ועדת המשנה ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-12-01 14:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותכם, אפתח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה ליישום מדיניות המקרקעין החדשה במינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: נעסוק ביישום שבוצע עד לרגע זה.

כרמל שאמה-הכהן: נקבל דיווח ממנהל המינהל, נדון בסוגיות שונות, לרבות סוגיית העובדים שגם קבועה בחוק כתנאי להתקדמות ביישום הרפורמה, ומכאן נראה איך מתקדמים הלאה להשלמה.

כרמל שאמה-הכהן: יפתח את הדיון מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חוקקנו חוק ואנחנו רוצים לדעת מה קרה אתו מאז.

ירון ביבי: לרפורמה, כפי שהוועדה הזאת יודעת, יש בעיקרון שני ראשי חץ.

ירון ביבי: ראש החץ האחד הוא מיקוד הפעילות של המינהל תוך כדי הפסקת העיסוק בחוכרים ובחכירות העירוניות.

ירון ביבי: ראש החץ השני הוא שינוי מבני שמינהל מקרקעי ישראל אמור לעבור.

ירון ביבי: באשר להעברת הבעלות, אנחנו מכינים הצעת החלטה למועצת הרשות שאמורה לקבוע את התנאים בהם תועבר הבעלות – חלקה ללא תמורה, חלקה בתמורה.

ירון ביבי: המועצה הזאת מונתה על-ידי הממשלה בהתאם לחוק ביום ראשון לפני שבועיים והיא זומנה לסוף החודש הזה.

ירון ביבי: המועצה הזאת אמורה לדון בראש ובראשונה בהעברת הבעלות.

ירון ביבי: במינהל מקרקעי ישראל עשינו איזו עבודת מטה בעניין הזה.

ירון ביבי: אנחנו יודעים פחות או יותר לאילו חוכרים אנחנו יכולים להעביר בעלות ואילו חוכרים אנחנו צריכים לבדוק טוב יותר.

ירון ביבי: קבענו גם סדר עדיפות, לפיו קודם כול נכתוב מכתבים על העברת בעלות לכל מי שזכאי לכך חינם, כי הוא זכאי ולא צריך לשלם.

ירון ביבי: על-פי החוק שחוקקתם אדם כזה שמקבל הודעה על העברת הבעלות, אם לא מתנגד בתוך 3 חודשים מרגע שמקבל את ההודעה למעשה הבעלות נרשמת על שמו.

ירון ביבי: יש לנו סיכום עם הטאבו על הקצב שבו הוא יכול לקלוט את האנשים האלה, כי הרי לא נשאיר אנשים באוויר.

ירון ביבי: מרגע שאני מעביר תיק לטאבו, התיק הזה לא מטופל יותר אצלנו כי אחרת יווצר כפל רישום.

ירון ביבי: הטאבו מסוגל לקלוט בין 15,000-30,000 חוכרים בחודש.

ירון ביבי: זה תלוי בכוח האדם שיקבל.

ירון ביבי: זה אומר שאנחנו יכולים, אם הכול יילך למישרין ואם אף אחד לא יפריע בדרך, בתוך שנה וחצי לסיים את העברת הבעלות לכל מי שיכולים להירשם בטאבו ככלל, בהנחה שנלך על המסלול של 30,000 בחודש.

ירון ביבי: לכל אלה שלא יכולים עדיין להירשם בטאבו נעביר מכתב שקובע שלא נדרשת יותר חתימת המינהל על התוכניות שלהם לבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נכלל בקבוצות האלה?

ירון ביבי: בדרך כלל מי שאין להם פרצלציה, או שלא עשו בית משותף.

ירון ביבי: אלה חוכרים שהקרקע שהם יושבים עליה לא כשירה לרישום.

ירון ביבי: אני חייב להגיד שלצערי התנהל דיון בוועדת הכלכלה על חוק שיכונים ציבוריים שמאפשר למדינה לרשום מהר שיכון ציבורי בהליכים מקוצרים.

ירון ביבי: זאת בדיוק התשתית לרישום אחר-כך בטאבו של הזכויות.

ירון ביבי: לצערי החלטתם להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולהתחיל את הדיון שם.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מדויק.

לאה ורון: איש לא החליט להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

לאה ורון: לוועדת הכלכלה אין סמכויות להעביר חוקים מוועדה לוועדה, אלא רק לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: החלטנו להשעות את זה לאור בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה ולהבהיר את העניין.

לאה ורון: גם לא הוגשה בקשה רשמית של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

לאה ורון: העוזר של היועצת המשפטית אמר שיש כוונה כזאת.

ירון ביבי: המידע שבידיי אולי לא נכון, אבל בכל מקרה חשוב שחברי הכנסת יידעו שחוק רישום שיכון ציבורי לא יפתור את הבעיה אבל יאפשר להשתמש בכלים הרבה יותר זריזים, לא רק לנו אלא גם לקרקע הפרטית, לרשום זכויות של אנשים בטאבו.

ירון ביבי: זו תופעה לא תקינה שיש אנשים במדינה שגרים בבתים, ולא משנה אם על קרקע של המינהל או על קרקע פרטית, ולא רשומים בטאבו.

שלי יחימוביץ': רק להבהיר, זה בכלל לא קשור לענייננו.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי פתאום על מה אתם מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: קשרת את זה באיזו דרך לחסרי הרישום.

ירון ביבי: מתוך כ-800,000 חוכרים, כ-300,000 לא כשירים אצלנו לרישום בטאבו ולכן אי אפשר להעביר להם את הבעלות.

שלי יחימוביץ': אז אולי אפשר לוותר על כל הרפורמה ...

ירון ביבי: אני חושב שאת העניין הזה מיציתם כבר.

שלי יחימוביץ': סתם.

שלי יחימוביץ': לא התאפקתי ...

שלמה מולה: אולי אפשר להצביע פעם נוספת ...

ירון ביבי: זה באשר להעברת הבעלות.

ירון ביבי: אני חייב לציין שמכיוון שההסכם עם הקרן הקיימת לישראל עומד ותלוי בבית-המשפט המחוזי בעתירה מנהלית, נכון לרגע זה אנחנו לא יכולים להפעיל את כל הרפורמה במסגרת העברת הבעלות על קרקע של הקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הם מתוך ה-800,000?

ירון ביבי: כ-260,000.

ירון ביבי: בזמנו העברתי לוועדה את המידע.

ירון ביבי: נקבע דיון בבית-המשפט המחוזי ב-5 בינואר 2010.

ירון ביבי: ככל שלא תתקבל החלטה אנחנו פשוט לא יכולים להפעיל את זה כרגע על קרקע של הקרן הקיימת לישראל.

שלי יחימוביץ': אז הכול מתעכב?

ירון ביבי: רק החלק של הקרן הקיימת לישראל.

ירון ביבי: זה בעניין העברת הבעלות.

ירון ביבי: בעניין השינוי הארגוני – נכנסנו למשא ומתן, ואני חייב להגיד שלצערי בעצלתיים.

כרמל שאמה-הכהן: על כך אני מבקש שתרחיב את הדיבור.

ירון ביבי: מכיוון שאני לא מנהל את המשא ומתן אעשה את זה בצורה מינורית.

שלי יחימוביץ': מי מנהל אותו?

ירון ביבי: הממונה על השכר במשרד האוצר, שהוא שמוסמך לכך.

ירון ביבי: המשא ומתן מתנהל בעצלתיים, לדעתי משני הכיוונים – גם מכיוון משרד האוצר וגם מכיוון הסתדרות עובדי המדינה.

יאיר אלגאוי: אנחנו כמובן מוחים על הטענה הזאת.

יאיר אלגאוי: אם אתה לא מנהל את המשא ומתן ולא מוביל אותו אל תגיד עלינו שום דבר, אני מבקש ממך.

ירון ביבי: המשא ומתן הזה מתנהל בעצלתיים.

ירון ביבי: אציג דוגמה אחת.

ירון ביבי: לפני כחודשיים נפגשנו אצל מר אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

ירון ביבי: נתבקשנו להציג להם את השינוי במבנה הארגוני והובטח לנו שנקבל עליו תגובות בתוך שבוע.

ירון ביבי: הפסקתי כבר לספור כמה שבועות עברו מאז אותה פגישה.

ירון ביבי: יש לנו תוכנית לשינוי המבנה הארגוני, יש לנו מחשבות איך זה צריך להיות.

ירון ביבי: התוכנית קובעת שהרשות הזאת תכלול שלוש חטיבות שעובדות לפי תהליך.

ירון ביבי: התהליך הראשון הוא הכנת עסקה; התהליך השני הוא שמירה על הקרקע, וזה לא רק שמירה פיזית כי החוק החדש קובע גם שאנו צריכים לשמור על הקרקע הפתוחה לטובת הדורות הבאים.

ירון ביבי: החוק אפילו מקים קרן לצורך העניין הזה, וגם הכנו טיוטה של תקנות להפעלה של הקרן הזאת, איך יתנהלו הכספים בה, למה הם ייועדו; התהליך השלישי הוא תחזוקת חוזה חכירה קיים, כי אני מזכיר לכולנו שגם אחרי הרפורמה וגם אחרי החוק יהיו עדיין חוכרים שננהל את החכירות שלהם.

ירון ביבי: אלה שלושת התהליכים ולכן נקים שלוש חטיבות שעוסקות בשלושת התהליכים הללו.

ירון ביבי: אנו סבורים שמינהל מקרקעי ישראל יכול לעבוד ב-4 מרחבים ולא ב-6 מחוזות כפי שיש היום.

יאיר אלגאוי: מה עם העובדים?

ירון ביבי: המינהל יכול לעבוד ב-4 מרחבים ולא ב-6 מחוזות.

ירון ביבי: יש לזה יתרונות לגודל ויתרונות ניהוליים.

ירון ביבי: העיקר הוא שנפסיק לעבוד בשיטה של ארגון שיש בו אגפים, שכל אגף אחראי על מקטע מסוים בתהליך, אלא נעבוד בחטיבות לפי תהליכים.

ירון ביבי: זה השינוי הארגוני המבני כפי שאנו רואים אותו.

ירון ביבי: הוא הוצג בפני ההסתדרות ובפני העובדים ונדון במינהל מקרקעי ישראל במשך למעלה מעשור.

ירון ביבי: כעובד המינהל אני מכיר את המודל הזה כבר למעלה מעשור.

ירון ביבי: כאן אנחנו עומדים.

ישראל חסון: אפשר לקבל ממנהל מינהל מקרקעי ישראל הסבר מפורט איך המבנה ישפיע על השירות מנקודת הראות של הלקוח?

ישראל חסון: איך זה ייעל?

ישראל חסון: מה הפריסה הגיאוגרפית?

ישראל חסון: מה זה יחייב?

ישראל חסון: עלינו להבין איך הלקוח ירוויח מן השינוי הזה.

ירון ביבי: אשתדל לעשות את זה בראשי פרקים.

ירון ביבי: יש מערכון של הגשש החיוור, שאדם מתקשר לאינסטלטור ומתחנן בפניו, ואז אומר לו: תביא את האמבטיה.

ירון ביבי: פעמים רבות כשאתה מגיע לנהל עסקה במינהל מקרקעי ישראל, בגלל שהמבנה שלנו במחלקות מקצועיות, אתה מגיע למחלקה שמטפלת בך פרונטלית, אם זה המחלקה החקלאית או מחלקת משתכנים וכן הלאה, ואז אומרים לך: יש לנו בעיה משפטית, התיק במחלקה המשפטית, והנה הלקוח צריך ללכת למחלקה המשפטית; או שאומרים לך שצריך עכשיו לקבל החלטה בירושלים ולכן התיק הועבר לאגף ההוא בירושלים.

ירון ביבי: למעשה במקום שיהיה צוות שינהל את התיק, ובתוך הצוות הזה יהיו כל הפונקציות הרלוונטיות לניהול התיק, אנחנו עובדים במבנה של מחלקות מקצועיות ויש מחלקת תכנון ואגף תכנון ויש מחלקה משפטית ואגף משפטי וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': זה הדבר החדש?

שלי יחימוביץ': שיש מחלקה?

ירון ביבי: הדבר הישן הוא שיש מחלקה.

ירון ביבי: הדבר החדש הוא שיהיה צוות רב-תחומי ובמקום לעבוד על-פי מחלקות מקצועיות כאשר התיק מתנהל במעבר בין מחלקות מקצועיות, יהיו צוותים שיטפלו בעסקה.

ירון ביבי: חלק גדול מן הארגונים בעולם עברו כבר לשיטה כזאת.

ירון ביבי: הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יעבור לשיטה כזאת.

ירון ביבי: זה יחסוך ללקוח את הצורך להסתובב עוד ועוד כי תהיה לו כתובת אחת.

ירון ביבי: גם מבחינה ניהולית זה יעשה את סדר העדיפויות בתוך המינהל נכון קצת יותר, מפני שכל אגף מודד את עצמו וגם נמדד על התפוקות שלו ללא קשר לאגפים האחרים.

ירון ביבי: עבודה במטריצות רוחב תאפשר לנו לעבוד תוך כדי סִנכרון של סדרי העדיפויות.

ירון ביבי: אני סבור שזה יחסוך הרבה מאוד זמן ללקוח ויאפשר לנו לראות את הטיפול בתיק כטיפול בתיק, ולא כל אחד בפינה שלו.

ירון ביבי: אני מקווה שעניתי על השאלה.

ישראל חסון: אני מוכרח להודות, אנחנו חייבים לעשות על זה "זום" קצת יותר רציני.

ישראל חסון: אישרנו כאן את הרפורמה ועלינו לראות איך בסופו של דבר התהליך משרת את הלקוח ולהיות משוכנעים בכך.

ירון ביבי: צריך לעשות כאן הבחנה.

ירון ביבי: ההתארגנות מחדש של המינהל, או התארגנות מחדש של כל משרד ממשלתי לא אושרה בכנסת.

ירון ביבי: אתם אישרתם את יכולתו של המינהל להעביר קרקע לבעלות פרטית, ככל שהיא חכורה, עם כל התנאים שקבעתם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אישרנו גם את הקמת רשות המקרקעין.

ירון ביבי: כיצד תתארגן הרשות – על כך אף פעם לא נערך כאן דיון מהותי, ואני סבור שזה גם לא הובא לפתחכם.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא ענייננו?

ירון ביבי: ממש לא כך אמרתי.

ירון ביבי: אני מוכן לבוא לכאן ולהציג, עם חוות הדעת המקצועיות, איך זה חוסך, איך יהיו פונקציות הזרימה בתוך התהליך הזה.

ירון ביבי: מכיוון שנעשתה עבודה במשך כל-כך הרבה זמן אז היא גם מוכנה ואפשר לראות אותה.

ישראל חסון: לא הוגן שאמשיך להתייחס כאשר חברת הכנסת שלי יחימוביץ רשומה לזכות דיבור, אבל יש לי הרבה להגיד על הדבר הזה.

ישראל חסון: קבענו כאן רפורמה שיש לה השלכות.

ישראל חסון: אחד הנימוקים המרכזיים של הרפורמה שהמדינה הגישה, שאמורה להיות התייעלות, שיפור במתן שירות, ניהול נכון יותר.

ישראל חסון: אני זוכר את חמשת הסעיפים שציינתם על פרטי פרטיהם.

ישראל חסון: עכשיו אני רוצה לבחון רק מרכיב אחד.

ישראל חסון: אני עדיין לא שואל כמה זה יעלה לנו, אם נרוויח או נפסיד, אני לא שואל שום שאלה נוספת.

ישראל חסון: אבל לא שאלתי כלום, כי עכשיו תורה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לדבר.

ישראל חסון: אשאל בתורי.

ירון ביבי: אם היתה לי רבע שעה הייתי יכול לסקור את עניין ההתייעלות.

כרמל שאמה-הכהן: הובטח לנו לראות מצגת בעניין הזה, לכן דחינו את הישיבה, חומר שיהיה בפנינו לגבי היישום.

כרמל שאמה-הכהן: האם נקבל אותו?

ירון ביבי: תקבלו פירוט לגבי כל אחד מן הפרמטרים של הרפורמה והיכן הוא עומד.

שלי יחימוביץ': אעלה דברים נוספים בהמשך, אבל כרגע, מכיוון שהתייחסת לדברים אני רוצה קצת להרחיב בעניין העובדים.

שלי יחימוביץ': הדברים שאמרת לא רק שלא סיפקו אותי, אלא אפילו היו מקוממים.

כרמל שאמה-הכהן: אז שישלים קודם הוא בקשר לעובדים.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא השלים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהעובדים לא בסדר, שהמשא ומתן מתנהל בעצלתיים, שהסתדרות עובדי המדינה קיבלה את פירוט המבנה כבר מזמן ולא הגיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שישלים כמה פרטים ואחרי כן תתייחסי לזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שהוא יענה לי על שאלות ספציפיות.

שלי יחימוביץ': מה מפריע בזה?

שלי יחימוביץ': אני מזכירה לך שיש סעיף בחוק שקובע שרשות מקרקעי ישראל לא תחל לפעול אלא לאחר שנחתם הסכם קיבוצי המסדיר את זכויותיהם של עובדי מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 49(ג) בחוק.

ירון ביבי: זה מופיע בכמה מקומות בחוק.

שלי יחימוביץ': אגיד לך למה זה מתנהל בעצלתיים: פשוט כי אתם תובעים מהם יעד של פיטורי 300 עובדים, והם לא מוכנים לעמוד ביעד הזה בתנאים שאתם מציבים.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים: גם אם עובדים לא יפרשו מרצונם, שהעובדים יילכו הביתה, שיפוטרו.

שלי יחימוביץ': אם אתם באים לקבוצת עובדים עם סכין מול הגרון ואומרים: נתקדם אתכם במשא ומתן אחרי שתגידו לנו מי 300 העובדים שהולכים, או אחרי שנגיע להסכמה על 300 עובדים שיילכו, אז בוודאי שלא תקבלו שיתוף פעולה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': מאיפה מגיע בכלל הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': אתם לא מקבלים תגובות כי כל הזמן אתם חוזרים על אותם דברים.

שלי יחימוביץ': זה היעד שלכם, להוריד את מצבת העובדים מ-750 עובדים ל-440 עובדים, זה מה שאתם חוזרים ואומרים להם.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני לא מבינה עניינית, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת חסון, איך היפטרות מ-300 עובדים תשפר את השירות לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': תהיה לכם הרי המון עבודה עכשיו כדי ליישם את הרפורמה.

מרגלית חן: הוא מתכוון לשכור מיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': כמות העבודה שתיפול עליכם בלתי נתפסת כמעט.

שלי יחימוביץ': איך תעשו אותה עם פחות עובדים?

שלי יחימוביץ': אלא אם כן אתם מתכוונים להיפטר מהעובדים המנוסים והטובים האלה ובמקומם להביא עובדים זולים יותר במיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך מה אמרת בישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עומד מאחורי דברים שאמרתי.

שלי יחימוביץ': אני מצטטת: "היו"ר כרמל שאמה: אני חייב להגיד לאנשי האוצר, הרפורמה היא מאוד רגישה בהרבה אספקטים – גם בנושא של הקרקע, גם בנושאים אחרים לאומיים.

שלי יחימוביץ': אני מוכן לקחת איזשהו סיכון סביר ביחס לנושאים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכן לקחת שום סיכון ביחס לעובדים.

שלי יחימוביץ': אם יש מצב שבו אדם אחד נשאר פה באוויר אנחנו במצב לא טוב.

שלי יחימוביץ': הדברים כפי שהם עד עכשיו משתקפים, כשלא ברור איפה הדברים עומדים, ואני רוצה לחדד את הדברים, בטח אני שאני בעד הרפורמה אני לא בא להכשיל את הרפורמה דרך העניין של העובדים, אבל העניין הזה הוא שאסור שיהיה לנו ספק של ספק ואני מבקש לעשות מאמץ.

שלי יחימוביץ': אמנם אני מבין שאתם לא מצליחים להתקדם כי עבר מספיק זמן שהייתם יכולים להגיע לאיזשהו בסיס".

שלי יחימוביץ': ואז אתה ממשיך ואומר: "אני לא מייחס להם שום היעדר מוטיבציה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבין למה צריך לחשוד בהם שהם לא רוצים להסתדר אתכם".

שלי יחימוביץ': את זה אתה אומר למשרד האוצר ביחס לקריאה לעובדים.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שיש כאן הרבה-הרבה חוסר תום-לב, הרבה זלזול בעובדים.

שלי יחימוביץ': בחוק עצמו כתוב שהרשות לא תתחיל לפעול לפני שמגיעים להסדר עם העובדים.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שאתם לא רק עושים צחוק, אלא אתם מתנהגים באכזריות ובחוסר הגינות, ואתם גם מפרים התחייבות שלכם לוועדה.

ירון ביבי: לצערי יש לי רושם שקיבלת דיווח מצד אחד בלבד.

שלי יחימוביץ': לכן התכנסנו כאן.

ירון ביבי: אני שמח על ההזדמנות להאיר את הדברים בזווית אחרת.

ירון ביבי: אנחנו סבורים שאת הרשות החדשה אפשר להפעיל עם 490 עובדים.

ירון ביבי: יש היום כ-710 עובדים במינהל.

ירון ביבי: אנו סבורים גם שבחלק מן התחומים אנחנו צריכים עובדים בעלי הכשרה שלא קיימת היום במינהל.

ירון ביבי: אציג דוגמה.

ירון ביבי: הוועדה החליטה – זה סעיף שהוועדה הכניסה בחוק – שאנחנו נפקח גם על הגבלים עסקיים ונבדוק האם למישהו יש ריכוז של קרקע.

ירון ביבי: העניין הזה מחייב התמחות מקצועית – למדנו קצת מיחידת הממונה על ההגבלים העסקיים – בדרך כלל של כלכלנים או של עורכי-דין.

ירון ביבי: אם יש לנו היום עורכי-דין במינהל, הם עסוקים בדברים נדרשים אחרים.

ירון ביבי: לכן אנחנו צריכים לקלוט עוד עורכי-דין.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להבין מכך שאתם לא תפטרו כלכלנים ועורכי-דין כי אתם צריכים אותם לבדיקת ההגבלים העסקיים?

ירון ביבי: ככלל, לא.

ירון ביבי: ככלל אם הם מתאימים, בוודאי שלא.

ירון ביבי: אנחנו רוצים לקלוט עוד הרבה יותר עורכי-דין.

שלי יחימוביץ': לקלוט, או להעביר את זה למיקור חוץ, למשרדי עורכי-דין?

ירון ביבי: ממש לא.

ירון ביבי: לכן כשהצגנו בפני הסתדרות העובדים את המבנה החדשה אמרנו שאנחנו נדרשים ל-490 עובדים, מתוכם אנו סבורים ש-50 איש יועסקו במקצועות שקיימים בחוסר היום במינהל ואנחנו צריכים אנשים שהם בעלי מקצוע.

ירון ביבי: זה המבנה שהצגנו.

ירון ביבי: אני מאמין שהמבנה הזה, אחרי שבדקנו אותו במשך למעלה מעשור, הוא מבנה שמאפשר לתפקד.

ירון ביבי: זה לא אומר שהעובדים של המינהל לא מסורים או שהם לא יודעים את עבודתם.

ירון ביבי: עכשיו אנחנו מתארגנים אחרת.

ירון ביבי: אני חושב שחלק מן ההתארגנות השונה הזאת או חלק מן השינוי בסדרי העדיפויות אפשר לראות כבר היום.

ירון ביבי: הדרך שבה אנו עוסקים בשיווק ומשתדלים לשווק יותר ככל האפשר ולעשות את זה בצורה שאנו מאגדים את השיווק ולא מוציאים מידי פעם מודעה אקראית בעיתון.

שלי יחימוביץ': מי עושה את השיווק היום?

ירון ביבי: עובדי המינהל.

שלי יחימוביץ': הם יודעים לעשות את זה היטב?

ירון ביבי: הם יודעים לעשות את זה מצוין.

שלי יחימוביץ': כלומר אני מבינה שלא תפטר גם עובדים שעוסקים בשיווק.

ירון ביבי: לא אפטר עובדים בכלל אם זה תלוי בי.

שלי יחימוביץ': אז במי זה תלוי?

ירון ביבי: אני יודע איזה ארגון אני צריך לנהל, ואני יודע איזה כמות כוח-אדם אני צריך כדי לנהל את הארגון הזה.

ירון ביבי: הסברה שלי, שאם נציע הסכמי פרישה טובים מספיק חלק מן האנשים יגידו: תודה רבה, עייפנו, אנחנו רוצים ללכת הביתה.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא מבינה למה.

שלי יחימוביץ': אם עכשיו תרכז מאמצים בשיווק, ואתה אומר שעובדי המינהל עושים את זה היטב, אז למה לפטר עובדים שעוסקים בשיווק למשל?

גיל איזנשטיין-קנה: או להגדיל את מחלקות השיווק שיש בהן רק 2-3 אנשים.

ירון ביבי: חלק גדול מן השינוי הארגוני זה להעביר אנשים רבים יותר לעסוק בשיווק במקום פעילויות אחרות שאנחנו עושים היום שלעניות דעתי הלא מלומדה, ונדמה לי שגם לעניות דעתה של הכנסת לאחר שחוקקה את החוק, פחות רלוונטיות, כמו למשל לבדוק תוכניות של חוכר שיש לו בנייה נמוכה בקריית שמונה ועכשיו מגיע אלינו, נוסע עד נצרת ועלינו לבדוק האם התוכניות שלו מתאימות לנו וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר דברים הגיוניים מאוד, אבל איך זה קשור לפיטורי עובדים?

שלי יחימוביץ': עדיין לא הבנתי.

ירון ביבי: מי שאמר לך על פיטורי עובדים שייקח אחריות.

ירון ביבי: אני אומר שוב, אני צריך ארגון שיש בו 490 עובדים.

שלי יחימוביץ': בואו נדמיין מה זה אומר.

שלי יחימוביץ': היום יש 710 עובדים ואתה רוצה 490 עובדים.

שלי יחימוביץ': איך ייעלמו פתאום העובדים האלה?

שלי יחימוביץ': איך אתה אומר שאתה לא מדבר על פיטורים?

שלי יחימוביץ': אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

ירון ביבי: חברת הכנסת יחימוביץ, מעולם לא אמרתי שעובד נעלם.

שלי יחימוביץ': לא אמרת פיטורים, לא אמרת נעלם.

שלי יחימוביץ': איך הם יתפוגגו פתאום?

ירון ביבי: חלק מן האנשים – ובמינהל מקרקעי ישראל יש למעלה מ-280 אנשים מעל גיל 50 - - -

שלי יחימוביץ': אפשר לשלוח אותם לקרחונים, כמו האסקימוסים ...

ירון ביבי: אני מניח שאם יקבלו הסכם פרישה נדיב הם פשוט ילכו מרצונם – ילכו לפנסיה, ילכו לחפש להם עיסוק אחר.

ירון ביבי: זה דבר ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשינו כדי להציע להם הצעה טובה?

ירון ביבי: לא מספיק.

ירון ביבי: שומעים כאן את הביקורת שלי רק מצד אחד, כלפי ההסתדרות, אבל אמרתי ואני חוזר ואומר, אני סבור שמשרד האוצר לא הציע מספיק, ואם צריך אגיד את זה פעם נוספת.

ירון ביבי: אני חושב שמשרד האוצר לא הציע מספיק כדי לעודד עובדים לחפש לעצמם קריירה שנייה או לצאת לפנסיה בכבוד.

ירון ביבי: אוכל להגיד יותר מזה: המשכורות במינהל כל-כך נמוכות שגם אם אנשים ייצאו לפנסיה אני סבור שאי אפשר לחיות ממנה בשגרה, וגם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

שלי יחימוביץ': עכשיו השבת בעצמך תשובה לשאלה למה המשא ומתן לא מתקדם, כי אתה אומר בעצמך שהממונה על השכר לא הציע מספיק כדי לאפשר פרישה בכבוד.

ירון ביבי: יש לי מעט ניסיון במשא ומתן, אבל לימדו אותי ששומרים על הדיון פתוח.

ירון ביבי: או שמפוצצים אותו ואומרים שאין בכלל על מה לדבר, או שמקיימים איזה דיון, אבל לא נעלמים.

ירון ביבי: הפגישה האחרונה היתה לפני למעלה מ-20 ימים.

ירון ביבי: לא נעלמים ל-20 ימים.

גיל איזנשטיין-קנה: מי נעלם?

גיל איזנשטיין-קנה: משרד האוצר אמר שהוא יבדוק ויחזור אלינו.

יאיר אלגאוי: עם כל הכבוד, כמי שמנהל את המשא ומתן ביחד עם מר רחמים לניאדו, לא נעלמנו.

כרמל שאמה-הכהן: חבריי העובדים, הדיון מתנהל לטובתכם.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שתשנו את הכיוון.

גיל איזנשטיין-קנה: שידייק בפרטים.

גיל איזנשטיין-קנה: הוא לא השתתף באותה ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מי שעושה לכם את העבודה טוב יותר מאשר נראה לי אתם יודעים לעשות.

לאה ורון: הוא לא אמר מי אשם בכך שהפגישה האחרונה היתה לפני 20 ימים.

גיל איזנשטיין-קנה: הוא אמר שנעלמנו.

גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהוא לא הצביע עליכם, לא בוודאות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר "נעלמו" ולא אמר מי.

ירון ביבי: אני חושב שצריך להאיץ את המשא ומתן.

ירון ביבי: אני חושב שצריך להציע לעובדים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מעורב בזה?

כרמל שאמה-הכהן: מי קובע כאן מן הצד השני?

כרמל שאמה-הכהן: אתה באמצע?

כרמל שאמה-הכהן: איפה אתה עומד כאן?

ירון ביבי: מי שקובע מה מציעים לעובדים הוא הממונה על השכר במשרד האוצר.

ירון ביבי: הוא עושה עבודת מטה במשרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: ומי קבע את המספר, את הירידה מ-710 ל-490 במצבת העובדים, אתה או משרד האוצר?

ירון ביבי: אנחנו, לאחר שהתייעצנו עם חברת ייעוץ ארגוני ובדקנו את זה מכל מיני זוויות.

כרמל שאמה-הכהן: יצא דוח מסודר על זה?

ירון ביבי: בטח.

ישראל חסון: יש כאן איזה סדר של פעולות שאני אישית מתקשה להבין, לפחות מן הזווית שלי.

ישראל חסון: כשדיברו על רפורמה הבנו באיזו רפורמה מדובר, הבנו שיהיו לה הרבה מאוד השלכות.

ישראל חסון: אחת ההשלכות היסודיות ביותר, מעבר לניהול של מדיניות קרקעית נכונה, זה השירות ללקוח.

ישראל חסון: אני זוכר את המספרים שהצגת.

ישראל חסון: נכון?

ישראל חסון: אני טועה בהגדרות?

ירון ביבי: לא, אתה לא טועה.

ישראל חסון: האם הוועדה הזאת קיבלה אי-פעם סקירה כיצד השירות ללקוח משתפר, על-פי אילו פרמטרים הוא משתפר, איך נוכל למדוד האם הוא שיפר?

ישראל חסון: אני נציג הלקוח כאן.

ישראל חסון: יתכן שבסוף המצגת הזאת נגיד שלפי דעתנו לא צריכים להיות 700 עובדים אלא דווקא 1,000 עובדים או 100 עובדים.

ישראל חסון: אני פשוט לא יודע.

ירון ביבי: קודם כול, אני מוכן להציג את הדברים, ואפילו עכשיו אם יתנו לי לדבר במשך רבע שעה ברצף.

ירון ביבי: אני מוכן גם להציג את זה באופן מסודר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך כמה זמן שתרצה לדבר.

ירון ביבי: הייתי מעדיף לעשות את זה באופן מסודר.

ישראל חסון: לא אכפת לי לדחות את זה.

ירון ביבי: נדמה לי שבאתי לישיבה אחת וגיליתי ישיבה אחרת, אבל זה בסדר.

שלי יחימוביץ': חשבת שלא נתייחס לעובדים?

ירון ביבי: היה נדמה לי שבאנו לדבר על יישום הרפורמה.

ירון ביבי: עכשיו אנחנו עוברים לנהל את המשא ומתן מעל במת הכנסת.

ירון ביבי: גם זה בסדר.

שלי יחימוביץ': סליחה, אין לך רשות, כל עוד אתה לא מגיע איתם להסכם.

שלי יחימוביץ': זה כתוב בחוק.

ירון ביבי: אז אגיד עוד משהו ואני בטוח שעכשיו ארגיז את חבריי העובדים.

שלי יחימוביץ': ככה לא מתנהגים לחברים.

שלי יחימוביץ': הם לא חברים שלך.

יאיר אלגאוי: אנחנו מבטיחים לך שלא נתרגז.

ירון ביבי: חשבנו שעלינו לעשות איזו עבודת תשתית כדי להכין את הדברים, ולימדו אותי שתשתית עושים ביחד עם העובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: הרבה זמן עבר מאז בית-ספר.

ירון ביבי: עובדי מינהל מקרקעי ישראל, או לפחות ועד העובדים שלהם בחר שלא להכין את עבודת התשתית עד שלא יהיה לו הסכם קיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: למה כוונתך ב"עבודת תשתית"?

ירון ביבי: למשל לבחון את המבנה הארגוני ביחד עם עובדי המינהל, בצוותי עבודה.

ירון ביבי: כינסתי צוותים כאלה אך העובדים קיבלו הוראה מוועד העובדים לא להגיע.

גיל איזנשטיין-קנה: זה היה על העברת בעלות.

ירון ביבי: לא נכון.

ירון ביבי: אעביר לכנסת את רשימת הצוותים ואת המיילים ושיירשם מה שאמרתי.

גיל איזנשטיין-קנה: בבקשה, תעביר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר ביקשת הכנת תשתית ולטענתך ניתנה הוראה מן הצד השני שלא להשתתף בצוותים.

ירון ביבי: מיניתי צוות אחד של הגדרת תפקידים, וצוות שני של המבנה הארגוני וכן הלאה.

ירון ביבי: הודיע ועד העובדים לעובדים לא להגיע.

ירון ביבי: אני יכול להציג דוגמה חיה.

גיל איזנשטיין-קנה: היה צוות של העברת הבעלות.

גיל איזנשטיין-קנה: היו 14 צוותים.

ירון ביבי: לפני חודש נפגשתי למשל עם אדריכלי המחוזות והיו להם כל מיני הערות לגיטימיות.

ירון ביבי: העובדים מכירים את החיים במינהל לא פחות טוב ממני והיו להם הערות לגיטימיות.

ירון ביבי: שאלתי למה הם לא באו לצוות לומר את ההערות.

ירון ביבי: הם אמרו לי שהם קיבלו הוראה מן הוועד לא להגיע.

מרגלית חן: הכול זה במסגרת סעיף 49(ד) לחוק.

ירון ביבי: הכנסת התכוונה, כך אני מבין את זה ואולי טוב שתצא הבהרה כזאת, שלא תוקם רשות, שלא נגיד מחר בבוקר שאנחנו עוברים עם 490 עובדים או עם מה שאנחנו חושבים, אבל בוודאי לא התכוונה למנוע את עבודת התשתית.

ירון ביבי: הרי ארגון צריך להתארגן, וכדי להתארגן עליו לעשות עבודה בבית, גם אם אלה דברים שנראים לנו זניחים, ויש לי כאן הרבה דוגמאות לעניין הזה שקשורות לחיים ולדינמיקה של העובדים.

ירון ביבי: אתם העדפתם שלא לנהל את המשא ומתן בצורה הזאת.

מרגלית חן: כי אנחנו לא יכולים להסכים למבנה ארגוני - - -

ישראל חסון: אני ממש לא בדיון הזה.

ישראל חסון: אני שואל אותך בשורה התחתונה, האם אתה יכול להגיד לנו: רבותיי, אלה התפוקות שתקבלו מן הארגון שלי כתוצאה מן השינויים הארגוניים?

ישראל חסון: זה מה שמעניין אותי כרגע.

ירון ביבי: התשובה היא כן.

ישראל חסון: אם אתה יודע להציג לנו את התפוקות, אתה בעל המקצוע שיודע להגיד מה הנגזרת הארגונית של זה, אז אני מבין.

ישראל חסון: אבל אם אני נאלץ לדבר אתך עכשיו על הנגזרות מבלי להבין את התפוקות - - -

ירון ביבי: זאת בדיוק העבודה שעשינו.

ירון ביבי: אמרנו: נגדיר לעצמנו במה אנו עוסקים ובמה אנו לא עוסקים.

ירון ביבי: חשוב בעיקר במה אנו לא עוסקים.

ירון ביבי: בואו נגדיר לעצמנו, גם מבחינת המבנה הארגוני וגם מבחינת מספר העובדים, איך מתארגנים לזה, וגם מבחינת המקצועות שאיתם באים העובדים ושבהם יעסקו.

ירון ביבי: כך בדיוק עשינו.

ירון ביבי: אם אתה רוצה, אני יכול להציג את זה עכשיו.

ירון ביבי: אם אתה רוצה, אני יכול להעביר את זה במצגת כדי שתוכלו לשאול שאלות ענייניות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהשאלה הזאת היא שאלה שממנה תגזור הלאה.

ישראל חסון: אם אתה רוצה לעשות את זה עכשיו, נעשה את זה עכשיו.

ישראל חסון: אם אתה רוצה, נקיים על כך דיון בהזדמנות אחרת.

ישראל חסון: אין לי בעיה, אבל אז נדע שאנחנו לא דנים על שום נגזרת שלה.

ירון ביבי: אני מעדיף להציג את זה בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': סוגיית העובדים היא לא סוגיית שוליים שאיכשהו התגנבה לכאן.

שלי יחימוביץ': זאת סוגייה קריטית.

שלי יחימוביץ': בינתיים אנחנו מתרשמים שאתם פשוט רוצים להיפטר מעובדים מהר ככל האפשר, בלי איזה הסבר מושכל למה.

שלי יחימוביץ': כל אחד מאתנו מזווית אחרת מתקשה להבין איך אפשר לתת מענה טוב יותר לציבור עם פחות כמה מאות עובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: תגיד כבר שהכוונה למיקור חוץ.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לפגוע בעובדים שיש להם גם את סעיף 49(ג) וגם חברי כנסת שמגינים עליהם?

כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין לא נפגעים.

כרמל שאמה-הכהן: הם מוגנים.

שלי יחימוביץ': הם לא מוגנים.

ירון ביבי: העובדים חיים היום בחוסר ודאות, וזה לא נעים ומתסכל.

שלי יחימוביץ': תגיד לנו את האמת.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים אתם רוצים להביא במקומם במיקור חוץ?

ירון ביבי: אף לא אחד.

ירון ביבי: אני חושב שיש פעולות שהן לא ליבת העיסוק של המינהל והפעולות הללו יסתיימו בעוד 3, 4 או 5 שנים לכל היותר.

שלי יחימוביץ': ואז כמה מיקור חוץ יהיה?

ירון ביבי: אנחנו לא צריכים לעסוק בדברים שהם לא ליבת העיסוק של המינהל.

שלי יחימוביץ': אמרת לי דבר והיפוכו עכשיו.

שלי יחימוביץ': אמרת: אף לא אחד, ובאותה נשימה אמרת שיש דברים שהמינהל לא צריך לעסוק בהם, כלומר אתם תוציאו אותם למיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שזאת התשובה, אז תענה לי באמת: כמה עובדים בסופו של יום יועסקו במיקור חוץ בתחומים שאתם רואים היום לא כליבת העשייה של המינהל?

שלי יחימוביץ': תענה לי.

שלי יחימוביץ': למה להגיד לי "אף לא אחד" כשאתה יודע שזה לא נכון?

שלי יחימוביץ': למה?

ירון ביבי: קודם כול, אני תמיד אומר את מה שאני חושב ומאמין.

שלי יחימוביץ': אבל אמרת דבר והיפוכו אז קשה לי לדעת במה אתה מאמין ומה אתה חושב.

ירון ביבי: זה לא דבר והיפוכו.

ירון ביבי: הבעיה שלי עם הדיון הזה בכלל, יש לי רושם שנעשתה לו הכנה מראש.

ירון ביבי: לצערי לא הצלחתי אני להעביר את ההכנה מראש.

ירון ביבי: לכן אני מעדיף להעביר מצגת וחברי הכנסת יראו את הארגון מחדש כפי שהנהלת המינהל רואה אותו ולא חלילה במשקפיים אחרות.

ירון ביבי: אותו הם יבקרו ועליו ישאלו שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון בישיבה אחרת, לא בישיבה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: מתי תוצג המצגת?

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי מדבריו של מנהל המינהל שהוא יציג לנו אותה בעצמו ויענה על שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה במהלך החודש הקרוב.

ישראל חסון: אם כך, יש שאלה אחת.

ישראל חסון: מה עם המשך המשא ומתן?

כרמל שאמה-הכהן: הגיע הזמן שנציג משרד האוצר ידבר ויגיד את דבריו.

אריאל אבלין: אני אמנם לא נציג הממונה על השכר אבל אנסה לייצג אותו.

אריאל אבלין: לא אהבתי את הרושם שנוצר כאן קודם, כאילו משרד האוצר הוא שמשהה את המשא ומתן או מעכב אותו.

שלי יחימוביץ': אמר את זה ראש המינהל, שההצעה שנתתם לא טובה דיה.

שלי יחימוביץ': זה רשום בפרוטוקול.

אריאל אבלין: כרגע אנחנו במהלך של משא ומתן.

אריאל אבלין: חוכמה קטנה להגיד: הצעתם ככה והצעתם ככה.

אריאל אבלין: צריך לאפשר לדינמיקה של המשא ומתן להימשך.

אריאל אבלין: יש כמובן עמדות של שני הצדדים.

אריאל אבלין: הוצגו חלופות לעובדים לגבי תנאי הפרישה, לגבי דרישות של מכסת פורשים.

אריאל אבלין: ההסתדרות צריכה להחליט באיזו חלופה היא מעוניינת.

אריאל אבלין: כמובן שלכל חלופה יש את היתרונות שלה.

יאיר אלגאוי: ההסתדרות צריכה להחליט?

יאיר אלגאוי: ההסתדרות השיבה לכם לפני 20 ימים ואמרה את עמדתה.

יאיר אלגאוי: מה עליה להחליט?

יאיר אלגאוי: קיבלתם תשובה בתום ישיבה, שתבואו עם הצעות מקיפות יותר וענייניות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעות החלופיות שהוצעו להם?

אריאל אבלין: יש דברים שנהוגים במסגרת הסדרי פרישה ברפורמות מקבילות בשירות המדינה.

אריאל אבלין: לא היתה חריגה מן ההצעות הללו.

שלי יחימוביץ': כמו הנמלים למשל?

אריאל אבלין: כמו מע"צ, כמו הסדרים אחרים שבהם ההסתדרות התחייבה למכסת פורשים מסוימת.

אריאל אבלין: זה דבר שמקובל בשינויים מבניים מן הסוג הזה.

אריאל אבלין: כרגע אנו מנסים לקבל עמדה סופית של ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': מה זה "התחייבה"?

שלי יחימוביץ': התחייבה בתמורה לתנאי פרישה הולמים.

שלי יחימוביץ': אפילו מר ירון ביבי אומר כאן שתנאי הפרישה שהוצעו לעובדים לא הולמים.

אריאל אבלין: אני מבין את זה.

אריאל אבלין: לכן אני אומר שאנחנו באמצע משא ומתן.

אריאל אבלין: לבוא באמצע משא ומתן ולהגיד: תציעו יותר – בסדר, אני מבין את העמדה הזאת של העובדים שמעוניינים לקבל יותר.

אריאל אבלין: זה לגיטימי.

אריאל אבלין: זה חלק מן המשא ומתן.

שלי יחימוביץ': הם רק רוצים את העבודה שלהם.

מרגלית חן: אנחנו לא רוצים הסכמי פרישה.

מרגלית חן: אנחנו רוצים להמשיך לעבוד.

שלי יחימוביץ': הם לא עובדים תאבי בצע.

שלי יחימוביץ': הם רוצים לעבוד ולהתפרנס.

יאיר אלגאוי: חוק ההתייעלות הכלכלית עסק בנושאים אחרים.

יאיר אלגאוי: הוא לא עסק ברפורמה שמשמעותה פיטורי עובדים.

יאיר אלגאוי: זה לא עמד על הפרק בכלל.

יאיר אלגאוי: אתם כתבתם שהולכים לקצר תהליכים בירוקרטיים, אבל לא אמרתם שרוצים לפטר עובדים.

ירון ביבי: זה לא היה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: במהלך הדיונים נאמר שיהיה צמצום במצבת כוח-האדם.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב-ראש, עברתי על כל הפרוטוקולים של הוועדה.

יאיר אלגאוי: זה לא נאמר.

יאיר אלגאוי: השר בכבודו בעצמו ומנהל מינהל מקרקעי ישראל אמרו בפורומים במפורש שהם ישמרו על העובדים, והשר נעלם.

ישראל חסון: למען הדיוק, נאמר שתהיה התייעלות.

שלי יחימוביץ': התייעלות זה לא פיטורי עובדים.

שלי יחימוביץ': אפשר להתייעל בלי לפטר עובדים.

שלי יחימוביץ': הנה, צוותי רוחב זה התייעלות.

ישראל חסון: מקיימים כאן דיון כרגע עוד לפני שאתה ואני יודעים האם אולי צריך להוסיף עובדים.

מרגלית חן: צריך להוסיף.

ישראל חסון: אני לא יודע.

ישראל חסון: אנחנו לא יודע להתייחס ואני סבור שגם אתה לא יודע להתייחס.

ישראל חסון: כל התייחסות עכשיו למספר או למעמד או לסטטוס או למצב תהיה לא רצינית.

ישראל חסון: שיציג מנהל המינהל לאן הוא רוצה להגיע, איזה שירות הוא רוצה לתת.

ישראל חסון: יתכן שאגיד לו שאני מבקש ממנו להוסיף לשירות שלו עוד שתי מדרגות, יתכן, והוא יגיד: תעזור לי בתקציב, תעזור לי בזה.

ישראל חסון: בסדר, אעזור לו.

ישראל חסון: יתכן שאגיד לו שמספר העובדים שנקבע גבוה מדי.

ישראל חסון: אינני יודע.

ישראל חסון: אני לא יודע על מה אני מדבר.

ישראל חסון: זה כמו שתשלח אותי עכשיו לקנות אוטו.

ישראל חסון: נו, איזה אוטו?

ישראל חסון: איזה מחיר?

ישראל חסון: מכונית ספורט, או משאית, או טריילר?

ישראל חסון: על מה אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': על בני אדם.

ישראל חסון: בשלב הזה אני לא מבין את הדיון.

ישראל חסון: מר ירון ביבי, אני צודק או טועה?

ירון ביבי: אני סבור שאתה צודק בהחלט.

יאיר אלגאוי: אז אתה בוודאי יכול להבין אותנו שלא יכולנו להסכים למספר שהציגו לנו כיעד.

שלי יחימוביץ': הציגו בפניהם מספר ואמרו: תחליטו על 300 מפוטרים, אחרת לא מדברים אתכם.

ירון ביבי: בניגוד לחבר הכנסת חסון, להם דווקא הציגו נייר מפורט מאוד שכולל את המבנה הארגוני החדש ולמה הוא יגרום.

ירון ביבי: אני מוכן לשלוח אותו גם לוועדה.

יאיר אלגאוי: הנייר הזה לא מפורט.

יאיר אלגאוי: קיבלתם עליו תגובה.

יאיר אלגאוי: חסרים בו ניתוח עיסוקים, מפת דרכים ופירוט תפקידים.

יאיר אלגאוי: יצרתם קוביות ושמתם מספרים, הא ותו לא.

יאיר אלגאוי: האמן לי, ישבנו על זה ימים ולילות.

יאיר אלגאוי: הוכן מסמך של 21 עמודים שיועבר אליכם.

יאיר אלגאוי: אנחנו בטיוטה האחרונה והסופית שלו.

יאיר אלגאוי: האמן לי שבצד שלנו אנחנו עובדים.

יאיר אלגאוי: אבל אתם – ואתה אומר את זה, אתה לא מתכחש לכך – הצבתם יעד, הצבתם מספר.

יאיר אלגאוי: אמרתם: כל עוד לא תתכנסו למספר הזה אנחנו לא מתקדמים אתכם.

אריאל אבלין: זה לא נכון.

יאיר אלגאוי: אנחנו לא מוכנים להתקדם כשאקדח מוצב מול רקת העובדים.

יאיר אלגאוי: אומרים להם: תחיו בחוסר ודאות.

יאיר אלגאוי: עובדי המינהל אין להם רגע דל של שקט מאז שהרפורמה יצאה לדרך, ועכשיו כשהם שמעו את המספרים הם בוודאי נמצאים בחוסר שקט.

יאיר אלגאוי: כשמאיימים עליהם השכם והערב שמי שלא ישתף פעולה עם הרפורמה ימצא את עצמו מחוץ למקום העבודה אז אי אפשר להמשיך כך.

יאיר אלגאוי: אתם רוצים לנהל משא ומתן?

יאיר אלגאוי: בבקשה, בואו ושבו, תשימו את הדברים על השולחן.

יאיר אלגאוי: אנחנו אתכם.

רחמים לניאדו: יותר מזה, האם הגשתם הסכם כלשהו?

רחמים לניאדו: לא הגשתם שום דבר, לא טיוטה ולא שום דבר.

ירון ביבי: יש הבדל מהותי בין חבר הכנסת חסון ובין העובדים מפני שהעובדים קיבלו מסמך שמפרט את הדברים.

ירון ביבי: אנחנו מחכים מזה חודשיים לתגובה שלהם וטרם קיבלנו אותה.

רחמים לניאדו: זה על-פי חוק.

יאיר אלגאוי: צריך להגיד את האמת – אין לכם מוטיבציה להתקדם אתנו.

יאיר אלגאוי: לא יצרו לכם בחוק מוטיבציה.

יאיר אלגאוי: אם היה סעיף נוקשה יותר היתה לכם מוטיבציה, אבל היום אתם גוררים רגליים.

יאיר אלגאוי: העובדה שנציג הממונה על השכר לא הגיע לישיבה הזאת אומרת דרשני.

יאיר אלגאוי: היא אומרת למעשה הכול.

יאיר אלגאוי: זה לא מעניין אותם בכלל.

רחמים לניאדו: בישיבה האחרונה גם מר ירון ביבי לא היה.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן נציג של משרד האוצר.

יאיר אלגאוי: אבל יש הבדל בין נציג אגף התקציבים ובין נציג הממונה על השכר.

יאיר אלגאוי: מי שעומד לשאת ולתת אתנו ולחתום אתנו על הסכם קיבוצי הוא הממונה על השכר.

יאיר אלגאוי: הממונה על השכר לא הגיע לכאן.

יאיר אלגאוי: צריך להגיד את הדברים בגלוי.

שלי יחימוביץ': אגב, הרשות תקום ב-1 בינואר בכל מקרה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מנהלים כאן משא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לדעת מה הכשל שמונע מכם במשך כל-כך הרבה זמן להתקדם.

שלי יחימוביץ': יש לי רעיון: ב-1 בינואר כל עובדי המינהל ייהפכו לעובדי הרשות.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.

שלי יחימוביץ': זה יפתור לכם את הבעיה ויוריד את הלחץ.

שלי יחימוביץ': תוכלו להקים את הרשות עם צוותי הרוחב שלכם, הכול יהיה בסדר, ואחר-כך תמשיכו בניהול משא ומתן לפיצויי פרישה מכובדים שיהיה בהם תמריץ.

ירון ביבי: אין לי בעיה עם ההצעה הזאת אם המשמעות שלה שאנחנו עושים את הארגון מחדש עם אותם עובדים ועושים את העברת הבעלות, ואז ננהל משא ומתן.

ירון ביבי: אין לי בעיה עם זה.

ירון ביבי: מי שמתנגד זה הצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: כולכם מתנגדים להפוך להיות עובדי רשות?

גיל איזנשטיין-קנה: לא.

גיל איזנשטיין-קנה: אלה משחקי מילים.

גיל איזנשטיין-קנה: אלה שני דברים שונים.

גיל איזנשטיין-קנה: להעביר לרשות – בבקשה.

גיל איזנשטיין-קנה: לא הבנתי למה עובדי מדינה לא יכולים להמשיך בארגון החדש.

גיל איזנשטיין-קנה: העברת הבעלות מקצרת את תוחלת העבודה של העובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו רוצים לנהל על כך משא ומתן, וצריכים לנהל על כך משא ומתן.

גיל איזנשטיין-קנה: מכוח מה נולדה הקביעה שלכם ש-300 עובדים יילכו הביתה?

גיל איזנשטיין-קנה: מכוח העברת הבעלות.

גיל איזנשטיין-קנה: זו הרפורמה שאתם הצגתם לחברי הכנסת.

יאיר אלגאוי: אבל לא הצגתם ש-300 עובדים יילכו הביתה.

גיל איזנשטיין-קנה: לנו אמרתם ש-300 עובדים יילכו הביתה, אז על זה צריך לנהל משא ומתן ועל זה צריך להיות הסכם קיבוצי.

ירון ביבי: כפי ששמתם לב, הדברים מורכבים יותר מאשר הוצגו לכם.

יאיר אלגאוי: ויותר מזה, העובדה שאנו רוצים שכל העובדים יעברו ב-1 ינואר לרשות, כפי שהציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ומר ירון ביבי הסכים, זה על מנת שלא יהיו עובדים סוג א' ועובדים סוג ב'.

יאיר אלגאוי: אם לא יהיה הסכם כזה אז למינהל מקרקעי ישראל יהיו שני סוגי עובדים, ואת זה צריך למנוע.

ירון ביבי: למה?

יאיר אלגאוי: תשיב בעצמך למה.

יאיר אלגאוי: אם תעביר רק 490 עובדים לרשות, מה עם היתר?

יאיר אלגאוי: מה הם יעשו למחרת היום, יטיילו?

ירון ביבי: זה לא מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הציעה.

שלי יחימוביץ': אני הצעתי שכל העובדים יעברו לרשות ב-1 בינואר.

יאיר אלגאוי: אתה מוכן שכל העובדים יעברו לרשות?

ירון ביבי: ושהמינהל יתארגן מחדש ושנקדם את העברת הבעלות.

יאיר אלגאוי: אל תערבב בין התחומים.

יאיר אלגאוי: אתם צריכים לנהל משא ומתן.

יאיר אלגאוי: אתם רוצים לנהל משא ומתן על מה שנוח לכם.

יאיר אלגאוי: אתם לא רוצים לנהל משא ומתן על הכול.

יאיר אלגאוי: אתם רוצים לקבוע לנו קודם כול את היעד של הפיטורים, ואחרי שנתכנס ליעד של הפיטורים תדברו אתנו.

יאיר אלגאוי: עובדי המינהל מספיק חכמים כדי לעשות את החישוב: כדאי לי לפרוש?

יאיר אלגאוי: כדאי לי להישאר בעבודה?

יאיר אלגאוי: מאז שנת 2009, ובלי הסכם קיבוצי, לא שבתנו ולו יום אחד במינהל מקרקעי ישראל, לא הבערנו שום דבר.

יאיר אלגאוי: העובדים התדפקו על דלתותינו והתחננו: תנו לנו להבעיר את המינהל.

יאיר אלגאוי: אמרנו להם: לא.

יאיר אלגאוי: בשום פנים ואופן לא.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים שקט.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים להתנהל נכון.

יאיר אלגאוי: ומה אנו שומעים כאן, רבותי?

יאיר אלגאוי: אין להם שום מוטיבציה להידבר אתנו.

יאיר אלגאוי: הם קיבלו את הרפורמה, הם רוצים את הרשות, הם רוצים רק את העברת הבעלות.

יאיר אלגאוי: העובדים לא מעניינים אותם.

יאיר אלגאוי: העובדים לא מעניינים אף אחד.

יאיר אלגאוי: אני שמח על הישיבה הזאת, אני רוצה לברך אתכם, כי באמת בדיווח הזה יצא המרצע מן השק.

יאיר אלגאוי: יושב כאן נציג משרד האוצר ותשאלו אותו מה הוא הציע לנו במשא ומתן בכל הישיבות עד היום.

יאיר אלגאוי: אנחנו הסכמנו לקבוע ישיבות מהיום למחר, מהיום להיום, מן השעה הזאת לשעה הזאת.

יאיר אלגאוי: פינינו הכול.

יאיר אלגאוי: קבענו ישיבות עם הממונה על השכר ועם מר אריאל יעקובי, הוא נכנס במלוא כוחו למשא ומתן.

יאיר אלגאוי: אבל תבואו, תציעו, תניחו.

יאיר אלגאוי: כלום! עד היום שום דבר: אם תסכימו ליעד – נתקדם, אם לא תסכימו ליעד – לא נתקדם.

יאיר אלגאוי: זה המשא ומתן שמתנהל.

יאיר אלגאוי: אם היו רוצים אפשר היה בתוך שבועיים לסיים, אבל הם לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: הם אומרים שהם רוצים לעבור למצבת כוח-אדם של 490 עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם רוצים?

ירון ביבי: הייתי מציע שלא ננהל כאן משא ומתן.

גיל איזנשטיין-קנה: למה 490 ולא 510 עובדים?

יאיר אלגאוי: ברשות החדשה הם אומרים שיש הרבה עבודה.

יאיר אלגאוי: הם מדברים על קליטת 50 עובדים חדשים נכון להיום, אבל הם מסתירים דבר אחר – הם רוצים לקלוט הרבה עובדים במיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אנחנו לא מסכימים לכך.

יאיר אלגאוי: הוא מדבר על שיפור השירות לאזרח.

יאיר אלגאוי: אני שואל שאלה: על-פי ההצעה שלהם הם רוצים לעבור מ-6 מחוזות ל-4.

יאיר אלגאוי: איך משפרים שירות ב-4 מחוזות אם רוצים שתהיה פריסת שירות?

יאיר אלגאוי: הוא אומר: נפתח באמצעות כל מיני חברות מיקור חוץ, סניף כאן וסניף שם, באמצעות הבנקים והדואר.

יאיר אלגאוי: זה שיפור השירות?

יאיר אלגאוי: אנחנו לא מוכנים לזה.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן כן ואמיתי.

יאיר אלגאוי: שימו בפנינו את הכול.

יאיר אלגאוי: אין הסכם שכר היום.

יאיר אלגאוי: בואו ותדברו אתנו על שנת 2009, שאנחנו בלי הסכם שכר ואנחנו לא משביתים, אנחנו ממתינים כי אמרו לנו שהכול יוסדר ברפורמה.

יאיר אלגאוי: חיכינו, ובינתיים שנה עברה ועובדי המינהל לא קיבלו אגורה.

יאיר אלגאוי: אתה יודע מה, אני לא מתפלא.

יאיר אלגאוי: שובתות היום הקלדניות בבתי-המשפט, במגזרי המשק שבתו היום מגזרים נוספים, כי זאת שיטה למשוך את המשא ומתן עד מיאוס, עד שלעובדים אין יותר סבלנות.

יאיר אלגאוי: כמה אנחנו יכולים?

יאיר אלגאוי: יושב כאן מר רחמים לניאדו.

יאיר אלגאוי: הוא יספר על המשא ומתן של הקלדניות שנמשך כבר 3 שנים.

רחמים לניאדו: המשא ומתן לגבי שכר הקלדניות בבתי-המשפט נמשך 3 שנים ועד שהגענו להסכם הם חזרו בהם.

יאיר אלגאוי: הם לא זזים.

יאיר אלגאוי: הם מציבים יעד ולא זזים ממנו מילימטר.

יאיר אלגאוי: כשאנחנו מציבים יעד אז אנחנו לא בסדר.

יאיר אלגאוי: למה?

יאיר אלגאוי: כי אסור לנו להציב יעדים במשא ומתן.

יאיר אלגאוי: אנחנו לא באנו לרפורמה הזאת לצורך פיטורי עובדים.

יאיר אלגאוי: באנו לרפורמה הזאת כי אמרתם שיהיה שיפור בשירות.

יאיר אלגאוי: אמרנו: אדרבה ואדרבה, יהיה שיפור בשירות, עובדי המינהל יתנו את השירות הכי טוב לאזרח.

יאיר אלגאוי: אבל בשביל לשפר את השירות צריך להגיד את האמת.

יאיר אלגאוי: צריך לקלוט עובדים במינהל.

יאיר אלגאוי: הרי למה אין שירות טוב?

יאיר אלגאוי: כי מצמצמים וכי מתקבלות עוד ועוד החלטות בירוקרטיות.

יאיר אלגאוי: עובד המינהל היום לא מבין את החלטות המועצה.

יאיר אלגאוי: יגיד את זה מר ירון ביבי מפורשות.

יאיר אלגאוי: מתקבלות החלטות מועצה מנוגדות.

ישראל חסון: מאחר והוועדה הזאת אמורה בדיון על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל לדון 6 פעמים ביום עד שעה 2 לפנות בוקר, אני לא מוצא בעיה קלה שבקלות לקבוע דיון בשעה סבירה – 2 לפנות בוקר כבר קשה לנו קצת בגיל שלנו.

יואב שגיא: את זה תשמור לחוק ההסדרים.

ישראל חסון: בואו נשמע על כל התוכנית של הרפורמה הארגונית של מר ירון ביבי, נבין על מה מדובר, נבין על מי מדובר, נבין איך מדובר ואז נדע להתייחס.

ישראל חסון: עד אז, כשהוא מדבר על 390 עובדים אתה בכלל לא יודע אם לא צריך 410 או 200.

ישראל חסון: אתה חושב שאתה יודע, אבל הוא לא יודע.

ירון ביבי: אפשר וצריך וראוי שנציג את הדברים, אבל המשא ומתן לא צריך להתנהל כאן.

ירון ביבי: המשא ומתן צריך להתנהל בינינו כממשלה ובין ההסתדרות והעובדים.

ירון ביבי: ערבבנו כאן בין שני דברים, בין ההצגה של הרפורמה – להבין אותה, לראות איך מיישמים אותה, שזה הדיון שאני פחות או יותר באתי אליו, ובין ניהול משא ומתן עם העובדים.

שלי יחימוביץ': אבל הרפורמה לא תצא לדרך בלי הסדר עם העובדים.

שלי יחימוביץ': זה חלק מן החוק.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להפריד את זה באופן מלאכותי.

שלי יחימוביץ': אתם חושבים כנראה שמכוח האינרציה הרשות כן תוקם ושאתם לא תִספרו את העובדים.

ירון ביבי: ממש לא.

ירון ביבי: אני לא חושב כך.

ירון ביבי: אני יודע שזה לא יהיה כך.

ירון ביבי: ברור לי החוק.

ירון ביבי: הסעיף הזה בחוק נכנס בהסכמה של הממשלה, ובוודאי שלי, ובוודאי אנו מתכוונים לכבד אותו ולמלא אחריו.

ירון ביבי: אבל אני סבור שלא נכון שהמשא ומתן יתנהל כאן.

שלי יחימוביץ': אבל בעוד חודש הרשות אמורה לקום.

ירון ביבי: כתוב שהרשות לא תקום אלא אם יהיה הסכם קיבוצי עם הוועד, המאוחר מבין השניים.

ירון ביבי: זאת אומרת, יש תאריך ויש הסכם קיבוצי, והמאוחר מבין השניים הוא שיקים את הרשות.

יעקב קוינט: לא כתוב שזה מותנה בהסכם קיבוצי.

ירון ביבי: יש פעולות שלמיטב הבנתי כן אפשר לבצע, כמו למשל הקמת מועצת הרשות, שהוקמה, וזה נידון כאן על השולחן הדיונים, כמו העברת הבעלות, שלמיטב הפרשנות שלי החוק מאפשר אותה.

גיל איזנשטיין-קנה: לא, כי יש לזה השלכות על העובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: זה סעיף נוסף.

מרגלית חן: סעיף 49(ד).

ירון ביבי: גם ללא הסכם קיבוצי אלה פעולות שאפשר לבצע.

ירון ביבי: כן צריך לקיים משא ומתן על הסכם קיבוצי וכן צריך להקים את הרשות, כי לעניות דעתי יש בה תועלות למשק של יעילות והתייעלות, כל מה שהצגנו.

ירון ביבי: זאת פעולה חשובה ואנחנו כן רוצים לנהל משא ומתן.

ירון ביבי: לצערי עד היום הוא התנהל בעצלתיים.

רחמים לניאדו: אף אחד לא חלק עליך, אבל איפה ההסכם הקיבוצי על-פי החוק?

רחמים לניאדו: תשים אותו על השולחן.

רחמים לניאדו: היית חוסך לך את כל זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין ממך שב-1 בינואר, על-פי הקצב הזה לא תהיה לנו רשות?

ירון ביבי: אני מקווה מאוד שהקצב ישתנה, מצד שני הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הדאגה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתערבים בשיקולים, כמה הם יקבלו, כמה אתם תתנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של משא ומתן ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: אותנו ככנסת שחוקקה את החוק וכממשלה שמאמינה ברפורמה הזאת מעניין שהרפורמה הזאת לא תתעכב.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו רואים אִיוּם של עיכוב, כאן דאגתנו.

גיל איזנשטיין-קנה: העברת הבעלות יש לה השלכות על זכויות של עובדים.

מרגלית חן: זה הסעיף השני בחוק.

גיל איזנשטיין-קנה: זה קיצור תוחלת העבודה של העובדים.

גיל איזנשטיין-קנה: עובדים שהגיעו לעבוד במינהל חשבו שהם יעבדו בו עד הפנסיה.

גיל איזנשטיין-קנה: לצאת לגמלאות בגיל 50, זה עוד 17 שנות עבודה.

גיל איזנשטיין-קנה: תראה לי עובד בגיל 50 שמוצא עבודה.

גיל איזנשטיין-קנה: אתם רוצים לעשות את זה?

גיל איזנשטיין-קנה: תגיעו להסדר עם העובדים גם על העברת הבעלות.

ירון ביבי: זאת דרישה חדשה.

גיל איזנשטיין-קנה: זאת לא דרישה חדשה.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב-ראש, מנהל המינהל לא נוטל חלק בכל הדיונים.

יאיר אלגאוי: אנחנו העלינו את נושא העברת הבעלות בישיבות המשא ומתן, אבל אמרו לנו: אנחנו לא דנים אתכם בנושא הזה.

יאיר אלגאוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמרת שבענייני העובדים אתה לא לוקח סיכון והוועדה לא תיקח סיכון.

יאיר אלגאוי: אתה מבין כאן שהוועדה לוקחת סיכון.

יאיר אלגאוי: אין להם שום עניין לדון אתנו.

יאיר אלגאוי: אתם לוקחים סיכון בקטע הזה.

יאיר אלגאוי: אז תמנעו את זה.

יאיר אלגאוי: יהיו כאן עובדים שייוותרו באוויר.

יאיר אלגאוי: אלה מילים שלך, אדוני היושב-ראש.

גיל איזנשטיין-קנה: אם זה לא יסתדר אתם לא תותירו לנו ברירה.

גיל איזנשטיין-קנה: אתם שמים אותנו עם הגב לקיר.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שאני מבין, ככל שמדובר בצמצום מצבת כוח-האדם של המינהל במעבר לרשות, כאן באנו להגן עליכם, אבל אני סבור שאתם לא צריכים לקשור את הדבר להעברת הבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את הטעם.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תסבירו לי.

גיל איזנשטיין-קנה: עד היום טיפלנו בחכירות.

גיל איזנשטיין-קנה: עכשיו במסגרת העברת הבעלות מנהל המינהל אמר שבתוך שנה וחצי הכול נגמר.

גיל איזנשטיין-קנה: יש לזה השלכה על העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהעובדים יתייתרו?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ירצה לפטר את העובדים הוא יצטרך להגיע איתם להסכם קיבוצי.

זילפה אברישמצ'י: אז עכשיו להפסיק את העבודה ואחר-כך לנהל משא ומתן?

יאיר אלגאוי: הם רוצים קודם כול לסגור את קו הייצור ואחר-כך לנהל משא ומתן לאחר שקו הייצור נסגר.

יאיר אלגאוי: אנחנו אומרים להם: לא.

יאיר אלגאוי: קודם כול תדברו אתנו בתום-לב.

יאיר אלגאוי: הרי לא סתם הם מביאים את המספרים היום.

יאיר אלגאוי: המספרים לא נולדו יש מאין.

יאיר אלגאוי: אנחנו מבינים בדיוק.

יאיר אלגאוי: יושבים כאן עובדי מינהל מקרקעי ישראל שעובדים במינהל כבר 30 שנים ויודעים איך העסק עובד.

יאיר אלגאוי: אי אפשר "לעבוד" עליהם.

יאיר אלגאוי: אבל לא מנהלים אתנו משא ומתן אמיתי, כן ושקוף.

יאיר אלגאוי: מציבים לנו את היעד ואומרים לנו: תגיעו אליו "ביי הוק אנד ביי קרוק".

יאיר אלגאוי: נכפה עליכם את ההגעה ליעד.

יאיר אלגאוי: אנחנו אומרים להם: לא.

יאיר אלגאוי: נגיע ליעד בשיתוף פעולה.

יאיר אלגאוי: נשב ביחד למשא ומתן ותדונו אתנו על כל נושא.

יאיר אלגאוי: הרי מה זה משא ומתן?

יאיר אלגאוי: אתה תקבע את תג המחיר ואני אגיד לך איך תגיע אליו?

יאיר אלגאוי: אין דבר כזה.

יאיר אלגאוי: אנחנו רוצים משא ומתן.

יאיר אלגאוי: הנושאים שאנו מעלים – תענו לנו תשובות עליהם.

יאיר אלגאוי: אי אפשר לקבל את תג המחיר של פיטוריי 300 עובדים.

יאיר אלגאוי: איך נסביר את זה?

יאיר אלגאוי: איך נבוא ל-300 עובדים ונגיד להם: אתה הולך הביתה, אתה הולך הביתה?

יאיר אלגאוי: איך נוכל להסתכל לאותם עובדים בעיניים?

יאיר אלגאוי: נגיד להם: ישבנו בוועדת הכלכלה והסברנו את הסיכונים וועדת הכלכלה אמרה שהיא לא לוקחת סיכונים בענייני עובדים, והנה, רואים שלקחו סיכון, לקחו כאן סיכון כבד.

יאיר אלגאוי: יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, מר אריאל יעקובי, חזר ואמר במפורש: אין להם מוטיבציה.

יאיר אלגאוי: אתם שמים לב, זה לא מעניין אותם.

יאיר אלגאוי: הם באו מנקודת מוצא אחת: רפורמה.

יאיר אלגאוי: רפורמה בכל מחיר.

יאיר אלגאוי: כשישבנו כאן

יאיר אלגאוי: בוועדה ודנו בענייני העובדים ודרשנו סעיף כמו זה שהוכנס ברפורמה בנמלים וברכבות, הם אמרו: לא, מה פתאום, אנחנו רוצים הסכם קיבוצי, אנחנו רוצים, רוצים, רוצים.

יאיר אלגאוי: איפה אתם היום?

יאיר אלגאוי: הם לא רוצים.

יאיר אלגאוי: אין להם שום עניין.

ירון ביבי: הצגת הדברים היא קצת חד-צדדית.

יאיר אלגאוי: תאמין לי, אתה יושב כאן ומציג את הדברים, יש לך בָּמה.

ירון ביבי: לפני למעלה מחודשיים, זה היה יום רביעי, קיבלתם נייר שמסביר את המבנה הארגוני.

ירון ביבי: התחייבתם שעד ליום חמישי, למחרת, תמסרו הערות על הנייר הזה.

ירון ביבי: עברו מאז 9 ימי חמישי.

ירון ביבי: אז להגיד: אין להם מוטיבציה?

ירון ביבי: נדמה לי שקודם כול צריך להסתכל במראה.

יאיר אלגאוי: ראשית, אמרנו לך שעל הסף אנחנו לא מקבלים את המבנה הארגוני.

יאיר אלגאוי: אמרנו שהמבנה הארגוני שאתם מציעים הוא מבנה לא נכון.

יאיר אלגאוי: שנית, הצגתם לנו מבנה ארגוני חסר, שאין בו כלום.

יאיר אלגאוי: הצגתם קוביות ומספרים.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל התחייב שנקיים כאן דיון מפורט על המבנה הארגוני.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על כל מילה שתוסיף כעת על המבנה הארגוני.

יאיר אלגאוי: הוא מדבר על המבנה הארגוני, אבל אין מפת דרכים למבנה הארגוני, אין ניתוח תפקידים, אין כלום במבנה הארגוני.

יאיר אלגאוי: הוא לא יכול להגיד היום איך תיראה מחלקה משפטית אצלנו, כמה עובדים יהיו בה ומה הם יעשו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הבטיח להציג בפני הוועדה את הפירוט, את הנימוקים ואת המסקנות.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מזה?

יאיר אלגאוי: אמר לי אחד מן הנושאים ונותנים מטעם המינהל: למען האמת לא הצלחנו למצוא שום הבדל בין המבנה החדש למבנה הישן, הכול אותו דבר.

ירון ביבי: כנראה אחד מחברי ועד העובדים אמר לך את זה.

יאיר אלגאוי: אבקש מאותו אדם להשתמש בשמו ואגיד את שמו לאחר שאקבל ממנו את האישור.

ירון ביבי: אשמח לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניכנס כאן לרכילות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני ממשרד האוצר, שמעתי מנציג אחר של משרד האוצר שהוצעו לעובדים הצעות, שהאוצר מוכן להגיע איתם להסכם בדומה להסכם מע"צ.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון?

אריאל אבלין: השאלה מה ההסתדרות תהיה מוכנה לתת בתמורה.

אריאל אבלין: כרגע יש הצעה על השולחן שההסתדרות טוענת שאינה מספקת אותה מבחינת תנאי פרישה, בהינתן מה שהם אמרו שהם לא מוכנים בכלל לדבר על מכסה כלשהי.

אריאל אבלין: במסגרת המשא ומתן, במידה ותהיה נכונות של ההסתדרות להגיע להבנות כלשהן אז כמובן גם אנחנו נהיה מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבנות שחסרות?

אריאל אבלין: כרגע כל הדיון נסוב סביב סוגיית מכסת הפורשים.

שלי יחימוביץ': תציעו להם תנאי פרישה נאותים והם יפרשו מרצונם.

שלי יחימוביץ': אמר כאן מר ירון ביבי שתנאי הפרישה שאתם מציעים לא טובים, כלומר לא נותר להם אלא להיות מפוטרים כי אתם לא מציעים להם הסכם פרישה שיש בו תמריץ לפרוש.

שלי יחימוביץ': פשוט תנו להם תנאים נורמליים.

שלי יחימוביץ': למה שהם יסכימו 'על עיוור' בלי שאתם תציעו תנאי פרישה נורמליים ליעד של צמצום מצבת כוח-האדם ב-300 עובדים?

שלי יחימוביץ': תסביר לי למה.

שלי יחימוביץ': איזה היגיון יש בזה?

אריאל אבלין: אין כמובן דרישה להסכמה 'על עיוור'.

אריאל אבלין: כשהם יסכימו לכל דבר הם יראו מה התנאים שעומדים מולם, וזה יהיה התנאי להסכמה.

גיל איזנשטיין-קנה: קודם שאנחנו נסכים ואחר-כך שנראה את התנאים?

אריאל אבלין: קודם צריכה להיות הסכמה עקרונית לדבר על הנושא.

אריאל אבלין: כרגע לא מוכנים שזה יהיה על השולחן.

אריאל אבלין: זה לא על השולחן.

שלי יחימוביץ': קודם אתם דורשים יעד מספרי.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להגיד לכם "כן" על יעד מספרי בלי לדעת באילו תנאים?

אריאל אבלין: אנחנו מעוניינים שהנושא יישאר על השולחן.

אריאל אבלין: כרגע אומרים שזה לא על השולחן, אז מן הסתם אי אפשר להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לנהל את המשא ומתן כאן על השולחן, זה לא המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאנחנו לא מצליחים להתקדם בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שבשבועיים הקרובים תהיה לנו ישיבה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז ברור מאליו שהוועדה קוראת לשני הצדדים להתחיל לנהל את המשא ומתן ביתר אינטנסיביות.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שאתם לא נפגשים במשך 20 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה על חוסר רצינות של שני הצדדים.

רחמים לניאדו: נפגשנו כל הזמן.

רחמים לניאדו: הם לא נפגשו.

כרמל שאמה-הכהן: לאור האמירה של מנהל המינהל שבישיבה הבאה של הוועדה הוא יציג לנו פירוט מפורט ומנומק של המבנה הארגוני ושל תהליך קבלת ההחלטות בנוגע אליו - - -

רחמים לניאדו: שיביאו את ההסכם עצמו, ההסכם הקיבוצי שלא קיים עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא מבין את הפערים ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז אני מקווה שהתמונה תתבהר, גם מצד משרד האוצר וגם מצד העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שלא רק צד אחד אשם בסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא בסדר מה שאתה עושה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא בסדר?

שלי יחימוביץ': לא לכל מטבע יש שני צדדים.

שלי יחימוביץ': אמר כאן מר ירון ביבי במפורש שמשרד האוצר מציע להם תנאי פרישה לא הולמים.

שלי יחימוביץ': תבין מה קורה, הוא רוצה לפטר 300 אנשים בלא תנאים.

מרגלית חן: הם רוצים שוועד העובדים יסכימו לפיטורי 300 עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם מה שאני שומע מן הצד השני, לא שמעתי על איזו דרישה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: גם הצד השני צריך לדרוש, להגיד מה הוא רוצה.

גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו רוצים להמשיך לעבוד עד גיל 67.

יאיר אלגאוי: הדרישה של העובדים כל-כך צנועה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הממשלה לא היתה מפטרת ולו עובד אחד, אני לא מבין את הדרישה.

גיל איזנשטיין-קנה: הדרישה של העובדים היא להמשיך לעבוד ברשות מקרקעי ישראל.

גיל איזנשטיין-קנה: מה זה להעביר עובדים?

גיל איזנשטיין-קנה: לאן?

גיל איזנשטיין-קנה: לארגונים אחרים?

ירון ביבי: נדווח בעוד שבועיים מה קורה ונעביר לכם מראש את המצגת.

שלי יחימוביץ': בדיוק, תעבירו לנו כמה ימים מראש כדי שנלמד אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים לקבל מראש גם ממשרד האוצר תמונת מצב של המשא ומתן, כדי שניכנס לתמונה.

שלי יחימוביץ': ואל תגידו לנו שזה לא ענייננו כי פשוט זה חלק בלתי נפרד מן החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה ענייננו.

כרמל שאמה-הכהן: ההתקדמות במשא ומתן ביניכם, אם היא אטית, בוודאי שהיא מענייננו.

כרמל שאמה-הכהן: לא סתם הבענו את דעתנו גם על החשיבות של הרפורמה וגם על החשיבות של זכויות העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: הוספת הסעיף הזה היתה צעד חריג שבו הובעה עמדתה של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אגב, כאן היושב-ראש מדבר בשם עצמו על החשיבות של הרפורמה וכן הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אחרי שהיא התקבלה היא חשובה, כי חשוב שהחלטה שהכנסת מקבלת תיושם.

שלי יחימוביץ': אם היא החלטה רעה, ראוי שהיא לא תיושם.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ההכרעה בדמוקרטיה משמעה שהחלטה שהתקבלה ברוב היא ההחלטה.

שלי יחימוביץ': לכן אני לא נועצת מקלות בגלגלי היישום.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיות נאמנים לחוק שחוקקנו.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הכוונה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: העובדים צריכים לנהל את המשא ומתן הזה כאילו סעיף 49(ג) לא קיים, ומשרד האוצר - - -

שלי יחימוביץ': למה?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה לא נועד לכך שכל עובד יבקש עכשיו בית על הים.

שלי יחימוביץ': הם לא מבקשים בית על הים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הכוונה שלי, אבל לא נתת לי להשלים את המשפט שלי.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר צריך לנהל את המשא ומתן כאילו יש מאה סעיפים כמו 49(ג).

כרמל שאמה-הכהן: זה ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אם משרד האוצר יתעלם מן הסעיף הזה, תגלו שהוא קיים; ואם העובדים יישענו רק על הסעיף הזה, תגלו יום אחד שהוא לא קיים כי יום אחד יבואו לכאן כוחות שונים וידרשו לשנות את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף גם ניתן לבטל.

כרמל שאמה-הכהן: רק אתמול הכנסנו כאן שינויים בחוק.

שלי יחימוביץ': אתה אומר דבר חמור מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר דבר שדווקא תומך מאוד בגישתך.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים צריכים להיות מאוזנים.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקחת את המטוטלת לצד אחד, כי מטבעה של מטוטלת שכאשר מושכים אותה לצד אחד אחרי כן היא עפה לצד השני, כי אי אפשר להחזיק אותה לעד בצד קיצוני אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי שאני עם העובדים לא פחות ממך.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסנו את זה, לא על אפם וחמתם.

יאיר אלגאוי: אבל צריך להבין מי הצד החלש ומי הצד החזק כאן.

יאיר אלגאוי: אנחנו הצד החלש במשוואה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שכינסנו את הדיון הזה על-פי בקשת משרד האוצר?

יאיר אלגאוי: אני בטוח שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שמשרד האוצר והאחרים מרוצים מן הדיון הזה?

יאיר אלגאוי: אבל אי אפשר להגיד לנו שיום אחד הסעיף הזה יתבטל.

יאיר אלגאוי: לא נשענו על הסעיף הזה.

יאיר אלגאוי: להיפך, אנחנו אומרים שלמרות שהסעיף קיים אנחנו מתעלמים מקיומו.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי היא שאם כל המוטיבציה שלכם תתבסס על קיומו של הסעיף אז המשא ומתן לא הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהזהיר אותנו מראש משרד האוצר כאשר יזמנו את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: סמכנו עליכם שאתם רוצים להגיע לפתרון, והפתרון צריך להיות טוב לכם ואפילו עם בונוס.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה עם זה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד עוד משפט על הפוליטיקה שמאחורי הקלעים של הרפורמה.

שלי יחימוביץ': הרי זה לא רק שאנחנו בהתנדבות הוספנו את הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות היתה מעורבת באופן משמעותי מאוד ובאופן פוליטי בתוך המערכת הפוליטית, בגלל השותפות הקואליציונית של מפלגת העבודה בקואליציה, ומר עופר עיני הטיל כאן את כל כובד משקלו.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה הוכנס כתביעה פוליטית שבלעדיה הרפורמה הזאת לא היתה יוצאת לדרך.

שלי יחימוביץ': לא עושים להם טובה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עניין של לעשות טובה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה היה מוכנס והייתי נלחם עליו גם בלעדי מר עופר עיני.

שלי יחימוביץ': אני שמחה לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: כל מילה שהקראת מן הפרוטוקול לא אמרתי אותה בטעות ואני לא מצטער על כך שאמרתי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמנם לא מזוהה עם עובדים כפי שאת מזוהה באופן טבעי, אבל תאמיני לי, לבי איתם, באמת לבי איתם.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה לך.

כרמל שאמה-הכהן: הרי ברור לי שהצד החזק כאן זה המדינה, אבל הדברים צריכים להיות מאוזנים כי הרי יהיו עוד הסדרים עם עובדים בעתיד ואי אפשר לפתוח לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שכל מילה של משרד האוצר היא בסלע.

כרמל שאמה-הכהן: הם יאמרו: הצענו להם הצעה שאף פעם לא הוצעה לעובדי מדינה.

קריאה: הם לא אומרים כך.

ירון ביבי: הם יגידו בעתיד.

ישראל חסון: אתה עוד לא יודע, אבל הוא יודע את הסוף.

כרמל שאמה-הכהן: לא דיברתי על מר אריאל אבלין, אלא על פקיד בכיר אחר שדיברתי אתו כהכנה לדיון.

שלי יחימוביץ': הוא כנראה שיקר לך.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום הוא לא שיקר לי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי: אנחנו מוכנים להציע, אבל הסעיף שהכנסת קבעה בחוק תוקע את כל העניין כי העובדים מרגישים שהם לא רוצים להגיע לשום סיכום.

גיל איזנשטיין-קנה: מה פתאום?

יאיר אלגאוי: זה דומה למקרה שהקימו כלא פרטי ובסוף בג"ץ ביטל אותו.

יאיר אלגאוי: אנחנו אשמים בכך?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את הקשר, אבל לא משנה.

גיל איזנשטיין-קנה: זה זעקת הקוזאק הנגזל.

גיל איזנשטיין-קנה: מצד אחד לא באים למשא ומתן, ומצד שני אומרים שהכול תקוע.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו להיפגש כאן בעוד כשבועיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא זמן רב, אבל זה זמן רב בשבילכם למצות עוד דברים ולהראות כאן שהתמונה מתבהרת אלא אם כן איזה צד לא מעוניין בפתרון.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, ראש המינהל, חברי הכנסת הנכבדים.

מנחם אליעזר מוזס: ללא ספק הנושא כאן טעון מאוד וכאוב כי אין דבר נוראי יותר מאשר חוסר הביטחון של האדם להישאר במשרתו כאשר הוא לא יודע מה יילד יום.

מנחם אליעזר מוזס: יחד עם זאת אני סבור שהוועדה הזאת צריכה לדון בזה אחרי שהם יישבו בשולחן אחד פנים אל פנים ויסגרו עניינים ואז תוכל הוועדה לבקר אותם על מה שנעשה.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו כאן שהמשא ומתן עומד עדיין בשלב הראשון שלו, ואולי רק בשלב 0.1 כי לא הגיעו אפילו לשלב הראשון בסולם של המשא ומתן.

מנחם אליעזר מוזס: אין כלל הידברות ויש מעין חוסר הבנה בין שני הצדדים.

מנחם אליעזר מוזס: אני יושב כאן בצד כמו דיין וחושב שאם שני הצדדים היו מגיעים לבית-דין היו אומרים להם שקודם כול יביאו סיכומים ורק אז נחליט איך לפסוק.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא נמצאים אפילו בשלב שלפני הסיכומים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו בשלב האפס.

מנחם אליעזר מוזס: מכיוון שהבעיה כואבת מאוד, מכיוון שלא פשוט לפטר 300 עובדים, אני סבור שצריך עוד היום לכנס את כולם, לא אתנו, אתם ביניכם ולהתחיל לנהל משא ומתן רצוף על מנת שהאנשים יידעו מה יילד יום ולא יהיו בכזה חוסר ביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: זה בנושא העובדים.

מנחם אליעזר מוזס: הבנתי שהישיבה נועדה לשמוע כיצד התקדם המינהל בטיפול בנושא הכאוב השני, שזוגות צעירים חייבים היום לגור במחסנים.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא צחוק, לגור במחסנים זה פשוטו כמשמעו ובקרוב לא יהיו גם מחסנים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך.

מנחם אליעזר מוזס: אני מוכן לקחת את כל חברי הוועדה לסיור לעיר בית-שמש, לרדת אתכם 3 קומות, מינוס 1, מינוס 2, מינוס 3, בכל קומה יש 6 מחסנים שכולם מושכרים לזוגות צעירים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מוזס, עבדו עליך.

שלי יחימוביץ': סיפרו לך שהרפורמה הזאת תביא לפתרון ופשוט שיקרו לך.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין הרפורמה הזאת ובין האנשים המסכנים האלה שגרים במחסנים, נורא-נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': אמרתי לך את זה אז ואני אומרת לך את זה גם עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: לא קל לשקר לחבר הכנסת מוזס.

ישראל חסון: אבל איך אמר ראש המינהל: תמיד יש פעם ראשונה ...

מנחם אליעזר מוזס: לכן ראש המינהל בא לכאן ורציתי לשמוע מה התחדש.

שלי יחימוביץ': שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: היום חסרות 35,000 יחידות דיור לזוגות צעירים והמצב קטסטרופלי.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא פשוט.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להגיד מניסיוני האישי, לפני שבועיים חיתנתי בלי-עין-הרע את הנכדה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: וגם נולדה לך נינה לפני כמה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: מזל טוב.

מנחם אליעזר מוזס: בשעה טובה.

מנחם אליעזר מוזס: מזל טוב.

מנחם אליעזר מוזס: ירבו שמחות בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: ובת הגבירה הפכה לבת השפחה: עם שמלת הכלולות היא ירדה לגור במחסן, כי אין היום דירות בעד שום מחיר.

שלי יחימוביץ': זה אחרי שקיצצו מיליארד שקלים בתקציב משרד הבינוי והשיכון בסעיף סיוע לזוגות צעירים.

שלי יחימוביץ': מצד אחד מקצצים וסוגרים את משרד הבינוי והשיכון, ומצד שני מספקים לכם חלומות באספמיא על כך שהרפורמה הזאת כאילו באיזו דרך מסתורית ופלאית תוציא את נכדתך מן המרתף.

מנחם אליעזר מוזס: הכנתי כמה שאלות לראש המינהל.

מנחם אליעזר מוזס: למדתי למשל שצריפין, צריכה לעבור לעיר הבה"דים---

כרמל שאמה-הכהן: האם לא נכון יותר שתשאל את השאלות כאשר יהיה כאן שר הבינוי והשיכון?

כרמל שאמה-הכהן: תהיה ישיבה נוספת אתו.

מנחם אליעזר מוזס: זה נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה על משרד הבינוי והשיכון.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר פרופר על המינהל.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על מה שבאמת קשור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המינהל עדיין לא הצליח ליישם את הרפורמה.

גיל איזנשטיין-קנה: הוא כבר שיווק המון יחידות דיור, בלי רפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תחשבו מה יקרה כאשר הרפורמה כן תצא לדרך.

גיל איזנשטיין-קנה: זה רק יפגע בשיווק.

מנחם אליעזר מוזס: בצריפין למשל המינהל תכנן 60,000 יחידות דיור.

ירון ביבי: בצריפין המינהל תכנן סדר גודל של 17,000 יחידות דיור, ואז החליט משרד הפנים, בגיבוי החלטה של הממשלה דאז, לא לתכנן יותר באזור המרכז.

ירון ביבי: כתוצאה מכך החליטו שלא לגעת בתכנון השטח של מחנה צריפין.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, עיר הבה"דים תמומן מכספי תקציב המדינה במקום מפינוי צריפין?

ירון ביבי: ככל הידוע לי, השר אטיאס מבקש כבר בשבוע הקרוב להניח הצעה בפני הממשלה לפיה כן צריך לתכנן באזור המרכז.

ירון ביבי: ועדת השרים לרפורמה תשמע בשבוע הבא סקירה של השר אטיאס איך ניתן לשחרר חסמים.

ירון ביבי: אנחנו לא יכולים להשפיע על מחירי הדיור, אבל אנחנו כן יכולים להשפיע על הכמות שאנו משווקים.

ירון ביבי: דרך זה מניחים שמחירי הדיור יירדו.

ירון ביבי: אגב, זה תלוי בדברים רבים נוספים.

ישראל חסון: אפשר לשיר: "מי שחלם לו ...".

ירון ביבי: ב-4 החודשים האחרונים אפשר לראות את הפעולות שעשינו כדי לשווק.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, אבל זה מפוזר כאן ושם.

מנחם אליעזר מוזס: למשל בבית-שמש, 3,000 יחידות דיור, בחוזה של הפיתוח כתוב 20 חודשים וזה יידחה לעוד 4 חודשים.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, עד שתונח אבן הפינה יחלפו שנתיים.

גיל איזנשטיין-קנה: זה חלק מן הבעיות של העברת הבעלות.

ירון ביבי: מה הקשר להעברת הבעלות?

ישראל חסון: אני יכול להציע לחבר הכנסת מוזס, יש אזור במדינה שאפשר לבנות בו 60,000 יחידות דיור בלי רישיון – הנגב.

ישראל חסון: בנגב בהתיישבות הבדואית יש - - -

ירון ביבי: אני יכול לא להיכנס לעניין הזה?

מנחם אליעזר מוזס: בבית-שמש צריך להמתין שנתיים עד שתונח אבן הפינה.

מנחם אליעזר מוזס: כשיקבעו את המזוזה הראשונה לדירה שעכשיו שיווקתם אני מניח שיהיו כבר הבחירות לכנסת הבאה ונגמור את הקדנציה.

ירון ביבי: אני לא יכול לנבא מתי יהיו הבחירות הבאות לכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אם הפיתוח לוקח לכם 24 חודשים – אגב, אני לא יודע למה הפיתוח צריך להיות כל-כך יקר.

מנחם אליעזר מוזס: לקחתי לאותם מכרזים קבלנים פרטיים והיו יכולים לפתח ב-50% פחות יקר.

מנחם אליעזר מוזס: אני גם לא מבין למה על אדמת טרשים וסלעים ובזלת אתם גובים סכומים כל-כך גבוהים.

ירון ביבי: את השאלות האלה צריך להפנות למשרד הבינוי והשיכון.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל אותך שאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא בא לקנטר.

מנחם אליעזר מוזס: להיפך, המצב כואב לי.

ירון ביבי: אענה לך.

ירון ביבי: באשר לשיווק – השר אטיאס הנחה אותנו, ואנחנו בוודאי רואים את זה כמטרה, לשווק ככל היותר.

ירון ביבי: אנחנו מכינים תוכנית שיווק לשנה הבאה שתהיה גדולה משמעותית ממה שהמינהל שיווק בשנים שעברו.

ירון ביבי: אנחנו מניחים שנתכנס לסדר גודל של 30,000-35,000 יחידות דיור לעומת ממוצע של 20,000 בשנים האחרונות, שזה משמעותית גדול יותר.

ירון ביבי: אנחנו מכינים עבודה מקיפה.

מנחם אליעזר מוזס: ומה עם מחירי הקרקע היקרים?

ירון ביבי: מי שקובע את מחירי הקרקע זה השוק.

ירון ביבי: לא אני, לא אתה ולא הכנסת, עם כל הכבוד, אלא מי שקובע זה השוק.

ירון ביבי: הנחת העבודה שלנו היא שככל שהכמות בשוק תהיה גדולה יותר תהיה לזה השפעה על המחיר, אך יש פרמטרים נוספים, כמו שער הרבית, כמו דברים נוספים רבים.

ירון ביבי: הדרך שלנו כמינהל מקרקעי ישראל היא לשווק ככל היותר.

ירון ביבי: את זה אנחנו עושים.

ירון ביבי: אני מקווה שבחודש הקרוב נציג תוכנית.

גיל איזנשטיין-קנה: גם את פלמחים?

ירון ביבי: את יודעת מה אומרים על מי שיושב בבית זכוכית וזורק אבנים על עצמו ...

ירון ביבי: אני מקווה שנציג את התוכנית בחודש הקרוב.

ירון ביבי: אני מקווה שנקבע תוכנית עבודה רבעונית כך שכולם יוכלו לבקר אותנו ולהגיד לנו: התחייבתם שהחודש אתם משווקים X יחידות דיור במקומות אלה ואלה, למה זה לא קרה?

ירון ביבי: ונצטרך להסביר.

ירון ביבי: זה חלק מן השינוי שמתחולל במינהל, כי פעם זה לא היה כך.

ירון ביבי: זאת העבודה שאנחנו מכינים ואתם תראו אותה, כפי שראיתם עד עכשיו את מה שעשינו.

מנחם אליעזר מוזס: האם אתם פועלים יד אחת עם כל מוסדות התכנון?

מנחם אליעזר מוזס: מה יעזור אם אתם תשווקו ומוסדות התכנון "יתקעו" את זה אחר-כך?

ירון ביבי: מה שאנו משווקים זה בדרך כלל אחרי שמוסדות התכנון אישרו כבר את התוכנית, לכן זה נעשה בוודאי ביד אחת איתם.

ירון ביבי: כשאנו מסתכלים על תוכנית לטווח הארוך אז באמת הממשלה מכינה רפורמה במוסדות התכנון להתייעלות בהליכי תכנון ובנייה, אבל אני לא מומחה גדול בזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש לשאול ספציפית על מזרח ראש העין, שם זה מתעכב כ-10 שנים בגלל אחד ש"תוקע" את קידום התוכנית.

ירון ביבי: במזרח ראש העין היתה תוכנית שנדונה בבג"ץ במשך למעלה מ-5 שנים.

ירון ביבי: בסוף בג"ץ פסל את הבקשה והתוכנית התקדמה.

ירון ביבי: ככל שאני יודע, התוכנית הזאת עומדת לקבל אישור סופי בחודש הקרוב.

ירון ביבי: זאת תוכנית ל-12,000 יחידות דיור.

מנחם אליעזר מוזס: זה יהיה פתרון גדול לציבור.

ישראל חסון: בתוך הקו הירוק?

ירון ביבי: כן.

ירון ביבי: הכול בתוך הקו הירוק.

מנחם אליעזר מוזס: מה לגבי מכרזי הפיתוח שלכם?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא תוציאו את זה החוצה כדי שזה יהיה זול יותר?

מנחם אליעזר מוזס: למה אתם צמודים במחירי הפיתוח לכל מיני נוסחאות?

ירון ביבי: את זה צריך לשאול את משרד הבינוי והשיכון.

ירון ביבי: הפיתוח בבית-שמש נמצא באחריות משרד הבינוי והשיכון.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר את מר ירון ביבי, שהוא רוצה לעשות, ואני מכיר את השר אטיאס, שהוא בעל יכולות וכישורים, אבל צריך כאן הרבה סיעתא דשמיא.

ישראל חסון: זאת החלוקה: מר ירון ביבי רוצה, והשר אטיאס יכול?

ירון ביבי: שמעתי והעדפתי לשתוק.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל מינהל מקרקעי ישראל צריך לעזוב אותנו כי יש לו דיון אחר בנושא ההתנתקות.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים שאמרנו ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: יש רשימת דוברים שטרם הגיעו לכדי דיבור והיא תישמר לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים ולא נצטרך לריב על התור.

כרמל שאמה-הכהן: התור יהיה כפי שרשום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להגיד כמה דברים לסיכום.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשנו ממנהל מינהל מקרקעי ישראל להעביר לוועדה את הדוח שהכין המינהל באשר לשינויים המבניים.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה הבאה של ועדת המשנה, שתתקיים בשבועיים הקרובים, יציג מנהל מינהל מקרקעי ישראל מצגת מפורטת על העברת הבעלות והרישום ועל השינוי הארגוני הצפוי לקראת הקמת רשות מקרקעי ישראל, שתוקם לאחר שייחתם ההסכם הקיבוצי עם העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבקש מן הממונה על השכר וכן מנציגי העובדים וההסתדרות להאיץ את הדיונים לקראת החתימה על ההסכם הקיבוצי ולהביא לסיומם.

כרמל שאמה-הכהן: מצב של חוסר בהירות פוגע בעובדים כולם ואף מקשה על התפקוד במינהל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.