ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 177, 2009-10-26 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006.

משה גפני: צריך לשנות את זה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת אצל שני ראשי ועדה.

שגית אפיק: היתה ישיבה אחת אצל היושב-ראש יעקב ליצמן, היתר אצל היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב ואחת אצל היושב-ראש אבישי ברוורמן.

משה גפני: על כל פנים, הוחל על החוק הזה דין רציפות וזה אושר במליאת הכנסת.

משה גפני: עתה אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש מנציגת האוצר להציג את החוק.

נטע דורפמן-רביב: לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיונים הקודמים אני אזכיר שבשנת 2001 קבע בית משפט הלכה חדשה בדיני קרקעות, שלפיה אם המטרה הציבורית ששימשה בסיס להפקעה חדלה מלהתקיים, זכאי בעל הזכויות המקורי בקרקע שהופקעה להשבתה.

נטע דורפמן-רביב: זוהי הלכה עקרונית.

נטע דורפמן-רביב: כל תשעת השופטים בבית המשפט קראו למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, מכיוון שההלכה היא הלכה חדשה.

אמנון כהן: מה היה ומה מבקשים עתה?

נטע דורפמן-רביב: ההלכה קבעה שאם קרקע שהופקעה למטרה ציבורית אין עוד צורך ציבורי בה, זכאי כעיקרון בעל הזכויות המקורי להשבתה.

נטע דורפמן-רביב: לא קבעו איך משיבים.

נטע דורפמן-רביב: בית המשפט לא קבע אם ההלכה תחול גם על הפקעות שנעשו בעבר ואיך בעצם משיבים את הקרקע והוא קרא למחוקק להסדיר את הסוגיה.

נטע דורפמן-רביב: בעקבות קריאת בית המשפט הוקמה ועדה בין-משרדית שבה ישבו נציגים של משרדים ממשלתיים שנוגעים בדבר.

נטע דורפמן-רביב: לקח מספר שנים, הוועדה דנה בסוגיה המורכבת הזאת, ובשנת 2004 היא הגישה את המלצותיה לשר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: היו דיונים בממשלה, חילוקי דעות לגבי סוגיה מסוימת בהמלצות, ובשנת 2006 הצעת החוק שלפנינו הובאה לאישור הכנסת, כאשר במהלך שלוש השנים האחרונות היא נדונה כשש פעמים בוועדת הכספים .

נטע דורפמן-רביב: הדיונים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית היו ארוכים מאוד.

נטע דורפמן-רביב: בפברואר השנה החליט בית המשפט למחוק את העתירות וקבע שהעותרים יוכלו להגיש עתירות חדשות לאחר שהצעת החוק תתקבל ובהתאם למה שיהיה כתוב בהצעת החוק, דהיינו אם הזכות הזאת להשבה חלה אחורה ואיך משיבים את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: למעשה בית המשפט מחק את רוב העתירות האחרות שהוגשו, אבל אפשר לעותרים לחזור ולעתור אחרי שהצעת החוק תתקבל.

נטע דורפמן-רביב: למעשה בית המשפט עדיין מחכה למחוקק.

אמנון כהן: אני מניח שמדובר בקרקע שהופקעה לצורך ציבור.

אמנון כהן: למשל, עירייה אמרה שכרגע יש לה צורך בגן ילדים, אבל עברו עשר שנים ואין רישום לגן הילדים כי האוכלוסיה הזדקנה.

אמנון כהן: במקרה כזה זה עובר לעירייה?

משה גפני: הצעת החוק הזאת מדברת על מקרה שבו הופקעה קרקע לצורך הקמת מסילת ברזל למשל.

משה גפני: רוצים לעשות מסילת ברזל, הפקיעו, שילמו פיצויים, אבל אחרי כמה שנים התברר שאין צורך שם במסילת ברזל כי העתיקו אותה למקום אחר.

משה גפני: במקרה כזה בא בעל הקרקע שהפקיעו לו את הקרקע ושילמו לו פיצויים ואומר שהוא רוצה שיחזירו לו את הקרקע.

משה גפני: יש שלוש סוגיות שנצטרך להכריע בהן, והוועדות הקודמות לא הכריעו לפחות בחלקן.

משה גפני: השאלה הראשונה היא מה זה "הפקעה לצורכי ציבור" – מה ששר אוצר מחליט זה נקרא הפקעה לצורכי ציבור, גם אם הוא רוצה לעשות שם סתם משהו?

אמנון כהן: כביש למשל.

משה גפני: כביש הוא בוודאי צורכי ציבור, אין על כך ויכוח.

משה גפני: אבל אם הוא רוצה להפקיע את זה לצורך מרכז הליכוד, האם זה צורך ציבור?

משה גפני: זו שאלה אחת שצריך להכריע בה – מה זה "צורך ציבור".

משה גפני: השאלה השנייה היא מה קורה אם באמת היה צורך ציבור, הפקעה לשם הקמת מסילת ברזל – דרך אגב, זה המקרה של העתירה – ובסוף מסילת הברזל איננה עוברת שם.

משה גפני: בעלת הקרקע עתרה לבית המשפט ומבקשת להחזיר לה את הקרקע.

משה גפני: במקרה כזה השאלה היא איך מחזירים – אם מחזירים באופן כזה שמשיבים את זה חזרה או שהולכים לתהליך חדש של רכישת הקרקע מחדש, כאילו והיא לא היתה הבעלים.

משה גפני: השאלה השלישית היא מתי יחול החוק הזה.

משה גפני: היינו, כשהמחוקק יחליט מה כן ומה לא, מתי זה יחול – אם זה יחול מכאן ולהבא או שזה יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: אם זה לא יחול רטרואקטיבית, בעצם העתירות שהוגשו עד היום לא ירוויחו מזה שום דבר, מכיוון שלפי המצב קודם המדינה לא חייבת להשיב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר – לפי קצב ההתנהלות של החוק הזה, האם יש בכוונת היושב-ראש לסיים את החקיקה לפני פיזור הכנסת והבחירות הבאות?

משה גפני: היו מספר חוקים כאלה, כמו אחד בולט – הנושא של אזורי עדיפות לאומית – שהיו בכנסות קודמות ובוועדות קודמות שלא סיימו אותם.

משה גפני: אני מתכוון כן לסיים, אלא אם כן יתברר בדרך שהשמים נפלו לארץ.

אורי אריאל: זה קרה בפרשת השבוע.

משה גפני: אתה מזכיר לי שאני צריך לומר משהו על פרשת השבוע.

משה גפני: בפרשת השבוע כתוב – וצריך ללמוד מזה איך מדברים: מן הבהמה הטהורה ומן הבהמה אשר איננה טהורה.

משה גפני: כשנוח הכניס לתיבה הוא הכניס בהמה טהורה ובהמה שאיננה טהורה.

משה גפני: הגמרא אומרת שהתורה שינתה שמונה אותיות בכדי שלא להגיד דבר מגונה.

משה גפני: כלומר, לא להגיד "מן הבהמה הטמאה".

משה גפני: במקום לומר "מן הבהמה הטמאה", אמרו "מן הבהמה אשר איננה טהורה".

משה גפני: יש פער של שמונה תיבות כדי שלא לדבר באופן גס, כדי לדבר בעדינות.

משה גפני: בעצם בתורה מזכירים בלי סוף את המילה "טמא" – "וזה לכם הטמא" – וכשמדברים על השם אומרים שזו בהמה טמאה.

משה גפני: לכן איך פתאום כאן אומרים "איננה טהורה"?

משה גפני: הפרס הוא עוף שאיננו טהור, מדוע לא לכתוב שהוא טמא?

משה גפני: התשובה לכך היא שיש הבדל במה אנחנו מדברים – אם אנחנו מספרים סיפור מה היה בתיבת נוח, אין צורך לומר "טמא", אלא "בהמה אשר איננה טהורה", היינו תדבר בעדינות.

משה גפני: אבל אם רוצים לומר משהו מעשי ויכולים לפרש את הדברים אחרת, פה צריך לדבר חד, ברור ושלא תהיינה פרשנויות.

משה גפני: כשאתה מדבר על דבר מעשי ואתה חושב שיבוא מישהו ויפרש אותך אחרת, תדבר כמו שצריך.

משה גפני: בקיצור, צריך לדבר בעדינות, אלא אם כן מדובר על דבר מעשי, כמו שלא הביאו העברה תקציבית מסוימת.

משה גפני: במקרה כזה צריך לדבר ברור.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה תביא את זה להצבעה היום?

משה גפני: לא, בשביל זה צריך להיות "סופרסטאר".

אורי אריאל: את יכולה לחזור בעוד חודשיים.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה הצעת החוק דנה בהפקעות של שר האוצר ומכיוון שאנחנו מציעים לבטל את פקודת הדרכים ומסילות הברזל ולאחד אותה עם פקודת הקרקעות, הצעת החוק דנה גם בהפקעות של שר התחבורה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה אנחנו דנים באופן עקיף בהפקעות של רשויות מקומיות, אבל ההצעה חלה בעיקר על הפקעות של שר האוצר ושר התחבורה.

נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק הזאת מבקשת לעגן את ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית.

אמנון כהן: איזה משרדים השתתפו באותה ועדה?

נטע דורפמן-רביב: בוועדה השתתפו נציגים ממשרד האוצר, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

משה גפני: מה עם משרד התחבורה?

נטע דורפמן-רביב: משרד התחבורה לא היה חבר בוועדה, אבל הצעת החוק הוסכמה איתו.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק יש סעיף ספציפי לשר התחבורה ועשינו גם כמה תיקונים בתיאום עם משרד התחבורה.

נטע דורפמן-רביב: התיקונים העיקריים בהצעת החוק הם קודם כל עיגון של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין חובת ציון המטרה הציבורית של ההפקעה בהודעה על הכוונה להפקיע.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, כאשר מוציאים הודעה ששר האוצר מתכוון להפקיע, הוא צריך לציין לטובת מה הוא מפקיע.

נטע דורפמן-רביב: זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שנעשית גם היום, אבל חשבנו שראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית.

נטע דורפמן-רביב: בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מעגנים גם את זכותו של בעל הקרקע שהופקעה ושל מי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון טענות כנגד ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, יש זכות שימוע לפני שמפקיעים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו קובעים, מה שלא היה לפני כן, תקופות מרביות לכל שלב בהליכי ההפקעה, כך שרשות מפקיעה תפעל בלוחות זמנים מוגדרים, שלא יהיו מצבים – כפי שהיו בעבר – שקרקעות הופקעו ולמעשה הרבה מאוד שנים לא נתפסה בהם החזקה ולא התחילו במימוש ההפקעה, מה שאחר כך גורר בעיות במימוש וגם בעיות מול האזרחים, גם לגבי הפיצויים שהוא מקבל.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבקשים לקבוע גם שבין פרסום הודעה על כוונה להפקיע לבין פרסום הודעה על תפיסת חזקה לא יחלפו יותר משלוש שנים.

נטע דורפמן-רביב: במקרים חריגים אפשר להאריך לחמש שנים.

נטע דורפמן-רביב: כמו כן, בין פרסום הודעה על תפיסת חזקה לבין תחילת ביצוע מטרת ההפקעה לא יחלפו יותר מעשר שנים.

נטע דורפמן-רביב: במקרים חריגים אפשר להאריך ל-17 שנים.

נטע דורפמן-רביב: צריך לזכור ששר האוצר יכול גם להפקיע לפני תכנון, כך שלפעמים לוקח זמן לתכנן ולכן צריך את התקופה הארוכה.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שכאשר מדובר בהפקעה שמחייבת תקופה קצרה יותר, שר האוצר יקבע תקופה קצרה יותר, בהתאם לנסיבות.

נטע דורפמן-רביב: מדובר כאן בתקופות מכסימליות.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבקשים לקבוע שתבוטל הפקעה לחלוטין אם לא נתפסה חזקה בקרקע ואין צורך בקרקע הזאת לשום מטרה ציבורית.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר יוכל לבטל את ההפקעה, וזה במקרים שאין צורך ציבורי או במקרים שהרשות התעכבה בפרסומים לפי הוראות החוק, כלומר לא עמדה בלוחות הזמנים.

נטע דורפמן-רביב: במקרה הזה "העונש" של הרשות יהיה ביטול ההפקעה ויצטרכו להפקיע מחדש ולעשות את כל הפרוצדורה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: זה כדי שיהיו שיניים ללוחות הזמנים המוגדרים.

פניה קירשנבאום: זה כולל תשלומים?

נטע דורפמן-רביב: במצב שבו אתה מבטל הפקעה ולא תפסת חזקה, גם לא שילמת פיצויים מלכתחילה.

נטע דורפמן-רביב: אבל אם למשל ערך הקרקע עלה ותצטרך להפקיע מחדש, כמובן שתצטרך לשלם פיצוי יותר גבוה.

נטע דורפמן-רביב: גם אם גרמת נזק, תצטרך לשלם פיצויים על הנזק.

נטע דורפמן-רביב: המטרה של הסעיף היא שרשות שמפקיעה – לצורך העניין שר האוצר – תעמוד בלוח הזמנים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא רוצים להגיע לכך שהסעיף ימומש בפועל.

נטע דורפמן-רביב: הרכיב העיקרי שקשור להלכת קרסיק הוא שאם תם הצורך הציבורי שבשלו הופקעה קרקע, רשאי יהיה בעל הקרקע, בנסיבות שייקבעו, לרכוש את הקרקע מחדש.

נטע דורפמן-רביב: בעצם אנחנו קובעים שאם תם הצורך הציבורי ויש צורך ציבורי אחר או שיש צורך ציבורי שעדיף על המקורי, אפשר יהיה להחליף את המטרה הציבורית, לפי החלטה של שר האוצר, אבל ההחלטה הזאת – שלא כמו המצב היום – תפורסם ברשומות, היא תימסר לנפקע ובעצם אפשר יהיה לעתור נגד ההחלטה.

נטע דורפמן-רביב: במצב היום רשות מפקיעה למטרה ציבורית מסוימת ובפועל מחליפה את המטרה הציבורית.

נטע דורפמן-רביב: פסק הדין במקרה הזה לא קבע הלכה סופית בנושא הזה.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק הזאת אנחנו מסדירים את הנושא ומאפשרים לנפקע לעתור נגד ההחלטה הזאת, אבל אנחנו קובעים ששינוי מטרה ציבורית לא נחשב הפקעה חדשה ולכן הוא לא מזכה לפיצוי נוסף.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו קובעים שאם נתפסה חזקה ולא הוחל במימוש מטרת ההפקעה בתוך המועד שנקצב בפקודה או שאין יותר צורך בקרקע, כלומר הפקעתי למטרה מסוימת, חלף המועד שאני צריכה להתחיל במימוש ולא מימשתי, או - כמו במקרה של קרסיק - הפקעתי ומימשתי ואני כבר לא זקוקה לקרקע, בעל הקרקע יוכל לרכוש את הזכויות שלו מחדש לפי השווי במועד שבו הוא הודיע על רצונו לרכוש אותה, לפי הייעוד של הקרקע באותו מועד.

נטע דורפמן-רביב: הזכות הזאת תוקנה לבעלים המקורי ולחוכר לדורות כמובן וכן ליורשיהם.

נטע דורפמן-רביב: קבענו מנגנון של הודעה לגבי הזכות ומנגנון לגבי קביעת שווי הקרקע ורכישתה.

נטע דורפמן-רביב: קבענו שאם הבעלים לא מודיע שהוא מעוניין ברכישה או שהוא לא מבצע את הרכישה, הזכות הזאת פוקעת והרשות המפקיעה תוכל להשתמש בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: למעשה הקרקע הופכת להיות שלה, כמובן שהיא צריכה להציע לבעלים המקורי.

נטע דורפמן-רביב: כשאני אומרת "בעלים" אני מתכוונת גם לחוכרים לדורות.

משה גפני: מה את אומרת על שלושת הדברים העקרוניים?

נטע דורפמן-רביב: לגבי מטרה ציבורית - זה לא בהצעת החוק המקורית, אלא העלו את זה חברי הכנסת בגלגול הקודם.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק המקורית לא התייחסנו לצורך ציבורי.

משה גפני: מה זה לפי דעתכם "צורך ציבורי"?

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק אין התייחסות בכלל.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו נוסח שהצענו לוועדה – הבנתי שהוא הוסכם, אבל היועצת המשפטית בדקה וכנראה שזה לא כך.

משה גפני: אולי נשתחרר רגע מהעבר, מכיוון שאם נהיה כל הזמן צמודים לעבר, אני ארגיש רגשי נחיתות, בגלל שראשי ועדות הכספים הקודמות היו אלף מונים יותר טוב ממני.

משה גפני: אני מנסה להשתחרר מהעבר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתנגד לאמירה שלך.

משה גפני: אני מבקש להתמקד בשלוש הסוגיות העיקריות.

משה גפני: מה דעתכם בנושא של הפקעה לצורכי ציבור?

נטע דורפמן-רביב: בחוק התכנון והבנייה יש רשימה ארוכה של צורכי ציבור שרשות מקומית יכולה להפקיע לטובת אותם צרכים.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שהפקעה של מדינה חייבת לכלול דברים נוספים, משום שרשות מקומית לא תפקיע לצורך של מחנה צבאי, אבל בוודאי שלמדינה צריכה להיות אפשרות להפקיע למטרה של מחנה צבאי או מטרות ביטחוניות, מטרות שהן כלליות, מדינתיות.

נטע דורפמן-רביב: מסילות ברזל למשל זה הפקעה של שר התחבורה וזה לא מתאים להיות הפקעה של רשות מקומית.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק שלנו אנחנו מפנים לחוק התכנון והבנייה, שם יש סעיף שמדבר על מטרות ציבוריות לפי חוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו אומרים שמבחינתנו חוק התכנון והבנייה הוא מינימום וחוץ מזה אנחנו רוצים להוסיף, למשל: מחנות צבאיים; תחנות משטרה; בתי-סוהר וכד'.

נטע דורפמן-רביב: מלבד צורכי הציבור לפי סעיף 188 עשינו מיפוי של מה שהופקע עד היום בהפקעות של מדינה: מחנה צבאי; תחנת משטרה; פיתוחים של יישוב; הרחבה; מתקני תשתית להתפלת מים; מעגנים; תחנת גז.

משה גפני: מה זה "צורך ציבורי אחר"?

נטע דורפמן-רביב: זה עדיין לא נסגר.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שהצרכים הציבוריים זה נושא שמשתנה כל העת, אנחנו מציעים שזה יהיה באישור שר האוצר.

משה גפני: אפשר שזה יהיה צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר באישור ועדת הכספים?

נטע דורפמן-רביב: לא הצענו שזה יהיה באישור ועדת הכספים, כי ועדת הכספים צריכה לשקול אם היא רוצה שיהיו צרכים חדשים שיובאו לאישורה.

משה גפני: מה העמדה שלכם לגבי השאלה אם הנפקע צריך לרכוש מחדש או שמשיבים לו?

נטע דורפמן-רביב: בוועדה הבין-משרדית לתיקון פקודת הקרקעות היו חילוקי דעות לגבי הסוגיה הספציפית הזאת.

נטע דורפמן-רביב: היו כאלה שעשו הבחנה בין מצב שבו לא נעשה דבר בקרקע, כלומר קרקע שהפקעתי לא עשיתי בה דבר ועכשיו אני מבטלת את ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: טענו שצריכה להיות הבחנה בין המצב הזה לבין מצב שבו המדינה כבר מימשה או התחילה לממש את מטרת ההפקעה ואחר כך לא צריכה דבר.

נטע דורפמן-רביב: היתה דעה שנייה שאמרה שלא צריך להיות הבדל בין שני המקרים - בין אם המדינה מימשה ובין אם היא לא מימשה, אם לא היתה מטרה זדונית, שההפקעה אינה בתום לב, צריך להיות דין זהה.

נטע דורפמן-רביב: הממשלה החליטה בהתאם לדעת המיעוט וקבעה שלא צריכה להיות הבחנה בין מצב שבו קרקע לא מומשה לבין מומשה.

משה גפני: מה לגבי הנושא השלישי – אם זה יחול רטרואקטיבית או שזה יהיה מכאן ואילך?

נטע דורפמן-רביב: גם בבג"ץ קרסיק המדינה הביעה את עמדתה ואמרה שאם נחיל את החוק הזה אחורה תהיה פה השלכת רוחב עצומה ורבה, מכיוון שהמדינה הסתמכה כל השנים על המצב המשפטי שלפיו אם הפקעתי, ולפחות אם מימשתי ולא זנחתי, הקרקע היא שלי.

נטע דורפמן-רביב: כאשר המדינה היתה שותפה בהליכי תכנון, כאשר המדינה חשבה מה היא תעשה עם קרקע, היא לא התייחסה לעובדה שהקרקע הזאת מלכתחילה הופקעה.

נטע דורפמן-רביב: לא נרשמו רישומים מיוחדים, הקרקע לא נצבעה בצבע מיוחד ואמרו שזו קרקע שהמדינה הפקיעה וצריך להתייחס אליה בצורה אחרת.

נטע דורפמן-רביב: לכן המדינה הסתמכה על מצב משפטי מסוים ואחרת זו השלכת רוחב עצומה ובעייתית.

משה גפני: אני אחרוג ממנהגי ולפני הדיון אני אגיד מה אני חושב שצריך להיות.

משה גפני: אני חושב שצריך לקבל את זה שזו הפקעה לצורכי ציבור, ובתנאי שאנחנו לא נותנים לשר האוצר לעשות דברים לבד, אלא רק באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אני חושב שלגבי העניין של ההשבה זה צריך להיות כמו שהיתה העמדה אז, שלא צריך לרכוש מחדש.

משה גפני: אם זה לא מומש לצורכי ציבור שלשמם זה הופקע, אז זה צריך להיות בהשבה.

משה גפני: לגבי הרטרואקטיביות – כנראה שאתם צודקים, אבל זו עמדה ראשונית שלי.

משה גפני: אני עדיין לא יודע, יכול להיות שבמהלך הדיונים אני אשנה את זה.

משה גפני: אני לא נוהג לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב שאם זה יהיה מוסכם, נוכל להתקדם.

משה גפני: אני מודה לך על הצגת הדברים, היית מאוד ברורה.

משה גפני: יש נציגי ממשלה אחרים שרוצים להתייחס?

משה גפני: יש פה נציג של משרד התחבורה?

משה גפני: תגידו, איזו ממשלה זו?

משה גפני: למשרד התחבורה אין מה לומר לגבי הצעת החוק הזאת?

נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק מתואמת עם משרד התחבורה והעניין של רכישה מחדש לא משנה לגביהם.

נטע דורפמן-רביב: מבחינתם זה לא משנה, כי הם מפקיעים אחרי תכנון ומממשים.

משה גפני: קיבלתי את החוק הזה רק לפני מספר ימים, הוא היה תקוע במזכירות הכנסת.

משה גפני: אמרו לי שזה מאוד חשוב לממשלה.

משה גפני: דיבר איתי על כך שר התחבורה.

משה גפני: דחיתי דברים אחרים יותר חשובים ושמתי את זה על סדר היום.

משה גפני: יש לי הרבה ביקורת על הממשלה, אבל זה לא רלוונטי כי בסוף אני מצביע איתה, עד קו מסוים.

משה גפני: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יורם חגבי חגי: רק לאזן את התמונה – אולי חברתי לא יודעת, אבל עדיין קיימות שתי עתירות תלויות ועומדות.

יורם חגבי חגי: בג"ץ קרסיק וכל הבג"צים שהתעוררו אחר כך היו לא בעקבות איזושהי מסילת ברזל, אלא בעקבות הפקעות שנעשו לצורך הקמת מחנה אימונים.

יורם חגבי חגי: יש גם בג"צים לגבי רמת בית הכרם בירושלים.

יורם חגבי חגי: אני אתן את הדוגמה הזאת, כדי להמחיש על מה מדובר פה.

יורם חגבי חגי: ב-1960 הופקעו אדמות של רמת בית הכרם, כדי להקים שדה תעופה בתוך ירושלים.

יורם חגבי חגי: ב-67' כשהקימו את שדה התעופה בעטרות, התייתר הצורך בשדה התעופה בירושלים.

יורם חגבי חגי: למרות זאת, הקרקע שהופקעה ברמת בית הכרם לא הוחזרה לבעלים והקרקע – 150 דונם - נמכרה לקבלנים.

יורם חגבי חגי: בקרקע הזאת לא נעשה שום שימוש למטרה שלשמה הופקעה, לשדה תעופה, והקרקע לא הוחזרה לבעליה.

יורם חגבי חגי: בבג"ץ קרסיק מדובר בהפקעה לצורך מחנה אימונים באולגה, המטווח הועבר לדרום, תכננו שכונת מגורים במקום זה, ובג"ץ קרסיק עצר את זה.

יורם חגבי חגי: יש בג"ץ דומה על-פי גלילות, רק ששם עושים שינויים.

יורם חגבי חגי: אנחנו מדברים היום על הפקעות שנעשו בשנות ה-60 וה-70.

יורם חגבי חגי: בג"ץ קרסיק קבע שהמחוקק ייתן – מה שאנחנו עושים היום פה - תמונה מקיפה לכל הסוגיות.

יורם חגבי חגי: אבל ראו איזה פלא, בכל הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם הסעיף החשוב ביותר, לפחות מבחינת בג"ץ קרסיק, זה סעיף 19, שבתזכיר של האוצר אינו מופיע בכלל.

יורם חגבי חגי: בעצם הוועדה הציעה בזמנו לתת זמן של 25 שנים אחורה.

יורם חגבי חגי: בעצם יש פה איוד של כל ההפקעות שהופקעו בשנות ה-60 וה-70 ואולי גם תחילת שנות ה-80.

יורם חגבי חגי: רבותי, היום בכלל לא צריך את התיקון הזה, מכיוון שרוב ההפקעות היום מבוצעות בהתאם לחוקי התכנון והבנייה, רוב ההפקעות הן בתוך ועדות מקומיות, בהתאם לפקודה.

יורם חגבי חגי: אני יודע שהיועצת המשפטית של משרד הפנים מכינה עכשיו חוק תכנון ובנייה חדש.

ציון פיניאן: כמה זמן לוקח להפקיע בוועדות מקומיות?

יורם חגבי חגי: מהר מאוד.

יורם חגבי חגי: יש תכנית, בדרך כלל יש גם תקציב ולכן זה מהר מאוד.

משה גפני: מה עמדתך העקרונית?

יורם חגבי חגי: עמדתי העקרונית היא שיש ייתור גדול בכל הצעת החוק הזאת.

יורם חגבי חגי: יש לנו התייחסות פרטנית להצעת החוק.

יורם חגבי חגי: לא נראה לי שאפשר היום לדון בחוק הזה בוועדה הזאת.

יורם חגבי חגי: אני מציע לוועדה להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתשמע את ההתייחסות שלנו.

משה גפני: מה אנחנו נעשה זה דבר אחר.

משה גפני: אני יכול לקבל את עמדתך העקרונית?

יורם חגבי חגי: עמדתי העקרונית היא שיש שוני במדרוג השונה, בסוגי ההפקעות השונים.

יורם חגבי חגי: לא דומה קרקע שהופקעה ולא נעשה בה שום שימוש, לא דומה קרקע שהופקעה ונעשה בה שימוש למטרה אחרת, ולא דומה קרקע שלא שולמו לגביה בכלל פיצויים.

יורם חגבי חגי: יש שוני בדברים האלה.

משה גפני: אבל מה עמדתך?

משה גפני: זה שיש שוני, אני יודע.

יורם חגבי חגי: עמדתנו היא שיש לדחות רטרואקטיבית, כי החוק ממוקד לאייד את הבג"צים האלה.

יורם חגבי חגי: הוא ממוקד לזה, הרי אין דברים אחרים.

יורם חגבי חגי: הפקעות שמבוצעות היום אין איתן בכלל בעיה ובכלל לא צריך את הצעת החוק הזאת בשביל זה.

משה גפני: כלומר, אתה סבור שמה שנאשר צריך לחול רטרואקטיבית.

יורם חגבי חגי: אני טוען שהחוק הזה מיותר.

משה גפני: אבל עמדתך העקרונית היא שזה צריך לחול רטרואקטיבית, כדי לתת תשובה לבג"ץ.

יורם חגבי חגי: בוודאי.

יורם חגבי חגי: בג"ץ אמר שהשאלה המרכזית שנותרה להכרעה היא אם שאלת תחולתה בזמן שהדוקטרינה שנקבעה היא שזכות הקניין גוברת על זכות הציבור, היא רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית.

יורם חגבי חגי: עמדתנו היא שזה צריך לחול רטרואקטיבית, כי יש פה פגיעה בזכות הקניין.

משה גפני: אם כך, עמדת לשכת עורכי הדין, כפי שהיא מוצגת על-ידך, היא שהחוק – לא חשוב איזה חוק יהיה – צריך לחול רטרואקטיבית.

משה גפני: גם אם נחליט שאין זכות השבה, בשום מקרה ובשום צורה – כמו שמוצע בהצעת החוק – ואם מישהו ירצה לקבל את הקרקע חזרה הוא יצטרך לעבור את כל הליכי הרכישה מחדש, שגם זה יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: האם אתה תעמוד על דעתך שזה יחול רטרואקטיבית גם אם נקבל החלטה כפי שמופיע בהצעת החוק, היינו שאין זכות השבה?

יורם חגבי חגי: עמדתנו היא שבעל זכות הקניין, גם אם ההשבה היא לא מעשית, כי הקרקע כבר נמכרה – כמו ברמת בית הכרם – צריך לקבל פיצוי.

משה גפני: נניח שלא מכרו אותה, היא נמצאת.

יורם חגבי חגי: אם היא נמצאת, ההשבה צריכה להתבצע, אין בכלל שאלה.

יורם חגבי חגי: אם לא השתמשו בקרקע, צריך להחזיר אותה.

משה גפני: צריך להחזיר אותה וגם רטרואקטיבית?

יורם חגבי חגי: בוודאי, אין כאן שאלה.

משה גפני: הממשלה טוענת אחרת.

יורם חגבי חגי: אין החזרה לא רטרואקטיבית.

משה גפני: אני נהנה מהתמרוץ של יושב-ראש הוועדה, כי עד היום דנו רק בסעיף אחד – מטרה ציבורית - ולא סיימנו אותו.

משה גפני: אני לא אוהב את ההיסטוריה.

משה גפני: יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

ארז כהן: אני רוצה להוסיף עוד סעיף אחד לסעיפים הנכונים, כמו שהיושב-ראש הצליח לתמצת הצעת חוק של 20 סעיפים, כאשר כל הפקודה הראשית היא בקושי 19.

ארז כהן: מעבר לשלושת הסעיפים שציין היושב-ראש, יש עוד סעיף אחד שלדעתי הוועדה חייבת לדון בו ולהכניס אותו להצעת החוק, וזה מנגנון פיצוי מוסדר להפקעות, דבר שלא קיים היום בחוק וגם לא קיים בתיקון.

ארז כהן: מה שחברי הכנסת צריכים להבין הוא שנכון שהיום לא כל כך משתמשים בפקודה הזאת, אלא בעיקר בחוק התכנון והבנייה, אבל חוק התכנון והבנייה מפנה לאופן ההפקעה ולפיצויים לפקודה הזאת.

ארז כהן: כלומר, כל פיצוי, גם של רשות מקומית, הולך היום למנגנון הזה.

ארז כהן: אני יכול לספר לכם מהפרקטיקה, שהיום זכות האזרח בנושא הפיצוי נרמסת כל יום.

משה גפני: נציגת האוצר, מה את אומרת על מה שאומר מר ארז כהן?

נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק שלנו דנה בהלכת קרסיק ובהליכים שבעקבותיה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתנגדים להצעת לשכת עורכי הדין להחיל רטרואקטיבית בלי הגבלת זמן בכלל.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה להכניס מנגנון פיצויים היא נושא שצריך להיבחן.

נטע דורפמן-רביב: זה לא הנושא שהוועדה הבין-משרדית בכלל דנה בו.

משה גפני: אבל הוא מעלה טענות.

משה גפני: אם הטענות שלו נכונות, אנשים יכולים להיפגע.

נטע דורפמן-רביב: אני מניחה שבהליכי הפקעה יש הרבה מאוד דברים שניתן היה לשפר ולתקן, זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנחנו נדון בזה גם בהצעת החוק הזאת.

נטע דורפמן-רביב: זה לא הנושא המהותי של הצעת החוק.

משה גפני: לטענתו של עו"ד יורם חגבי חגי, על כמה הפקעות מדובר?

משה גפני: האם יש לכם רשימה?

נטע דורפמן-רביב: בזמנו העברנו לחברי הכנסת רשימה ואנחנו יכולים להעביר אותה שוב.

נטע דורפמן-רביב: מינהל מקרקעי ישראל העביר נתונים לגבי הפקעות עבר.

שגית אפיק: חברי הכנסת ביקשו רשימה של כמה הפקעות היו ולא מומשו.

נטע דורפמן-רביב: לא בדקו קרקע-קרקע וכמה לא מומשו.

נטע דורפמן-רביב: ראו כאלה שאין בהם עדיין תכנון.

עינת קאופמן: בסך הכל נעשו כ-432 הפקעות, אבל זה עד שנת 96', שזה המועד שבו נערך הסקר בעבור בג"ץ קרסיק.

עינת קאופמן: אנחנו מדברים אך ורק על הפקודה של שר האוצר, לא כולל האצלת סמכות, לא כולל הפקעות לתשתית.

משה גפני: היום אנחנו בעידן של מחשבים.

משה גפני: האם תוכלי להציג בפנינו רשימה של המקומות שבהם היו הפקעות ולא מומשו?

משה גפני: יש אפשרות טכנית כזאת?

עינת קאופמן: יש אפשרות, אבל לדעתי אין סקר מספיק מלא בנושא הזה.

רחלי קאופמן: יש סקר שנעשה לצורך בג"ץ קרסיק.

משה גפני: איפה אנחנו עומדים עכשיו?

משה גפני: בגלל שאם נאשר את החוק וזה לא יחול רטרואקטיבית - - -

נטע דורפמן-רביב: הצעת החוק אומרת - - -

משה גפני: את לא רוצה שהם יעבירו לנו רשימה?

משה גפני: מה אכפת לך שהם יעבירו רשימה?

נטע דורפמן-רביב: בוודאי שהם יעבירו רשימה.

רחלי קאופמן: כבר העברנו את זה לוועדה ונעביר שוב.

משה גפני: מתי העברתם?

משה גפני: העברתם לפני כמה שנים, אבל אני מניח שבינתיים היו עוד כמה הפקעות.

רחלי קאופמן: היו הפקעות בודדות ונעדכן.

נטע דורפמן-רביב: לגבי הפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות – אם לא מומשה מטרת ההפקעה, נותנים למדינה גרייס של עשר שנים לממש את ההפקעה ורק אם היא לא מממשת החוק כן חל.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אם המדינה לא מממשת, היא תצטרך להיכנס למנגנון שנקבע בהצעת החוק, היינו או השבה או השבה מחדש או ביטול, תלוי בנסיבות.

משה גפני: אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק.

נטע דורפמן-רביב: העברנו לוועדה נוסח עם מעט תיקונים - - -

טמיר כהן: לא העברתם לוועדה.

נטע דורפמן-רביב: לאור דיונים רבים שהיו בעבר, הסכמנו לוותר על סעיף 1 ולכן אני אתחיל לקרוא את סעיף 2.

נטע דורפמן-רביב: שם החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)(מס' 3).

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נשנה את השנה – הלוואי וזה יהיה התש"ע- 2009.

שגית אפיק: לגבי סעיף 1 שנמחק – היו פה הרבה דיונים על הסעיף הזה.

שגית אפיק: פקודת הקרקעות היא פקודה ארכאית שמשתמשים בה במונחים כמו "הנציב העליון".

שגית אפיק: בישיבות הקודמות שהיו בכנסת השבע-עשרה העבירו חברי הוועדה ביקורת על כך שבסופו של דבר נותרו סמכויות ההפקעה בידי שר האוצר, שהוא בעצם במקום הנציב העליון.

שגית אפיק: ברגע שהסעיף הזה יורד, כפי שמבקשת עכשיו הממשלה, המשמעות היא שההסמכה נשארת בידי הממשלה שרשאית להסמיך שר אחר, והיא כבר הסמיכה את שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: בשנת 48' היא הסמיכה את שר האוצר.

שגית אפיק: כלומר, באיזשהו אופן הבעיה נשארת, היינו שבין אם נמחק את הסעיף ובין אם לא, בסופו של דבר הסמכות תישאר בידי שר האוצר.

שגית אפיק: בעצם אנחנו מתקנים פקודה ומשאירים בה את הביטוי הארכאי "הנציב העליון".

נטע דורפמן-רביב: רק מי שמחפש את הנוסח המקורי של הפקודה בעיתון רשמי רואה "נציב עליון".

משה גפני: אני בעד להוריד סעיפים כמה שתרצו, אבל למה אתם מבקשים להוריד את הסעיף הזה?

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שאין לו משמעות.

נטע דורפמן-רביב: מדובר בסעיף טכני.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 2: בסעיף 5 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 (להלן – הפקודה) – (1) בסעיף קטן (1), במקום "והודעה זאת תהיה בטופס א' או בטופס ב' הרשומים בתוספת, הכל לפי הטופס הנאות" יבוא "לפי טופס שקבע שר האוצר, שבה יפרט, בין השאר, הצורך שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע (בפקודה זו – מטרת הרכישה)"; (2) בסעיף קטן (2), במקום "המטרה, שלשמה עומדים לרכוש את הקרקע" יבוא "מטרת הרכישה".

נטע דורפמן-רביב: בעצם אנחנו מכניסים כאן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שלפיה בהודעת ההפקעה יפורט הצורך הציבורי שלפיו עומדים לרכוש את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו גם מגדירים מהי מטרת הרכישה, כי בהמשך אנחנו נשתמש במונח "מטרת רכישה", שזה הצורך הציבורי שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: לצורך הפקודה אנחנו מגדירים שזה ייקרא "מטרת רכישה", כדי לא להגיד בכל פעם את המילים הארוכות האלה.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הראשון של הצעת החוק יהיה כך: בסעיף 2 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 (להלן – הפקודה), במקום ההגדרה "צורך ציבורי" יבוא "צורך ציבורי – צורכי ציבור כמשמעותם לפי סעיף 188 לחוק 188 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, וכן כל אחד מאלה, ולרבות צורך הנלווה אליהם: (1) מחנה צבאי, תחנת משטרה, בית-סוהר, או כל מתקן או אתר אחר המשמש לצורך צבאי או ביטחוני; (2) הקמה, הרחבה או פיתוח של ישוב; (3) אתר המשמש או המיועד לאחד או יותר מאלה: הנצחה, מורשת, תיירות או פולחן; (4) מתקני תשתית ומתקני תקשורת, כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה); (5) מתקן להתפלת מים ומתקני מים, לרבות מאגרים; (6) אתרי סילוק וטיפול בפסולת; (7) מעגנים; (8) תחנת גז כהגדרתה בסעיף 42 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, תחנת כח, קווי הולכה והספקה של גז, נפט, דלק ומוצריהם ומתקנים לאכסונם וכל מתקן אחר המשמש לצורכי תשתיות; (9) צורך ציבורי אחר שאישר שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מה זה "פולחן"?

נטע דורפמן-רביב: המושג הזה נלקח מחקיקה קיימת.

נטע דורפמן-רביב: מקום פולחן זה מקום שאנשים שמאמינים בדת מסוימת באים לשם לביצוע המטרות הדתיות שלהם.

משה גפני: זה פירוש המילה "פולחן"?

נטע דורפמן-רביב: זה מה שאני מבינה.

שגית אפיק: אתה רוצה להשתמש במונח אחר?

נטע דורפמן-רביב: זה המונח המקובל בחקיקה שמצאנו.

נטע דורפמן-רביב: זה מקום שבאים אליו לצרכים דתיים.

שגית אפיק: בחוק התכנון והבנייה משתמשים במילה "דת".

משה גפני: אם יש חקיקה קיימת דומה, צריך להתאים את זה.

ארז כהן: ממילא מפנים לסעיף 188 בחוק התכנון והבנייה, ושם מופיעה המילה "דת".

ארז כהן: לדעתי אפשר למחוק את המילה "פולחן".

נטע דורפמן-רביב: בחוק התכנון והבנייה מתכוונים לבתי כנסת.

משה גפני: אם יש הפקעה באום אל-פאחם מתכוונים לבית כנסת?

נטע דורפמן-רביב: מתכוונים לבתי כנסת, כנסיות או מסגדים.

נטע דורפמן-רביב: פולחן יכול להיות מצב שאנשים באים למשל לקבר מסוים או מקום אחר שאנשים מאמינים שיש בו סגולות מיוחדות והוא לאו דווקא דת במובן של בית תפילה.

משה גפני: הייתי מעדיף שזה יהיה כמו בחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: אבל זה לא דת, זה מעבר לזה.

משה גפני: הייתי מעדיף שזה יהיה כך, אבל זה לא קריטי.

נטע דורפמן-רביב: זה יותר רחב מזה.

משה גפני: למה צריך יותר רחב?

נטע דורפמן-רביב: משום שלפעמים כחלק ממטרה ציבורית שיכולה מדינה לחשוב עליה זה כן פולחנים שהם לאו דווקא מוגדרים כדת.

משה גפני: תחליטי על כך עם היועצת המשפטית של הוועדה.

שגית אפיק: אני מבקשת להעיר לסעיף 2(1) – עד עכשיו היה בפקודה המקורית טופס, שכנראה לא השתמשו בו, ובעצם עכשיו אתם מבטלים את הטופס הזה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבטלים את הטופס ויהיה טופס אחר דומה מאוד.

נטע דורפמן-רביב: מה שחשוב היה לנו הוא לעדכן את הטופס, כדי שיהיה יותר מודרני – המילים שם מאוד ארכאיות – ובעיקר שיפורט הצורך שלשמו עומדים לרכוש את הקרקע.

שגית אפיק: זה מצוין, אבל אי אפשר לצרף גם אותו לתוספת?

שגית אפיק: רק כדי שתהיה שקיפות.

נטע דורפמן-רביב: אפשר היה לצרף את הטופס, אבל ברגע שאמרנו ש"קבע שר האוצר", זה אומר שאנחנו נפרסם את זה ברשומות.

שגית אפיק: אבל אנשים לא הולכים לחפש ברשומות.

שגית אפיק: אני חושבת שכדאי לצרף אותו לפקודה.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו כל מיני טפסים לכל מיני סוגים והטופס הזה הוא טופס ארכאי.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שכדאי לאפשר להפוך אותו ליותר מודרני.

נטע דורפמן-רביב: מבחינת האדם שמקבל את הטופס – הוא יכול לחפש ברשומות לבדוק אם הטופס הזה נכון.

נטע דורפמן-רביב: זו אותה בדיקה לחפש חוק ולחפש טופס ברשומות.

שגית אפיק: זה יתפרסם בוודאות ברשומות?

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: "קבע" – המשמעות של זה שזה צו.

נטע דורפמן-רביב: זו אותה שקיפות בדיוק כמו של תוספת.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שעד שהשר יקבע, הטופס הקיים הוא הרלוונטי.

שגית אפיק: כשתגידו את הצורך הציבורי אתם בעצם תשתמשו במונחים החדשים שעכשיו הוועדה הכניסה.

נטע דורפמן-רביב: בהחלט.

יורם חגבי חגי: בסעיף 2(1) להצעת החוק נאמר "...

יורם חגבי חגי: שבה יפורט, בין השאר, הצורך...".

יורם חגבי חגי: אני חושב שכדאי להוסיף את המילה "ציבורי", כדי להדגיש שזה הצורך הציבורי.

שגית אפיק: זה נכון.

נטע דורפמן-רביב: זה מקובל עלינו.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 3 – הוספת סעיף 5א – אחרי סעיף 5 לפקודה יבוא: 5א.

נטע דורפמן-רביב: טענות נגד הרכישה – (א) פורסמה הודעה לפי סעיף 5, ייתן שר האוצר הזדמנות לבעל הקרקע ולמי שיש לו טובת הנאה בקרקע, לטעון את טענותיהם נגד רכישת הקרקע לפניו או לפני מי שהוא הסמיך לכך, באופן ובמועד שקבע בתקנות, ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7, ואולם רשאי שר האוצר, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, לדחות את המועד למועד מאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור.

נטע דורפמן-רביב: (ב) בהודעה לפי סעיף 5 תצוין זכותם של בעל הקרקע ושל מי שיש לו טובת הנאה בקרקע לטעון את טענותיהם לפי סעיף זה.

נטע דורפמן-רביב: בעקבות הערות של משרד התחבורה – והיתה תקלה שזה לא הגיע למנהל הוועדה – אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ג): (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי קרקע שחלה עליה תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפקודה זו – חוק התכנון והבנייה), המייעדת אותה למטרת הרכישה, ואשר נתקבלה החלטה על אישורה.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף שאנחנו מוסיפים זה סעיף שמעגן את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ולפיה ייערך שימוע בין פרסום ההודעה על כך שמתכוונים להפקיע לבין ההחלטה על תפיסת החזקה בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: במקרים חריגים, למשל כשיש צורך דחוף לתפוס את החזקה בקרקע עוד לפני השימוע, אנחנו כן מאפשרים לפרסם הודעות לפי סעיף 5 על הכוונה להפקיע ולפי סעיף 7 על תפיסת החזקה ביחד.

נטע דורפמן-רביב: היום, לפי חוק התכנון והבנייה, אנחנו יודעים שבהפקעות תכנוניות יש את התכנון שמייעד קרקע להיות קרקע מופקעת ואחר כך הרשות המקומית מפרסמת הודעה לפי סעיף 5 ולפי סעיף 7 על כוונה להפקיע ועל תפיסת חזקה.

נטע דורפמן-רביב: ההודעות האלה מפורסמות היום ביחד, מכיוון שהשימוע נעשה בוועדת התכנון.

נטע דורפמן-רביב: כל הטענות שיש למי שעומדים להפקיע ממנו את הקרקע הוא בעצם טוען בוועדת התכנון על כך שהוא לא רוצה שהקרקע תהפוך להיות קרקע שמיועדת למטרה ציבורית שאפשר להפקיע מכוחה.

נטע דורפמן-רביב: לכן בהפקעות תכנוניות אין צורך בשימוע נוסף אחרי שהוועדה החליטה על כך שהקרקע תהיה מיועדת להפקעה.

נטע דורפמן-רביב: משרד התחבורה העיר בפנינו שהפקעות של מע"צ והפקעות של הרכבת למעשה רובן מבוצעות אחרי שנעשו הליכי תכנון לגבי אותה קרקע שמייעדים אותה או למסילת ברזל או למטרת דרך.

שגית אפיק: את טוענת שבהליכי תכנון ובנייה כאילו כבר היה להם את השימוע?

נטע דורפמן-רביב: כאשר החליטו כבר על אישור של הצורך הציבורי הזה באותה קרקע, למעשה השימוע כבר נעשה בוועדת התכנון.

נטע דורפמן-רביב: כמו שוועדה מתכננת לא עושה שימוע נוסף לפני שהיא מפקיעה, כך אין סיבה ששר האוצר או שר התחבורה – בעיקר יהיה זה שר התחבורה – יעשה שימוע נוסף אחרי שהקרקע כבר מיועדת לאותו צורך ציבורי.

שגית אפיק: את מוכנה להוסיף את המילים "ובלבד שמומשה זכות הטיעון" או "ובלבד שהתקיים שימוע בוועדת התכנון"?

משה גפני: בוועדת התכנון לא מתקיים שימוע.

ארז כהן: קיים הליך של התנגדויות.

נטע דורפמן-רביב: זכות הטיעון שיש לאותו אדם היא מכוח חוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: זכות הטיעון היא זכות שחובה לתת לפי חוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו שמים את שר האוצר כרשות שופטת את הפעולות של ועדת התכנון ומחייבים אותו לבדוק את ההליך התכנוני.

נטע דורפמן-רביב: זה לא המצב.

נטע דורפמן-רביב: אם יש טענות נגד השימוע, הטענות האלה לא צריכות להיות מופנות לשר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: אם יש עתירה משפטית היא צריכה להיות נגד הוועדה שלא עשתה את השימוע.

נטע דורפמן-רביב: הליכי השימוע צריכים להיות שם ואם לא נעשה שימוע כדין, מי שצריך לעמוד מול אותם עותרים זה אותה ועדה שלא עשתה את השימוע.

משה גפני: המשמעות של העניין הוא שאת מקלה באופן משמעותי על הנושא הזה של התחבורה, בטיעון נכון, היינו שהיו הליכים שאינם קשורים לעניין הזה, אלא הליכי תכנון שבהם בעל הקרקע יכול להשמיע שם את טענותיו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: צריך למצוא איזשהו נוסח משפטי שיפנה אותנו לעניין הזה.

משה גפני: כלומר, שהנימוק הזה יהיה כתוב בצורה כלשהי בחוק.

משה גפני: מה שתסכימו ביניכן מקובל עליי.

נטע דורפמן-רביב: אני אבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה ונחליט על נוסח.

יורם חגבי חגי: ההתנגדויות כאן הן לא מסוג התנגדויות נגד תכנית, אלא על ביצוע ההפקעה, על דברים מאוד ספציפיים וסובייקטיביים של אדם שמפקיעים ממנו את הקרקע.

יורם חגבי חגי: זו זכות טיעון שונה ולכן זה לא דומה אחד לשני בכלל.

יורם חגבי חגי: לכן זכות הטיעון צריכה להישמר, כי זו זכות טיעון על ביצוע בפועל של הפקעה ולא על התכנית.

יורם חגבי חגי: בביצוע יש זכות טיעון אחרת.

משה גפני: אם אדם יבוא לוועדה המחוזית ויגיד שהתכנון הוא טוב, אבל לוקחים לו קרקע שהוא רוצה לבנות בה וילה.

משה גפני: חברי הוועדה יכולים לומר שהוא צודק, אבל זו לא הסמכות שלהם.

נטע דורפמן-רביב: כאשר ועדת תכנון מחליטה שקרקע מסוימת תהפוך להיות למטרה של דרך או מסילת ברזל או מטרה של בית חולים או מטרה של מתקן צבאי, המשמעות היא שאותו אדם לא יכול לעשות שימוש בקרקע והיא תופקע לטובת אותה דרך או מסילת ברזל וכו'.

נטע דורפמן-רביב: לכן כאשר אותה ועדה מחליטה לייעד את הקרקע למטרת בית-ספר, היא לא צריכה לבדוק שוב לגבי מימוש ואין עוד שימוע, אלא היא מוציאה מייד הודעות הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נותנים פה זכות כפולה לעומת הפקעות של רשויות מקומיות.

צביה אפרתי: באירוע כזה שהתכנית מאושרת הנושא היחיד הוא הפיצויים, כי לא עומדת על הפרק מטרת ההפקעה, לא עומד על הפרק ייעוד הקרקע.

צביה אפרתי: זאת ההבחנה בין מצב של הפקעה לפני תכנון למצב של הפקעה אחרי תכנון.

צביה אפרתי: אחרי תכנון כל התהליך הסתיים – המטרה ידועה, הייעוד סגור, הוא עבר את השימוע הציבורי בדרכים הדמוקרטיות.

משה גפני: מה העמדה שלך?

צביה אפרתי: ההבחנה בהצעת החוק נכונה וברורה – זו הבחנה בין אירוע שלפני תכנון ובין אירוע שאחרי תכנון.

צביה אפרתי: אחרי תכנון זה לא נקרא שימוע והנושא היחיד הוא סכום הפיצויים.

צביה אפרתי: מה שמשרד התחבורה ומשרד האוצר מציעים זה מה שצריך להיות.

ארז כהן: אני רוצה לחדד את הבעייתיות.

ארז כהן: בחוק התכנון והבנייה יש מסלול שנקרא התנגדויות וזה לפני אישור התכנית, כלומר לפני הליך ההפקעה.

ארז כהן: כאן, בחוק הזה, זה לא קיים לנו ולכן ההחרגה הזאת מלמדת בדיוק על הבעייתיות של הסעיף, כי בעצם אנחנו באים לשימוע אחרי ששר האוצר כבר החליט.

ארז כהן: כבודו מבין שהמשמעות של השימוע הזה היא שהסיכוי שואף כמעט לאפס שיקבלו את טענותיו.

משה גפני: צריך להגיע לנוסח שיהיה מוסכם, לעשות בכל זאת את הבלם הזה.

ארז כהן: יכול להיות שיש מקום למצוא איזושהי הגבלה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שבפקודת הדרכים ומסילות הברזל שאנחנו מבטלים אין חובה – וגם אין חובה לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – על משרד התחבורה, על מע"צ ועל הרכבת לעשות הליכי שימוע נוספים אחרי תכנון.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבטלים פה את הפקודה.

משה גפני: מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה נכון.

משה גפני: הבנתי את העיקרון וצריך להגיע לנוסח שיגביל את הסעיף הזה.

משה גפני: אני לא מתנגד לסעיף הזה, אבל צריך שיגבילו אותו, כלומר שיהיה כתוב שגם כשזה מגיע לוועדה שעוסקת בתכנון תהיה לאדם או לעורך הדין שלו אפשרות לומר שהמחוקק אמר שאין זכות שימוע אחרי זה ולכן הוא מבקש שישמעו אותו עכשיו.

משה גפני: צריך למצוא משפט כזה שייתן למשרד התחבורה את בקשתו – שהיא הגיונית במידה מסוימת – אבל לתת איזשהו כלי משפטי שיאפשר לבעל הקרקע להגיע לוועדה המחוזית ולומר שזה המקום היחיד שיש לו לטעון את טענותיו ולכן הוא מבקש לטעון.

ארז כהן: אבל כאן אין ועדה מחוזית, זו בדיוק הבעיה.

משה גפני: אז ועדות תכנון, זה לא משנה.

משה גפני: אני מבקש שתגיעו לנוסח מוסכם.

שגית אפיק: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 5(א).

שגית אפיק: מסעיף (א) אני מבינה שבעצם זכות הטיעון ניתנת אחרי פרסום ההודעה לפי סעיף 5 ולא לפני שהתקבלה החלטה על הפקעה.

ארז כהן: זאת הבעיה.

שגית אפיק: נדמה לי שיש החלטה בבג"ץ שקובעת אחרת.

נטע דורפמן-רביב: הודעה לפי סעיף 5 היא הודעה על כוונה להפקיע היא לא הודעה על הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: ההצעה שזה יהיה לפי סעיף 5 אומרת שתהיה הודעה על כך ששר האוצר מתכוון להתכוון להפקיע.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שמייד יורד הערך של הקרקע, עוד לפני שיש החלטה כזאת, לפני שהיה דבר כלשהו בפועל.

נטע דורפמן-רביב: שכשמודיעים לפי סעיף 5 מייד כותבים את זה בנסח טאבו ואז יש זכות לקבל את הפיצויים לפי אותו ערך לפני ששר האוצר החליט, כך שהערך לא ירד בגלל ההחלטה.

ארז כהן: זה מאוד מפתיע שאין מנגנון פיצוי, אבל דואגים מאוד לערך הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: זו הסיבה שבזמנו, בשנות ה-80, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהשימוע יהיה אחרי ביצוע ההודעה, הודעה שיש לה נפקות גם בנסח הטאבו, שהוא המועד הרלוונטי לקבלת פיצויים ולא לפני אותה הודעה.

נטע דורפמן-רביב: כאשר אנחנו מפרסמים את ההודעה אנחנו מוסרים שמו בנפש פתוחה וחפצה.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר בהחלט יכול לחזור בו מהכוונה להפקעה לפני שהוא מודיע שהוא מתכוון לתפוס חזקה.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים את הסעיף כפי שהוא.

משה גפני: אני מבקש שתנסו להגיע להסכמה.

ארז כהן: צריך להגיע להסכמה גם על המנגנון של זכות הטיעון.

שגית אפיק: זו בדיוק ההערה השנייה שלי.

שגית אפיק: המנגנון לזכות הטיעון נקבע בתקנות.

שגית אפיק: אני חושבת שאלה יהיו תקנות די חשובות, ומספיק חשובות שהן יהיו באישור ועדת הכספים או ועדת החוקה.

נטע דורפמן-רביב: ועדת הכספים.

שגית אפיק: בסיפא של 5א(א) יש תוספת: רשאי שר האוצר, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו, לדחות את המועד למועד מאוחר ממועד פרסום ההודעה כאמור.

שגית אפיק: עד מתי?

נטע דורפמן-רביב: הכוונה היא שההודעה על השימוע מבוצעת ביחד עם הודעה לפי סעיף 7, כלומר השימוע נעשה אחרי שמתכוונים לתפוס חזקה בקרקע.

נטע דורפמן-רביב: לכן השימוע נעשה מייד אחרי זה – אחרי סעיף 7 ולא לפניו.

נטע דורפמן-רביב: זה קורה במצבים כמו למשל שמסיבות ביטחוניות נתפסה חזקה בקרקע בצווים של משרד הביטחון שפקעו, המדינה בפועל נמצאת כבר בקרקע, וצריך להפקיע.

נטע דורפמן-רביב: בעצם הקרקע כבר אצלנו ולכן אין טעם לקיים את השימוע לפני תפיסת החזקה, כי המשמעות היא שהצבא יצטרך לצאת משם ואחר כך לחזור לשם.

נטע דורפמן-רביב: היו מקרים כאלה בפועל ולכן עשינו שימוע אחרי פרסום הודעה לפי סעיף 7.

נטע דורפמן-רביב: זה למצבים כאשר יש דחיפות מיוחדת לתפוס את החזקה עוד לפני השימוע.

נטע דורפמן-רביב: כמובן שאפשר יהיה לבטל אם יגלו שבכל זאת יש בעיה עם אותה הפקעה, אבל זה במקרים מיוחדים מאוד.

שגית אפיק: האם אפשר להכניס לתקנות גם את המנגנון לזה?

משה גפני: אני מבקש שתקיימו את הדיון הזה ביניכן ותביאו נוסח מוסכם לוועדה.

שגית אפיק: אנחנו נביא נוסח לעניין המועד לזכות הטיעון, לעניין המנגנון לחריג וגם החריג של שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 4 – תיקון סעיף 7 – בסעיף 7 לפקודה – (1) בסעיף קטן (1), במקום "בהודעה שתימסר לפי סעיף 5 או בכל הודעה שלאחריה שתימסר באופן דומה" יבוא "בהודעה שתפורסם ברשומות לאחר פרסום ההודעה לפי סעיף 5, ואם הקרקע דרושה באופן דחוף למימוש מטרת הרכישה או בקרקע שחלה עליה תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, המייעדת אותה למטרת הרכישה, ואשר נתקבלה החלטה על אישורה, אף יחד עם ההודעה לסעיף 5", בכל מקום, במקום "לצורך הציבורי שלשמו עומדים לרכשה" יבוא "למימוש מטרת הרכישה", ובסופו יבוא "הודעה כאמור בסעיף קטן זה תהיה לפי טופס שיקבע שר האוצר, והיא תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5, וכן תוצג, הכל באופן הקבוע בסעיף האמור".

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה בעצם מסדיר את ההודעה על תפיסת החזקה.

נטע דורפמן-רביב: ההודעה הזאת צריכה להיות אחרי ההודעה לפי סעיף 5.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שיש את החריג בסעיף 5(א) – שאנחנו צריכים לסכם את הנוסח שלו - אנחנו מפרסמים את ההודעות ביחד.

נטע דורפמן-רביב: בנוסף, הצענו שאם מדובר בקרקע שיש לגביה תכנית שאושרה, לא יהיה שימוע נוסף ולכן גם שם ההודעות יפורסמו ביחד, כפי שעושות הרשויות המקומיות.

שגית אפיק: יש כאן לשר האוצר שיקול דעת יחסית רחב, כלומר שכשזה דחוף הוא אפילו לא צריך לנמק.

ארז כהן: זה בלתי מסויג.

נטע דורפמן-רביב: בסעיף 5 קבענו שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

שגית אפיק: אפשר להוסיף גם כאן שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו?

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: למעשה הסעיף הזה מתחבר עם הסעיף הקודם.

משה גפני: אני לא מסכים שלשר האוצר תהיה סמכות בלתי מוגבלת.

משה גפני: אם הייתי חושב ששר האוצר הנוכחי נשאר לעולם ועד, הייתי מסכים.

משה גפני: אבל מכיוון שברור שהוא לא נשאר לעולם ועד, אז אני לא מסכים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מעגנים את המצב הקיים.

נטע דורפמן-רביב: בעצם אנחנו מקטינים את הסמכויות של שר האוצר.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים ואם אפשר לאחד את זה עם סעיף 5.

שגית אפיק: ברגע שיש טעמים דחופים למעשה השר קובע שהקרקע דרושה.

שגית אפיק: האם לא כדאי לקבוע תקופת מינימום?

ארז כהן: ואז אין שימוע.

נטע דורפמן-רביב: יש שימוע אחר כך.

שגית אפיק: ההערה שלי היא אחרת.

שגית אפיק: האם אפשר לקבוע תקופת מינימום לדרישה?

שגית אפיק: כלומר, שזה לא מהיום למחר.

נטע דורפמן-רביב: יש מצבים שבהם אנחנו כבר בקרקע, כמו לדוגמה במצבים שנתפסה חזקה בקרקע למטרה ביטחונית על-ידי צו צבאי שמוגבל בזמן.

נטע דורפמן-רביב: לקרקע נכנסו בצורה חוקית ואין היגיון לומר שהמדינה תצא מהקרקע ותחזור אליה.

נטע דורפמן-רביב: התקופה הרגילה שנקבעה היא תוך חודשיים, אבל בהחלט יש מצבים שצריכים לתפוס חזקה מיידית.

שגית אפיק: אי אפשר לקבוע תקופת מינימום למעט צורכי ביטחון?

שגית אפיק: לצורכי ביטחון אפשר לקבוע דין אחר.

אורי אריאל: לא לצורכי ביטחון אלא במצבי חירום.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שאפשר לסמוך על שיקול הדעת של שר האוצר במקרה כזה.

נטע דורפמן-רביב: במקרה ששר האוצר ישתמש בסמכות בצורה לא סבירה, אפשר יהיה לתקוף את שיקול הדעת.

ארז כהן: את זה אפשר לעשות בכל מקרה.

משה גפני: אנחנו עושים חוק לא כדי לשלוח לבג"ץ.

חיים אורון: נכנסתי לישיבה רק עכשיו כי הייתי בוועדה אחרת, אבל יש לי תחושה של מנהרת הזמן.

חיים אורון: כל הוויכוחים האלה כבר היו פה.

משה גפני: לא הסכמתי לדון על העבר.

חיים אורון: כל הוויכוחים האלה על ביטחון שהופך להיות פתאום לכרמיאל, שהופך פתאום להיות לקרקע פרטית, כבר היו.

משה גפני: לא היית בתחילת הדיון.

משה גפני: ביקשתי שלא לדון על העבר.

משה גפני: העבר מעמיד אותי במצב לא נוח, בגלל שראשי הוועדות לפניי היו מצוינים ואני פחות.

משה גפני: אנחנו מדברים על עכשיו.

משה גפני: לטעמי יש כאן יותר מדיי סמכויות לשר האוצר ויש פגיעה כזאת או אחרת באזרחים שמפקיעים מהם.

משה גפני: לפיכך ביקשתי ששתי היועצות המשפטיות יגיעו לנוסח מוסכם לאור ההערות שנשמעו כאן.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 4(2) – אחרי סעיף קטן (1) יבוא: "(1א) לא תפורסם הודעה לפי סעיף קטן (1) אם חלפו למעלה משלוש שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 5, ואולם רשאי שר האוצר, במהלך התקופה האמורה, להאריכה בתקופה נוספת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על חמש שנים; הודעה על הארכת התקופה לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות".

יורם חגבי חגי: זה הדחוף.

ארז כהן: זה בלתי סביר.

ארז כהן: כל כך הרבה שנים על כוונה להפקעה?

ארז כהן: בשביל מה כל כך הרבה זמן?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים על מצב שבו שר האוצר פרסם הודעה על כוונה להפקיע ואחר כך הוא צריך לפרסם הודעה על תפיסת חזקה.

נטע דורפמן-רביב: בין ההליך הזה לבין ההליך הזה יש שימוע שנעשה.

נטע דורפמן-רביב: למעשה היום אין לשר האוצר שום פרק זמן מתחייב לקבוע אם הוא תופס חזקה או לא, אם הוא מממש את אותה הפקעה, ממשיך בהליכים או לא.

נטע דורפמן-רביב: הצענו לקבוע לוח זמנים מחייב שאומר שברגע ששר האוצר מפרסם הודעה על כוונה להפקיע, יש לו עד שלוש שנים לגמור את ההליכים עם בעלי הקרקע ולהחליט או שהוא מבטל את ההודעה על הכוונה להפקיע או שהוא מפרסם הודעה על תפיסת החזקה.

נטע דורפמן-רביב: לוח הזמנים שקבענו הוא לכל היותר שלוש שנים, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נטע דורפמן-רביב: אלה צריכים להיות באמת טעמים מיוחדים, כמו לדוגמה הליך משפטי, עתירה שתלויה ועומדת על ההליכים שאין עליה החלטה משפטית.

נטע דורפמן-רביב: המשמעות של זה שאי אפשר יהיה להאריך את לוחות הזמנים עד חמש שנים היא שמי שהגיש את העתירה הצליח בעתירתו בלי שיש החלטה של בית המשפט.

נטע דורפמן-רביב: ככלל זה לא אמור לקחת כל כך הרבה שנים.

ארז כהן: בין הכוונה להפקיע עד להפקעה זה לא הזמן שהוא גומר את כל הטיפול בהפקעת הקרקע.

ארז כהן: זה פשוט לא נכון.

ארז כהן: אין קשר בין הטיפול של המדינה להפקעת הקרקע לבין פרק הזמן הזה.

ארז כהן: אין שום קשר.

ארז כהן: יש תהליכים שמתנהלים גם עשרות שנים אחרי ההפקעה.

ארז כהן: פרק הזמן הזה הוא בין כוונה להודעה על הפקעה.

ארז כהן: מדוע צריך לזה שלוש שנים?

ארז כהן: אם יש עתירה, אז אין ויכוח, כי ממילא זה מקפיא את זה, אבל אם יש הליך רגיל למה צריך פרק זמן כזה?

ארז כהן: אתם צריכים להבין שהאזרח המופקע לא יכול לעשות שום דבר בתקופה הזאת, למעשה הוא נשאר בין שמים לארץ.

ארז כהן: זו המשמעות של פרק הזמן הזה.

ארז כהן: אני מזכיר לכם שבסעיף הקודם אפשרו פרסום ביחד, אז פה פתאום נותנים לזה כזה מרחק זמנים?

יורם חגבי חגי: שנה זה די והותר.

נטע דורפמן-רביב: המטרה של הסעיף היא לאפשר הליכי שימוע כראוי, ששר האוצר יוכל באמת לשמוע וגם לאפשר הליכים משפטיים שיתנהלו בצורה נורמלית.

יורם חגבי חגי: אבל הליך משפטי לא קשור לסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: לוחות הזמנים הם לוחות הזמנים המכסימליים.

נטע דורפמן-רביב: אם שר האוצר חורג מלוח הזמנים, המשמעות היא שסעיף 5 מבוטל אוטומטית, היינו צריך להתחיל את כל ההליך מחדש.

נטע דורפמן-רביב: לכן, באופן נורמלי, אין שום מטרה לעכב הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: כאשר שר האוצר או שר התחבורה רוצים להפקיע, אין להם שום כוונה לעכב את הפרסום, אלא היו רוצים לפרסם ביחד ולרוץ עם ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: מי שמעכב את ההליכים זה למעשה אותם אנשים שמתנגדים להפקעה ומבקשים לעשות שימוע.

נטע דורפמן-רביב: שימוע נעשה בוועדת שימוע וזה לא אמור לקחת יותר ממספר חודשים.

ציון פיניאן: זה בוועדת שימוע אזורית או בפני השר?

נטע דורפמן-רביב: הוועדה הזאת תיקבע בתקנות באישור ועדת הכספים.

נטע דורפמן-רביב: לא קבענו התייחסות ספציפית למצב שבו יש עתירה תלויה ועומדת.

נטע דורפמן-רביב: לא סביר ששר האוצר יוציא החלטה שהוא מחליט לתפוס חזקה בקרקע אם יש תביעה תלויה ועומדת נגד ההחלטה שלו להפקיע.

נטע דורפמן-רביב: אם אותם עותרים מחליטים לעתור ולעצור את הליכי ההפקעה, אז הליכי ההפקעה יתעכבו.

נטע דורפמן-רביב: מדובר בלוחות זמנים מכסימליים.

נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה שבאופן נורמלי לא אמורים להגיע למצב של חמש שנים, בדרך כלל אנחנו גם לא מגיעים לשלוש שנים.

נטע דורפמן-רביב: בדרך כלל זה לוקח בין שנה לשנה וחצי.

משה גפני: אם כך נקבע שנתיים וארבע.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 5 – הוספת סעיף 7ב – אחרי סעיף 7א לפקודה יבוא: "התקופה למימוש מטרת הרכישה - 7ב.

נטע דורפמן-רביב: (א) בהודעה לפי סעיף 7 יקבע שר האוצר את התקופה שבמהלכה יש להתחיל בביצוע מטרת הרכישה (בפקודה זו – תקופת המימוש), שלא תעלה על 10 שנים ממועד פרסום ההודעה, ואולם רשאי שר האוצר, מעמים מיוחדים שיירשמו, לקבוע בהודעה כאמור תקופת מימוש ארוכה יותר, ובלבד שלא תעלה על 17 שנים ממועד פרסום ההודעה.

נטע דורפמן-רביב: (ב) שר האוצר רשאי להאריך את תקופת המימוש שקבע לפי סעיף קטן (א), במהלך התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על 17 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7; הודעה על הארכת תקופת המימוש לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות, והיא תימסר למי שהיה זכאי לקבל את ההודעה לפי סעיף 5, וכן תוצג, הכל באופן הקבוע בסעיף האמור".

נטע דורפמן-רביב: כפי שציינתי בפתיח, היום אין לוחות זמנים מוגדרים להתחיל במימוש מטרת הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר או שר התחבורה מחליט על ביצוע ההפקעה, מפרסם הודעה על תפיסת חזקה ובפועל יש מצבים שבהם אפילו עשרות שנים לא נתפסה החזקה בקרקע ולא התחילו במימוש ההפקעה, מה שגרם לעתירות רבות לביטול הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: לפי המלצות הוועדה הבין-משרדית צריך להכתיב לרשויות המפקיעות לוח זמנים קונקרטי להתחיל במימוש מטרת ההפקעה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים על הפקעות שנעשות אחרי תכנון, אלא על הפקעות שנעשות לפני תכנון והליכי תכנון עשויים לקחת זמן רב, במיוחד בהפקעות מסובכות.

נטע דורפמן-רביב: ככלל, המטרה שאנחנו רואים לנגד עינינו כשאנחנו מייעצים לשר האוצר אם להפקיע או לא היא שאחרי שמפורסמת הודעה על תפיסת חזקה, מייד או בסמוך לאחר מכן תיתפס החזקה ויתחילו במימוש ההליכים.

נטע דורפמן-רביב: לא מפקיעים היום למטרות רחוקות, אבל יש מצבים שבהם, בגלל הליכי תכנון מתמשכים או בגלל הפקעה שהיא מורכבת, תחילת ההפקעה תיעשה תקופה ארוכה יותר מאשר שלוש-ארבע-חמש שנים ולפעמים אפילו עשר שנים.

נטע דורפמן-רביב: שר האוצר יצטרך לכתוב בתוך ההודעה, לפי שיקול הדעת הסביר, מה המועד האחרון המתאים לאותה הפקעה.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אם אני מפקיעה למטרה של שכונת מגורים, כנראה שהמועד המתאים יהיה רחוק יותר מאשר אם אני מפקיעה למטרה של דרך שכבר תוכננה.

נטע דורפמן-רביב: החוק קובע את לוח הזמנים המכסימלי שהוא יוכל לקבוע בהודעה, אבל הוא יצטרך לקבוע מה התקופה הסבירה בעיניו שיתחילו במימוש.

נטע דורפמן-רביב: הפקודה קוצבת את לוח הזמנים המכסימלי, וזה בעצם הסעיף הזה.

אורי אריאל: זה רחוק מדי.

אורי אריאל: זה לא הגיוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, זה מסוג העזים שנועדו שנוציא אותם.

נטע דורפמן-רביב: לוחות הזמנים האלה נתבקשו על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: לדעתי צריך לקבוע את הקריטריונים.

שגית אפיק: נאמר עד עשר שנים, אבל לא ברור מתי זה יהיה שנתיים ומתי זה יהיה 17 שנים.

שגית אפיק: אם זה לפי שיקול דעתו של שר האוצר צריכים להיות קריטריונים כדי שנדע מתי זה שנתיים ומתי זה 17.

נטע דורפמן-רביב: הוועדה הבין-משרדית שמעה את הרשויות שמפקיעות.

ציון פיניאן: אני חושב שאפשר לקבוע שזה יהיה 5 ו-8 שנים.

יורם חגבי חגי: אדוני היושב-ראש, הרי פרסמו הודעה שצריך דחוף את הקרקע.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לחלק את התקופה בערך בחצי.

אורי אריאל: ההצעה הזאת היא עידוד לבטלנות ורשלנות.

אורי אריאל: רשויות התכנון במדינת ישראל צריכות לשנות את הקצב ולכן אני מציע לחלק את זה בחצי.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שברגע שנקבע מועד לתפיסת חזקה רשאי הנפקע לדרוש משר האוצר לתפוס את החזקה ולשלם לו פיצויים בתוך 90 ימים.

נטע דורפמן-רביב: לכן, גם אם שר האוצר יקבע שמועד המימוש הוא עד עשר שנים, מי שהפקיעו ממנו יהיה רשאי לדרוש משר האוצר לקחת את הקרקע תוך 90 ימים ולשלם לו את הפיצויים.

נטע דורפמן-רביב: לכן המועדים האלה לא פוגעים במי שמפקיעים ממנו.

ציון פיניאן: הוא לא צריך לחכות עם אקדח על הרקה.

נטע דורפמן-רביב: לכן אני מזכירה שבהמשך יש לנו סעיף שמאפשר למי שהפקיעו ממנו לדרוש לקבל את הפיצויים מייד ולא לחכות תקופה.

ארז כהן: בפועל זה עוד לא קרה.

צביה אפרתי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שימחישו את העניין של לוחות הזמנים: התכנון המלא של כביש 6 הוא שלושה נתיבים לכל צד, אי תנועה והפרדות.

צביה אפרתי: ברגע שהוא הופקע הוא הופקע במלוא רוחבו, אבל בוצעו שני נתיבים.

צביה אפרתי: הנתיב השלישי לכל צד יבוצע ברגע שהיקף הביקושים של תנועת כלי הרכב יגדל.

צביה אפרתי: אם נחשוב על לוחות הזמנים הרי שכביש 6 יצא לדרך ב-1993 או 1994 והצורך הציבורי להגדיר את מלוא רוחבו היה אז.

צביה אפרתי: החלק הטריקי כאן הוא הגדרת המימוש – האם ההפקעה מומשה בזה שבוצעו שני נתיבים?

צביה אפרתי: אבל הנתיב השלישי לא בוצע וייתכן שיש לאזרח בודד חלקה מאוד-מאוד קטנה בנתיב השלישי.

צביה אפרתי: האם זה נקרא שזה מומש או לא מומש?

צביה אפרתי: לכן פרק הזמן בהצעת החוק הוא חיוני.

ארז כהן: זו לא דוגמה טובה כי לכביש 6 היה תכנון ותכנית מתאר.

צביה אפרתי: דוגמה אחרת, שכונת רמות בירושלים – שכונת רמות הופקעה ב-1970.

צביה אפרתי: אני לא יכולה להישבע היום שכל החלקות מוצו עד תום.

יורם חגבי חגי: תחזירי את הקרקע לבעלים.

צביה אפרתי: אני לא יכולה להחזיר את הקרקע כי המטרה מומשה, השכונה קיימת.

צביה אפרתי: אם מקווה אחד לא נבנה או בית-ספר אחד לא נבנה, כי באותו שלב הצורך הציבורי לא היה, האם זה אומר שהמטרה לא מומשה?

משה גפני: חבר הכנסת אריאל מבקש להעיר ואני מצטרף להערה שלו.

אורי אריאל: הצעת החוק מדברת על התחלת מימוש.

אורי אריאל: ברור שאם החלו לעבוד, מממשים בעצם את המטרה.

אורי אריאל: כביש 6 הוא דוגמה לא טובה, כי עשו את כל עבודות העפר.

אורי אריאל: מדובר על התחלה וברור שלא מדובר על סיום.

אורי אריאל: מה שהממשלה מבקשת הוא שאפשר לעשות את תחילת העבודות אחרי 17 שנה.

משה גפני: אני מציע לכתוב "תחילת המימוש".

משה גפני: אם כביש 6 התחיל להיסלל בשנה מסוימת, זה אומר שיש תחילת המימוש ואז בוודאי שלגבי הנתיב השלישי אין את ההגבלה.

משה גפני: אם נבנתה שכונה כלשהי שהופקעה, התחיל המימוש, אבל את הכביש הפנימי או את מועדון בית"ר עדיין לא בנו, בוודאי שזה נקרא תחילת המימוש.

משה גפני: אין ויכוח על כך.

יורם חגבי חגי: בג"ץ פסק כך בבג"ץ נוסייבה.

משה גפני: אז לפעמים גם לבג"ץ יש היגיון.

משה גפני: אנחנו כמובן לא מדברים על 10 ו-17 שנים לתחילת המימוש, אלא על 5 ו-10 שנים.

שגית אפיק: דוח הוועדה הבין-משרדית לא דיבר על תחילת מימוש, אלא על התקופה המרבית למימוש שתהיה 10 שנים.

שגית אפיק: למה לא לחזור לזה?

שגית אפיק: אפשר להחליט שבמקום "תחילת מימוש" נכתוב "תקופה מרבית למימוש".

יורם חגבי חגי: מבחינת האזרח זה לא טוב.

שגית אפיק: אבל תחילת מימוש יכול לא להיגמר אף פעם.

צביה אפרתי: זה לא מעשי, אי אפשר לבנות שכונה של 10,000 יחידות דיור בחמש שנים.

צביה אפרתי: זה כלי שהממשלה צריכה לשמור.

צביה אפרתי: אני לא יודעת אם יהיו הפקעות, אבל אם יהיו צריך שהכלי יאפשר ביצוע.

דוד כחלון: צריך להבין שיש מגבלות של תקציב .

דוד כחלון: התקופה הזאת נועדה לאפשר לממשלת ישראל לתמרן במסגרת תקציב שיש לו ייעודים והעדפות שמשתנות מעת לעת.

דוד כחלון: אם למשל ממשלת ישראל החליטה להקציב כסף לפיתוח כביש מסוים ופתאום פורצת מלחמה, סדר העדיפויות משתנה ואז יש לשר האוצר – שנקבעה לו תקופת ביצוע – בעיה לממש כי אין לו כסף.

דוד כחלון: צריך להבין שהתקופה הזאת נועדה לאפשר לשר האוצר לתמרן במסגרת תקציב.

משה גפני: כמה שנים אתה מציע?

דוד כחלון: אני מדבר על הנימוקים ההגיוניים למה התקופה היא כפי שנקבע בהצעת החוק.

דוד כחלון: בנוסף יש בעיות לוגיסטיות של ביצוע ולכן הביצוע יכול להתעכב.

דוד כחלון: למשל פרויקטים לאומיים מורכבים אי אפשר לבצע בתקופות קצובות כאלה, לא מבחינה תכנונית ולא מבחינת פרסום מכרזים וכו'.

דוד כחלון: התקופה שאנחנו מדברים עליה אושרה על-ידי בג"ץ.

דוד כחלון: בג"ץ אישר שגם תקופה של 20 – 25 שנה של מימוש היא תקופה סבירה.

יורם חגבי חגי: זה לא טוב.

דוד כחלון: הרי אדוני מנפנף כל הזמן בדגל בג"ץ, אז אני מחזיר לך את בג"ץ.

דוד כחלון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להותיר את פרק הזמן כפי שמוצע בהצעת החוק, על מנת לאפשר לממש פרויקטים מורכבים.

משה גפני: אדוני נציג מע"צ, למה הורדתם את השלט של בני ברק מהפנייה מכביש ירושלים-תל-אביב לכביש גהה?

משה גפני: מה, לא צריך שם את השלט?

דוד כחלון: אני מוכן לבדוק.

אורי אריאל: אני מקווה שלא ייקח 17 שנה להחזיר את השלט.

משה גפני: נניח שרוצים לעשות את כביש 38, כביש בית-שמש שער הגיא, שהוא כביש דמים.

משה גפני: בכל שנה כשאני מגיש שאילתא על זה ומדבר עם שרי התחבורה והאוצר לדורותיהם, אומרים לי שזה ייעשה בשנה הבאה, אבל בשנה הבאה אין תקציב.

צביה אפרתי: זה מופיע בתכנית של החומש הקרוב.

משה גפני: זה אולי בתכנית ה-50.

משה גפני: שר האוצר אומר שאין לו כסף עכשיו ולכן זה נדחה לשנה הבאה או לעוד שנתיים.

משה גפני: כמה שנים זה יכול להידחות?

משה גפני: נניח שיש לך שם וילה, לוקחים לך את הבית ואין לך איפה לגור, ובינתיים לשר האוצר יש זמן, יש לו סדרי עדיפויות, הוא צריך לבטל את המע"מ על פירות וירקות.

ארז כהן: ועוד לא דיברנו על מנגנון הפיצוי.

משה גפני: אני מבין שצריך את הכביש, וזה צרכי ציבור וזו הפקעה ראויה לכל דבר ועניין, אבל כמה צריך לסבול מסדרי עדיפויות שלא מובנים?

משה גפני: כלומר, אין כביש לבית שמש, אנשים נהרגים שם, אבל כסף לסלון האווירי בפריס יש.

משה גפני: זו העדיפות של הממשלה?

משה גפני: אנחנו מסכמים שתחילת המימוש לא תעלה על 10 שנים ויסתיים לא יותר מ-15 שנה.

ארז כהן: לעניין הסיום אין רלוונטיות, כי ברגע שהפקעת מה זה משנה מתי תסיים.

דוד כחלון: אם התחלת לבצע, ממילא שילמת פיצויים ולכן לא משנה מתי תסיים.

יורם חגבי חגי: אם יש תחילה זה מספיק, לא צריך סוף.

נטע דורפמן-רביב: במקור היתה מטרה לקבוע לוחות זמנים למימוש מטרת ההפקעה ולא דיברו על תחילת מימוש.

נטע דורפמן-רביב: לכן היתה הצעה שבהודעות תהיה תקופה למימוש ולא תקופה לתחילת מימוש, אבל מכיוון שיש הפקעות שבהן יש הפקעה מורכבת, כמו למשל למטרה של שכונת מגורים, שבהן אני מקימה בית ועוד בית ועוד בית, היתה טענה שתהיה בעיה להגדיר מתי יסתיים המימוש.

נטע דורפמן-רביב: למשל בניתי בית חולים, אבל חסרה החצר היפה שהיתה אמורה להיות באמצע או בניתי שכונת מגורים וחסר אותו מקווה.

נטע דורפמן-רביב: לכן הוחלט שבהצעת החוק יהיו מועדים לתחילת מימוש, שזה יותר קל להגדיר מאשר סיום מימוש, אבל בוודאי שאי אפשר שיהיה גם תחילת מימוש וגם סיום מימוש.

נטע דורפמן-רביב: צריך לקבוע או תחילת מימוש או סיום מימוש.

דוד כחלון: הסיום לא רלוונטי.

משה גפני: אם כך, תחילת המימוש תהיה 5 ו-10 שנים.

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף 14ב(ב) – זכות רכישה מחדש.

נטע דורפמן-רביב: אני אסביר את שלושת המצבים הקיימים: שר האוצר או שר התחבורה מפקיע למטרה ציבורית מסוימת ומסתבר שלא זקוקים לאותה מטרה ציבורית, יכול שר האוצר להוציא הודעה חדשה לפיה צריך את הקרקע למטרה ציבורית אחרת.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מאפשרים פה להחליף ממטרה ציבורית אחת למטרה ציבורית אחרת.

נטע דורפמן-רביב: זה קרה כבר בעבר.

חיים אורון: זו היתה דרך המלך.

חיים אורון: זה התחיל בביטחון ונגמר בהתיישבות.

נטע דורפמן-רביב: למשל, היתה מטרה להרחיב שיכון לעולים ובסוף זה היה שיכון לזוגות צעירים, משום שלא היה צורך לבנות לעולים.

נטע דורפמן-רביב: החלפה של מטרה יכולה להיות כמו במקרה שמפקיעים למטרה של ביטחון ובסוף מממשים למטרה של בית חולים, ויכול להיות שזה מטרות ציבוריות דומות, כלומר שאני מפקיעה למטרה של שיכון עולים ובסוף זה שיכון לזוגות צעירים, או מפקיעים למטרת הרחבה של שכונה יהודית ובסוף בונים שכונה ערבית.

נטע דורפמן-רביב: היו לנו גם מקרים כאלה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שכשאשר יש קרקע שהופקעה ויש צורך ציבורי אחר באותה קרקע, שר האוצר יפרסם שוב את העובדה שהוא מתכוון לשנות את הצורך הציבורי, מה שהיום לא קיים, ואפשר יהיה לתקוף את ההחלטה שלו.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שאפשר יהיה לעשות את המעבר בין צורך ציבורי אחד לאחר ושלא יהיה צורך בהפקעה חדשה.

חיים אורון: למה?

משה גפני: אני רוצה לדון רק על העניין של המימוש.

משה גפני: אני מדבר על מקרה שבו הפקיעו קרקע מאזרח לצורך כביש ובסופו של דבר התכניות בוטלו.

משה גפני: מה קורה במצב כזה לפי הצעת החוק שאתם מציעים?

נטע דורפמן-רביב: בהתאם להצעת החוק, במצב שבו הגוף המפקיע תפס חזקה בקרקע בדרך כלל משלמים פיצויים או שיש זכות לפיצוי, המשמעות היא שהקרקע כאילו נקנתה על-ידי הגוף בכפייה, אבל כן נותנים זכות למי שהפקיעו ממנו לרכוש את הקרקע בחזרה.

נטע דורפמן-רביב: נותנים לו זכות לקבל – זה אפילו יותר טוב מזכות קדימה, כי מחייבים את השר לפנות אליו אפילו אם הוא לא רוצה למכור את הקרקע – את הקרקע בחזרה.

משה גפני: בעצם את אומרת שלמדינה אין צורך בקרקע הזאת, מכיוון שלא מממשים אותה למטרת ההפקעה.

משה גפני: אם מממשים אותה לדבר אחר, אז יש הליך אחר שמופיע בפסקה אחרת בחוק.

משה גפני: אם המדינה איננה צריכה יותר את הקרקע, זו קרקע שלי שנלקחה ממני בכוח, שילמו לי פיצויים או שאני זכאי לפיצויים, אני רוצה את הקרקע חזרה.

משה גפני: לפי דברייך אני הראשון, יש לי את זכות הקדימה וכו'.

משה גפני: למה שלא תסכימו לזה שיש לי את הזכות לממש את זה?

שגית אפיק: אתה מדבר על זכות השבה.

משה גפני: זו עמדת ביבי נתניהו משנת 2003.

משה גפני: ב-2003 הוא עשה אלף טעויות והעמדה שלו בעניין הזה היתה סבירה.

ציון פיניאן: השאלה היא אם שינוי יעוד מבטל הפקעה.

משה גפני: אין שינוי יעוד.

משה גפני: מדובר על מקרה שבו שונתה התכנית באותו אזור ובעצם לא צריכים את הקרקע שלי ואני יכול לקבל אותה חזרה.

משה גפני: השאלה היא איך אני מקבל אותה חזרה – אם דרך רכישה, היינו שאני צריך לרכוש מחדש, או זכות השבה, היינו שאני אחזיר את הפיצויים שקיבלתי ויחזירו לי את הקרקע.

ארז כהן: בחוק התכנון והבנייה יש מנגנון כזה.

נטע דורפמן-רביב: בוועדה הבין-משרדית התגלו חילוקי דעות.

נטע דורפמן-רביב: היתה דעה אחת שאמרה שכאשר המדינה לא מימשה את מטרת ההפקעה צריך לבטל את ההפקעה, ולכן אותו אדם יחזיר את הפיצויים שהוא קיבל – אם הוא קיבל פיצויים – והמדינה תחזיר לו את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: אם מימשתי את מטרת ההפקעה, ברוב שיטות המשפט בעולם מקובל שהמימוש בעצם מקנה לי את הקרקע.

נטע דורפמן-רביב: בעצם הקרקע כבר שלי, עשיתי שם דברים בפועל - - -

משה גפני: המדינה לא עשתה כלום.

משה גפני: אני מדבר על מצב שהמדינה ביטלה את תכניותיה לגמרי.

נטע דורפמן-רביב: העמדה שהיתה דעת מיעוט, אבל הממשלה אימצה אותה, אמרה שאין מקום להבחין בין מצב שבו יש מימוש ואין מימוש.

נטע דורפמן-רביב: בשני המקרים המדינה פעלה כדין מלכתחילה, היה צורך ציבורי וראוי, ולכן בשני המקרים הקרקע היא שלה ואותו אדם צריך לקנות ממנה את הקרקע במחיר מלא.

נטע דורפמן-רביב: צריך לזכור שהמדינה עשתה כנראה הליכי תכנון שעלו לה כסף, כנראה שבכל זאת השקיעה מאמצים אפילו שלא מימשה.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להזכיר שדווקא עמדת משרד האוצר היתה אחרת, אבל אני בכל זאת אנסה לייצג בכבוד את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני לא מתכוון לעשות שום השוואה, אבל מכיוון שסיכמנו שנדבר על פרשת השבוע, אני אדבר על פרשת השבוע הבאה.

משה גפני: בסדום היה חוק שנותנים סטירה לשני, מוציאים לו דם ומבקשים ממנו כסף על זה שהוציאו לו דם.

משה גפני: המדינה לקחה את הקרקע בכוח, עשתה הליכי תכנון, התברר שטעתה, ועכשיו היא אומרת לאזרח שלקחו ממנו בכוח שהוא צריך לשלם על התכנון שלה.

משה גפני: זו פרשת השבוע הבאה, לא הפרשה הנוכחית.

ארז כהן: יש מנגנון בחוק התכנון והבנייה שעונה על כך.

צביה אפרתי: אם לקחת קרקע חקלאית, שינית את הייעוד שלה למגורים, והחלטת שהקמת היישוב לא נמצא בשיא החשיבות הלאומית בעת הזאת, בעצם אתה מחזיר קרקע אחרת.

צביה אפרתי: קיבלת קרקע אחת ואתה מחזיר קרקע אחרת.

משה גפני: הטענה נכונה.

דוברת: הרצון היה שהרשות תשקול בכל נקודת זמן מה נכון לעשות עם הקרקע.

דוברת: כלומר, אם היה פעם צורך ביטחוני בקרקע במרכז הארץ והיום אפשר להזיז את זה הצדה, כבר אין צורך להתחיל את המימוש, אם התוצאה של ביטול ההפקעה תהיה השבה מוחלטת, אני חושבת שבסופו של דבר יהיה מחנה צבאי באותו מקום, גם אם אין בו צורך אמיתי.

דוברת: לעומת זאת, כאן יש איזושהי גמישות לשקול בכל נקודת זמן מה אנחנו רוצים לעשות עם הקרקע.

משה גפני: מה זאת אומרת, עלול להיות מצב כזה שבגלל שיצטרכו להשיב את הקרקע ולקבל את הפיצויים חזרה יעשו בכל מקרה מחנה צבאי במרכז תל-אביב?

חיים אורון: או שיעשו כביש שלא צריך אותו?

אורי אריאל: האם זה יכול להיות בחלם?

חיים אורון: הרעיון הזה שהשלטון צריך תמריץ כלכלי לנהוג בהיגיון ובסדר היא קצת בעייתית, כי ההנחה שלנו היא שהשלטון שיש לו כוח בלתי מוגבל להפקיע מותר לו להפקיע, אבל בסוף מתברר שמישהו התאהב בהפקעה למרות שהוא לא צריך אותה והוא ייפרד מהאהבה שלו רק אם יקבל הרבה כסף.

דוד כחלון: אנחנו לא מסכימים עם הטיעון.

חיים אורון: לכן אני חושב שמה שהיושב-ראש לוחץ כל הזמן הוא נכון.

חיים אורון: אם התבטל הטעם, תחזירו את ההפקעה.

חיים אורון: לטענה שמועלית כאן שהמוצר שמוחזר הוא לא אותו מוצר, כלומר קרקע חקלאית שינתה ייעודה והאדם מקבל חזרה קרקע עם שינוי ייעוד - יש מנגנון שאם היה מתבצע התהליך הזה מרצוני כחקלאי, הייתי משלם אותו.

חיים אורון: מותר להטיל עליי את השינוי הייעוד, אני לא צריך להרוויח מזה.

צביה אפרתי: לכן זה הליך של רכישה ולא השבה.

חיים אורון: בסדר, אבל זה לא יכול להיות נימוק שבגללו לא יחזירו לי קרקע שלא צריך אותה.

דוד כחלון: הגורמים המפקיעים לא נוהגים כך, כלומר לא מחזיקים בקרקע רק כדי לא להחזיר.

דוד כחלון: ברגע שרשות פועלת ומשביחה את הקרקע, משנה את ייעודה, והמחיר של הקרקע עולה לא כתוצאה מעליית מחירים בשוק, אלא כתוצאה משינויים תכנוניים כאלה ואחרים שנעשו על-ידי הממשלה והיא הוציאה הוצאות לצורך השבחה של הקרקע, מן הראוי שהאזרח ישלם את ההוצאות האלה אם הוא רוצה את הקרקע בחזרה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הסעיף הזה.

משה גפני: עמדתי היא – אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה סבור אחרת – שאם קרקע שהופקעה ולא נעשה בה שימוש, אבל היא הושבחה – למשל היא היתה קרקע חקלאית והפכה להיות קרקע לבנייה – יושת על בעל הקרקע כל מה שהוא נדרש לשלם כתוצאה מהשבחת הקרקע שהמדינה עשתה, גם אילולא היה הליך של הפקעה.

משה גפני: אבל מעבר לעניין הזה, עמדת הוועדה – אלא אם מישהו מחברי הוועדה יאמר אחרת – היא שאם לא נעשה דבר וחצי דבר ואם נעשו הליכי תכנון זו בעיה של הממשלה ולא שלי.

משה גפני: בעצם לקחו ממני את הקרקע בכוח ולא היתה לי ברירה, כי החוק מחייב וגם האחריות הציבורית שלי מחייבת - למשל, רצו לעשות שם כביש שימנע פגיעה בחיי אדם וימנע תאונות דרכים – ולכן הסכמתי, אבל עכשיו לא עושים עם זה כלום.

אמנון כהן: המדינה שילמה?

משה גפני: היא שילמה פיצויים.

משה גפני: אני צריך להחזיר את הפיצויים, אבל הוויכוח הוא אם זה השבה או רכישה מחדש.

משה גפני: עמדת הוועדה היא שזו השבה על כל מה שכרוך בעניין הזה.

חיים אורון: רק הסתייגות אחת – במציאות יכול להיות, דווקא במקרה של קרקע חקלאית ששונה ייעודה, שאני קיבלתי פיצוי כחקלאי X שקלים לדונם, אבל אחר כך מחזירים לי קרקע שהייעוד שלה שונה ושערכה פי עשרה ולי אין את ההפרש הזה.

חיים אורון: לכן המימון של ההפרש צריך להיות כאשר בונים בפועל.

יורם חגבי חגי: כמו היטל השבחה.

משה גפני: זה צריך להיות כמו בהיטל השבחה.

משה גפני: בשלב זה אנחנו מסיימים את החלק של הצעת החוק ויישאר לנו לדון בנושא של הרטרואקטיביות.

משה גפני: אני מבקש להקים ועדת משנה שסמכויותיה יהיו כך: לא תהיה לה סמכות לאשר את החוק, כי יצטרכו להביא את זה לאישור מליאת הוועדה; ועדת המשנה תצטרך לקרוא את החוק, לעבור סעיף-סעיף, לנסח ולהגיע להסכמות או להכרעות; אני אבקש שהוועדה תסיים מהר את עבודה ואז להביא את הצעת החוק להצבעה במליאת הוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מציע שאני אעמוד בראש ועדת המשנה.

משה גפני: יהיו שלושה חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה.

משה גפני: אני מבקש מרכז הקואליציה להציע את השמות.

ציון פיניאן: אני מציע שמהאופוזיציה יהיו חברי הכנסת יעקב אדרי וחיים אורון.

ציון פיניאן: מהקואליציה יהיו חברי הכנסת חברת הכנסת פניה קירשנבאום, נציג ש"ס ואנוכי.

משה גפני: זה מקובל עליי.

משה גפני: אני מבקש להצביע על כך, כדי שלוועדת המשנה תהיה הסמכות להקריא וכו'.

משה גפני: מי בעד הקמת ועדת המשנה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד - הרוב הוקמה ועדת משנה לצורך העניין הזה.

משה גפני: אני מדגיש שמה שסוכם עד עתה, מסוכם.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.