ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 183, 2009-10-28 10:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון בנושא טיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם והוועדה הקימה צוות שינסה לגשר ולקדם את העניין הזה שעלה אז בדיונים.

משה גפני: בראש הצוות עומד חבר הכנסת זאב בילסקי ואני ביקשתי ממנו לתת דיווח קצר או דיווח ביניים או יותר מכך ולומר לנו היכן עומדים הדברים.

זאב בילסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: הצוות בראשו אני עומד כולל את חיים אורון, את אמנון כהן, את מירי רגב, את פניה קירשנבאום ואת יעקב אדרי.

זאב בילסקי: המשימה שהוטלה על כתפינו על ידי היושב-ראש היא משימה קשה ביותר כי מעורבים בה שני דברים שהם קשים לפתרון: האחד, זה עניין רגשי ממדרגה ראשונה, והשני, מעורב כאן כסף גדול.

זאב בילסקי: לכן אנחנו ניגשנו לפתרון הבעיה הזאת בחרדת קודש והבנו מלכתחילה שאנחנו צריכים להשקיע כאן הרבה עבודה והרבה עבודה שקטה כדי לנסות לגשר בין הצדדים.

זאב בילסקי: למעשה כאשר היושב-ראש הטיל עלינו את המשימה, אנחנו כבר היינו במצב נתון, שהחברה להשבת נכסים תבעה את הבנקים כאשר בנק לאומי, הבנק הגדול, נתבע על סך של 250 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: התביעה כבר הוגשה לבית המשפט ואנחנו היינו בשלב שהבנק צריך להתגונן ולהגיש כתב הגנה.

זאב בילסקי: אנחנו הבנו מהר מאוד שלאור הנפשות הפועלות – צריך להבין שעורך דין רם כספי מייצג את הבנק ועורך דין וינרוט מייצג את החברה, תוסיפו לזה את כל מה שאנחנו יודעים על מערכת המשפט במדינת ישראל – אנחנו מדברים על לפחות חמש שנים וזה אם איכשהו נגיע לעניין הזה.

זאב בילסקי: למעשה עברו כל כך הרבה שנים והבנו שתעבורנה עוד חמש שנים ויכול להיות שהכסף שצריך לשמש את המטרות שהוא צריך לשמש, לא יגיע כי בינתיים האנשים הולכים לעולמם.

זאב בילסקי: לכן הממד של הזמן עמד לנגד עינינו ולכן נכנסנו לעניין הזה במטרה לנסות ולבדוק איזה אפשרויות עומדות בפנינו כדי לצמצם את משך הזמן ואחר כך כמובן לראות באיזה סכום מדובר.

זאב בילסקי: מהר מאוד הגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר היא להוציא את הצדדים מבית המשפט ולהביא אותם להליך של בוררות, הליך שיכול ללכת מהר מאוד, ואנחנו מאמינים שתוך מספר חודשים ברצון טוב של הצדדים הנושא הזה יסתיים.

זאב בילסקי: אני חייב לומר בראשית דבריי אדוני היושב-ראש שאני לא יודע איזה רושם אתה יצרת בציבור, אבל לי זה מאוד עוזר.

זאב בילסקי: כל פעם כאשר יש מישהו – ואני תכף אתן לך סקירה על זה, כי זה לא רק בנק אחד אלא מספר בנקים ועם כל אחד היו לי משאים ומתנים עם היושב-ראש של הבנק ועם המנכ"ל של הבנק - כל פעם כשאני מגיע לפינה שאני נלחץ, אני אומר: תראה אדוני, יש לך שתי אפשרויות, או להבין מה שאני אומר לך ולגמור אתי עכשיו, או לבוא לכאן אל יושב-ראש ועדת הכספים.

זאב בילסקי: ואז אומר לי אותו אדם: טוב, בוא נגמור את זה.

זאב בילסקי: ביושר קנית לך עמדה ואנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד ותכף אתה תראה את התוצאות של העבודה שלנו ותבין איפה תרומתך לעניין הזה מבחינת צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

זאב בילסקי: הבנק הראשון שטיפלנו בו הוא בנק הפועלים כאשר שם מדובר בסכומים קטנים.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על משהו כמו מיליון שקלים.

זאב בילסקי: הבנק השתכנע מהר והעביר את הכסף.

משה גפני: עם בנק הפועלים זה נגמר.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: בבנק דיסקונט, הסכום הוא כמיליון ו-270 אלף שקלים, קצת לחץ ואני חייב לציין לטובה את יושב-ראש הבנק, את שלמה זהר, שבכמה שיחות טלפון זירז את העניינים והחברה קיבלה את ההמחאה, כך שהנושא בא על תיקונו.

משה גפני: יפה.

זאב בילסקי: יש לנו את בנק מרכנתיל דיסקונט שהחברה תובעת ממנו כ-11 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: נקבעה פגישה לאחר כמה עיכובים והשתמשתי דווקא במקרה הזה בסיפור שסיפרתי קודם וזה עזר מאוד, כך שתוך כמה ימים נקבעה פגישה שאני מאמין שתהיה פגישה מכרעת והחברה תקבל את הכסף מהבנק.

זאב בילסקי: הבנק הלפני אחרון הוא בנק המזרחי כאשר מדובר על למעלה מ-20 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: היו לנו שיחות עם יושב-ראש הבנק, הייתה קצת נסיגה אבל עכשיו העניינים חזרו למסלול.

משה גפני: עם מי ישבתם?

זאב בילסקי: דיברנו עם יושב-ראש הבנק, עם יעקב פרי, והוא הנחה את המנכ"ל.

זאב בילסקי: תראה, בנקים זה דבר קשה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הם דווקא לארג'ים.

משה גפני: לא, הם לא לארג'ים.

זאב בילסקי: לזכותו של יעקב פרי ייאמר שהוא לא התחמק מהעניין הזה אלא הוא הבין ולכן הדבר מתקדם.

זאב בילסקי: הדבר האחרון, ואחר כך אני אבקש גם מידידי חבר הכנסת אורון להתייחס.

זאב בילסקי: אני חייב לומר כאן שאני נועץ מדי פעם בחברי הצוות ומדבר, אבל התרומה של חבר הכנסת אורון היא בלתי ניתנת לשיעור ובסיום דבריי אני גם אודה לו על כך.

חיים אורון: למה אתה לא אומר שהבנקים פוחדים ממני?

זאב בילסקי: לך יש דרך אחרת.

זאב בילסקי: התחלתי ללמוד אותך.

זאב בילסקי: לך יש דרך אחרת.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר לך שהמשקל הציבורי שלך, חבר הכנסת אורון, הכבוד שרוכשים לך, זה עוזר מאוד.

זאב בילסקי: בנק לאומי הוא בעיה.

זאב בילסקי: הסכום המדובר בבנק לאומי הוא 250 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: בנק לאומי קודם כל העביר 20 מיליון שקלים ואנחנו, גם חברי הצוות – חבר הכנסת אורון ואני – נזפנו בחברה קשות כי לא יכול להיות שהיא קיבלה 20 מיליון שקלים והיא יושבת על הכסף.

משה גפני: זה מה שרציתי לשאול.

זאב בילסקי: לכן כבר החלו בחלוקת הכסף.

משה גפני: בפועל.

זאב בילסקי: כן, בפועל, למטרות הנכונות.

אמנון כהן: זאת הייתה התביעה שלנו.

זאב בילסקי: בדיוק.

זאב בילסקי: הם הבינו את זה וזה כבר התחיל.

זאב בילסקי: הם כבר התחילו בחגים ומצאו את המטרות הנכונות להתחיל לחלק את הכסף הזה אבל עדיין נשאר סכום של 250 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: אני חושב שקיימנו אולי עשרות פגישות, גם עם זה וגם עם זה, עם כולם ביחד, עם כל אחד לחוד, אבל נתקענו על נושא שנקרא דיני ראיות.

זאב בילסקי: הבנק עומד על כך שהבוררות תהיה לפי דיני ראיות והחברה עומדת על כך שהבוררות תהיה שלא לפי דיני ראיות.

זאב בילסקי: יש נימוקים משפטיים כבדים לכאן ולכאן.

זאב בילסקי: כל אחד מהצדדים הוא גוף ציבורי.

זאב בילסקי: בפגישה האחרונה שהייתה לנו – זה היה ביום ראשון בלילה, פגישה לילית - נפגשנו עם הנהלת בנק לאומי והודענו לה חד צדדית שאנחנו מצפים לפתרון.

זאב בילסקי: יש לנו כבר פחות או יותר מתווה שאנחנו חושבים שהוא יהיה נכון גם לבעיה המיוחדת הזאת, אבל לאחר הישיבה הלילית עם הנהלת הבנק התקיימה ישיבה גם בחברה.

זאב בילסקי: צריך לדעת שהמזל שלנו הוא שנכנס מנכ"ל חדש בשם צבי כנות.

זאב בילסקי: הבחור הזה הפך את כל החברה הזאת ועובד קשה מאוד, ענייני, לא דוחה, לא הולך הצידה.

זאב בילסקי: בראש החברה עומד מיודענו מנחם אריאב, איש עתיר ניסיון, ראש עיריית נצרת עילית לשעבר, אבל יש שם משפטנים שכל אחד מהם יש לו משקל כבד כשלעצמו כמו וינרוט, פרוקצ'יה, הגברת רובינשטיין שיושבת בדירקטוריון והעצני שהוא היועץ המשפטי של החברה.

זאב בילסקי: לכן ריבוי המשפטנים מקשה על קבלת ההחלטה.

זאב בילסקי: אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה ואומר מה הסיכום, ואולי אחר כך חבר הכנסת אורון יפרט יותר.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן, כך שזה צריך להיות קצר.

זאב בילסקי: יש להם עשרה ימים מהיום לשבת בין עורכי הדין.

זאב בילסקי: ישבו ביניהם עורכי הדין ויסכמו על נושא הבוררות.

זאב בילסקי: במידה שיגיעו להחלטה, יגיעו.

זאב בילסקי: במידה שלא יגיעו להחלטה, אנחנו נבקש את האישור שלך ואת התמיכה שלך לזה שאנחנו נציע להם את הפתרון שהוא היה פתרון ששניהם יצטרכו להיכנס אליו.

זאב בילסקי: אנחנו ניתן להם קודם כל עשרה ימים להחליט בינם לבין עצמם ואז אני מקווה שזה יסתדר.

משה גפני: טוב.

זאב בילסקי: ברגע שיסכימו על תנאי הבוררות, אנחנו נלך על מינוי של שופט עליון בדימוס אחד או יותר כדי שהם ינהלו את הבוררות.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעשות את זה במצב בו חברה ובנק נמצאים בהליך של בוררות?

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר להתערב ולקבוע להם תנאים לבוררות?

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינה משפטית.

זאב בילסקי: לא, מבחינה משפטית אני לא חושב שאנחנו יכולים, אבל מבחינה ציבורית יש ערך רב מאוד לוועדה הזאת כשהיא באה ומשפיעה על הנושא.

זאב בילסקי: זה היה הדיווח שלי.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת בילסקי.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להוסיף משהו?

חיים אורון: אין לי הרבה מה להוסיף.

משה גפני: בסופו של דבר, ברגע שזה יסתיים, אנחנו נקיים על זה כאן דיון.

משה גפני: תגיד משפט.

חיים אורון: לא חסרים לי משפטים לומר.

יצחק וקנין: הערך המוסף שלך הוא חשוב.

חיים אורון: אני רוצה לקזז את הערך המוסף שלי בנסיבות אחרות.

משה גפני: מה שאתה אומר לגבי הפחד מהיושב-ראש, לא הגזמת בפחד?

זאב בילסקי: להפך, אני המעטתי.

חיים אורון: אני חושב שצריך לתת את הימים האלה למסלול הזה ואני מקווה שלא נגיע למצב שנצטרך לומר להם שזהו, שהם לא מקבלים אותו, אתם הולכים לעשות על גבם של הניצולים.

חיים אורון: יהיו כאן משפטים שיארכו חמש שנים, כי זה פוחד מהדירקטוריון שלו וההוא פוחד מהדירקטוריון שלו וההוא פוחד מעורך הדין שלו.

חיים אורון: בסופו של דבר האנשים שעוסקים בעניין חושבים שההצעה שלנו היא נכונה אבל כל אחד מסתכל אחורה ומחפש כיסוי.

חיים אורון: אנחנו ניתן את הכיסוי.

חיים אורון: צריך כאן את המשקל של הכנסת וצריך לומר להם: חברים יקרים, כל הנושא נוצר בתוך הכנסת, נוצר בתוך חוק שהכנסת חוקקה עם מעורבות מאוד מאוד רבה.

חיים אורון: אני לא חושב שמישהו התכוון שעכשיו העניין הזה – הסכום הגבוה ועל הסכום שעורר הכי הרבה רעש ציבורי – יתגלגל לבתי המשפט.

חיים אורון: כולם מסכימים על זה.

חיים אורון: חלק משפרים עמדות וחלק אולי לא בטוחים שזה המסלול הנכון וזה מכל מיני שיקולים, נכונים או לא נכונים.

חיים אורון: לפי דעתי אנחנו מייצגים כאן שיקול ציבורי נכון וצריך בשלב מסוים אולי לתת דפיקה על השולחן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרבה פעמים עושים דברים שיש הרבה תקשורת.

משה גפני: יש איזה בום תקשורתי על הנושא הזה של ניצולי השואה עם הבנקים וכל הדברים האלה אבל אחרי כן מתחילה העבודה הסיזיפית ויש בינינו כאלה שכאשר מתחילה העבודה הסיזיפית הם לא שם.

משה גפני: הם מתעצלים ולא באים, והתקשורת לא מפנה זרקורים.

משה גפני: כאן אני שמח שאחרי שנים רבות שהעניין הזה לא זז, הנושא עלה כאן לדיון.

משה גפני: אתה, חבר הכנסת בילסקי, העלית את העניין הזה מבחינה ציבורית.

משה גפני: אנחנו כולנו דיברנו על זה אבל אתה היית יותר בולט בנושא.

משה גפני: אני שמח שהקמנו את הצוות הזה, אני שמח על העבודה שלכם.

משה גפני: זאת פעם ראשונה אחרי הרבה שנים שוועדת הכספים נכנסה לעניין והנושא זז.

משה גפני: נכון, הוא עדיין לא הושלם, אבל מתקדם מבלי שיהיה רעש גדול.

משה גפני: אנחנו כוועדה נותנים לכם את מלוא הגיבוי לכל הנושא הזה על מנת לסיים אותו מפני שבאמת מספר ניצולי השואה הולך ופוחת לצערנו.

משה גפני: הגילאים כבר מבוגרים.

חיים אורון: הנושא כאן הוא עכשיו יורשים.

משה גפני: נכון, אבל זה לא משנה.

משה גפני: גם היורשים לא צעירים.

משה גפני: ראינו מה היה כאן בדיון בוועדה.

משה גפני: על כל פנים, עם כל החוקים שיש לגבי ניצולי שואה, הרי יש חוק שלי שהממשלה מתנגדת לו כאשר בו מדובר על כמה ניצולים.

משה גפני: הממשלה מתנגדת כדי שיעבור עוד זמן מה ואז כבר לא יהיה אף אחד לצערי.

משה גפני: על כל פנים, אני מאוד משבח את העבודה שנעשתה על ידי הצוות.

משה גפני: אנחנו נותנים לכם את מלוא הגיבוי.

משה גפני: ברגע שאתם מסיימים את העבודה, או אם יהיה צורך קודם, אנחנו נכנס את הוועדה לצורך העניין.

משה גפני: אני מקווה שבסופו של דבר בתוך זמן קצר אכן תביאו לכאן את המסקנות וכי הנושא יתבצע.

משה גפני: אני מודה לך חבר הכנסת בילסקי על העבודה שלך.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, ליתר חברי הצוות ולכל הצוות שעוסק בעבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.