ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2009-10-26 11:00

זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שתוקדש היום כישיבה מיוחדת לפתיחת שנת הלימודים האקדמית תש"ע שנפתחה בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: ראשית כול, בשם כל חברי הוועדה אנחנו רוצים לברך גם את השר וגם יושב ראש ות"ת החדש, פרופ' טרכטנברג, וגם את כל חברי המל"ג על פתיחה חלקה, תקינה, מסודרת ורגועה של שנת הלימודים האקדמית.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות ידענו זעזועים מאוד עמוקים, אדוני השר, במערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות עסקה רבות בכל המשברים שהיו: שביתת סטודנטים, ועדת שוחט שאולי אגיד עליה כמה מילים או שביתת הסגל הארוכה ואחר כך שביתת הסגל הזוטר – ועוד משברים כגון אלה.

זבולון אורלב: זה ודאי הישג חשוב שנפתחה שנת הלימודים בצורה רגועה.

זבולון אורלב: לא שהצורה הזאת פותרת את כל הבעיות, אבל היא מסמנת כיוון מאוד נכון וראוי שוועדת החינוך והתרבות חייבת לברך עליו, כמו גם לברך את כל ראשי המערכת – ראשי המוסדות, הנשיאים והרקטורים וגם את ארגוני הסטודנטים.

זבולון אורלב: אדוני השר, אם יש נושא שיש בו פער עצום בין ההצהרות של המנהיגות לדורותיה לבין המציאות זה נושא ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: מצד אחד הצהרות שמדברים גבוהה-גבוהה באשר לחשיבות, לנחיצות, לחיוניות של ההשכלה הגבוהה, בכך שהיא מבטיחה את עתידנו ואת חוסננו, והמילים כאן אינן ריקות, אלא אמיתיות, כי אני מאמין שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחד העוגנים החשובים ביותר המבטיחה את עתידנו: מערכת מדעי הרוח, מדעי הטבע והמדעים המדויקים; ומאידך גיסא ההתייחסות המעשית של המערכת השלטונית לדורותיה תמיד יצרה מציאות מסוימת.

זבולון אורלב: הייתה לי שיחה מוקדמת עם פרופ' טרכטנברג ואמרתי לו שאני יודע שבעשורים הראשונים של מדינת ישראל הייתה במערכת הערכים התרבותית של החברה בישראל כבוד יותר גדול לתלמיד חכם, לבעל ידע, לבעל ספר, למורה.

זבולון אורלב: היום, כנראה, יש יותר כבוד לבעל הנכסים, לבעל הכספים, לטייקונים- -

קריאה: היום גם להם אין כבוד.

זבולון אורלב: לצערי, השינוי התרבותי שאני מייחל לו עדיין לא עבר, וכולנו מצווים להחזיר את החברה הישראלית למקומה כי אולי כאן טמון הפתרון בשינוי הדיסקט הזה.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מאשים בו את המערכת השלטונית – גם מערכת ההשכלה הגבוהה הסתגרה במגדל השן באיזשהו מקום.

זבולון אורלב: לא ראיתי את כל בעלי פרסי ישראל ובעלי פרסי הנובל בעשור האחרון באים והופכים לראש הממשלה את השולחן, ולא חשוב איזה ראש ממשלה זה.

זבולון אורלב: נכון, הם משמיעים את דעותיהם.

זבולון אורלב: גם כלת פרס נובל פרופ' עדה יונת השמיעה את דעתה, אבל ככוח מאורגן ואליטה במובן החיובי, שמנסה להשפיע על הנורמות התרבותיות והערכיות במדינת ישראל, להשכלה הגבוהה יש עדיין מקום רב לפעול בעניין הזה ולסייע בידי שר החינוך ליצור תשתית ערכית.

זבולון אורלב: כידוע, ב-2005, כמדומני, פעלה ועדת שוחט.

30060: ב-2006.

זבולון אורלב: זה מעדות אישית, מה שנקרא; היית אז יושב ראש המועצה לכלכלה ליד משרד ראש הממשלה.

גדעון סער: גם חבר בוועדה.

זבולון אורלב: נכון, זה לא זכרתי, אני מודה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת שהקימה הממשלה, ולצערי הסטודנטים לא היו חברים בה, הכירה בצורך לתגבר את ההשכלה הגבוהה ב-2.5 מיליארד שקלים בערכים של 2006, ובה ישב גם משרד האוצר, והוא לא חלק על זה.

זבולון אורלב: אלא שהיא אמרה שכדי להחזיר- -

גדעון סער: הוא בדעת מיעוט, לדעתי.

זבולון אורלב: לא בצורך.

זבולון אורלב: מנואל טרכטנברג: לא, את המתווה התקציבי סגרו יחד.

זבולון אורלב: אלא מה הייתה הבעיה, אדוני השר?

גדעון סער: - - - כמקשה אחת.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: במקשה הזאת הסטודנטים היו צריכים לתרום 600 מיליון נטו.

זבולון אורלב: הם היו צריכים לתרום 800 מיליון, ו-200 מיליון היו אמורים לחזור אליהם בהלוואות סיוע לסטודנטים חסרי אמצעים.

זבולון אורלב: הואיל וממשלות קודמות החליטו ששכר הלימוד לא יעלה, והואיל והסטודנטים לא שותפו בוועדת שוחט נוצרה דעת קהל מאוד ברורה שעמדה לימין הסטודנטים, ששכר הלימוד לא יעלה.

זבולון אורלב: אז טורפד בעצם כל המהלך הזה.

זבולון אורלב: אם מותר לי פעם אחת להיות תם אני מעוניין לשאול שאלת תם.

זבולון אורלב: האוצר היה מוכן להזרים בתהליך רב שנתי 1.9 מיליארד שקלים למערכת ההשכלה הגבוהה בערכים של 2006.

זבולון אורלב: למה זה נעצר?

זבולון אורלב: אם האוצר הסכים הוא כנראה הצביע על מקורות, והייתה תוכנית תקציבית.

זבולון אורלב: נכון שמאז זרמו לא הרבה מים בירדן ולא ירדו הרבה גשמים, אבל בכל זאת הנכונות העקרונית נותנת לך, אדוני השר, ולכם, מערכת ההשכלה הגבוהה, תשתית שלכאורה ועדה ממלכתית הכירה בצורך הזה – על זה לא צריך להתווכח.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח מאין יבואו המקורות או מה הקצב; אני לא רואה פתרונות להשכלה הגבוהה בלי החזר הקיצוצים הנוראים שהיו, כמו שאדוני השר יודע שפועל בתמיכה גדולה מאוד שלנו גם בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני אברך על השינויים ועל החידושים, אבל בסופו של דבר הדוקטורנט שמקבל 300 שקלים לחודש לא יישאר בארץ, אלא יחפש את פרנסתו במקום אחר.

זבולון אורלב: אדוני מכיר את הנתונים הקשים של בריחת המוחות והנזקים שיש לנו.

זבולון אורלב: אנחנו, כמובן, רואים עצמנו שותפים לעזור להשכלה הגבוהה ולסייע בידי השר ובידי יושב ראש הות"ת-מל"ג כדי לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה, יחד עם תפקידנו לפקח, לבקר ולומר את מה שיש לנו.

זבולון אורלב: אדוני השר, הבמה לרשותך.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: נקודת המוצא יכולה להיות רק נקודת המוצא של דבריך שעתיד המדינה תלוי בעתיד מערכת החינוך בכלל ומערכת ההשכלה הגבוהה בפרט.

גדעון סער: ההכרה בכך מחייבת להבין את תחושת הדחיפות וגם את החשיבות של העניין שאנחנו עוסקים בו.

גדעון סער: ראשית, קודם כול טוב מאוד ששנת הלימודים נפתחה בצורה טובה וחלקה.

גדעון סער: זה היה חשוב ביותר, וזה אולי גם סימן איזושהי רוח חדשה, גישה חדשה של כל השחקנים השונים במערכת ההשכלה הגבוהה: אוניברסיטאות, מכללות, סטודנטים, ות"ת-מל"ג והסגל.

גדעון סער: זאת מערכת שהייתה במשך שנים רבות שסועה מבפנים ועתירת קונפליקטים: המכללות נגד האוניברסיטאות, הסטודנטים נגד האוניברסיטאות, האוצר נגד המערכת, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר.

גדעון סער: הייתה תרבות ארגונית שכל אחד ראה אינטרס לגיטימי, אבל בסופו של דבר אינטרס צר של מגזר מסוים, ונדמה לי שחומרת המשבר שלא צריך לטאטא אותו מתחת לשטיח – וזאת גם לא הדרך שלנו, אלא להיפך – הביאה היום לתפיסה אחרת ולהבנה שרק באמצעות שיתוף פעולה בין כל הגורמים במערכת ומחוצה לה – כי אנחנו נצטרך גם את שיתוף הפעולה של האוצר, של הכנסת ושל גורמים נוספים – ניתן יהיה לחלץ את מערכת ההשכלה הגבוהה מן המשבר וגם להבטיח את עתידה.

גדעון סער: השוני הזה היה ודאי מוחשי כי זאת מערכת שסבלה, בין היתר, מלמעלה מ-150 ימי לימודים שהלכו לאיבוד מאז שנת הלימודים תשס"א.

גדעון סער: רק בשנים האחרונות הייתה שביתה של 3 חודשים- -

זבולון אורלב: כמעט שנת לימודים שלמה.

גדעון סער: נכון, כיוון שמספר הימים הרבה יותר קטן.

גדעון סער: כמעט שלושה חודשים הייתה השביתה בקדנציה הקודמת של הסגל; והייתה גם שביתה בקדנציה הקודמת של הסטודנטים שארכה למעלה מחודש ימים.

גדעון סער: באופן כללי ודאי הדברים האלה לא הביאו לפתרונות מאוזנים וגם פגעו במערכת.

גדעון סער: הגישה החדשה שאני מדבר עליה ושאנחנו מנסים להוביל אותה, יו"ר ות"ת ואנוכי, באה לידי ביטוי לפני קצת יותר מחודש ימים בהסכם שנחתם בנושא שקיפות נתוני השכר באוניברסיטאות, שנחתם על-ידי הממונה על השכר, יו"ר ות"ת ויו"ר ור"ה שגם נמצא כאן.

גדעון סער: גם ההסכם הזה הוריד אבן נגף או מקור מחלוקת בין האוצר לבין האוניברסיטאות וגם הביא לידי ביטוי, לדעתי, נורמה ציבורית ראויה ונכונה, והראה שיש נכונות לשתף פעולה.

גדעון סער: דבר שני שקרה ביום שלישי לפני שבועיים הוא החלטת המועצה המתאמת של ארגוני הסגל לתת אור ירוק לסגלים באוניברסיטאות השונות לנהל משא ומתן על-פי המתווה שהציע יושב ראש ות"ת שהיה בעצם ויתור לתקופה מוגבלת על פעימה, לפי הסכם השכר האחרון- -

זאב בן אהרון: ויתור על שכר.

גדעון סער: - - לתקופה מוגבלת בתמורה להזרמה מקבילה מצד האוצר לאותן אוניברסיטאות שיחתמו על ההסכם.

גדעון סער: האוניברסיטה העברית הייתה הראשונה שלפני שבוע הסגל שלה קיבל החלטה ליישם את אותה מסגרת שנקבעה.

גדעון סער: שוחחתי לפני כמה ימים עם נשיא אוניברסיטת בר-אילן, ואני מאמין שגם הם יצטרפו וודאי גם אוניברסיטאות נוספות.

גדעון סער: הדבר הזה יאפשר בתנאים תקציביים מאד קשים את הפתרון קצר הטווח, לא את הפתרון ארוך הטווח, שיאפשר את המהלך התקין של הלימודים בשנה הקרובה.

גדעון סער: הממשלה קיימה בדיוק לפני שבוע, ביום ראשון שעבר, דיון רחב, ולפי דעתי, גם יסודי שארך מספר שעות בנושא ההשכלה הגבוהה; גם תוך הצבעה אמיתית על הבעיות במערכת וגם על כיווני הפעולה שאנחנו מאמינים שהם כיווני הפעולה הנכונים כדי להעלות אותם מחדש על דרך המלך.

גדעון סער: הדיון הזה לא היה דיון אפרופו שביתה או משבר, אלא דיון על הכיוון, והיו בו אמירות חשובות ביותר, כולל גם אמירה של שר האוצר שבהינתן מהלך רחב שנוביל תהיה אותה גמישות שנדרשת ממשרד האוצר כדי לסייע למערכת ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: המערכת מתמודדת עם בעיות קשות.

גדעון סער: קודם כול, היא מתמודדת עם אותה סיטואציה שאתה תיארת היטב, אדוני היושב ראש, של קיצוצים בעשור האחרון בהיקפים מאוד גדולים שהייתה להם גם השפעה על התהליכים שהתבצעו, כולל הזדקנות הסגלים וכן שינוי הפרופורציות ביחס שבין מספר סטודנטים למרצה.

גדעון סער: כל אותם כיוונים שאינם כיוונים טובים.

גדעון סער: מה שקרה מאז פרוץ המשבר הכלכלי הגלובלי הכביד ודאי עוד יותר על המצב מאחר שהוא גרם למצוקה תקציבית נוספת מצד התרומות מחו"ל שצומצמו.

גדעון סער: אותו נתח בתקציב האוניברסיטאות היה בעבר 14%, והיום הוא לדעתי, 10%, כלומר אנחנו מדברים על ירידה אבסולוטית של כשליש בנתח הזה.

גדעון סער: זה דבר מאוד משמעותי לגבי האוניברסיטאות, והוא העמיק את המצוקה התקציבית.

גדעון סער: לכן גם ההסכמים או הכיוון של המתווה שהוביל יושב ראש ות"ת היה כיוון נדרש במצוקה התקציבית השוטפת והמידית של האוניברסיטאות.

גדעון סער: כמובן, בעיות אסטרטגיות: בעיית בריחת המוחות שהיא בעיה חמורה ביותר; בעיית הפנסיה שהיא בעיית עומק שמעיבה על העתיד של האוניברסיטאות ויהיה צורך להתמודד איתה בכוחות משותפים; סוגיית שכר הלימוד; סוגיות שנוגעות להיערכות לעתיד בצורה טובה יותר וכוללות גם הכנת תוכנית חומש למערכת לשנים הקרובות, שבזה נעסוק בתקופה הקרובה; בניית מודל תקצובי חדש שיש בו משקל יתר לעידוד מצוינות במחקר ובהוראה – כל הדברים האלה הם הדברים שאנחנו נצטרך לשקוד עליהם כדי שאותו שקט שקיים היום במערכת יאפשר לנו לגבש את הפתרונות ארוכי הטווח שיבטיחו את העתיד.

גדעון סער: האתגר שלנו בקדנציה הזאת הוא לנסות לגבש פתרונות ארוכי טווח מעבר להתמודדות עם משבר כזה או אחר שפורץ.

גדעון סער: אתה התייחס לנושא ועדת שוחט, ואין ספק שהכיוון של התוספת התקציבית הנדרשת הוא מרכיב חיוני בכל תוכנית ארוכת טווח של מערכת ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: בלי זה אי אפשר יהיה, אבל זה גם לא חזות הכול – צריך יהיה לבצע גם שינויים שנדרשים במסגרת עסקת חבילה הרבה יותר רחבה ממה שיש היום.

גדעון סער: יהיה צורך להגיע להסכמה ששותפים לה האוניברסיטאות, הסגלים, הסטודנטים, האוצר.

גדעון סער: אז קל מאוד להגיד, אנחנו מקבלים דבר מסוים, ודבר אחר אנחנו לא מקבלים.

גדעון סער: הכיוון שיש צורך בתוספת תקציבית הוא כיוון נכון, אבל את הפרטים נצטרך ללמוד מלקחי העבר.

גדעון סער: דיברת על כך שהסטודנטים לא שותפו בוועדת שוחט, אבל גם לקחת בחשבון שיש לנו עוד שותפים, ובעיניי האוצר הוא שותף חיוני כדי להגיע לתוצאות.

גדעון סער: אנחנו נקיים הידברות איתו, ולדעתי, ההידברות היום עם האוצר היא טובה יותר, פחות מבוססת על חשדנות ויותר על אמון שאפשר לעבוד יחד מכפי שאפשר היה בעבר.

גדעון סער: אנחנו לא נהסס לקבל החלטות לא פשוטות שנדרשות כדי להבטיח את עתיד מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו סקרנים.

גדעון סער: בסדר, אני גם רומז על הכיוונים.

גדעון סער: אבל נקבל את ההחלטות האלה בעקבות מסלול של דיאלוג.

גדעון סער: אני מאמין שיהיה קשה מאוד להגיע לתוצאות בשיטות הקודמות שכל אחד עובד לחוד.

גדעון סער: מאחר שזה אינטרס של כולם, ואני יכול לומר את זה גם לשבח יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, בועז טופורובסקי, שמייצג בצורה מובהקת ולפעמים אפילו לוחמנית את האינטרסים של ציבור הסטודנטים.

גדעון סער: זה תפקידו.

גדעון סער: אני רוצה לברך אותו קודם כול על האיחוד של התאחדות הסטודנטים עם התאחדות הסטודנטים במכללות.

גדעון סער: גם זה צעד בכיוון הנכון, שאנחנו מדברים עליו.

גדעון סער: אבל היום הסטודנטים, לפחות לפי השיחות שאני קיימתי איתם, רואים עוד כמה דברים: גם את עתיד המערכת, שבסופו של דבר הסטודנטים כיום הם העתיד של מערכת ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: הם גם הצרכנים שלה ומודאגים גם מנושא האיכות שלה וגם מעתידה.

גדעון סער: יש גם היבטים חברתיים בדיאלוג שאני מקיים איתם, שאני מתרשם שקיימים.

גדעון סער: כמובן, ישנם גם האינטרסים של סטודנטים כסטודנטים, אבל לא רק האינטרס הצר.

גדעון סער: אותה גישה גילה הסגל כאשר הוא קיבל את ההחלטה לפני שבועיים במועצה המתאמת – גישה שמבוססת על אחריות כי היא גם מבוססת על נכונות לשלם מחיר, לא רק לתבוע.

גדעון סער: אותה גישה גילה ועד ראשי האוניברסיטאות כאשר הוא הלך בניגוד לעבר להסכם בנושא שקיפות השכר.

גדעון סער: אם זאת תהיה הגישה של כולנו בתקופה הקרובה נוכל להתקדם.

גדעון סער: לסיכום אני רוצה להודות ליושב ראש ות"ת, פרופ' מנואל טרכטנברג, שנכנס לתפקידו רק לפני חודשיים בתקופה לא קלה למערכת.

גדעון סער: לפני שהוא נכנס לתפקיד היו לנו שיחות מעמיקות לאן פניה של המערכת ועל הבעיות בה.

גדעון סער: הוא נבחר פה-אחד בהצבעה חשאית – תקדים אפילו לעומת משטרים מסוימים באזור, ודבר שלי לא מוכר.

גדעון סער: אבל מאז הוא הצדיק בהחלט את האשראי שניתן לו.

גדעון סער: כמי שהביא את המינוי הזה למועצה להשכלה גבוהה אני מאוד שמח, וגם ההיכרות שלו מתפקידו במשרד ראש הממשלה עם המערכות השלטוניות וגם עם האקדמיה וגם העובדה שהוא בא מהדיסציפלינה הכלכלית היא חשובה מאוד ונותנת לו כלים טובים מאוד להצליח.

גדעון סער: יש לו ודאי גיבוי מלא ממני, כפי שהיה לו עד היום וגם בהמשך.

גדעון סער: אני רוצה להודות לראשי האוניברסיטאות: לפרופ' בן זאב שהוא יושב ראש ור"ה החדש.

גדעון סער: אם תשים לב, כולם כאן חדשים חוץ מיושב ראש התאחדות הסטודנטים, שהוא הוותיק היחיד כאן- -

קריאה: אפילו השר.

גדעון סער: נכון, כולם.

ענת פלדמן: אנחנו לא חדשים, אנחנו פה כבר הרבה זמן, אתה רק לא מכיר אותנו.

זבולון אורלב: מי הגברת?

ענת פלדמן: ענת פלדמן ממועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.

גדעון סער: האוניברסיטאות באו מתוך גישה מאוד קונסטרוקטיבית לכל הדיאלוגים שהיו במהלך התקופה האחרונה.

גדעון סער: אני גם שמח שהגענו לבחירה של נשיא אוניברסיטת תל-אביב בשבוע שעבר.

גדעון סער: היה חשוב שיהיה נשיא לאוניברסיטה אחרי מספר חודשים שזה לא היה, ואני מאמין ומקווה שאנחנו נוכל להצליח.

גדעון סער: יהיה לנו מבחן בגיבוש תוכנית החומש, ובסופו של דבר כיווני העבודה האלה יהיו חייבים לבוא- -

זבולון אורלב: אנחנו עדיין בתוך החומש הקודם או שהחומש הקודם הסתיים?

גדעון סער: הוא הסתיים.

גדעון סער: גלשנו כבר.

30060: היה צריך להתחיל השנה, אבל אין כרגע.

זבולון אורלב: מה קורה- - -

גדעון סער: זאת תקופת ביניים שבה נכנס יושב ראש ות"ת חדש.

גדעון סער: אני רוצה גם להודות לצוות שלו בהזדמנות זאת: למנכ"ל ות"ת-מל"ג סטיבן סתיו ולסמנכ"ל לתכנון גדי פרנק על העבודה שהם השקיעו.

גדעון סער: אנחנו, כמובן, נזדקק גם לגיבוי של הוועדה החשובה הזאת, אדוני היושב ראש, וגם לגיבוי של הכנסת, כי אני רואה בתקציב 2011 בין אם יהיה תקציב שנתי ובין אם יהיה דו-שנתי, תקציב שחייב לבטא את המפנה שעליו אנחנו מדברים בנושא החינוך וההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

זבולון אורלב: פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

30060: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי כנסת, רבותיי.

30060: אני שמח מאוד להשתתף בישיבה הזאת, בפעם הראשונה בתור ראש ות"ת ולרגל פתיחת שנת הלימודים תש"ע.

30060: יש כאן מצגת, ואני רוצה להציג בפניכם תמונת מצב נוכחית היכן עומדת מערכת ההשכלה הגבוהה כיום, מהן הבעיות שהיא מתמודדת איתן, ומהם קווי הפעולה שאנחנו רוצים להוביל בעתיד המידי.

30060: זאת לא תוכנית עבודה, זאת לא מצגת מעמיקה, אלא תמונה רחבה.

30060: אבל זה לא אומר שאין לנו מחשבות די מגובשות לגבי חלק מהנושאים, ואני אשמח לענות על שאלות בהמשך.

30060: אני רוצה להזכיר דברים שידועים באולם הזה, אבל בכל זאת.

30060: אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אבן יסוד של מדינת ישראל, להתפתחותה הכלכלית והחברתית ולא רק לזו, אלא גם לשימור המורשת התרבותית והערכים של עם ישראל ומדינת ישראל.

30060: אנחנו לעיתים שמים דגש גדול מדי על החלק האוטיליטרי של ההשכלה, אבל יש לנו גם תפקיד בשימור המורשת.

30060: אני מייחס לזה חשיבות מאוד גדולה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: השתכנעתי.

30060: לפני שאנחנו ניגשים לבעיות צריכים גם להזכיר את ההישגים שהמערכת הזאת השיגה בשנים מעטות מאז קום המדינה ואף לפני זה.

30060: אז קודם כול בתוצרים מדעיים.

30060: הרי המנדט של המערכת הוא לייצר מדע איכותי, לקדם את המדע ואת המחקר.

30060: בזה יש לנו הישגים מרשימים.

30060: לא יודע אם ידוע לכם, אבל אנחנו היינו מספר אחד בעולם במספר פרסומים מדעיים לנפש.

30060: לאחרונה אנחנו לא מספר אחד, אבל עדיין במקום מכובד – מספר שלוש.

30060: גם אם מסתכלים על Impact Factor או על ציטוטים ואזכורים, גם בזה אנחנו בשלישייה הפותחת.

30060: זה לא דבר של מה בכך, ההישג הזה ישנו.

30060: שנית, מחקרים פורצי דרך גם בתחום הפרמצבטיקה וגם בתחום הנדסת המחשבים, וכן הלאה; ופרסי נובל.

30060: התפקיד השני של ההשכלה הגבוהה הוא לייצר הון אנושי משובח.

30060: אנחנו מעבירים לדורות הבאים את אותו מאגר של ידע שנמצא אצלנו במוסדות.

30060: ההון האנושי המשובח אחראי, בין היתר, על המו"פ הביטחוני.

30060: אנחנו לוקחים כמובן מאליו שמדינת ישראל מסוגלת לייצר לוויינים משוכללים או מערכת הגנה תלת שכבתית, שאין כמוה בעולם – כל זה בא ממקום אחד בלבד: מהמוח שקיבל את מתווה השיפורים במערכת ההשכלה הגבוהה.

30060: לא צריך לשכוח את זה.

30060: גם ההייטק שהוא מנוע הצמיחה של המשק ניזון ישירות ממערכת ההשכלה הגבוהה.

30060: הדבר השלישי שאנחנו פחות מזכירים הוא שמערכת ההשכלה הגבוהה סוללת את הדרך למוביליות חברתית וכלכלית.

30060: כדי להתקדם כיום אי אפשר בלא רכישת השכלה.

30060: המערכת עשתה זאת בגדול בעשור האחרון עם הפריסה הגדולה של המכללות שהגדילה מאוד את הנגישות ועם הגידול העצום במספר הסטודנטים.

30060: מילה אחת על פרסי נובל.

30060: אני לא אוהב להתעכב על זה כי זה רק ביטוי אחד למצוינות המחקרית, אבל בכל זאת; סך-כול פרסי הנובל שניתנו במדעים בעשור האחרון, כצפוי, 53 פרסים, הרוב העצום, קיבלו מדענים בארצות הברית; 9 בבריטניה, 6 בגרמניה, 6 ביפן, ו-5 בישראל.

30060: זה לא לנפש, זה לא בהתחשב בגודל – זה אבסולוטי.

30060: אנחנו מקום חמישי בעולם במספרים אבסולוטיים בקבלת פרסי נובל למדע בעשור האחרון.

30060: זה הישג אדיר.

30060: עם כל מה שנאמר על הבעיות של המערכת, היא הצליחה להגיע להישגים האלה.

זבולון אורלב: זה לא ההישג של העשורים הקודמים.

30060: בוודאי.

30060: אבל גם כשאנחנו מלקים את עצמנו על בעיות ההווה צריך לדעת את ההישגים שהם פועל יוצא של העבר.

30060: מספר מכללות שפרסנו לאורכה ולרוחבה של המדינה גדל מ-6 מכללות לפני 20 שנה ללמעלה מ-30 כיום – גידול חסר תקדים של פי חמישה.

30060: יש לזה, כמובן, השלכות רבות לנגישות להשכלה הגבוהה.

30060: מספר הסטודנטים גדל פי שלושה ב-20 שנה, וזה שיעור הגידול הכי גבוה ב-OECD.

30060: זה גידול עצום שצריך היה לחולל אותו ולעכל אותו.

30060: אבל כמובן, בעשור האחרון אנחנו נתקלים בשורה של בעיות, ואני לא רוצה להשתמש במונח "משבר", אלא במונח לא רחוק ממנו – תהליך מפחיד של דעיכה.

30060: הביטויים של התהליך הזה: 1.

30060: בריחת המוחות; 2.

30060: עלייה תלולה בגיל הממוצע של הסגלים; עלייה במספר הסטודנטים למרצה, וכמובן, זה פוגע באיכות ההוראה; 4.

30060: ירידת קרנה של ההשכלה הגבוהה בציבוריות הישראלית על כל מרכיביה.

זבולון אורלב: אולי זה הראשון ובגלל זה כל היתר?

30060: יכול להיות.

30060: אני אומר שאלה סימפטומים, ולכן אני לא מייחס לסדר כאן חשיבות.

30060: אבל לכל זה יש השלכות קשות לחברה, לכלכלה ולביטחון במדינת ישראל.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין, מה זה ירידת קרנה של ההשכלה?

רונית תירוש: אני לא שמעתי שקרנה של ההשכלה הגבוהה בישראל ירדה.

זבולון אורלב: רונית, לפני 25 שנה אם יהודייה כשרה רצתה שהבת שלה תתחתן עם פרופסור; היום היא רוצה שהיא תתחתן עם בעל ממון.

זבולון אורלב: יש שינוי תרבותי בערכים החברתיים מן הכבוד לספר, לידע, לחוכמה, אל ערכים חומריים.

זבולון אורלב: זה חלק מן העניין.

30060: ללא ספק.

30060: נתונים על בריחת המוחות: אם מסתכלים על מספר אנשי הסגל במדעי המחשב בארץ, 1,000 לדוגמה, יש עוד 33% שנמצאים בחו"ל במחלקות הכי טובות בארצות-הברית.

30060: כלומר על כל אלף אנשי סגל מדעי מחשב בארץ יש עוד 330 בארצות-הברית במחלקות הכי טובות.

30060: זה בריחת מוחות.

30060: כך גם בכלכלה – 29% ובמקצועות אחרים.

30060: סך הכול – 25% סגל ישראלי נמצא בחו"ל ולא בארץ בהשוואה לסגל שנמצא בארץ.

30060: כלומר אם יש כ-4,000 אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות בארץ, יש עוד אלף ישראלים אנשי מדע ומחקר שנמצאים בחו"ל.

30060: שימו לב להשוואה הבינלאומית בייצוא אנשי סגל: אנחנו הרבה לפני כל מדינה אחרת.

30060: המדינה שאחרינו בייצוא אנשי סגל זאת קנדה, אבל זאת לא חוכמה גדולה כי לקנדה יש גבול משותף ארוך עם ארצות-הברית.

30060: אבל אחרי קנדה זה יורד לאחוזים קטנים ביותר של 4% ופחות.

30060: כלומר אנחנו המייצאים הכי גדולים בעולם יחסית לאוכלוסייה ולסגל שלנו של אנשי סגל ואנשי מחקר.

זבולון אורלב: בסוף יתברר שאף על פי שהאמריקנים תומכים בנו ב-3 מיליארד דולר כל שנה, אנחנו תומכים בהם, כנראה, בסכומים הרבה יותר גדולים.

מסעוד גנאים: אתה מציג את זה כהישג או ככישלון?

זבולון אורלב: כדעיכה.

30060: זה חלק מהבעיה הקשה של בריחת המוחות שאנחנו מתמודדים איתה.

30060: כלומר תנועה הלוך ושוב של אנשי סגל זה מבורך, אבל אם יש אלף שנמצאים שם, מלמדים שם ולא ברור אם יחזרו לארץ, זאת אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים איתה.

30060: הנתון הבא שהוא מאוד בעייתי הוא הגיל של הסגל האקדמי הבכיר.

30060: כמעט 50% מהסגל הוא מעל גיל 55.

30060: לא יעזור, רבותיי, יש עקומה ידועה של פריון לאורך זמן בגילאים השונים של אנשי סגל; זה משתנה מדיסציפלינה לדיסציפלינה.

30060: במדעים מדויקים ובמתמטיקה השיא הוא בשנות ה-30, ובדיסציפלינות אחרות – בשנות ה-40 המוקדמות.

30060: אני בצד הלא נכון של העקומה הזאת.

30060: זה אומר שלא יעזור שום דבר: אם יש יותר מחצי הסגל במקום הלא נכון של עקום הפריון המחקרי אנחנו לא נוכל לייצר את המחקר ואת הקדמה המדעית שאנחנו זקוקים לה.

30060: יש כאן גם השוואה בינלאומית מאירת פנים בכמה אנחנו חורגים במובן הזה.

אשר יהלום: זה רק באוניברסיטאות או גם במכללות?

30060: זה באוניברסיטאות.

30060: במכללות זה יותר גרוע כי יש הרבה מאוד אנשי סגל בכירים שיצאו מהאוניברסיטאות ונמצאים במכללות.

רונית תירוש: זה נובע מחוסר תקנים.

30060: אני לא נכנסתי לסיבות, אני כרגע מתאר מצב.

30060: הנתון הבא הוא עוד יותר מדאיג: המספר האבסולוטי של אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות.

30060: הגענו לשיא לפני כעשור של כ-4,700 איש, וזה ירד באופן אבסולוטי ל-4,300, בעוד בו-זמנית מספר הסטודנטים לא ירד, וכמובן, הסגל הזדקן.

30060: את התמונה הזאת לא תראו בשום מדינה ב-OECD.

30060: בכל מדינה ב-OECD העקום עולה; לא באותו קצב, אבל העקום עולה.

30060: אין עוד מדינה ב-OECD שזאת התמונה בה.

30060: זאת אחת התמונות הכי קשות שאפשר להראות כאן.

30060: הנתון הבא הוא יחס בין סטודנטים-סגל.

30060: היחס הזה עלה מ-16 סטודנטים לאיש סגל לפני 20 שנה, ל-24 בשנים האחרונות.

30060: זאת עלייה של כמעט 50%.

30060: המשמעות היא מאוד ברורה: פגיעה בהוראה, פגיעה בשירות שנותנים לסטודנטים.

30060: בועז, השירות הגרוע שאתם מקבלים בחלק מהמקרים באוניברסיטאות הוא פועל יוצא של הנתון הזה.

30060: כשיש יותר מ-50% סטודנטים לאיש סגל באותן מעבדות וכיתות, זאת התוצאה.

רונית תירוש: ואז אין לך סבלנות לסטודנטים.

30060: במקרה שלי זה לא ככה- -

רונית תירוש: לא שלך באופן אישי.

23639: אתה מדבר על עלייה בכל המערכת?

30060: לא, רק באוניברסיטאות.

30060: הסיבות לכך: באופן כללי עברו על המערכת הזאת תמורות מאוד גדולות ומשמעותיות, והמערכת התקשתה להתמודד איתן.

30060: התמורות היו גם טובות – צמיחה מהירה של האוניברסיטאות.

30060: אין תקדים ב-OECD לצמיחה כל כך מהירה של הנגישות גם במספר המוסדות וגם במספר הסטודנטים, והמערכת התקשתה מאוד לעכל את הגידול הזה.

30060: שנית, גלובליזציה יתרה של האקדמיה.

30060: האקדמיה הייתה תמיד גלובלית גם בימי היוונים, אבל ב-20-10 השנים האחרונות העולם כולו הפך לזירה אחת שבו מתחרות האוניברסיטאות על טובי המדענים בעולם.

30060: כלומר כרגע כל איש מדע, ולא משנה היכן הוא נמצא, מושך את העיניים של האוניברסיטאות הכי טובות בעולם.

30060: זה לא היה עד כדי כך בעבר.

30060: בעבר היו כיסים של מצוינות אקדמית שלא היו בזירה העולמית הזאת.

30060: כדאי לקרוא דיון שהיה באוקספורד לפני שנתיים בדיוק על הנושא הזה – הקושי העצום שיש לאוניברסיטת אוקספורד המהוללת להחזיק אנשי סגל ולגייס אנשי סגל לאור התחרות הקשה בזירה הזאת.

30060: כמובן, הקיצוץ החד בתקציבי ההשכלה הגבוהה ניחת על המערכת בעת שהמערכת צמחה.

30060: כלומר זה בעצם תנועת מספריים בכיוון הלא נכון:

30060: גם המערכת צמחה וגם התקציבים קוצצו.

30060: אחת מתופעות הלוואי הקשות היא מה שהשר ציין קודם: החיכוכים בין כולם לכולם.

30060: אני רוצה להציג בפניכם מטריצה כזאת: זה לא כל הגורמים שפועלים בהשכלה הגבוהה, אבל זה העיקרי – האוניברסיטאות, המכללות, הסגל הבכיר, הסטודנטים, הממשלה.

30060: הממשלה היא לא מקשה אחת: יש שר החינוך, יש האוצר, יש הכנסת, אבל יש פה עוד כמה גורמים, אבל לשם פשטות אני מציג את התמונה כך.

30060: שימו לב שכל איקס הוא מוקד של חיכוך וקונפליקט.

30060: יש מספר רב מאוד של קונפליקטים במערכת, וכל האנרגיות שלה הופנו לטיפול פעם בקונפליקט כזה ופעם בקונפליקט אחר, ולא בכל המערכת כמכלול אחד ולנסות להזיז אותה קדימה.

30060: זאת הטרגדיה של ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון.

30060: מה דרוש?

30060: בגדול צריך שינוי מקיף.

30060: אנחנו לא מדברים על שינויים אינקרמנטליים.

30060: אני לא חושב שהדבר הנכון הוא כל פעם לבוא ולבקש 100 מיליון שקל, זה לא יפתור שום דבר.

30060: לא יפתור שום דבר גם שפעם אני אשב עם בועז ופעם אני אשב עם אדוני היושב ראש ונפתור בעיה נקודתית.

30060: צריך להסתכל על זה מערכתית וצריך שינוי מקיף.

30060: צריך להציב יעדים ברורים ברמה המושגית ואחר-כך לפרוט אותם לפרטים.

30060: היעד הראשון הוא עידוד המצוינות המדעית-מחקרית.

30060: זה נשמע מובן מאליו – לא.

30060: זה לא מובן מאליו.

30060: יש גורמים בחברה בישראל שלא מכירים ביעד הזה.

זבולון אורלב: מיהם?

30060: תקרא עיתון.

30060: לפחות פעם בשבוע מישהו יגיד את זה.

זבולון אורלב: תעזור לי בקריאה.

30060: אני אעזור לך.

זבולון אורלב: לא, מיהם?

30060: יש מי שחושב שמערכת ההשכלה הגבוהה מיועדת רק כדי להכשיר כוח אדם ותו-לא, ומישהו אחר יעסוק במחקר.

זבולון אורלב: בכל זאת תכוון אותנו, נזמין אותם לכאן ונדבר איתם.

זבולון אורלב: אתה כבר לא רוצה לריב עם אף אחד.

30060: לא, אני נזהר מאוד מאמירות פרסונליות.

רונית תירוש: אבל למה?

רונית תירוש: ראש הממשלה ושר האוצר יכולים להכריז שהם מתקצבים קרן מיוחדת לעידוד המחקר בישראל.

רונית תירוש: זה לא קורה, אז הנה לך אשמים.

רונית תירוש: אגב, זה לא רק הממשלה הזאת, אלא לדורותיה.

30060: היעד השני הוא, כמובן, לייצר הון אנושי באיכות גבוהה.

30060: המטרה לפעמים מנוסחת במונחים של הוראה איכותית.

30060: הוראה זה תשומה.

30060: אני צריך להיבחן לא על התשומה, אלא על התוצאה.

30060: מה התוצאה?

30060: ההון האנושי שנושאים הסטודנטים בעת שהם יוצאים מן הקמפוס ופוגשים את העולם – בין אם זה התעשייה, בין אם זה מערכת החינוך, בין אם זה המחקר או המערכת הביטחונית.

30060: הדבר השלישי הוא הגברת הזמינות של המחקר המדעי לטובת כל הגורמים: המשק, החברה, הקהילה, ובעיקר הנוער.

30060: אנחנו יותר מדי הסתגרנו פנימה ולא השכלנו למצוא ערוצים כדי להביא בצורה פרו-אקטיבית ולא רה-אקטיבית את האוצרות הגלומים באוניברסיטאות ובמערכת ההשכלה הגבוהה.

30060: הדבר הרביעי הוא הגברת נגישות ההשכלה למגזרים נוספים.

30060: גיאוגרפית השגנו פריסה יוצאת מן הכלל; זה לא אומר שלכל המגזרים יש אותה הנגישות, ובפרט למגזר החרדי ולמגזר המיעוטים.

30060: אנחנו גם נרצה לגבש יעדים כמותיים, לא אמירות.

30060: אמרת שלכנסת יש גם תפקיד פיקוח, ואני רוצה שאתם תפקחו עלינו, לפי מדדים כמותיים ולא רק באמירות ובהצהרות גרנדיוזיות.

30060: זה יהיה, אנחנו נציב על השולחן יעדים כמותיים.

זבולון אורלב: כמה זמן ייקח לכם להציב את היעדים?

זבולון אורלב: שבועות?

זבולון אורלב: חודשים?

30060: לא שבועות, חודשים.

גדעון סער: במהלך שנת הלימודים תש"ע.

30060: נכון מאוד.

30060: זה הטווח שאני רואה לפניי.

30060: איך נעשה את כל זה?

30060: קודם כול ומעל הכול אנחנו נעשה "סדר בבית".

30060: אני אומר לכם כמי שנמצא בעניין הזה מספר שבועות שנראים לי כנצח.

30060: אני לא מרגיש שיש לי זכות מוסרית לדרוש מכל גורם אחר במדינה לפני שדרשתי מעצמי.

30060: זאת לא אמירה כי זה מתורגם למעשים.

30060: אנחנו רוצים לקבוע כללי משחק חדשים בתוכנו: עניין השקיפות שדובר עליה קודם.

30060: אנחנו אומרים כיום במשפט חולף, אבל אתה, אדוני היושב ראש, כוותיק המערכת, יודע היטב שהדיון הזה נמשך כבר שני עשורים: האם הסעיף הזה או הסעיף האחר?

30060: נשאיר את הסעיפים של החוק בצד, בוא נעשה מה שנכון.

30060: לפעמים לשכל הישר יש גם אמירה בעניין הזה.

30060: דרך אגב, זה לא רק שקיפות אלא גם אחריותיות.

30060: שקיפות זאת תשומה לקראת אחריותיות.

30060: שנית, הישענות על הידברות ועל גישה שיתופית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי במה שקורה כרגע מול הסגלים כדי להביא למתווה התקציבי שציינו.

30060: שלישית, שינויים ארגוניים בתוך ות"ת ומל"ג.

30060: רבותיי, המוסדות האלה לא השתנו במהותם זמן רב כאשר המערכת כולה עברה תמורות גדולות מאוד.

30060: הגיעה השעה לעשות סדר שם.

30060: אני לא מטיל אשמה, אבל כל מוסד חייב לעשות מדי פעם בדיקה עצמית ולהתאים עצמו לסביבה דינמית.

30060: הדבר הרביעי זה הפחתת הנטל הביורוקרטי שאנחנו, ות"ת-מל"ג, מטילים על המוסדות.

30060: זה נטל בלתי סביר שנובע מכך שהמערכת גדלה מאוד בשנים האחרונות ולא השכילה לפתח התנהלות אחרת שתיתן מענה לדברים האלה.

30060: הגברת הפיקוח והאכיפה; לאחרונה עשינו כמה מעשים מאוד בולטים בתחום האכיפה: ות"ת זה לא רק מוסד שמחלק כסף, אלא יש לו גם כוח רגולטורי ואחריות רגולטורית.

30060: תכנון לטווח ארוך תוך מתן גמישות ניהולית.

30060: איך נעשה את הדברים האלה?

30060: כמה מקווי היסוד השר כבר ציין, ולכן אני ארוץ על הדברים האלה: אנחנו מגבשים מודל תקצוב חדש שהמיוחד בו הוא תמרוץ המצוינות המחקרית מחד והוראה איכותית בכל המוסדות.

30060: כלומר לא רק עניין של מספר הסטודנטים למקצוע, שזה עיקר המודל כיום, אלא יותר עניין התמרוץ.

30060: שנית, כפי ששאל קודם היושב ראש, בניית תוכנית חומש.

30060: אנחנו נמצאים כאן בפיגור כי השנה הייתה צריכה להיות מופעלת תוכנית חומש.

30060: תוך חצי שעה אפשר תוכנית חומש שכל מה שהיא עושה זה למתוח קו ישר עולה של כסף.

30060: זאת לא תוכנית חומש.

30060: תוכנית היא קודם כול עם תכנים שמיתרגמת גם למשאבים.

30060: זה ייקח שבועות וחודשים.

30060: זה ייעשה בחודשים הקרובים.

30060: שני הנושאים החשובים בדרך במתווה הזה: טיפול והסדרת שכר הלימוד בהידברות ובשיתוף הסטודנטים.

30060: במסיבת עיתונאים לפני שבועיים אמרתי בפה מלא, ואני לא מתבייש להגיד את זה: טעינו בוועדת שוחט, שהייתי חבר בה, כשלא שיתפנו את הסטודנטים.

30060: בסופו של דבר זה מנע תוצאות.

אשר יהלום: גם לא שיתפתם את הסגל במכללות.

30060: גם.

30060: אתה צודק.

30060: כמובן, עניין הפנסיה.

30060: יש עוד כמה נושאים חשובים מאוד שיבואו לידי ביטוי בתוכניות שלנו: הראשון הוא תוכנית להשבת מוחות, אבל במסגרת של מרכזי מצוינות שידאגו לכך שתהיה מסה קריטית של מדענים ולא פיזור אקראי על פני המוסדות; הסדרת מאפייני הפעילות של מכללות ואוניברסיטאות – זה נושא גדול, שלא אכנס לזה; וכפי שאמרתי קודם, יש לנו כל מיני רעיונות לפתיחת המוסדות לקהילות שסובבות אותן.

30060: כמה נתונים על תמונת המצב היום, ובזה אני אסיים.

30060: כרגע לומדים במערכת כולה 280 אלף סטודנטים.

30060: זה גידול קטן לעומת השנה שעברה.

30060: באוניברסיטאות יש 110 אלף סטודנטים, פחות ממחצית.

30060: הרוב הגדול, כמובן, לומד לתואר ראשון – 220 אלף; 10,000 איש לדוקטורט שזה מספר לא מבוטל.

30060: הנתון שאני שמח לבשר עליו הוא הגברת הנגישות בפריפריה בעשור האחרון.

30060: בתש"ע לומדים במחוזות הדרום והצפון 25% מכלל הסטודנטים; לפני 20 שנה היו רק 9%.

30060: זה הישג גדול.

30060: יתרה מזאת, הסטודנטים בכל יישוב ויישוב בפריפריה שבהם יש מוסדות כאלה, מהווים אחוז ניכר מהאוכלוסייה במקום.

30060: זה מעשיר מאוד את הסביבה.

30060: זה לא רק שהסטודנטים נמצאים שם, אלא זה מקרין על הסביבה כולה.

30060: בתחום הביוטכנולוגיה, דרך-אגב, ילמדו 2,500 סטודנטים – גידול מאוד מרשים.

30060: סטודנטים לפי מגזרים: כאן התמונה הרבה פחות מלבבת, ואנחנו צריכים לעשות מעשה.

30060: רק 11% מהסטודנטים הם ממגזר המיעוטים, בעוד שיעורם באוכלוסייה הרבה יותר גבוה.

30060: מתוכם 60% במגזר הערבי הם נשים, ויש כ-350 סטודנטים לדוקטורט – מספר נמוך יחסית למספרם באוכלוסייה, אבל יש בו בכל זאת ניצוץ של תקווה.

30060: במגזר החרדי היה גידול רב מאוד בשנים האחרונות, אבל ממש לא מספיק.

30060: אני מתכוון אישית להשקיע הרבה מאמצים בתחום הזה.

30060: אני מאמין בזה.

30060: במגזרים אחרים: 51% מהדוקטורנטים הם נשים.

30060: עשינו סקר על פתיחת שנת הלימודים, ויש שביעות רצון מתהליך פתיחת שנת הלימודים.

30060: זה משקף את מה שדיברנו עליו קודם וגם על מימוש הרשמות.

30060: לסיכום, אני רוצה לציין את פועלו של שר החינוך בהקשר הזה.

30060: זה לא מובן מאליו.

30060: השכלה גבוהה הופכת בקלות לאחות הקטנה של מערכת החינוך הגדולה שהשר מופקד עליה, ומקבלת בהתאם תשומת לב.

30060: לא כך עם שר החינוך הנוכחי; הוא מקדיש הרבה מאוד ממרצו, מזמנו, מתשומת הלב ומהדאגה שלו לנושא הזה.

30060: אנחנו בהידברות מתמדת שמבטיחה את הגיבוי ואת שיתוף הפעולה ההכרחיים לצורך העניין.

30060: ולבסוף.

30060: אני מייחס חשיבות רבה לשיתוף הפעולה עם הכנסת, ולא שהכנסת תוותר על תפקידה כמפקחת.

30060: אבל זה פן של הפעילות שלנו שנזנח בעבר, והיינו רק נזעקים לכאן כשהיה משבר.

30060: אני מאוד מקווה שאנחנו פותחים כאן דף חדש גם בהקשר הזה.

30060: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מיד מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב אלקין שצריך לרוץ לנשיאות הכנסת.

זבולון אורלב: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על האפשרות לדבר לפנים משורת הדין.

זאב אלקין: אני מודה לך על הדיון הזה, ואני חושב שבדיון כאן אנחנו עדים למשהו מאוד חריג, ומגיעה על כך ברכה מאוד גדולה לשר החינוך.

זאב אלקין: אני השנה לא חבר בוועדת חינוך, אבל הייתי חבר הוועדה בקדנציה הקודמת ולא זכורה לי פתיחת שנת לימודים אחת שוועדת החינוך לא הייתה צריכה לטפל במשבר חריף – או שביתה או איום בשביתה או שביתה ואיום בשביתה גם יחד.

זאב אלקין: זה שהשנה פותחת את שנת הלימודים ברגל ימין ופותרת מחלוקות שכמה שנים התווכחו עליהן, ומוכנה לפתוח את שעריה לשקיפות וכן הלאה – זה הישג אדיר.

זאב אלקין: כשתמיד ההישג הוא שקט, לא מרגישים אותו, שומעים רק כשיש בעיה.

זאב אלקין: אבל מגיע למערכת הזאת שקט תעשייתי, ועל כך ברכה גדולה ויישר כוח לשר החינוך.

זאב אלקין: גם ברכה על בחירת ראש ות"ת מצוין.

זאב אלקין: הכרנו אותו בקדנציה הקודמת בתפקיד אחר, והצלילים שאני שמעתי כאן וגם אתמול כששוחחנו הם מאוד חשובים.

זאב אלקין: כשהמערכת הזאת מגיעה ואומרת שהיא לא רק דורשת מהממשלה – והיא דורשת בצדק, מגיעה לה עזרה – אבל אומרת שהיא גם מוכנה לעבור שינוי בשיתוף פעולה עם כולם:

זאב אלקין: עם ור"ה ועם הסטודנטים ולפתוח את כל הסוגיות הכאובות – זה מצוין.

זאב אלקין: עקבתי אחר הסוגיות והסתכלתי על המצגת, ואין כמעט נושא שלא היה עליו ויכוח בשנים הקודמות שות"ת אמרו שהם מוכנים לדבר על זה, ומוכנים לשנות ולפתוח.

זאב אלקין: הרוח הזאת של הנכונות של מערכת ההשכלה הגבוהה להגיד שהיא מוכנה להיפתח כדי לבדוק את הדרישות ממנה ואת כל הנושאים הבעייתיים, היא רוח מאוד חשובה, ומגיע על כך יישר כוח גם לות"ת וגם לור"ה, כי אני מניח שבלי שותפות ור"ה זה היה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: כאן זה כבר מגיע לכנסת ולממשלה ומעמיד אתגר לא קטן גם לצד השני, למערכת הציבורית.

זאב אלקין: יש כאן שעת רצון, שבה כשמערכת מוכנה לעשות מה שנדרש ממנה ללכת לקראת שינויים ולבנות עצמה מחדש, היא צריכה גם יד מושטת מצד הממשלה.

זאב אלקין: אני בטוח שהשר ידאג לכך, ואני מאוד מקווה שמשרד האוצר ידאג לכך.

זאב אלקין: שנים רבות משרד האוצר אמר לנו שהוא מוכן לעזור להשכלה הגבוהה ומודע מה חשיבותה לצמיחה, אבל גם שהם יעשו מה שמוטל עליהם.

זאב אלקין: הנה, הם עושים את מה שמוטל עליהם, והגיע הזמן של משרד האוצר לפרוע את השטר.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שבשנים הקרובות אנחנו כולנו יחד נהיה עדים לרפורמה מבנית מאוד חשובה שתהיה בשקט ובהידברות בין כל הצדדים, אבל גם יד יותר פתוחה של משרד האוצר כי אם יש דבר שהוא קטר של המשק ושל הפיתוח הכלכלי זאת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש ושלום גם לשר החינוך וליושב ראש ות"ת ולכל ראשי ההשכלה הגבוהה שנמצאים כאן, שיש לי הרבה מאוד כבוד אליהם.

רונית תירוש: לכן צרם לי המשפט הזה שאין כבוד להשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: הכוונה הייתה שיותר מעריכים כסף מאשר בעל השכלה.

רונית תירוש: אבל להשכלה הגבוהה בישראל יש הרבה מאוד כבוד גם בארץ וגם בעולם.

רונית תירוש: אני לא חושבת שבגלל הבעיות התקציביות קרנה של ההשכלה הגבוהה תרד – שומרים פה על רמה מאוד גבוהה, לפעמים אפילו מדי.

רונית תירוש: לכן אני רוצה להגיד כמה דברים שאני כופרת בהם, ואחר-כך כמה הערות.

רונית תירוש: ראשית, כשם שכל פעם שומעים על חתן פרס נובל או על הישג מרשים אחר, אנחנו אומרים, טוב, זה לא תוצר של הדור הזה, זה תוצר של החינוך הקודם.

רונית תירוש: קצת סבלנות.

רונית תירוש: בעוד 25 שנה אנחנו נראה זוכי פרס נובל שהם יהיו תוצר של הדור הזה.

רונית תירוש: זה לוקח זמן.

רונית תירוש: יש מחקרים שנערכים 25-20 שנה עד שהם מגיעים לממצא שמצדיק פרס נובל או כל פרס אחר.

אשר יהלום: זה מצריך גם השקעה.

רונית תירוש: אני לא אמרתי שלא.

רונית תירוש: אני לא אומרת שרמת ההשכלה בישראל היום בחינוך היסודי ובחינוך העל יסודי משביעת רצון, אבל יש כאן בהחלט אנשים מבריקים.

רונית תירוש: ראינו את הדברים שהם תוצרים מידיים בהייטק, וזה אותו דור שמתחנך היום ואתמול ומביא להישגים – אמנם בהייטק, לא במחקרים – אבל זה אותם בוגרים יצירתיים שיש לנו.

רונית תירוש: ראינו כאן גרף של גילאי הסגל.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שזאת בעיה של תקציב ותקינה, ואין רענון שורות כשם שבמערכת החינוך יש הרבה מורים מאוד מבוגרים.

רונית תירוש: אבל הנה, מצאו פתרון: במערכת החינוך ראש הממשלה הקודם אולמרט עודד פרישה כדי לאפשר כניסה של כוחות רעננים, יצירתיים וצעירים.

רונית תירוש: גם פה צריך לעשות מהלך עם משרד האוצר ולעודד פרישה של סגל בכיר שאולי קצת עייף.

רונית תירוש: כי יש פוטנציאל, זה לא להציג תמונה שאין פוטנציאל של סגל צעיר שיכול לעשות את העבודה.

רונית תירוש: הבעיה היא שלא נותנים להם להיכנס.

רונית תירוש: זה סתום מן הקצה האחר.

רונית תירוש: יש לי שתי טענות כלפי המערכת הזאת, שהן לפתחכם: ראשית בעניין רפואה: יש מחסור עצום ברופאים.

רונית תירוש: אני לא רואה באמת איזשהו פתרון יצירתי באופק שמערכת ההשכלה הגבוהה נותנת.

רונית תירוש: אני שומעת על הרבה מאוד סטודנטים לרפואה שנמצאים בחו"ל, שמגיעים לכאן לארץ ומנסים להתקבל לאחר שנה-שנתיים שהם למדו בחו"ל ובאים עם תעודות יפות; אולי לא מספיק טובים בשביל מדינת ישראל, לכן אמרתי שהרמה שלנו מאוד גבוהה ולפעמים מדי.

רונית תירוש: אבל צריך למצוא פתרון, הרי אי אפשר להסתגר במגדל השן ומצד שני לזעוק חמס – אין לנו רופאים.

רונית תירוש: אז צריך למצוא פתרון.

רונית תירוש: אני לא אומרת שצריך להתפשר על רמה, אבל קשה לי להאמין שאי אפשר למצוא איזשהו ערוץ שיהיה ידוע לכול, ולהגיד שזה המסלול שצריכים לעשות.

רונית תירוש: תנו להם יד, הם יבואו, הם יחזרו, ולא יהיה לנו מחסור ברופאים.

רונית תירוש: שנית, יש לי הרבה מאוד תרעומת על היחס לסטודנטים באוניברסיטאות לעומת היחס לסטודנטים במכללות.

רונית תירוש: אז עכשיו אולי הבנתי שזה אולי בגלל העומס שנפל על הסגל הבכיר והזוטר המרצה שהפרופורציה בין מספר הסטודנטים למרצה עלה.

רונית תירוש: אני לא חושבת שזה מצדיק.

רונית תירוש: וכשאני מדברת על חוסר יחס זה אומר ללכת לקראת ולהקשיב.

רונית תירוש: כשסטודנט לא מבין לא מיד אגודת הסטודנטים מוצאת לה פתרון בקורסי עזר מקבילים למה שהוא לומד.

רונית תירוש: אני יודעת על סטודנטים שמשלמים שכר לימוד בגובה 10,000 שקל, אבל במקביל עוד 5,000 על מה שאני קוראת לו "שיעורים פרטיים"; בדיוק אותו קורס ניתן על-ידי אגודת הסטודנטים.

רונית תירוש: למה שם זה הולך יותר טוב?

רונית תירוש: למה שם פתאום הוא מבין?

רונית תירוש: כי שם יש יחס, שם מקשיבים לו, כי שם עוצרים כשהוא מצביע ואומר שלא הבין.

רונית תירוש: כשהוא עושה את זה בשיעור באוניברסיטה אומרים לו, סליחה, אתה סטודנט באוניברסיטה, תשבור את הראש.

רונית תירוש: זה בערך ההתבטאות כלפיהם.

רונית תירוש: אין שום יחס.

רונית תירוש: המרצים נמצאים באיזשהו מקום, והסטודנטים במקום אחר, והציונים שהם מביאים הם לא בזכות המרצים, זה בזכות השיעורים שאגודת הסטודנטים נותנת.

רונית תירוש: זה חמור מאוד.

רונית תירוש: אני מציעה ליושב ראש הוועדה לקיים פה דיון ולבקש מה-מ.מ.מ נתונים על מספר הסטודנטים שלוקחים "שיעורים פרטיים" באגודת הסטודנטים.

רונית תירוש: זה המון.

רונית תירוש: זה אולי לא במדעי הרוח, אבל זה בכל המדעים האחרים.

רונית תירוש: זה בלתי נסבל.

רונית תירוש: וזה הון תועפות.

רונית תירוש: הם לא לוקחים אחריות.

רונית תירוש: זה מזכיר לי שמאוד התרעמתי כשהייתה במערכת החינוך תופעה ש-80% מהתלמידים בכיתה י' לומדים בשיעורים פרטיים לקראת הבגרות בלשון.

רונית תירוש: אם הם מצליחים, טופחים לכולם על השכם.

רונית תירוש: אבל זה לא המורים שלנו, זה המורים הפרטיים שהשקיעו בהם, דבר שלא יכול להיות בהשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: השתוממתי שיש תופעה כזאת.

רונית תירוש: אני מעוניינת להתייחס, ברשותך, למידע שהונפק לנו.

רונית תירוש: יש כאן נתונים כמה לומדים במכללות, אבל אין הפרדה כמה מתוכם לומדים במכללות הפרטיות.

רונית תירוש: מעניינת אותי הפרופורציה בין מספר הלומדים במכללות הפרטיות ובין מספר הלומדים במתוקצבות.

זבולון אורלב: כ- 50 אלף, אם אינני טועה.

רונית תירוש: בשלהי הקדנציה שלי כמנכ"לית המשרד התחלנו בנושא של מכללות להכשרת מורים, וזה לא תפס תאוצה, וחבל.

רונית תירוש: רק כשמסתכלים על המספרים רואים שיש 34 מכללות אקדמיות, ולומדים בהן 83 אלף סטודנטים; לעומת 24 מכללות להכשרת מורים שבהן לומדים 19 אלף סטודנטים.

רונית תירוש: זה ממש חסר היגיון.

רונית תירוש: הייתה תוכנית במשרד החינוך לצמצום מספר המכללות, שאיציק תומר היה אמון עליה.

רונית תירוש: זה לא קל לסגור מכללה, אני יודעת, יש לובי מפה ומשם, אבל צריך לעשות מעשה.

רונית תירוש: אי אפשר להמשיך עם המספרים ההזויים הללו; אלה מכללות מתוקצבות.

רונית תירוש: אני מעדיפה שהכסף הזה ילך למקומות אחרים.

רונית תירוש: או אתה יודע מה?

רונית תירוש: לא אחרים; שיישאר לטובת שדרוג המכללות להכשרת מורים; שיהיו שם ספריות ראויות, שתהיינה מעבדות ראויות, שאפשר יהיה לעודד סגל בזכות השכר הגבוה – כדי שיהיו מורים מצוינים.

רונית תירוש: אני חוזרת בי – לא לקחת את הכסף; להשאיר את הכסף, אבל לצמצם את זה.

רונית תירוש: ולא להכות אותם פעמיים, כמו האוניברסיטאות שמקפיאים את מספר הסטודנטים המתקבלים.

רונית תירוש: אז יוצאים מפסידים פעמיים משום שהסטודנט שלא מתקבל לא מביא אתו את שכר הלימוד שזה גם כדי לממן עשייה, ואנחנו גם מדינה שצריכה לעודד השכלה.

רונית תירוש: אני בעד לעודד השכלה.

רונית תירוש: רע לי כשאני רואה, לפי הנתונים, מגמת ירידה מתמשכת בשלוש השנים האחרונות במספר הסטודנטים לעומת מגמת עלייה במספר המועמדים ללימודים.

30060: בסך-הכול?

רונית תירוש: כן.

30060: לא.

זבולון אורלב: - - -

רונית תירוש: בסך-הכול זה באוניברסיטאות; ברור שבמכללות.

רונית תירוש: המכללות נעשו פתרון לכל דבר.

רונית תירוש: אבל אני מרחמת על הסטודנטים כי הם משלמים הון עתק.

רונית תירוש: לכן ביקשתי לדעת כמה מתוך זה הן הפרטיות, שזה שיעור לא מבוטל של אנשים שהולכים לשם כי אין להם ברירה.

רונית תירוש: אמרת, פרופ' טרכטנברג, שההשכלה הגבוהה סוללת את הדרך למוביליות חברתית-כלכלית.

רונית תירוש: אני מסכימה לחלוטין – מדינת ישראל צריכה לעודד השכלה ולא להביא למצב של הקפאת מספר סטודנטים או של ירידה משיא כזה או מגמת ירידה מתואר שני וכיוצא בזה.

רונית תירוש: המקום היחיד שיש לברך עליו, והוא תמוה, ואני מאוד מברכת ושמחה עליו זה תואר שלישי.

רונית תירוש: למרות כל הצרות והבעיות ואף על פי שהם לא מתקבלים להיות בסגל ואף על פי שהם בורחים החוצה ואין להם תוספת בשכר, עדיין יש עלייה בתואר שלישי.

רונית תירוש: מפתיע.

רונית תירוש: אבל זה ה-Genius היהודי.

רונית תירוש: יש לברך על מגמת עלייה במספר הנשים שעבר 50%, וגם במגזר הערבי יש עלייה, אמנם לא מספקת, אבל עדיין יש עלייה, וזה יפה.

זבולון אורלב: תודה.

רונית תירוש: עוד משהו חשוב.

זבולון אורלב: את קצת מאריכה.

רונית תירוש: אבל יש לי מה להגיד, לא תמיד אני מאריכה.

זבולון אורלב: בבקשה.

רונית תירוש: יש עלייה במספר הסטודנטים במכללות- -

אשר יהלום: לא כולם מתוקצבים.

רונית תירוש: הבעיה שלי היא שאם יש לנו יותר בוגרי מכללות חשוב לי שהם יהיו בוגרים איכותיים.

רונית תירוש: זאת אומרת שאני רוצה שם סגל מרצים לעילא ולעילא, ואני לא בטוחה שזה מה שיש לנו.

רונית תירוש: אני לא בטוחה שהרמה בכל המכללות היא רמה באמת גבוהה.

רונית תירוש: אולי בגלל זה ירדה קרנה של ההשכלה הגבוהה, כי אולי התואר הוא כבר לא אותו תואר.

רונית תירוש: אחת הדרכים – ויקפצו עליי ממל"ג – היא נושא המחקר במכללות – לא מתירים מחקר למרצים במכללות, והם מעדיפים להישאר באוניברסיטה כי רק שם הם יכולים להיות פוריים ולעשות את העבודה שזה מקצועם.

רונית תירוש: אם לא נותנים להם לעשות מחקר במכללה הם יישארו באוניברסיטה, אז מי בא למכללה?

רונית תירוש: אני חלילה לא רוצה לפגוע במרצים במכללות, יש ראויים וטובים.

רונית תירוש: אני מדברת על המתוקצבות, כי לפרטיות אין בעיה – משלמים.

אשר יהלום: יש תחומים שהמכללות משיגות את האוניברסיטאות במחקר.

זבולון אורלב: אדוני, אתה מנצל את טוב לבי שאני לא מעיר לך.

זבולון אורלב: אתה מגזים קצת בקריאות הביניים.

אשר יהלום: סליחה.

רונית תירוש: זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת מבחינה לאומית.

רונית תירוש: חשוב לי שבוגר מכללה יהיה ראוי למה שהוא קיבל שם.

רונית תירוש: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים ואחריו יושב ראש ור"ה, פרופ' בן זאב.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני מברך את כולם ומאחל לכולם שנת לימודים פורייה ומוצלחת.

מסעוד גנאים: גם לדעתי, ערכה של ההשכלה בחברה בישראל פחת קצת; לא המדען המשכיל או המדען הוא הדוגמה, אלא איש העסקים, עולם הכסף.

מסעוד גנאים: יש כאלה שכתבו שהאוניברסיטאות נהפכו לבית חרושת לפקידים, לא עובדים.

מסעוד גנאים: יש כאלה שיש להם הביקורת הזאת אף על פי שהלימוד האוניברסיטאי אמור לייצר לנו את האדם המשכיל, המדען.

מסעוד גנאים: בעניין החברה הערבית, לדעתי, אחת הסיבות העיקריות ששיעור הדוקטורנטים קטן הוא משום שיש הרבה סטודנטים שלומדים מחוץ לישראל.

מסעוד גנאים: יש כ-10,000 תלמידים שלומדים בירדן, למשל.

מסעוד גנאים: יש כאלה שלומדים רפואה, רוקחות בגלל תנאי הקבלה הקשים מאוד בישראל.

מסעוד גנאים: תנאי קבלה קשים גורמים לסטודנטים כאלה ללכת לירדן או לאירופה כדי ללמוד כי תנאי הקבלה יותר קלים.

מסעוד גנאים: זאת הסיבה העיקרית וגם בגלל המצב הכלכלי או אחר אף על פי שהמכללות פתרו את בעיית הנגישות למוסדות האקדמיים ולהשכלה הגבוהה.

מסעוד גנאים: בהצלחה לכולם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' בן זאב, בבקשה.

אהרון בן זאב: כבוד השר, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת.

אהרון בן זאב: אני שמח להיות פה באווירה שקיימת גם במוסדות להשכלה גבוהה וגם בכנסת ובממשלה.

אהרון בן זאב: אנחנו יכולים לחוש באוויר שיש שינוי לטובה ביחס להשכלה הגבוהה ובדיונים שאנחנו מקיימים.

אהרון בן זאב: כיוון שאת מרבית הדברים אמרו השר ויושב ראש ות"ת אני אקצר.

אהרון בן זאב: אני רק לא יכול בלי לשבח את שני האנשים האלה על החשיבה שלהם לטווח הארוך, על המאבק להשכלה הגבוהה.

אהרון בן זאב: יש פה רעננות שכולנו צריכים לברך אותם עליה.

אהרון בן זאב: זאת אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כעת בחלון הזדמנויות לקידום ההשכלה הגבוהה.

אהרון בן זאב: אני רוצה להצביע על כמה נקודות מרכזיות בהתנהגות שלנו במוסדות להשכלה גבוהה: ראשית, ייצוב המערכת בטווח הקצר.

אהרון בן זאב: המערכת עמדה על סף משבר גם תקציבי, גם אחר, גם מאבקים פנימיים בין הרכיבים השונים.

אהרון בן זאב: המשימה הראשונה שלנו הייתה ייצובה בזמן הקצר, והשר ויושב ראש ות"ת הוליכו אותו.

אהרון בן זאב: יש אווירה טובה ומרגישים אותה.

אהרון בן זאב: שנית, חשיבה על קידום כלל המערכת.

אהרון בן זאב: זאת גם נקודה שהשר ויו"ר ות"ת ציינו.

אהרון בן זאב: אנחנו בור"ה, אבל גם שאר הרכיבים במערכת מנסים לראות את טובת ההשכלה הכללית בכללותה.

אהרון בן זאב: זה אומר שכל הרכיבים במערכת צריכים להתאחד כדי להגדיל את העוגה, כדי לשדרג את מערכת ההשכלה הגבוהה, והמריבות על חלוקת הפירורים יכולים להישאר בצד.

אהרון בן זאב: יש לנו בור"ה שיחות עם כל גורמי המערכת של ההשכלה הגבוהה – חברי סגל, מכללות, סטודנטים.

אהרון בן זאב: אני מקווה שיהיו לכך תוצאות.

אהרון בן זאב: דבר נוסף שחשוב מאוד בזמן החדש של מערכת ההשכלה הגבוהה החדשה הוא החשיבה לטווח הארוך.

אהרון בן זאב: ההשכלה הגבוהה, עניינה ותוצאותיה הם בטווח הארוך, לא הקצר.

אהרון בן זאב: בטווח הקצר יש כמה ביטויים, אבל בעיקרו של דבר זה בטווח הארוך.

אהרון בן זאב: אני יודע עד כמה קשה למערכת פוליטית או להנהגה להסתכל על הטווח הארוך בתנאים של מדינת ישראל שבהם יש חילופים כל כך גדולים במערכת הפוליטית.

אהרון בן זאב: הנהגת ההשכלה הגבוהה הפוליטית, השר, יושב ראש הוועדה ויושב ראש ות"ת, מסתכלים על הטווח הארוך.

אהרון בן זאב: אין חשוב מזה כדי לקדם את ההשכלה הגבוהה.

אהרון בן זאב: דבר אחר: עמידה על יסודות כלכליים איתנים יותר.

אהרון בן זאב: כל המוסדות חייבים לראות איך אנחנו עומדים על יסודות איתנים.

אהרון בן זאב: חלק יבוא מהאוצר, וחלק חייב להיות מבפנים.

אהרון בן זאב: נוסף לכך, שינויים מבניים באוניברסיטאות ובמוסדות אחרים להשכלה גבוהה שיאפשרו את ביסוס הכיוון החדש, וכמובן, עידוד המחקר שיושב ראש ות"ת עמד עליו.

אהרון בן זאב: אנחנו נטפל גם בנושאים שחברת הכנסת תירוש הזכירה: יחס לסטודנטים, מחקר במכללות – אלה נושאים בעייתיים שאכן צריך להתייחס אליהם.

אהרון בן זאב: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופ' חגית מסר ירון אני גם רוצה להעיר כמה הערות לגופם של הדברים שנאמרו במצגת.

זבולון אורלב: קודם כול אני רוצה להיות בר-פלוגתא שלך, חברת הכנסת תירוש, ולומר שאני מאוד פסימי שאם המתווה של ההשכלה הגבוהה, חלילה, יימשך כמו בשנים האחרונות אני לא בטוח שיהיו לנו פרסי נובל, ואני לא יודע מה יהיה מעמדנו – אני צופה חזות קשה מאוד.

זבולון אורלב: כאשר בכל הפרמטרים, חוץ מפרמטר אחד שאנחנו מובילם בו בעולם – מספר הפרסומים המדעיים – בכל הפרמטרים האחרים – גיל המרצים, אכלוס הכיתות וכל יתר הפרמטרים שדובר בהם, אנחנו רק נעשים גרועים יותר.

זבולון אורלב: אני לא רואה איך אנחנו נגדל את הדור הבא גם במדעי הרוח וגם במדעי הטבע.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי, אין כאן נוסחת קסם.

זבולון אורלב: התקציב האוניברסיטאי למחקר פחת בעשור הגדול בהיקף של למעלה מ-20%, המדע הבסיסי של תשתיות לא יכול לפרוח.

זבולון אורלב: אני גם בר פלוגתא שלך בעניין שהגודל קובע.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי בינתיים אף מחקר לא במכללות להכשרת מורים ולא במכללות הרגילות ולא באוניברסיטאות- -

גדעון סער: אני יותר קרוב לעמדת חברת הכנסת תירוש.

זבולון אורלב: בסדר, מותר לנו גם להיות בר-פלוגתא.

גדעון סער: זה נדיר.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני לא ראיתי שאני יכול להשוות פקולטה מול פקולטה.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה סטודנטים לומדים לימודים סיניים באוניברסיטה וכמה לומדים תורה שבעל-פה.

זבולון אורלב: במקרה באוניברסיטה העברית אני יודע שלומדים בודדים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהרמה שם היא פחותה מאשר בפקולטה אחרת שבה יש אוניברסיטה של 20 אלף סטודנטים.

זבולון אורלב: הגודל הוא דיון אחר, ואני לא רוצה להיכנס אליו היום.

זבולון אורלב: להפך, המצגת עשתה מבחינה מסוימת את מלאכתנו בכך שהצביעה על הבעיות באומץ לב, בשקיפות, בלי להסתיר דבר, יחד עם הצגת חזון מאוד שאפתני.

זבולון אורלב: אדוני יושב ראש ות"ת ואדוני השר, המצגת נשארת אצלנו, ויש לנו טבע רע לעקוב.

זבולון אורלב: אנחנו בעוד כחצי שנה נקיים דיון, נעלה את המצגת בצד הימני, ובצד השמאלי אתם תצטרכו למלא מה קרה ומה התקדם מאז.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את החזון השאפתני, את היעדים ואת המדיניות המרשימה שהיא מאוד ברורה וראויה, אבל המבחן הוא בסופו של דבר ביישום, בביצוע ובתוצאות.

זבולון אורלב: לצערי, אני פחות אופטימי מכם באשר לנכונות של כולם, כולל של משרד האוצר ושל גורמים אחרים, לשתף פעולה.

זבולון אורלב: נדמה לי שיש כבר פרס נובל בכלכלה על כך שלעומת מה שחשבו פעם שהשיקול הוא רציונלי, התברר שלא תמיד השיקול הרציונלי הוא השיקול המוביל.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם עושים כאן שיקול רציונלי.

זבולון אורלב: האינטרס של כולם זה להגיע לחוקי פעילות או להתנהלות – אתה צודק במאה אחוז, אבל לא תמיד, לצערי, ההיגיון פועל כאן.

זבולון אורלב: אם ההיגיון היה פועל ממשלת ישראל הייתה במתווה אחר לגמרי של האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לצערי, הדבר הזה קיים.

זבולון אורלב: לכן צדק השר שבסופו של דבר המבחן הוא גיבוש המדיניות והפעלתה, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב 2011.

זבולון אורלב: אני אחזור על זה כמו קיטור.

זבולון אורלב: זה לא יעזור, פרופ' טרכטנברג, אם כל מה שאמרת פה לא יגובה בתקציב.

זבולון אורלב: לא אמרת כמעט מילה על החזר תקציב.

זבולון אורלב: לא אמרת.

זבולון אורלב: זה לא ביעדים שלכם.

זבולון אורלב: לא יעזור לכם שום דבר, אם יהיו יחסים מצוינים ותמצאו את המכנה המשותף – הכול יהיה בסדר, זה לדעתי, לא יפתור את הבעיה של ההשכלה הגבוהה אם בסופו של דבר לדוקטורנטים- -

גדעון סער: היה כתוב: "בניית תוכנית חומש שתאפשר מימוש יעדים תוך הקצאת משאבים נוספים למערכת".

גדעון סער: כשאומרים "משאבים נוספים" הכוונה היא לתקציבים נוספים.

זבולון אורלב: התכוונתי שזה יהיה באותיות יותר גדולות, בהדגש.

גדעון סער: אני מבקש שבמצגת הבאה זה יהיה מודגש.

זבולון אורלב: התכוונתי שזה יהיה בשני פסים- -

גדעון סער: אני אמרתי את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: נכון, אמרתי.

זבולון אורלב: אמרתי שגם במצגת אני מצפה שזה יודגש.

זבולון אורלב: כי מישהו עלול להבין בטעות שהוא מפרש את מערכת ההשכלה הגבוהה בשונה מההגדרות המשותפות שלנו.

זבולון אורלב: אז גם פה מישהו עלול להגדיר אחרת; יגידו, תן לי את המצגת, אני חותם עליה.

זבולון אורלב: אגב, אין בעיה עם משאבים נוספים, הוא ייתן משאבים נוספים.

זבולון אורלב: אם הייתי שר האוצר הייתי חותם עכשיו מיד שלא תבוא אליי יותר בטענות – קבל עוד 100 מיליון שקל בשנה, נגמור את כל העניין והכול בסדר גמור.

זבולון אורלב: ואני יודע שאתה לא מתכוון לזה, ואני יודע שהשר לא מתכוון לזה, כי מדברים פה על שינוי יסודי ומערכתי.

זבולון אורלב: הרכבת נסעה לכיוון מאוד לא נכון, וצריך להסיט אותה, והיא רכבת גדולה וארוכה.

זבולון אורלב: הבעיות שהצבעת עליהן פחות או יותר ידועות, אבל סידרת אותן פעם אחת בצורה מוסמכת ומסודרת – זה מאותת לכולם.

זבולון אורלב: לכן אציע בסיכום שמעבר לכך שאנחנו מברכים את השר, אותך ואת כל הגורמים על פעילות בלתי רגילה ועל פתיחת שנת לימודים תקינה, המבחן האמיתי שלנו הוא מבחן של יישום וביצוע.

זבולון אורלב: פרופ' חגית מסר ירון, שאני מכיר אותה כחבר כנסת גם בתפקידיה הקודמים, בין היתר כמדענית הראשית במשרד המדע.

זבולון אורלב: בבקשה.

חגית מסר ירון: תודה רבה.

חגית מסר ירון: אני רוצה להצטרף לתודות.

חגית מסר ירון: המוסד היחיד מבין המוסדות להשכלה גבוהה שפתח את השנה למרות סכסוך עבודה מוצהר הוא האוניברסיטה הפתוחה.

חגית מסר ירון: סכסוך העבודה הוא רגוע בזכות אנשים שיושבים כאן, בין היתר שר החינוך שתרם רבות לפתיחת תהליך גישור שעדיין נמשך, יושב ראש הוועדה וועדת החינוך שהביאה להפסקת השביתה.

חגית מסר ירון: לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות לשותפים.

חגית מסר ירון: רק למען העדכון – הגישור נמשך.

חגית מסר ירון: פרופ' יצחק זמיר המגשר מוביל אותו, ואנחנו אופטימיים, אנחנו מצפים לסיכום בזמן הקרוב.

חגית מסר ירון: בינתיים, כאמור, שנת הלימודים נפתחה כסדרה.

חגית מסר ירון: ממשלת ישראל השכילה להקים בשנות ה-70 אוניברסיטה אחרת מחוץ לקופסה – מחוץ לקופסה של המוסדות להשכלה הגבוהה שהיו קיימים אז וקיימים עכשיו, כי האוניברסיטה הפתוחה היא גוף שפועל אחרת; הוא גוף שמביא את הקמפוס אל הסטודנט ולא את הסטודנט לקמפוס.

חגית מסר ירון: זה גוף שהמוסדות, ות"ת ומל"ג, נתנו לו את האפשרות של הגמישות כך שכל סטודנט יכול לקבל את הלימודים בצורה שמתאימה לו.

חגית מסר ירון: נכון להיום יש באוניברסיטה הפתוחה עשרות אלפי סטודנטים מכל המגזרים מכל רחבי הארץ מכל הגילאים, שכל אחד לומד בקצב שלו ובצורה שמתאימה לו.

חגית מסר ירון: אותה גמישות ייחודית נותנת מענה לאוכלוסיות נרחבות מאוד בציבור הישראלי.

חגית מסר ירון: אנחנו נמשיך לעשות את זה, ואנחנו באמת חושבים שיש כאן אמירה שהיא מעבר לתועלת לפרט, במנגנון ייחודי שלא מתחרה במוסדות האחרים, אלא משלים לו.

חגית מסר ירון: יש כאן אמירה ברוח הדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להדגיש אותם: האוניברסיטה הפתוחה, לבד מהאפשרות למתן השכלה גבוהה איכותית למגוון רחב של סטודנטים מהווה תשתית בהרבה מובנים להשכלה הגבוהה בישראל.

חגית מסר ירון: חומרי הלימוד שפותחו באוניברסיטה הפתוחה, הלימודים, הקורסים, עומדים לרשות כל האוניברסיטאות והמכללות, וכל האוניברסיטאות והמכללות עושות בהם שימוש; העמדנו אותם חינם פתוחים ברשת ללא תשלום במסגרת של פרויקט פאר.

חגית מסר ירון: זאת תשתית.

חגית מסר ירון: מעבר לכך, גורמים כמו אפיקי מעבר שמאפשרים לסטודנטים בלי בגרות ופסיכומטרי להתחיל ללמוד באוניברסיטה הפתוחה ולעבור למוסדות האחרים, זאת גם תשתית.

חגית מסר ירון: כי אם מדברים על ההשכלה הגבוהה בישראל בלי האוניברסיטה הפתוחה בישראל היא חסומה לפני כ-50% מבוגרי שנתון שלא זכאים לבגרות.

זבולון אורלב: יש נתון לגבי אחוז הסטודנטים שלומדים אצלכם שאין להם תעודת בגרות?

חגית מסר ירון: כחלק מהרוח זה לא מנדטורי להגיד, זה וולונטרי.

חגית מסר ירון: לפי הנתונים שמדווחים לנו – בערך ל-20% מהסטודנטים שנכנסים למערכת אין בכלל תעודת בגרות.

רונית תירוש: מה אחוז הסטודנטים שעוברים לאוניברסיטאות?

חגית מסר ירון: גם זה נתון שאין לנו עליו מעקב מנדטורי.

חגית מסר ירון: יש הרבה סטודנטים אצלנו שלוקחים קורסים בודדים במהלך התיכון והצבא ואחרי זה מממשים אותם במוסדות האחרים.

חגית מסר ירון: במסגרת הדברים שנאמרו כאן, לא רק לבקש מבחוץ, אלא למצות פוטנציאל בפנים, אני מעמידה כאן מול הוועדה הנכבדה את המשאבים של האוניברסיטה הפתוחה לכל מערכת ההשכלה הגבוהה כדי לנסות למצות את שיתוף הפעולה ואת התשתיות האלה בצורה טובה יותר ממה שנעשה עכשיו.

חגית מסר ירון: יש הרבה דברים שניתן לעשות בתקציבים הקיימים בשיתוף הפעולה הזה.

חגית מסר ירון: יש לנו ערך מוסף בדברים האלה; אנחנו עומדים לעשות תוכנית כזאת עם ות"ת, ורוח הדברים שנאמרו כאן לדרוש מאתנו ולעשות את הדברים בשיתוף פעולה – אנחנו בהחלט רוצים ויכולים להיות חלק מזה.

חגית מסר ירון: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופ' יקיר שושני, מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות.

יקיר שושני: אני מברך את יושב ראש ות"ת החדש ואת שר החינוך על העבודה שהם הקדישו לשיפור מערכת ההשכלה הגבוהה ועל הרצון שלהם לבנות תוכנית חומש.

יקיר שושני: זה דבר מאוד חשוב.

יקיר שושני: אנחנו מייצגים את הסגל ב-21 המכללות הציבוריות בישראל.

יקיר שושני: יש בעיות קשות מאוד במכללות היום בארץ.

יקיר שושני: אני לא רוצה להשבית את השמחה; אמרו ששנת הלימודים נפתחה בצורה יפה, אבל במכללות אנחנו רואים שישנן בעיות שאם הן היו באות לידי ביטוי שנת הלימודים לא הייתה נפתחת בצורה כזאת.

יקיר שושני: הבעיות הן קשות וחמורות.

יקיר שושני: אין לי פה מספיק זמן כדי לפרט אותן, אבל אני יכול להגיד על קצה המזלג כמה מהן: החברים בוועדת שוחט היו בעיקר אנשים מהאוניברסיטאות, נציגים מהמכללות כמעט לא היו, כך שמה שכל דוח ועדת שוחט היה מוטה לטובת האוניברסיטאות.

יקיר שושני: למשל, רק פסוק אחד שמאוד צורם לעיניים הוא שהמכללות יהיו מוסדות להכשרה מקצועית בלבד.

יקיר שושני: זה מאוד חורה לכל אנשי הסגל במכללות וגם לחלק ניכר מהעמיתים באוניברסיטאות, כי בניגוד למה שנאמר פה יש במכללות אנשים שעושים מחקר בצורה ראויה, ותוצאות המחקר שלהם מתפרסמות במיטב העיתונות המקצועית הבינלאומית, הם מופיעים בכנסים בינלאומיים וכן הלאה.

יקיר שושני: נכון, מספר האנשים שעוסקים במחקר במכללות הוא לא כמו באוניברסיטאות, אבל את זה גם משום שבמכללות אין סטודנטים לתואר שני ושלישי, ושהתקצוב של המכללות הוא נמוך ומופלה לרעה ביחס לתקצוב של האוניברסיטאות.

יקיר שושני: אני שמחתי לשמוע שפרופ' טרכטנברג דיבר על שקיפות ועל הרצון של המערכת להידברות כנה ואמיתית עם כל הרכיבים של ההשכלה הגבוהה בארץ.

יקיר שושני: אני באמת מצפה לפגוש גם את שר החינוך וגם את פרופ' טרכטנברג כדי להאיר את עיניהם בבעיות הקשות שיש למכללות.

יקיר שושני: אם הבעיות האלה לא ייפתרו הן יפרצו בצורה זו או אחרת.

יקיר שושני: אני הזכרתי פה את עניין התקצוב של המכללות שהוא תקצוב חסר; יש ממש אפליה משוועת בתקצוב ובקריטריונים להגדרת חלוקת המשאבים בין האוניברסיטאות לבין המכללות.

יקיר שושני: הקריטריונים האלה חייבים לעבור שינוי.

יקיר שושני: יש בעיות קשות שקשורות למובן של המושג "מכללה", ולדעתי, להרבה מאוד אנשים במערכת האקדמית עד היום אין תשובה חד משמעית לשאלה הזאת, מה זאת מכללה; האם מכללה זה רק בית ספר תיכון לסטודנטים יותר בוגרים?

יקיר שושני: האם המכללה צריכה רק לקדם הוראה?

יקיר שושני: האם המכללה עושה מחקר, ואיזה סוג מחקר?

יקיר שושני: הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בתוכנית החומש הזאת כמה שיותר מהר.

יקיר שושני: עוד סימפטום קטן לאפליה של המכללות: עד היום המגזר של המכללות הוא המגזר היחיד בכל מערכת החינוך שאין הסכם העסקה קיבוצי בין מרצי המכללות לבין הנהלת המכללות.

יקיר שושני: זהו משבר קשה מאוד, ובמועצה שלנו אנחנו מנסים להתגבר עליו בשקט ובענייניות.

יקיר שושני: אבל קצב ההתקדמות אינו משביע רצון.

יקיר שושני: אם לא תהיה התקדמות בהקשר הזה ולא יהיו הסכמים הדבר הזה יפרוץ החוצה.

יקיר שושני: נאמר בצדק: מרבית הסטודנטים בארץ היום לומדים במכללות.

יקיר שושני: היום המכללות משרתות תפקידים חשובים רבים שחורגים מעבר לאקדמיה: צמצום פערים חברתיים, נגישות השכלה גבוהה לרבדים סוציו-אקונומיים שעד היום לא הייתה להם האפשרות הזאת.

יקיר שושני: זה עול מאוד כבד ואחריות מאוד גדולה; מצד שני, כמו שכתוב בספר שמות: "חומר אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו, עשה".

יקיר שושני: זה המצב שיש היום במכללות.

יקיר שושני: התקצוב שלהן הוא חסר באופן דרמטי.

יקיר שושני: ההתייחסות של מערכת ההשכלה הגבוהה עד היום למכללות הייתה לא ראויה, כולל מה שהיה בוועדת שוחט.

יקיר שושני: אני מאוד מצפה שבתוכנית החומש כל הדברים האלה יתוקנו ויבואו לידי ביטוי.

יקיר שושני: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין.

זבולון אורלב: אחריו יש לנו עוד שני דוברים ובזה תמה הרשימה.

זבולון אורלב: נוסף לי עוד דובר אחד, פרופ' שלמה בק, שהוא לא אמר לי, אבל אותת לי עכשיו.

זבולון אורלב: אני מבקש שהכול ייאמר בקצרה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: זאת גם הזדמנות לברך על פתיחתה של שנת הלימודים וגם לברך את השר שזאת שנת הלימודים הראשונה שהוא מוביל את פתיחתה.

דב חנין: זאת גם הזדמנות לעשות הערכת מצב על מצב ההשכלה הגבוהה בישראל, ואכן יש כמה דברים שיש בהם להתברך.

דב חנין: אבל יש לו פחות דברים שמהם צריך לדאוג.

דב חנין: אני אתעכב על כמה מהנתונים שהבאתם בפני הוועדה היום.

דב חנין: נקודת המוצא היא היחס בין מספר הסטודנטים לבין הסגל באוניברסיטאות.

דב חנין: היחס הזה עלה ב-18 השנים האחרונות מ-16 סטודנטים לאיש סגל אחד ל-24 סטודנטים לאיש סגל אחד.

דב חנין: זה אומר שאנחנו נמצאים במערכת שבה כל סטודנט יכול לקבל פחות יחס, פחות הוראה, פחות תמיכה.

דב חנין: אגב, זה נכון לא רק לגבי סגל והוראה ישירה, אלא גם לגבי תנאי הלימודים, זה נכון לגבי ספריות ולגבי השירותים תומכים, ומבחינה זאת התמונה מדאיגה.

דב חנין: התמונה הזאת מובנת כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים ורואים שגם מספר חברי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות יורד מ-4,700 משרות שלמות בתחילת העשור ל-4,300- -

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, אנחנו ראינו מצגת, תצא מנקודת הנחה שהוועדה והצופים בבית שמעו את כל הנתונים וראו את כל המצגת.

זבולון אורלב: אין צורך להציג את הנתונים, אלא רק להתייחס אליהם כי העובדות הוצגו בפנינו בשקיפות מרשימה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: התמונה של הירידה במספר חברי הסגל האקדמי הבכיר וירידה במספר חברי סגל זוטר לא נובעת מהעובדה שאין לנו אנשים מוכשרים שיכולים לבצע את התפקידים האלה כי הפן השני של אותה תופעה הם נתונים שמן הסתם גם הם הוצגו בפני הוועדה, אדוני היושב ראש, על הייצוא המרשים של סגל אקדמי לארצות העולם.

דב חנין: זה נתון מדהים ולכן אף על פי שהוא הוצג אני אזכיר אותו שוב: רק בארצות-הברית שיעור הסגל הישראלי הוא בערך רבע ממספר אנשי הסגל הישראלי שנמצאים בישראל.

דב חנין: אנחנו משיגים בענק את כל מדינות העולם בתחום הזה – אנחנו יצואנים של ידע אקדמי, וזה דבר שמצד אחד אנחנו יכולים להתגאות בו, שאנחנו מוציאים תורה לכל ארצות העולם, אבל כאשר הנתונים המקבילים הם מה שקורה בישראל בתחום הזה זה, כמובן, מאוד מדאיג ומצער.

אשר יהלום: כתוב: "כי מציון תצא תורה".

דב חנין: "מציון תצא תורה", אבל אם אנחנו מייצאים את אלה שמלמדים את התורה אולי בסופו של דבר לא נוכל לייצר את התורה.

דב חנין: אנחנו צריכים שתצא התורה ולא תצא היכולת ללמד תורה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס גם לפרופיל שאני מניח שגם הוצג בפני הוועדה- -

זבולון אורלב: כל הנתונים הוצגו בשלמותם, אז אנא חסוך את זמננו בעניין הזה.

דב חנין: הפרופיל הזה של תחומי הלימוד באוניברסיטאות בישראל הוא מדאיג מאוד.

דב חנין: העובדה שמספר התלמידים במדעי הרוח הצטמצם במחצית, אבל לא עלה מספר הסטודנטים לרפואה, לא עלה מספר הסטודנטים למתמטיקה, לא עלה מספר הסטודנטים למדעים פיסיקליים, למדעים ביולוגיים – עלה מספר הסטודנטים למשפטים, עלה מספר הסטודנטים ללימודי עסקים- -

זבולון אורלב: אתה גם עורך דין, לא?

דב חנין: גם אני עורך דין.

גדעון סער: דווקא מכיוון שאנחנו עורכי דין אנחנו- -

זבולון אורלב: רוצים לשמור על הגילדה.

זבולון אורלב: שר החינוך גדעון סער: לא.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שמספר עורכי הדין הוא מטורף.

דב חנין: כאשר כ-10% מהסטודנטים הם סטודנטים למשפטים וכ-10% עוסקים בלימודי עסקים אז יש לנו בעיה.

דב חנין: כשהדבר הזה בא על חשבון מדעי הרוח שהצטמצמו במחצית – יש לנו משבר, שאליו צריך להידרש.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהועלו בדיון- -

זבולון אורלב: אנא, בקצרה.

דב חנין: אני מצטרף לחלוטין לדברי קודמי על החשיבות של הגעה להסכם עבודה קיבוצי גם במכללות.

דב חנין: אם לא נגיע להסכם עבודה קיבוצי במכללות אנחנו נשאיר את התחום הזה פרוץ בצורה מאוד בעייתית.

דב חנין: אני רוצה להתייחס גם לברכות שקיבלנו מפרופ' מסר ירון – אני מברך על הברכות, אבל אני הייתי יותר מברך אם סוף סוף תהליך הגישור הזה יגיע לסיומו.

דב חנין: הנושא הזה נדון בוועדה, אבל אם הגישור ימשיך להתמשך נחזור לסכסוך עבודה פעיל באוניברסיטה הפתוחה.

דב חנין: דווקא משום שאני חושב שהאוניברסיטה הפתוחה היא מוסד מאוד חשוב, ואני מאוד מברך על הפעילות של האוניברסיטה הפתוחה כמוסד הגיע הזמן לסיים את המהלך הזה, לסיים את הגישור ולהגיע להסכמים.

דב חנין: תודה רבה.

זבולון אורלב: לצערי, השר התריע מראש שבאיזשהו שלב יצטרך לעזוב.

זבולון אורלב: לכן לפני שהוא עוזב הוא יגיד שתי מילים, והדיון נמשך.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש יצאה כבר, אבל דעתי היא שצריך לצמצם את מספר המכללות להכשרת עובדי הוראה.

גדעון סער: אני נפגשתי באחרונה עם נציגים של ראשי המכללות, ויש דברים שאנחנו כבר עושים בהקשר הזה.

גדעון סער: אני מקווה שאני אצליח להתמודד עם זה יותר טוב מכפי שהיה בעבר.

גדעון סער: כל ההערות שנשמעו הן ההערות קונסטרוקטיביות.

גדעון סער: לא הוצגה תוכנית עבודה, אלא כיווני פעולה.

גדעון סער: תוצג תוכנית עבודה, וכרגיל, את כל התוכניות אנחנו נביא לוועדה שלך, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: בעיית הסגל במכללות – אני מבקש לשבת קודם עם יו"ר ות"ת ואחר-כך איתי.

גדעון סער: בעניין האוניברסיטה הפתוחה, אני סומך על השופט זמיר – לאחר הרבה מאוד התלבטויות ומחלוקות פתרנו את מלאכת הגישור – שבידיו להצליח להביא את זה לקו סיום בצורה מוצלחת.

גדעון סער: אלה הדברים, אני מתנצל שאני צריך לצאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' שלמה בק, ראש רמ"א, ראש המכללות האקדמיות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: אחריו בועז, ואחריו יסיים חבר הכנסת זחאלקה.

גדעון סער: עכשיו לא נעים לי.

זבולון אורלב: זה תפקידי ליצור בעיות.

גדעון סער: דברו בקצרה, אז אני אשתדל להישאר.

שלמה בק: כבוד השר נגע בנקודה אחת מאוד מרכזית, ואני רוצה להרחיב אותה- -

זבולון אורלב: תרחיב אותה רק בקצרה.

זבולון אורלב: שלמה בק: לא מדובר רק במספר המכללות, אלא לדעתי, צריך להיכנס לתוכנית חומש גם למכללות להוראה ולראות את הזיקה בין התוכנית הזאת לבין תוכנית הות"ת, כי יש כפילויות ויש דברים שאפשר לחסוך ואפשר לבנות תוכנית משותפת.

דב חנין: אני לא יודע מה קורה פה בכנסת; מצד אחד תוכניות חומש, מצד שני רוצים להקים את "ברית המועצות" – מה קרה?

שלמה בק: שתהיה תוכנית ששת, לא משנה מה.

שלמה בק: אבל שתהיה תוכנית משותפת בתיאום עם הות"ת כדי שהדברים האלה ייפתרו, כולל בעיית ההעסקה של הסגל שבעניינו הסכם השכר החדש עוד אפילו לא נכנס לדיון.

שלמה בק: אנחנו בכיוון נכון בתיאום עם המשרד לשיפור תנאי הקבלה וגם במעבר הדרגתי לתואר מתקדם יותר בהכשרה להוראה.

שלמה בק: אני מקווה שהדברים האלה ישאו פרי בשנים הקרובות.

זבולון אורלב: עמדת בציפיות.

זבולון אורלב: בועז טופורובסקי, בבקשה

23639: תודה על ההזמנה.

23639: אני שמח להופיע פעם ראשונה בוועדה כמי שמייצג את כלל הסטודנטים במדינת ישראל, כולל הסטודנטים במוסדות להכשרת עובדי הוראה, סטודנטים במוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, מכללות, אוניברסיטאות וגם הנדסאים- -

זבולון אורלב: אבל נשארתם עם שני נציגים במל"ג.

23639: כן, אנחנו עדיין שני נציגים במל"ג, אל תעזו לקחת לנו את זה.

אברהם מיכאלי: זה אומר שאם היית רץ בדגל הזה בבחירות, היית בטוח זוכה.

23639: אתה יודע מה, שכנעת אותי.

23639: יש שינוי גישה מאוד חיובי גם מצד הנהגת הסטודנטים.

23639: אנחנו יושבים בצורה פתוחה מתוך רצון באמת לפתור את בעיות ההשכלה הגבוהה לטווח הארוך; אני גם מרגיש שיש גם שינוי גישה בצד השני – גם מראשי ההשכלה הגבוהה לכל סוגיהם, המל"ג, ור"ה ועם ור"מ שתמיד הייתה איתם אוירה חיובית, וגם עם הסגלים.

23639: אני מקווה שכיווני הפעולה יתורגמו למעשים בשטח כי בסופו של דבר צריך לזכור שהר הגעש עדיין עומד להתפרץ; עדיין יש הרבה מאוד בעיות במערכת ההשכלה הגבוהה, ובעניין הסטודנטים שכר הלימוד עלה השנה, ובכל זאת אנחנו שקטים.

23639: זאת גם למרות החלטת ממשלה ולמרות הסכם שנחתם עם הסטודנטים.

23639: אבל אנחנו עדיין נותנים את הצ'אנס הזה, ואני מקווה מאוד שתוך כמה חודשים קצרים וקרובים נוכל להגיע לפתרון ארוך טווח למערכת ההשכלה הגבוהה, וכולנו נהיה שמחים ומאושרים בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות נקודה אחת שהיא, בעיניי, נקודת מפתח: שאלת הערכים והעקרונות שמנחים את הפעילות האקדמית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לדבר על כולם, אלא על נקודה אחת שקשורה יותר לסטודנטים – מצד אחד עיקרון של מצוינות ומצד שני מחויבות חברתית.

ג'מאל זחאלקה: הייתי בכנסים, אדוני השר, כבוד היושב ראש ופרופ' טרכטנברג, ושמעתי מרצים רבים שאומרים שאלו דברים מנוגדים זה לזה.

ג'מאל זחאלקה: זה עומד מול זה.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטה צריכה להיות מצוינת, ואנחנו רוצים שהאוניברסיטה העברית, למשל, תהיה אוניברסיטה נוסח הדגם האמריקני לעומת אוניברסיטאות אחרות לאנשים בשוליים ואוניברסיטאות לעשירים שיש להם הכוח והאמצעים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בכמה נושאים, ואחד מהם הוא נושא הקבלה לאוניברסיטאות.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שקבלה לאוניברסיטאות תהיה לפי קריטריונים אחידים מבחינה פורמלית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שיקבלו את הסטודנטים הכי טובים, אבל יש הרבה דרכים לחפש את הסטודנטים הכי טובים.

ג'מאל זחאלקה: רבים באולם הזה יודעים שציונים הם דבר יחסי; כלומר עשרה תלמידי תיכון הכי טובים ברהט לא שונים מאלה ברמת אביב.

ג'מאל זחאלקה: אבל אלה יקבלו בגרות מאוד גבוהה, כי יש להם כסף לציון מאוד גבוה בפסיכומטרי, ולסטודנט מרהט או מאופקים אין האמצעים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הוצעו שיטות וגם בארץ נעשו ניסיונות בדבר הזה, וההצלחה הייתה עצומה.

ג'מאל זחאלקה: התקבלו למשפטים בתל-אביב תלמידים שלא עומדים בקריטריונים, אבל הם התלמידים הכי טובים בבית הספר שלהם, וההצלחה שלהם הייתה גדולה יותר מהממוצע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, זה דבר שאתה צריך ליטול בעצמך – לשנות את הקריטריונים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא קורא לבטל את הפסיכומטרי, אלא רוצה שהנושא יישקל בכובד ראש.

ג'מאל זחאלקה: להצלחה באוניברסיטאות צריך לתת הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: ההצלחה והמצוינות לא נמצאת רק ברמת אביב.

ג'מאל זחאלקה: יש מצוינות שמפוזרת גם בפריפריה, וצריך רק לתת לה הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר: תנו הזדמנות למצוינות בכל מקום ובצורה שוויונית.

ג'מאל זחאלקה: זה העיקרון שצריך לפעול בקבלה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה שיטות, ואפשר לערוך בנושא הזה מהפכה של ממש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה בשם הוועדה אנחנו רוצים לברך את שר החינוך ואת יו"ר ות"ת, יו"ר ור"ה, יו"ר התאחדות הסטודנטים, יו"ר רמ"א ומנכ"ל ות"ת-מל"ג – כל הגורמים שחברו יחדיו לפתוח שנת הלימודים ראויה ותקינה אחרי כמה שנים שידענו סבל, ובוודאי לשר החינוך יש כאן משקל מיוחד.

זבולון אורלב: שנית, אני מעוניין לחזור ולומר את דעתה של הוועדה שעולה בקנה אחד גם עם דעתכם באשר למעמד של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, את חיוניותה, כך שהיא עוגן בסיסי לקיומה להבטחת עתידה של מדינת ישראל בכל ההיבטים – הערכיים, המדעיים, הכלכליים, הביטחוניים – כמעט בכל היבט.

זבולון אורלב: דבר שלישי, אנחנו מברכים על המצגת שחשפה בפני הוועדה את הבעיות היסודיות של מערכת ההשכלה הגבוהה, כפי שהצטברו בעשור או בשני העשורים האחרונים.

זבולון אורלב: זו תמונת מצב מאוד מדאיגה, ולדעת הוועדה, היא מחייבת שינוי יסודי מצד כל הגורמים הקשורים בהשכלה הגבוהה, החל בממשלה ועד ארגוני הסטודנטים דרך ארגוני הסגל והמוסדות להשכלה הגבוהה, וכמובן, שיתוף פעולה ביניהם.

זבולון אורלב: אנחנו מברכים גם על החזון השאפתני ועל המדיניות המרשימה כפי שהוצגה כאן ומעודדים את השר ואת כל הגורמים האחרים להביא ליישומה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר יישום המדיניות היא המבחן האמיתי של השינוי הדרוש.

זבולון אורלב: הוועדה מברכת על כיווני הפעולה הראויים והנכונים שהוצגו.

זבולון אורלב: אבל הוועדה סבורה שבסופו של דבר לא ניתן יהיה לערוך שינוי יסודי, אלא גם בתוספת תקציבית משמעותית בלוח זמנים מאוד מפורט כדוגמת ועדת שוחט בהיקף שלהערכתנו, אלה המושגים שוועדת שוחט הסכימה עליהם – כ-2.5 מיליארד שקלים שעדיין חסרים בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: המבחן יהיה כמובן הראשון בתקציב 2011.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תחבור למאמצים של השר ושל הות"ת כדי לנסות להשיג את היעדים האלה שמשותפים לכלל החברה בישראל.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למנהיגות של ההשכלה הגבוהה להיות ערה לשינוי ערכים בחברה הישראלית ולתרום את חלקה בשינוי מעמדה וקרנה של ההשכלה הגבוהה גם בקרב המערכת השלטונית וגם בקרב העם.

זבולון אורלב: אנחנו מאמינים שעם השינוי הזה גם יהיו תוצאות מעשיות בתקציבים, בחוקים ובדברים אחרים.

זבולון אורלב: פתחנו בברכה ונסיים בברכה לשר ולכל יתר הגורמים, שתהיה שנת לימודים פורייה ומוצלחת.

זבולון אורלב: אם אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.