מרחוק גם ללא סיבה.

אתי בנדלר: בגלל אופי העסקה, לא סתם.

חנה טירי: לא סתם.

חנה טירי: זכות הביטול המהותית כבר ניתנה בסעיף 14.

חנה טירי: סעיף 14ה' מדבר רק על התוצאות.

חנה טירי: כמובן שנקודת המוצא היא שמדובר בעסקה שהיא עסקה מיוחדת עם כל הרציונאלים שדיברנו עליהם.

חנה טירי: פסקה 2 אומרת שאם ביטלת את העסקה בגלל פגם או אי התאמה, אז יש השבה.

חנה טירי: העוסק צריך להחזיר לצרכן בתוך 14 ימים את חלק ממחיר העסקה ששולם, או שהוא צריך לבטל את החיוב של הצרכן אם העסקה נעשתה בכרטיס אשראי, ולא יגבה מהצרכן דמי ביטול כשהם.

חנה טירי: זאת אומרת, כשיש איזו אשמה על כתפיו של העוסק, פרט להשבה הדדית, העוסק לא רשאי לגבות דמי ביטול.

חנה טירי: בנוסף, פסקה 2 אומרת, שאם הצרכן קיבל את הנכס אז הוא צריך להעמיד את הנכס לרשות העוסק במקום שבו נמסר לו הנכס.

חנה טירי: זאת אומרת, הוא לא צריך ללכת לעוסק ולהחזיר לו את הנכס אלא שהוא אומר שהנכס אצלו ושיבוא לקחת.

חנה טירי: זה כאשר יש אשמה מסוימת על העוסק.

חנה טירי: אין חיוב בדמי ביטול ואתה העוסק צריך לבוא לקחת את הנכס.

חנה טירי: פסקה ב' היא קצת שונה מאחר וכאשר הביטול נעשה שלא מאותם טעמים, לא בגלל פגם או אי התאמה, אז למעשה הצרכן, פרט להשבה, הצרכן מחויב בדמי ביטול בשיעור של 100 שקלים או 5%, לפי הנמוך ובנוסף הצרכן הוא זה שצריך להחזיר את הנכס.

חנה טירי: אלה בעצם האבחנות בין שתי הפסקאות.

חנה טירי: התיקון הראשון שלנו בעצם עוסק בפסקה 2.

חנה טירי: הוא בעצם בא להוסיף עוד איזו עילת אשמה על העוסק.

חנה טירי: יש לנו תלונות רבות על-כך שבעסקאות רבות, כשמתחייבים לספק לצרכן נכס או שירות במועד מסוים ולא מספקים לו את הנכס.

חנה טירי: לכאורה, אם הצרכן מבטל את העסקה, אם יש לו זכות כזאת בתוך 14 ימים, אז יוצא ומאחר שזה לא פגם בנכס ולכאורה זה גם לא אי התאמה, אז מבטלים והעוסק גובה ממנו דמי ביטול.

חנה טירי: אנחנו חושבים שהדבר לא מוצדק.

חנה טירי: כמו שנקבע שאם יש פגם או אי התאמה אז הצרכן לא מחויב בדמי ביטול, אז גם כשמדובר באי אספקת הנכס או השירות במועד שנקבע לכך, אין מקום לחייב את הצרכן בדמי ביטול.

חנה טירי: אנחנו גם הוספנו: "עקב אי הספקת הנכס או השירות או בשל כל הפרה אחרת של החוזה בידי העוסק", כשהרציונאל הוא שיש אשמה אתה לא יכול לגבות מהצרכן דמי ביטול.

חנה טירי: אם הצרכן מבקש לבטל את העסקה, תהיה השבה הדדית אבל דמי הביטול יחולו אך ורק כשהצרכן מבטל את העסקה בלי סיבה.

חנה טירי: זה התיקון הראשון שלנו.

חנה טירי: בסעיף 14ה לחוק העיקרי, בסעיף קטן א' ברישה אנחנו אומרים: במקום "או עקב" יבוא "עקב" ובסופה יבוא: "עקב אי אספקת הנכס או השירות במועד שנקבע לכך בחוזה או בשל כל הפרה אחרת של החוזה בידי העוסק".

אופיר אקוניס: תקריאי גם את סעיף ב'.

חנה טירי: סעיף קטן ב' בעצם מדבר גם על פסקה 1.

חנה טירי: פסקה 1 אומרת שאם הצרכן ביטול את העסקה אז העוסק צריך להחזיר לצרכן, מיום קבלת הודעת הביטול, את אותו חלק ממחיר העסקה ששולם על ידי הצרכן.

חנה טירי: זה במקרה שהצרכן שילם את כל התמורה מראש, או יבטל את חיובו של הצרכן.

חנה טירי: זאת אומרת, אם העסקה נעשתה בכרטיס האשראי, מי שיכול לבטל את החיוב – זה לא כל-כך מדויק כי לא מזמן היה תיקון לחוק כרטיסי חיוב.

חנה טירי: ישנם מקרים שרק העוסק יכול לבטל את החיוב אצל מנפיק כרטיס האשראי.

חנה טירי: הבעיה היא שהרבה פעמים, כאשר הצרכן מנצל את זכותו לבטל את העסקה, הוא לא יודע אם העוסק ביטול או לא ביטל.

חנה טירי: הוא יכול לדעת את זה רק כאשר הוא מקבל את הפירוט של כרטיס האשראי ואז הוא רואה אם ביטלו או לא ביטלו לו את העסקה.

חנה טירי: התיקון הבא, בעצם בא לומר: כשאתה מבטל את החיוב, אתה צריך למסור לצרכן עותק מהודעת ביטול החיוב כאמור.

חנה טירי: במאמר מוסגר אני רוצה לציין שהיום, אחרי התיקון לחוק כרטיסי חיוב, שהיה לא מזמן, ישנם מצבים שבהם הצרכן עצמו יכול לבטל את העסקה.

חנה טירי: זה במאמר מוסגר כי לא בכל המקרים הצרכן יכול לבטל את העסקה אצל חברת כרטיס האשראי.

חנה טירי: אני לא מפרטת אבל התיקון הזה עדיין רלוונטי כי ישנם מצבים שהוא לא יכול לעשות זאת.

אופיר אקוניס: באיזה מצבים הוא לא יכול?

חנה טירי: אני יכולה לומר לך באיזה מצבים הוא יכול.

חנה טירי: כשהעסקה היא עסקה מתמשכת, אז הוא יכול לבטל את החיוב באופן ישיר.

חנה טירי: אם העסקה נעשתה בתשלומים ולא סיפקו לו את הנכס, הוא יכול לבטל את זה בחברת כרטיסי האשראי.

חנה טירי: ברור שמה שירד עד עכשיו הוא יצטרך - - -

אופיר אקוניס: תמשיכי עד הסוף.

חנה טירי: 2 זה אותו תיקון אבל זה לפסקה ב'.

חנה טירי: פסקה ב' אומרת שזה ביטול שלא מאותם טעמים, אז על אותו רציונאל, במקרים מסוימים אם הצרכן לא יכול לבטל את העסקה ורק העוסק יכול לבטל, אז אנחנו מבקשים שהוא ימסור עותק מהודעת ביטול החיוב של ביטול העסקה.

חנה טירי: דבר נוסף.

חנה טירי: אנחנו מבקשים שאחרי סעיף קטן ב' יבוא סעיף ב'1 ולומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים א' ב', בוטלה עסקה מתמשכת כאמור בסעיף 14ג(ג), שהוחל בנתינתה, ישלם הצרכן את התמורה היחסית עבור השימוש שעשה בשירות".

אופיר אקוניס: דיברנו על זה.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה, סלקום ובזק העלו את זה כהערה.

אופיר אקוניס: זה כתוב בצורה די ברורה.

חנה טירי: אם מדברים על תוצאות ביטול עסקת מכר מרחוק, זה המקום.

חנה טירי: אם אנחנו רוצים להיכנס לנושא של דמי התקנה זה המקום.

אופיר אקוניס: יש מכתב מסגנית השר שמדברת על כך שאתם הגעתם למסקנה שהסכום הסביר אותו יש לקבוע כדמי התקנה הוא 100 שקלים ולא יותר, בהתחשב בעובדה כי הצרכן מחויב גם בדמי ביטול בסך 100 שקלים, הקנס של 200 שקלים הוא די והותר.

חנה טירי: נכון, זאת העמדה שלנו.

חנה טירי: אין לי את התשובה של משרד התקשורת.

חנה טירי: שמעון, מה אתם חושבים?

חנה טירי: המכתב הופנה לשר התקשורת.

חנה טירי: בעצם היא ביקשה את עמדתכם לגבי תיקון 22 לחוק הגנת הצרכן ואנחנו בדיוק פה.

חנה טירי: זה לגבי דמי הביטול ודמי ההתקנה.

שמעון בן דוד: אני ממש לא ראיתי את המכתב הזה.

קריאה: לא קיבלנו מכתב כזה.

אופיר אקוניס: זה מה-29.10.

חנה טירי: אני לא יודעת אם הם קיבלו אבל נעשו גם שיחות בעל-פה.

חנה טירי: לומר שהם לא ידעו על העמדה של משרד התמ"ת משרד התקשורת יודע שזאת עמדתנו.

חנה טירי: זאת גם העמדה שהוצגה במכתב שהוצג לוועדה ב-7.9 וזה גם הועלה בדיון הקודם.

חנה טירי: משרד התקשורת יודע שזאת המדיניות.

קריאה: באופן עקרוני אנחנו מכירים בזה שלדמי התקנה יש עלות דיפרנציאלית.

קריאה: אנחנו סבורים שזה כן צריך להיות מבוסס עלות אבל אנחנו לא מבקשים להחריג את חברות התקשורת מכלל השירותים במשק.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתם מקבלים את עמדת משרד התמ"ת.

אופיר אקוניס: האם צריכה להיות תוספת לגבי דמי התקנה?

אתי בנדלר: זה בנוסף לכך.

אופיר אקוניס: השאלה האם צריך להוסיף?

אתי בנדלר: בוודאי שצריך להוסיף.

אופיר אקוניס: זה מה ששאלתי וקיבלתי תשובה.

אופיר אקוניס: זה לא קיים וצריך להוסיף.

אופיר אקוניס: החברות אמרו שההתקנה עולה להן כסף.

אופיר אקוניס: אני חושב שהטענה היתה נכונה.

מיכל פליישר: אמרנו שזה כרוך אולי ב-6 נקודות ואולי ב-7 נקודות ואולי בהתקנת רשת.

מיכל פליישר: פיצוי מוסכם יכול להיות סכום שרירותי שנקבע.

מיכל פליישר: כשמדובר על דמי התקנה אז יש הסכמה של הצדדים שמשוחחים בנושא שמדובר במשהו, נגזר עלות, שצריך להסתכל על העלות.

מיכל פליישר: כשמשרד התקשורת אומר שהוא כן או לא רוצה להתערב הוא אומר באותה נשימה שמדובר פה על משהו דיפרנציאלי.

מיכל פליישר: דיפרנציאלי זה משתנה.

מיכל פליישר: זה אומר שאי-אפשר לקבוע 100 שקל כתקרה.

מיכל פליישר: אם הייתי מציעה סכום גבוה שמניח את דעתי, כי הוא יכול להכיל את כל סוגי ההתקנות, למשל, משהו בסביבות 400 שקל, אז היינו יכולים להתקדם.

מיכל פליישר: אבל אם רוצים לקבוע 100 שקל אז יש קושי ניכר.

מיכל פליישר: העברנו אתמול מסמך שבו הצענו הצעה שנראית לי מאוזנת.

מיכל פליישר: היא אומרת, שמכיוון שמדובר בנושא שצריך לבדוק ולחקור - - -

אופיר אקוניס: מה הסכום המינימאלי של דמי התקנה?

מיכל פליישר: סביב ה-200 שקל.

מיכל פליישר: בואו לא נתבלבל.

מיכל פליישר: אנחנו מדברים על עלות התקנה.

מיכל פליישר: אנחנו לא מדברים על מקרים שבהם חברת תקשורת מוצאת לנכון להקים שירותי תקשורת ולא לגבות את עלות ההתקנה.

מיכל פליישר: עלות ההתקנה קיימת.

מיכל פליישר: מדובר בטכנאים ובאנשי מקצוע.

אופיר אקוניס: זה מפעיל רכבים, זה מפעיל אנשים, זה מפעיל טכנאים, זה מפעיל את המוקדנית בשירות.

אופיר אקוניס: יש גם חיים לחברות האלה, הן גם מספקות עבודה.

זאב פרידמן: העובדה שהם לא גובים נותנת אינדיקציה כמה זה משפיע על סך העסקאות.

מיכל פליישר: זאת בכלל לא אינדיקציה.

מיכל פליישר: בכל זאת בירכנו על הצעת החוק.

מיכל פליישר: ישבנו בשקט כשדיברו על הזכות של הצרכן לבטל תוך 14 יום.

מיכל פליישר: לא אמרנו לא 14 אלא 10.

אופיר אקוניס: תראי מה כתוב בסעיף: "ישלם הצרכן את התמורה עבור השימוש היחסי" שזה דבר נכון ומוצדק.

אופיר אקוניס: השתמשת 8 ימים מתוך ה-14 אז תשלם.

אופיר אקוניס: על זה כולם מסכימים.

אופיר אקוניס: עכשיו את אומרת שיש דמי התקנה שהם גבוהים.

אופיר אקוניס: אתמול כתבת לי ומדברת על סכומים בין 200 ל-400 שקל.

אופיר אקוניס: אני אקריא בדיוק את סעיף 3 ממכתבך: "יצוין כבר כאן כי דמי התקנה בתחום התקשורת נעים בין 200 ל-400 שקלים וכי לפיכך הסכום שהוזכר במכתב בגובה 100 שקלים בלבד, אינו רלוונטי לענף התקשורת כלל".

אופיר אקוניס: אומרת סגנית השר.

אופיר אקוניס: היא בעצם משכללת את דמי ההתקנה ואת דמי הביטול בסך 100 שקלים לאותו קנס מצטבר של 200 שקלים.

אופיר אקוניס: היא כמעט קלעה למספר שלך ואנחנו הולכים למספר המינימאלי.

מיכל פליישר: דמי הביטול מתייחסים רק למכר מרחוק ולא מתייחסים לעקת רוכלות.

מיכל פליישר: אנחנו משווקים גם כך וגם כך.

מיכל פליישר: שוב, 200 שקל זה סכום נמוך ביותר.

מיכל פליישר: בהמשך המכתב אני מציעה - - -

אופיר אקוניס: יש צרכנים ש-200 שקלים עבורם זה - - -

מיכל פליישר: זה רק אומר שצריך לחשוב קודם לפני שמבקשים שיבואו מתקינים הביתה.

מיכל פליישר: אפשר להגיד שרוצים לחכות עוד שבוע ושלא יבואו להתקין.

מיכל פליישר: הנושא הזה של קיצור משך הזמן עד לביצוע ההתקנות הם מתקופות חשוכות אחרות שאנחנו מכירים.

מיכל פליישר: צריך לברך עליו.

מיכל פליישר: אבל מי שמבקש שירותים שכרוכים בשירות כזה מורכב צריך לשכלל את זה ולחשוב על זה מראש.

מיכל פליישר: תוך כדי זה שאנחנו מדברים על דמי התקנה ועלות התקנה, יכול להיות שאפשר להשתמש במונח "עלות התקנה".

מיכל פליישר: יכול להיות שזה יותר מניח את דעת שני הצדדים ואז זה אולי משהו שאפשר לטעון בעניינו בהמשך, האם זאת עלות ההתקנה.

מיכל פליישר: או באמת, כפי שאני מציעה, לתת לשר התמ"ת שיקול דעת להתקין תקנות ואז הן יכולות להיות דיפרנציאליות, בנוגע לענפים שונים, שירותים שונים.

מיכל פליישר: אני חושבת ש-100 שקל עלות התקנה בחקיקה ראשית זה לא רלוונטי.

מיכל פליישר: האמת שבמסמך שאני קראתי יש שימוש בביטוי "סכום שרירותי".

שמעון בן דוד: ברשותך, אני רוצה לומר שכאשר חברות התקשורת מציעות את המכירה שלהן, שלא יגידו שעלות ההתקנה היא בחינם.

שמעון בן דוד: ברגע שהם אומרים שעלות ההתקנה היא בחינם, אתה לא יכול לבוא ולדרוש את עלות ההתקנה.

שמעון בן דוד: אתה למעשה עושק את הלקוח מלכתחילה.

שמעון בן דוד: אם אתה אומר לו שזה בחינם, אתה לא יכול לבוא אחר-כך ולדרוש את עלות ההתקנה אם הוא מבטל.

שמעון בן דוד: אני מציע לא להגיד שעלות ההתקנה היא בחינם.

מיכל פליישר: אין משהו בחינם, לפעמים לא גובים.

יעל כהן שאוואט: אני רוצה לקרוא את הסעיף בחוזה האחיד של יס שמפורסם באתר שלה, שמאפשר בעצם לבטל עסקאות מכר מרחוק גם במקרה שכבר התחילו לתת את שירות.

יעל כהן שאוואט: סעיף 10 ח' אומר: "נעשתה התקשרות בעסקת מכר מרחוק כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן, מבלי לגרוע מהוראות החוק האמור, אתה תהיה רשאי לבטל את הסכם ההתקשרות בתוך 7 ימי עבודה מיום שקיבלת העתק של ההסכם בכתב.

יעל כהן שאוואט: אנחנו לא נחייב אותך בכל תשלום בשל דמי ביטול או בשל כל חיוב אחר, פרט לחיובים שצברת בשל השימוש בשירות בחברה בתקופה הראשונית".

יעל כהן שאוואט: זאת אומרת, שחברת "יס" כרגע, בהסכם האחיד שלה, שמחייב אותה מעבר לחוק, מעבר לתיקון שייעשה אם יעשה וכאשר ייכנס לתוקף, מאפשרת לצרכן לבטל את העסקה, אמנם בתקופה של 7 ימים אבל ללא שום דמי ביטול וללא דמי התקנה.

יעל כהן שאוואט: זה דבר שנלקח בחשבון אצל "יס" וזה קיים.

יעל כהן שאוואט: זה אומר שדמי התקנה הרבה פעמים מגולמים במחיר לצרכן.

יעל כהן שאוואט: אנחנו רואים את זה בתלונות שמגיעות אלינו, שבמבצעים ובהרבה מקרים לא גובים דמי התקנה כדי למשוך את הלקוח.

קריאה: ניתן להניח שכך זה בכל החברות.

מיכל פליישר: ממש לא.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: היא הקריאה מכתב של "יס".

מיטל נעים: זה לא משנה אם יש החלטות של החברה, כאלה ואחרות, לכתוב בהסכם שהיא רוצה לא לגבות או לא לגבות.

מיטל נעים: אלה החלטות אישיות.

מיטל נעים: יש פה חקיקה וזה משהו אחר.

מיטל נעים: עכשיו יחייבו אותנו בחוק למשהו אחר שאנחנו לא רוצים.

מיטל נעים: אנחנו אומרים שזה כמו עסקה חד-פעמית.

מיטל נעים: זה נושא שלא מפקחים.

מיטל נעים: אנחנו לא מבינים למה בעסקה מתמשכת כן מפקחים עלינו ועל המחירים.

מיטל נעים: 100 שקלים זה לא סכום שמספק אותנו.

מיטל נעים: העלויות הן הרבה יותר גבוהות.

מיטל נעים: זה שחברת "יס" החליטה או לא החליטה – בסופו של דבר היא מטיבה היום עם הצרכן ולא גובה ממנו בפועל, זה הולך להשתנות ואנחנו לא רוצים לכבול את עצמנו.

אופיר אקוניס: גברת שאוואט, נדמה לי שחברת "יס" סותרת את המכתב שהקראת בשם חברת "יס".

אופיר אקוניס: היא אומרת שזה לא מקובל, הם רוצים הם דמי ההתקנה.

אופיר אקוניס: הם הכניסו את הסעיף הזה מרצונם.

מיטל נעים: למרות החוק, יש הרבה דברים שחברת "יס" מחליטה לעשות יותר טוב.

גל וולקוביץ: יש חשיבות מאוד גדולה להגביל את דמי ההתקנה מפני שהרבה פעמים דמי ההתקנה מהווים נקודת רווח נוספת.

גל וולקוביץ: ניתן להעמיס על דמי ההתקנה הרבה מאוד עלויות נוספות, החל משעת שירות עובד בשירות לקוחות, ארנונה, חשמל.

גל וולקוביץ: יש פה ניסיון הרבה פעמים ליצור נקודת רווח נוספת.

גל וולקוביץ: הרבה פעמים החברות מעמיסות עלויות, החל מארנונה, חשמל מים וכך מנפחות את עלות ההתקנה.

גל וולקוביץ: בנוגע לאמירה שהחברות רוצות דמי התקנה 400 שקלים, המשמעות היא שזה פי שניים מהעלות החודשית של "הוט".

גל וולקוביץ: אני בטוח ש"הוט" ו"ויס" יכולות לגלם את העלות של דמי ההתקנה בעלות החודשים, שגם כך, בהשוואה לעולם, חבילת הבסיס בארץ היא בין היקרות.

גל וולקוביץ: גם כך דמי ההתקנה מגולמים בעלות החודשית.

מיכל פליישר: 450 שקל כתובים לנו ברישיון שחתום על ידי משרד התקשורת.

מיכל פליישר: דמי התקנה בעד התקנת רשות בבית פרטי בשירות אנלוגי יש דמי התקנה ל-450 שקל לבית.

מיכל פליישר: נכון שזה בהתקנה הראשונית וזה לא יחזור כאשר באותו בית יש התקנה נוספת.

מיכל פליישר: זה אומר שיש מקרים שונים ונסיבות שונות.

אופיר אקוניס: ומה עם דיגיטאלי?

מיכל פליישר: נדמה לי שבדיגיטאלי זה לא קבוע ברישיון.

יצחק קמחי: אדוני, כפי שעולה כאן גם מהדברים של נציגת "הוט", אני לא חושב שנעשות היום התקנות אנאלוגיות.

מיכל פליישר: זה עדיין לא אומר שהתקנות דיגיטליות לא עולות.

יצחק קמחי: זה שיש עלות, על כך אין ויכוח.

אופיר אקוניס: יש עלות וזה ברור.

יצחק קמחי: כפי שאמרתי גם קודם, בואו נראה איפה גדר המחלוקת.

יצחק קמחי: מרבית המדינה, למיטב ידיעתי כבר מרושתות.

יצחק קמחי: זאת היתה חובה שלהם.

יצחק קמחי: אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שאני כבר עברתי 3 פעמים בין החברות, ניצלתי את זכותי.

יצחק קמחי: כל מה שהיה הוא שניתקו שני חוטים פה וחיברו את החוטים האלה פעם לתשתית של הכבלים שהיתה קיימת ופעם לצלחת של הלוויין שהיתה קיימת.

יצחק קמחי: לא שאין לזה עלות, אבל לא להפוך את לעלות של תשתית.

יצחק קמחי: לגבי הבקשה לקבוע בצורה דיפרנציאלית.

יצחק קמחי: נניח שהטכנאי היה אצלי חצי שעה וחיבור את שני החוטים ואצלך הוא ישב 4 שעות.

יצחק קמחי: זה מה שאת רוצה?

מיכל פליישר: אז תקבע תקרה.

יצחק קמחי: קבענו את התקרה.

יצחק קמחי: לגבי שאר התקשורת.

יצחק קמחי: קחו, למשל, את הנושא של האינטרנט.

יצחק קמחי: אני מתקשר לבזק בינלאומי, עוד לא אמרתי ג'ק רובינסון אני כבר מחובר.

יצחק קמחי: אין פה איזה עלויות של ניתוק או חיבור, עושים את זה תוך שנייה אחת בטלפון.

יצחק קמחי: יש פה פשרה במחיר לשני הכיוונים ואנחנו מודעים לכך.

יצחק קמחי: גם לצרכן יש עלויות.

יצחק קמחי: במקרי רבים הצרכן משלם הרבה מעבר לעלות ההתקנה עצמה.

שוש רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לעניין עלות ההטבה בתקופה הראשונה.

שוש רבינוביץ: רציתי להתייחס למה שעורך הדין קמחי אמר קודם, שכביכול ההטבה הזאת כובלת את הצרכן.

אתי בנדלר: זה לא סעיף שאושר כבר?

שוש רבינוביץ: שוב, אני מציעה פה גם לכלול את העניין הזה תשלום בעניין העלות של השירות אבל גם בעניין של מה שכבר ניתן ההטבה.

שוש רבינוביץ: ההטבה ניתן במסגרת כל התקשרות.

שוש רבינוביץ: אם מגלים את זה מראש, זוהי שיטה לגיטימית של העוסק ואם לא מאפשרים את זה, בסופו של דבר לא יתנו הטבות על ההתחלה.

שוש רבינוביץ: האם זה מה שהמחוקק רוצה?

שוש רבינוביץ: נאמר כותב שצריך למסור את הודעת הביטול.

שוש רבינוביץ: בפרקטיקה, החברות מעבירות את הודעת הביטול למנפיק כרטיס האשראי באופן אוטומטי ובאמצעים אלקטרוניים.

שוש רבינוביץ: אם צריך למסור משהו בכתב לצרכן, יש פה גם עלויות.

שוש רבינוביץ: היום הצרכן יכול לבדוק בכל עת את כל מה שיורד מכרטיס האשראי.

שוש רבינוביץ: אנחנו מציעים שיהיה יותר יעיל שרק כאשר הצרכן יבקש הודעת ביטול, אז זה יישלח.

שוש רבינוביץ: זה מאוזן וזה מוצדק מבחינת שני הצדדים.

רונית פרל: אני מייצגת את ערוץ הקניות.

רונית פרל: שלחתי לכם נייר עמדה בנושא.

רונית פרל: חלפנו על סעיף א' שגם בו יש לנו בעיה מכיוון שיש בו הרחבה מאוד מאוד ניכרת לגבי המצב היום.

רונית פרל: יש פה שתי מילים "או כל הפרה אחרת" שזה מרחיב ונותן לצרכן אפשרות לבטל עסקה מכל סיבה.

רונית פרל: גם בחוק החוזים מכירים באבחנה בין הפרה רגילה והפרה יסודית.

רונית פרל: אם רוצים לתת לצרכן אפשרות לבטל עסקה מכל סיבה, צריך לפחות שזאת תהיה סיבה מהותית, סיבה עקרונית.

רונית פרל: ההפרה לא יכולה להיות סתם הפרה.

רונית פרל: אם רוצים לקבוע סתם הפרה, אז צריך לתת לעוסק אפשרות לתקן אותה, כמו שקיים היום בדיני חוזים.

רונית פרל: יש פה הרחבה ניכרת לאפשרויות הצרכן לבטל עסקה כשהיא לחלוטין לא מאוזנת מבחינת העוסקים.

רונית פרל: אין שום ודאות עסקית.

רונית פרל: צרכן יכול לבטל מכל סיבה.

רונית פרל: זה לא שאנחנו רוצים לתת לצרכן אפשרות לבטל.

רונית פרל: אנחנו מציעים לעשות את זה יותר מאוזן.

רונית פרל: אם רוצים לכתוב "כל הפרה" אז לפחות לתת לעוסק אפשרות לתקן תוך זמן סביר, כמו שקיים היום בכל הפרה אחרת בחוזה רגיל.

רונית פרל: אם לא רוצים לתת אפשרות כזאת, אז לחילופין אפשר לקבוע הוראה אחרת שאומרת "או בשל כל הפרה יסודית אחרת".

רונית פרל: אז, ברגע שזאת הפרה יסודית, זה מצמצם את אפשרויות הצרכן לצמצם ויש פה איזה איזון כלפי העוסקים.

זאב פרידמן: בהפרה יסודית הוא לא צריך את חוק הגנת הצרכן.

זאב פרידמן: מי שמפרים כלפיו בהפרה יסודית לא זקוק לשום סעד נוסף.

רונית פרל: מצד שני, לתת לצרכן אפשרות לבטל מכל סיבה שהיא, זאת הרחבה מעל ומעבר ובלי שום איזון סביר כלפי העוסקים.

רונית פרל: תבינו, העוסקים לא רוצים לעבוד על הצרכנים או לפגוע בהם.

רונית פרל: האינטרס שלי זה לשמור על צרכנים.

רונית פרל: אני רוצה שהצרכן יישאר איתי לאורך זמן.

רונית פרל: אין לי סיבה לפגוע בו בכוונה.

רונית פרל: זאת מן תשתית שמרחפת פה בחדר וזאת לא הכוונה.

רונית פרל: אנחנו רוצים שזה יהיה קצת יותר מאוזן כדי שגם העוסקים יוכלו לנהל את העסק שלהם.

רונית פרל: לגבי סעיף ב', אני מצטרפת להערה של שוש רבינוביץ.

רונית פרל: היום אנחנו מבטלים מול כרטיסי האשראי בשדר אלקטרוני שאין בו שם לקוח או פרטי עסקה, זה הכול מספרי עסקאות.

רונית פרל: אנחנו גם לא מקבלים שום הודעה מחברת האשראי לגבי הביטול.

רונית פרל: אנחנו חושבים שפרקטית יש פה איזה צורך באיזון כדי לא להעמיס עוד עלויות על העוסק.

רונית פרל: ברגע שצרכן יכול לראות את זה בפירוט של כרטיסי האשראי, אז אולי לסייג את לצרכן שיבקש את זה במיוחד.

רונית פרל: אבל לשלוח את זה אוטומטית לכל צרכן, פרקטית אי אפשר להתחבר לזה.

רונית פרל: אלה עלויות שהן לא רציונאליות בכלל.

יוסי פתאל: במקום להסביר למה לא, אני אשאל שאלה, אולי זה ילך לי בדרך הזאת.

יוסי פתאל: האם לפי הנוסח, כפי שהוקרא, סוכן נסיעות אחראי על יציאת טיסה בזמן, שזה מועד אספקת השירות.

יוסי פתאל: גברת טירי, אם תבהירי לנו את הנקודה הזאת, יכול להיות שאנחנו נסתפק בהסבר.

יוסי פתאל: לפי הנוסח הקיים, לפי מיטב הבנתנו, יכולה להיות עילת תביעה ללקוחות נגד סוכני הנסיעות בגלל שטיסה לא יצאה בזמן.

יוסי פתאל: השאלה הבאה היא: האם זה הגיוני?

לאה ורון: אתה יכול לחזור על השאלה?

יוסי פתאל: לפי הנוסח הקיים, כפי שהוקרא, ללקוח יש זכות ביטול עקב אי הספקת הנכס או השירות במועד שנקבע לכך בחוזה.

יוסי פתאל: החוזה הוא כרטיס הטיסה ובו מצוינים מועדי הטיסה.

יוסי פתאל: אני מסרתי לך הלקוח את הכרטיס והטיסה לא יצאה בזמן וזאת מסיבות שקשורות בחברת התעופה ואין לי שום קשר אליהן.

יוסי פתאל: לפי הנוסח הקיים, על פי מיטב הבנתנו - - -

יצחק וקנין: מה פירוש?

יוסי פתאל: הטיסה לא יצאה בזמן, השירות לא ניתן במועד.

חנה טירי: הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא סעיף שדן בתוצאות ביטול עסקה.

חנה טירי: זה לא סעיף שמעניק זכות מהותית.

חנה טירי: הזכות המהותית שלהם היא בסעיף ג' והיא כפופה להחרגה שקבענו.

חנה טירי: זה לא שעכשיו, בגלל הסעיף הזה, שעוסק אך ורק בתוצאות ביטול עסקה, מה המשמעות, ישלם דמי ביטול או ישלם דמי ביטול, מהנוסח הזה לא עולה שהם יכולים – לא כל-כך הבנתי את השאלה שלך, אבל הזכות המהותית לביטול עסקה במכר מרחוק היא בסעיף 14 ג' ולא פה.

חנה טירי: ככל שנוגע לתחום שלכם, ההחרגה קיימת ושום דבר לא נפגע.

יצחק קמחי: אם אני מבין את השאלה שלך, אתה שואל שאלה שלטעמי היא במישור האזרחי.

יצחק קמחי: אתה שואל, האם צרכן או כל אחד, גם עוסק, יכול לתבוע את סוכן הנסיעות על-כך שהטיסה שלו לא יצאה במועד.

יצחק קמחי: זה לא המקום וזה לא הנושא.

יצחק קמחי: זה מדבר על תוצאות של ביטול מכר מרחוק.

יוסי פתאל: הדבר הזה מייצר עילת ביטול לעסקה.

חנה טירי: זה לא מייצר עילה חדשה.

חנה טירי: העילה קבועה בסעיף המהותי.

חנה טירי: זה סעיף שדן רק בתוצאות, מה קורה אחרי שביטלתי.

חנה טירי: מה קורה אחרי שביטלתי, בהתאם לזכות המהותית שלא קבועה פה אלא קבועה בסעיפים שעברנו עליהם כבר.

חנה טירי: אני מבינה את הדאגה שלך אבל זה לא כאן.

גל וולקוביץ: בהקשר הזה יש תשובה.

גל וולקוביץ: לפני שבועיים בערך פורסם פסק הדין של בית הדין לחוזים אחידים בעניין דיזנהויז.

גל וולקוביץ: זה פסק דין מאוד מקיף שדן באחריות של סוכני הנסיעות.

גל וולקוביץ: שם באמת עושים סדר פעם ראשונה בנושא האחריות של סוכנות נסיעות, האם זה מתווך או שלוח.

גל וולקוביץ: היתה גם תשובה לעניין הזה בפן האזרחי.

רונית פרל: אני חושבת שיש פה אי הבנה.

רונית פרל: את אומרת שפה לא מדובר על סעיפי הביטול, אבל יש פה הרחבה של סעיפי הביטול.

חנה טירי: לא.

חנה טירי: אני אסביר עוד פעם.

חנה טירי: אם יש לכם זכות על פי הסעיף המהותי לבטל, אז הולכים לפי הזכות המהותית.

חנה טירי: עכשיו, כששואלים שאלה למה ביטלתי את - - -

אתי בנדלר: השאלה היא במקומה.

אתי בנדלר: אכן עשויים להתבלבל לכן רצוי להבהיר את הדברים ולקרוא את הדברים כפשוטם ולא להתחיל ישר מאמצע הסעיף אלא מהרישה שלו.

אתי בנדלר: סעיף 14ה, שכותרת השוליים שלו זה "תוצאות ביטול עסקה".

אתי בנדלר: זה לא ביטול עסקה ותוצאותיה אלא זה "תוצאות ביטול עסקה".

אתי בנדלר: זה מתחיל בסעיף קטן א: "ביטל צרכן חוזה לפי סעיפים 14א(ג) או 14ג(ג)".

אתי בנדלר: זאת אומרת, שככל שהוא עשה שימוש בזכות המוקנית לו לפי הסעיפים הדנים בביטול עסקה של יחידות נופש או בביטול עסקה למכר מרחוק, עכשיו עושים פה הבחנה בהמשך הסעיף ואומרים כדלקמן:

אתי בנדלר: קודם כל מותר לו לבטל בתוך איקס ימים מכל סיבה שהיא והוא לא צריך לתת תירוץ.

אתי בנדלר: עדיין אמרו שלא רוצים בכל מקרה לגרום נזק לעוסק.

אתי בנדלר: אני פשוט מזכירה את מה שקיים היום לפני התיקון.

אתי בנדלר: אומרים: אכן נותנים לצרכן זכות מוחלטת לבטל תוך איקס ימים עסקאות של יחידות נופש או עסקאות של מכר מרחוק.

אתי בנדלר: דא עקא, שאם הוא ביטל סתם כי בא לו, בלי שהיתה לו עילת ביטול מוכרת בחוק, פשוט הוא התחרט ונותנים לו בעסקאות האלה את האפשרות להתחרט על עצם העסקה ולבטל אותה.

אתי בנדלר: אומרים לו: במקרה כזה תשלם דמי ביטול כפי שנקבע בחוק.

אתי בנדלר: אבל, אם ביטלת את העסקה לא סתם כי אתה חוזר בך מהעסקה אלא היה פגם בנכס, למשל, או עקב אי התאמה בין הנכס והשירות לבין הפרטים שחובה היה למסור ועכשיו מזכירים עוד שני דברים: עקב הפרה, או אז אתה תהיה פטור גם מדמי הביטול.

אתי בנדלר: זאת הפרשנות הפשוטה של הסעיף.

אתי בנדלר: אין כאן הוספה של עילות ביטול.

אתי בנדלר: אני מקווה שעניתי בעניין הזה.

אתי בנדלר: עכשיו אפשר להמשיך לטעון אבל לפחות שנדע על מה מדברים.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לסיים.

אופיר אקוניס: ליועצת המשפטית יש הערה כללית לגבי סעיף 14ה'.

אתי בנדלר: יש לי הערה לדמי ההתקנה.

אתי בנדלר: אני רוצה להסתמך על דברים שכתבה "הוט" במכתבה.

אתי בנדלר: כותבת גב' פליישר, בסעיף 4 למכתבה: "היות וקשה לקבוע סכום מקסימום כללי אשר יתאים לכל הענפים ולכל סוגי השירותים ולא יהיה שרירותי, אנו סבורים כי הפיתרון הנכון הוא כדלקמן: ביטול עסקת שירות גם אם הוחל בנתינתה יהיה כפוף לתשלום דמי התקנה.

אתי בנדלר: תוענק לשר התמ"ת סמכות, לפי שיקול דעתו, להתקין תקנות אשר יקבעו דמי התקנה מקסימאליים לשירותים שונים".

אתי בנדלר: אני רוצה לעשות שימוש במה שהצעת אבל לשנות את זה.

אתי בנדלר: קודם כל, לא מדובר רק על חברות סלולאר.

אתי בנדלר: גם חברות שמציעות שירות, למשל, של לחצני מצוקה לקשישים.

אתי בנדלר: שמענו לא פעם על דברים מאוד קשים בהקשר של העסקאות האלה.

אתי בנדלר: גם הן באות הביתה ומתקינות איזה מכשיר.

אתי בנדלר: לכן החוק הזה איננו מיוחד לשירותי תעופה ואיננו מיוחד לשירותי מלונאות ולא לחברות טלפוניה, אלא לכלל העסקאות במשק.

אתי בנדלר: זאת גם התייחסות לדברים שאמר מר פתאל.

אתי בנדלר: כן, שירותי מלונאות ותיירות בפירוש כלולים בחוק הגנת הצרכן וכך היתה הכוונה מלכתחילה בכל הדיונים שהייתי שותפה להם, ואלה היו לא מעט דיונים.

אתי בנדלר: אבל, כשיש אפיונים לעסקאות האלה שאינם מתאימים לעסקה ספציפית, אז מחריגים אותם בדרך כזאת או אחרת.

אתי בנדלר: החוק רצוף החרגות או הוראות ספציפיות.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה: קודם כל, מקום שכתוב "הוציא הוצאות התקנה" אני מציעה לשפר.

אופיר אקוניס: כלומר את מדברת על תוספת אחרי סעיף 3ב(1).

אתי בנדלר: כן.

אופיר אקוניס: האם זה יהיה תת סעיף נפרד?

אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע איך ננסח, אני מדברת על העיקרון.

אתי בנדלר: מקום שעוסק הוציא הוצאות התקנה בבית הצרכן לצורך מתן שירות, הוא יהיה רשאי לגבות את ההוצאות שהוציא, להלן דמי התקנה, בסכום שלא יעלה על 100 שקלים.

אתי בנדלר: אם הוא הוציא רק 50 שקלים אז לא צריך לתת לו 100 שקלים.

אתי בנדלר: עם זאת, השר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע לגבי סוגי עסקאות מסוימים, דמי התקנה אחרים.

אופיר אקוניס: אתם רוצים להעיר לפני שאנחנו מצביעים על כך?

אתי בנדלר: כמובן שמדובר בהוצאות לדמי התקנה שהוציא לצורך ביצוע העסקה.

אופיר אקוניס: מה עלות ההתקנה של טלפון קווי?

איילת כהן-מעגן: התעריף המפוקח הוא 175 שקלים.

איילת כהן-מעגן: זה יכול לעלות גם 300,000 שקל.

איילת כהן-מעגן: לגבי דמי ההתקנה.

איילת כהן-מעגן: אני רק רוצה להעיר כדי שנדע.

איילת כהן-מעגן: נאמר פה שלא גובים דמי התקנה ושבעצם גובים את זה בדרך אחרת.

איילת כהן-מעגן: אני רוצה לומר שיש שיטות תמחור שונות.

איילת כהן-מעגן: כאשר יש מבצע שבו לא הלקוח לא משלם דמי התקנה כי הוא לוקח בחשבון שהמנוי נשאר איתו, זה רק לגיטימי.

איילת כהן-מעגן: זה מטיב עם המנוי שמתכוון להישאר ואין עם זה שום בעיה.

איילת כהן-מעגן: הלקוחות גם אוהבים את המבצעים הללו.

איילת כהן-מעגן: זה לא איזה ניסיון להרוויח רווחים עודפים.

איילת כהן-מעגן: הרגולאטורים יכולים להתערב בתעריפים של כל אחת מחברות התקשורת.

איילת כהן-מעגן: לגבי הנוסח שהוקרא כאן.

איילת כהן-מעגן: אני כמובן מצטרפת למה שנאמר כאן לגבי דמי התקנה.

איילת כהן-מעגן: דמי התקנה בהחלט יכולים להיות הרבה יותר יקרים מ-100 שקלים.

אופיר אקוניס: קיבלנו את ההערה הכללית של החברות.

אופיר אקוניס: אני חושב שהנוסח עצמו צריך להיות מקובל עליכם.

אופיר אקוניס: לפחות אתם צריכים לחיות איתו בשלום.

איילת כהן-מעגן: ההתקנה היא לא בהכרח בבית הלקוח, היא יכולה להיות גם התקנה בארון הסף הקרוב ללקוח.

איילת כהן-מעגן: כלומר, ההתקנה היא עבור הלקוח.

אתי בנדלר: אתם תגידו שעשיתם איזה פעולות בארון הסעף.

אתי בנדלר: איך הצרכן יכול לדעת?

אופיר אקוניס: חוק הגנת הצרכן לא חל על בית עסק.

יונתן חמו: לצורך העניין, יש מקומות שהם לא בית.

ערן גרף: השירותים לא בהכרח חייבים להינתן בבית הלקוח.

ערן גרף: חברות האינטרנט לא מגיעות לבית הלקוח על מנת להתקין את האינטרנט.

ערן גרף: חברות התשתית הן אלה שמביאות את המודם ואל כת האמצעים שלהם.

ערן גרף: יש חברות שמחברות מרחוק ויש לזה גם עלות.

איה לחמן: אני מהתאחדות סוכני הנסיעות.

איה לחמן: אם כבר אנחנו עושים התאמות לענף, אני רוצה לדבר על העניין של סוכני הנסיעות.

איה לחמן: כאשר אתה בא לבטל עסקה שעשית איתי, אני מחזירה לך ועומדת בתנאי חוק הגנת הצרכן והספק שמאחורי לא עשה את זה, למרות שאולי הוא מכר את אותה חבילה למישהו אחר.

איה לחמן: לכן אני חושבת שכאן המקום, בסעיף תוצאות הביטול, לבוא ולהגיד לספקים: תעמדו גם אתם בהוראות חוק הגנת הצרכן ותחזירו לצרכן את הכסף ואל תחייבו אותי - - -

אופיר אקוניס: כרגע אנחנו עוסקים בצורה מאוד ספציפית בהתקנות.

איה לחמן: נכון, אבל אנחנו נמצאים בתוך מסגרת סעיף שמדבר על תוצאות ביטול עסקה.

אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן חל ביחסים בין צרכן לבין עוסק.

איה לחמן: כן, אבל חוק הגנת הצרכן לא לוקח בחשבון את המשולש הזה שנוצר הרבה פעמים, שעוסק מוכר דברים שהם לא במלאי שבשליטתו.

איה לחמן: זאת אומרת, שאם אני מוכרת כרטיס טיסה ואת מבטלת 8 ימים לפני ואת עומדת בכללים - - -

אתי בנדלר: כשאני קונה מחשב או רדיו מבעל חנות, גם הוא קנה את הרדיו מאיזה ספק או סיטונאי.

איה לחמן: מכיוון שאת יכולה לקבל את הרדיו בחזרה ולמכור אותו למישהו אחר או למצוא לקוח אחר, הטיעון שלך הוא לגיטימי.

איה לחמן: אבל במידה - - -

יצחק וקנין: גם את יכולה להעביר את הכרטיס למישהו אחר.

איה לחמן: לא.

איה לחמן: הוא חוזר לחברת התעופה שמוכרת אותו לסוכן אחר וללקוח אחר ואני לא יכולה למכור אותו למישהו אחר.

איה לחמן: כאן בדיוק טמון ההבדל.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: עורכת הדין פליישר, כבר בדיון הקודם העלית את הנקודה ואמרתי שיש היגיון רב בדברייך.

אופיר אקוניס: הדברים האלה שוכללו, נכנסו, שונו.

אופיר אקוניס: אני חושב שכל הצדדים בעניין הזה - - -

מיכל פליישר: אפשר שהיועצת המשפטית תקרא שוב את הנוסח?

אתי בנדלר: ניתן יהיה לגבות מהלקוח את דמי ההתקנה בסכום שלא יעלה על 100 שקל והשר יהיה רשאי לקבוע סכומים אחרים.

אופיר אקוניס: שילבנו את העמדה הממשלתית יחד עם העמדה שלכם לשילוב הגיוני כלשהו.

קובי אלנבוגן: יכול וישנן עלויות התקנה לבית הלקוח.

מיכל פליישר: עורכת דין טירי, את ה-100 שקל של דמי הביטול כי מדברים שנאמרו אמרתם 100 ועוד 100 – אולי צריך לשקול את דמי ההתקנה של 100 שקל גם על עסקאות רוכלות.

מיכל פליישר: זאת אומרת, באמת להתייחס לסעיף.

חנה טירי: אנחנו לא פותחים את זה כרגע.

רונית פרל: לפני שמצביעים, אני מבקשת שראש הוועדה ישקול לגבי הודעת הביטול בסעיף ב', לסייג את זה רק ללקוחות שמבקשים את זה.

רונית פרל: זה יכול לצמצם את החובה של העוסק וזה לא פוגע בצרכנים.

אתי בנדלר: ההצעה של המשרד היא שבכל מקרה הלקוח יקבל העתק מהודעת הביטול כדי שהוא ידע.

רונית פרל: פרקטית, זה לא מעשי.

אופיר אקוניס: הבנתי, תודה.

אופיר אקוניס: רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 14ה' כולו, כולל הצעתה של היועצת המשפטית, אותה תביא לידי ביטוי בכתיבה בתוספת לסעיף 14ה.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14ה' נתקבל.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני מודה לכם.

אופיר אקוניס: בדיון הבא נקיים דיון מהיר לסיום החקיקה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.