ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2009-10-27 11:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ב' – רישוי עסקים.

דוד אזולאי: ראשית, אני מתנצל על העיכוב.

דוד אזולאי: היינו בדיון נוסף, בין לבין רצנו לפה, כך שאני מתנצל בפניכם על העיכוב הזה.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים במקום שהפסקנו בפעם הקודמת, לאחר שסיכמנו את הדיון באותם סעיפים שקיימנו עליהם דיון ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסעיף 10.

תומר רוזנר: ברשות אדוני, ביקשת בישיבה הקודמת להתייחס לנושא של רישיונות עסק לצמיתות.

תומר רוזנר: אתה רוצה לדבר על זה עכשיו?

דוד אזולאי: לא, אני מציע שנשאיר את זה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על החלוקה בין רישיונות עסק - -

תומר רוזנר: ביקשת שיוצג בפניך אילו עסקים.

תומר רוזנר: ..

תומר רוזנר: אני פשוט מזכיר לך.

דוד אזולאי: אני עכשיו נזכר.

דוד אזולאי: ביקשתי אז, בדיון הקודם, לקבל פירוט של עסקים שאמורים לקבל רישיון לצמיתות ועסקים שהולכים בפרוצדורה הישנה.

דוד אזולאי: אני לא אכנס לזה כרגע כי אני רוצה להתקדם בחקיקה.

תומר רוזנר: אנחנו בסעיף 7ב1 בעמוד 7 למטה.

גלעד קרן: "אחרי סעיף 7ב לחוק העיקרי יבוא: 7ב1.

גלעד קרן: "תוקפו של היתר מזורז וקבלת רישיון לאחריו (א) היתר מזורז יעמוד בתוקפו עד תום שנה ממועד נתינתו או עד להחלטת רשות הרישוי לעניין מתן רישיון לגבי אותו עסק, לפי המוקדם מביניהם ואם הודיע נותן אישור לרשות הרישוי על סירובו ליתן אישור מוקדם לענין רישיון כאמור – במועד בו הודיעה על כך רשות הרישוי לבעל ההיתר המזורז; רשות הרישוי תודיע לבעל ההיתר המזורז על פקיעת ההיתר המזורז לפי הוראות סעיף קטן זה בתוך 7 ימים ממועד החלטתה או ממועד הודעת נותן האישור, לפי העניין.

גלעד קרן: (ב) לא נמסרה הודעה לעניין מתן רישיון עד תום שנה ממועד מתן ההיתר המזורז כאמור בסעיף קטן (א), תוארך תקופת תוקפו של ההיתר בשנה נוספת, ובלבד שבעל ההיתר חזר והצהיר כאמור בסעיף 6א1(ה), בתוך החודש שלפני תום השנה כאמור.

גלעד קרן: (ג) לא נמסרה הודעה לעניין מתן רישיון עד תום השנה הנוספת כאמור בסעיף קטן (ב), תיתן רשות הרישוי לבעל ההיתר רישיון לגבי אותו עסק גם בלא אישורם של נותני האישור לפי סעיף 6, ובלבד שחזר והצהיר כאמור בסעיף 6א1(ה) בתוך החודש שלפני תום השנה הנוספת כאמור; ניתן רישיון כאמור, תחל תקופת תוקפו של הרישיון, במועד נתינתו של ההיתר המזורז.

גלעד קרן: אין במתן רישיון בלא אישורם של נותני האישור כדי לגרוע מסמכויותיהם האחרות לפי חוק זה, לגבי אותו עסק, ובכלל זה סמכויותיהם לפי סעיפים 6ד ו-7, והכל בכפוף לסעיף 7ג1.

גלעד קרן: (ד) רשות הרישוי תודיע לנותני האישור על הארכת תקופת תוקפו של ההיתר המזורז לפי סעיף קטן (ב) ועל מתן רישיון לפי סעיף קטן (ג).

גלעד קרן: (ה)(1) על אף האמור בסעיף זה, מצאה רשות הרישוי, ביוזמתה או על פי פנייה מאת נותן אישור, כי ההיתר המזורז ניתן או הוארך כאמור בסעיף זה על יסוד תצהיר כוזב או מסמכים כוזבים, לאחר שנתנה לבעל ההיתר המזורז הזדמנות להשמיע את טענותיו, תודיע על כך לבעל ההיתר המזורז ולנותני האישור, ויראו את ההיתר המזורז כאילו לא ניתן מלכתחילה; (2) ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן זה, ייפסקו ההליכים למתן הרישיון לאותו עסק על סמך הבקשה שהוגשה להיתר המזורז, כאמור בסעיף 6א1(ח).

גלעד קרן: "

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס?

אילנה מישר: אני ממשרד הבריאות.

אילנה מישר: ההוראה בסעיף קטן (ג) 7ב1, מתייחסת להפיכת היתר מזורז או רישיון קבוע כעבור שנתיים אם הרשות המקומית לא עשתה דבר.

אילנה מישר: זה שונה באופן מהותי ממה שנקבע בהמלצות של הבר.

אילנה מישר: שם כתוב: "תוטל חובה על רשות הרישוי או על נותני האישורים הרלוונטיים לפי הענין, לערוך ביקורת בעסק לצורך בחינת עמידתו בתנאי הרישוי על מנת להעניק לו רישיון לתקופה שמעבר לתקופת ההיתר ולשלול את רישיונו במידה ותנאי הרישוי הדרושים אינם מתקיימים.

אילנה מישר: באם לא ערכו רשות הרישוי ונותני האישורים הרלוונטיים ביקורת, כאמור, בתוך פרק הזמן של שנה, יוארך באופן אוטומטי רישיון העסק עד לעריכת הביקורת על ידי רשות הרישוי.

אילנה מישר: " זאת אומרת, ההמלצה היתה שמקבלים שנה רישיון ואחרי כן אפשר להאריך את זה באופן אוטומטי לשנה נוספת בהיתר מזורז אבל לא רישיון קבוע.

אילנה מישר: ההמלצה להעניק באופן אוטומטי רישיון קבוע לא היתה שם.

אילנה מישר: כאן מגיעים למצב שרשות הרישוי, במקום לקבל החלטה מודעת ולהחליט לתת רישיון או לא, הופך להיתר מזורז ככוח עליון מחובת החוק באופן אוטומטי לרישיון קבוע.

אילנה מישר: לדעתנו זה לא מצב סביר.

אילנה מישר: צריכה להיות ביקורת עסק, ושנתיים זה די זמן לרשות הרישוי לערוך ביקורת.

אילנה מישר: אנחנו מציעים נוסח כזה לתחילת הסעיף: "רשות הרישוי תודיע לבעל ההיתר המזורז את החלטתה לענין מתן רישיון לאותו עסק לאחר שערכה פיקוח בעסק עד לטרום השנה הנוספת, כאמור בסעיף קטן (ב)."

דוד אזולאי: כלומר, גברתי אומרת שאחרי שנתיים זה זמן מספיק כדי לאפשר לרשות הרישוי לבוא ולערוך את הביקורת ולהחליט אם הרישיון הוא לצמיתות, שמבחינתנו צמיתות זה ל-10 שנים.

אילנה מישר: אבל גם 10 שנים זה הרבה זמן.

אילנה מישר: שנה אחת אמורה להיות מספיקה לערוך ביקורת, אבל הפשרה שאפשר שנה נוספת נראית לנו סבירה.

אילנה מישר: אבל אחרי שנתיים של ההיתר הזה - -

דוד אזולאי: מה את מציעה אחרי שנתיים, אם רשות הרישוי לא עשתה את הביקורת שלה?

דוד אזולאי: כי פה, האם את רוצה להעניש את בעל העסק בגלל שרשות הרישוי לא עשתה את תפקידה?

דוד אזולאי: הרי לא לזה את מתכוונת.

תומר רוזנר: ולהוסיף שאלה נוספת לשאלת היו"ר: האם לא צריך לחול אותו דין על נותני האישור, או שגם הם חייבים לעשות את הביקורת?

אילנה מישר: נכון, אין בעיה.

דוד אזולאי: לכן, ההערה נכונה כי זמן כזה של שנתיים, אם רשות הרישוי לא הספיקה בתוך שנתיים לעשות את הנדרש ממנה, היא מועלת בתפקידה.

דוד אזולאי: קיבלו שנה ועוד שנה.

דוד אזולאי: פה הייתי מבקש מהצוות המשפטי לתת על כך מענה.

תומר רוזנר: המענה נורא פשוט, והפשרה שהושגה בוועדה נראית לנו סבירה בהחלט.

תומר רוזנר: כפי שזוכר אדוני, הוועדה ראתה בעייתיות בנושא הזה ולכן הגבילה את תוקפו של הרישיון הקבוע שיינתן לתקופה של 10 שנים.

תומר רוזנר: במהלך אותן שנתיים וגם במהלך אותה תקופה של 10 שנים, יכולה בכל עת רשות הרישוי וכן נותני האישור, כל אחד מהם במסגרת כוח האדם והאפשרויות שיש לו, לבוא ולעשות את הביקורת.

תומר רוזנר: מצא בביקורת שיש בעיה, הוא יכול לבטל את הרישיון באותו יום.

דוד אזולאי: זה לא נראה לי תקין שנתנו לרשות הרישוי שנה ועוד שנה ובעצם מה שאתה אומר זה שאנחנו .

דוד אזולאי: נותנים להם חבל ארוך למשך 10 שנים

גלעד קרן: לכל היותר.

דוד אזולאי: הם יכולים לבוא ולבדוק אם משהו לא מתקיים כשורה כדי לבטל את האישור.

דוד אזולאי: כלומר, בתוך ה-10 שנים האלה הם יכולים לבוא ולבדוק שמשהו לא מתנהל כשורה כדי לבטל את הרישיון.

תומר רוזנר: כן, אם הם רוצים.

תומר רוזנר: שים לב, המצב המשפטי כיום לגבי רישיון רגיל, אין חובה לא לרשות הרישוי ולא לנותני האישור לערוך ביקורות לפני שהם נותנים את הרישיון.

תומר רוזנר: הרשויות האלה החליטו שהן רוצות לעשות את זה וזה בסדר גמור.

תומר רוזנר: גם כאן יכולות אותן רשויות שחושבות שזה חשוב לעשות את זה.

תומר רוזנר: היום אתה יכול לקבל רישיון לעסק שתקופת הרישיון שלו היא לצמיתות, בלי שנעשתה אצלך בדיקה.

אילנה מישר: אבל ההבדל הוא שרשות הרישוי מקבלת החלטה שהיא נותנת רישיון ואז היא אחראית לרישיונות שהיא נתנה גם אם היא לא עשתה פיקוח.

אילנה מישר: כאן החוק אומר שהיא תיתן את הרישיון והיא כאילו לא מפעילה שיקול דעת ושוב מדפיסה רישיון.

תומר רוזנר: היא אחראית על המחדל.

תומר רוזנר: היא אחראית באותה מידה.

אילנה מישר: מי שרוצה, יכול להפעיל עסקים לא תקינים.

אילנה מישר: התיק הזה לא מגיע בתורו לטיפול ואז אוטומטית יש לו רישיון.

אילנה מישר: זו דרך מאוד טובה לשפר את אחוז העסקים שיש להם רישוי אבל זה לא משיג את מטרת החוק.

זאב פיש: הדיון הזה התקיים בצורה מאוד רחבה במסגרת ועדת הבר.

זאב פיש: הדוגמה שאנחנו נתנו, ולפחות אז שכנענו, היא שלמשל במסלול של ההיתר המזורז, הירוק, משרד הבריאות כמעט בכל הפריטים שהכנסנו למסלול המזורז, אנחנו בכלל לא נותנים אישור.

זאב פיש: כי מה המטרה?

זאב פיש: פחות בירוקרטיה וכמה שאפשר פחות מעורבות ממשלתית איפה שזה ניתן, אז הורדנו.

זאב פיש: זאת אומרת, האחריות היא כולה של הרשות המקומית.

זאב פיש: ומה ההצעה הזאת מביאה, לאיזה מצב?

זאב פיש: שאחרי שנה אף אחד לא עושה פיקוח.

זאב פיש: נותנים לו היתר מזורז לעוד שנה, שוב לא עושים פיקוח, ואני אומר לכם וכל מי שמכיר את השטח יודע שלפעמים זה במכוון.

זאב פיש: בואו נשים את הדברים על השולחן.

זאב פיש: ישנן כל מיני רשויות מקומיות, יש טובות ופחות טובות.

זאב פיש: ואז נוצר מצב, שעסק מקבל רישיון כדין בלי שום פיקוח של אף גורם ציבורי.

זאב פיש: זה פשוט מסוכן.

זאב פיש: אם למשל ניקח קיוסק, שאנחנו, משרד הבריאות, חושבים שהרשויות המקומיות בהחלט יכולות להתמודד מקצועית עם הדבר הזה, ואנחנו ירדנו מלהיות נותני אישור, והכנסנו אותו למסלול הירוק.

זאב פיש: לא יהיה שם שום פיקוח, לא שלנו, כי אנחנו כבר לא נותני אישור, ולא של הרשות המקומית כי לא מחייבים אותה - -

דוד אזולאי: אבל תדע לך שהמצב קודם היה יותר גרוע, כי הוא היה לצמיתות כפשוטו.

דוד אזולאי: אבל באנו והגבלנו את זה ל-10 שנים ועשינו צעד אחד קדימה.

זאב פיש: אז אנחנו הורדנו את עצמנו מלהיות נותני אישור.

זאב פיש: זאת אומרת, העסק הזה יקבל רישיון כדת וכדין בלי שאף עין מקצועית, לא של רשות מקומית ולא של משרד ממשלתי תראה את זה.

תומר רוזנר: מר פיש, אני שואל שאלה: במצב של היום אתם הורדתם את עצמכם מלהיות נותני אישור ואת הרשות המקומית, אין מסלול ירוק.

תומר רוזנר: אותה רשות מקומית שאתה טוען שבמכוון לא תעשה פיקוח, היא גם היום לא תעשה אותו בלי היתר מזורז, אם היא רוצה לפעול בצורה מכוונת, כמו שאתה אומר, זה לתת לו רישיון קבוע בלי היתר מזורז.

תומר רוזנר: יש מניעה שהיא תעשה את זה בלי לעשות ביקורת?

זאב פיש: אני אענה בשני מישורים: במישור של ההיתר המזורז - -

תומר רוזנר: לא, במישור הרגיל.

זאב פיש: רגע, מהקטן לגדול, וזה בדיוק הטיעון שלנו, שאנחנו אומרים כל השנים: לא יכול להיות כזה מצב שלא תהיה חובת פיקוח של הרשות המקומית.

זאב פיש: הרי לשם מה יש אגף פיקוח עירוני ואגף רישוי עסקים ואגף תברואה וכל האגפים האלה, שבכלל לא חייבים לעשות פיקוח.

זאב פיש: אם המדינה מחליטה שהרשות המקומית לא חייבת לעשות את הפיקוח הישיר ואין במדינה מי שיעשה פיקוח ישיר.

זאב פיש: קח את מחוז תל אביב של משרד הגנת הסביבה במשרד הבריאות, יש שם 10 אנשים.

זאב פיש: הם צריכים לעשות את הפיקוח הישיר, היומיומי, על תל-אביב וחולון ועל בת-ים ועל בני ברק ועל ועל ועל, כשבכל רשות מקומית יש עשרות של פקחים עירוניים, שלא חייבים לעשות פיקוח.

זאב פיש: ריבונו של עולם, אנחנו נותנים לזה לגיטימציה וזה נקרא התייעלות כלכלית?

תומר רוזנר: תאמר לי אדוני, איך זה מתיישב עם ההצעה שאתם יוזמים היום, שמונחת על שולחן הממשלה לגבי מפקחי משרד הבריאות?

זאב פיש: "רימדיה"?

זאב פיש: אתה רוצה לנגח אותי?

זאב פיש: אם אתה מעלה כאן את הפרשה של "רימדיה", זה פשוט לא מכובד, תסלח לי.

זאב פיש: זה פשוט לא רציני.

זאב פיש: תתייחס לגופו של ענין.

דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה הזאת הוא אחד האנשים המעולים בכנסת, וגם אם יש לך ויכוח, הדברים שהוא אומר תמיד רציניים.

זאב פיש: אני מתייחס להערה הספציפית שלו, אני לא מדבר אישית.

זאב פיש: אני רוצה שיענו לי, אישית, על מה שאמרתי.

אשר גרנר: ראשית, בנושא של הפיקוח, אני לא רוצה דרך הדיונים של הרפורמה להשיג הישג אחר שלא זו הכוונה.

אשר גרנר: היום החוק עצמו נותן מענה שהרשות המקומית אחראית על הוצאת רישיון העסק ועליה מוטלת האחריות אם קורה משהו.

אשר גרנר: לגבי הענין של המסלול הירוק, ברשותך: הרי אני לא רוצה להפוך את בעלי העסקים לגנבים.

אשר גרנר: למה אני אומר את זה?

אשר גרנר: ברגע שהם נתנו את ההצהרה שלהם שהם עומדים בתנאים, וברגע שהם לקחו את התנאים שהם נותנים במפרט האחיד, מבחינתנו הם ישרים.

אשר גרנר: הם העבירו את הבקשה וקיבלו היתר המזורז.

אשר גרנר: ברגע שמשרד הבריאות לא רוצה להיות נותן אישור, הוא שם את המפרט האחיד, מהבחינה הזאת מחויבת הרשות המקומית לפעול ולראות שהעסק הזה עובד כדין.

אשר גרנר: הוא הצהיר, וכן גם נתנו את האפשרות לבטל את הרישיון במידה ומצאנו שהוא לא דובר אמת.

אשר גרנר: לכן, במקרה הזה אני חושב שיש איזון ראוי בין הדרישות הן ברמה הארצית לבין הרמה המקומית ולכן, מבחינתנו - -

דוד אזולאי: אשר, אתה מסכים אתי, תיאורטית, שיכול להיווצר מצב שלאדם יש רישיון 10 שנים מבלי שראו אותו.

אשר גרנר: התשובה היא "כן", גם היום.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, ישנה האופציה השנייה, שבאותה מידה אפשר גם לשלול לו את הרישיון כתוצאה מביקורת.

אשר גרנר: התשובה היא "כן".

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת כאן היא במרווח הזה, של אותן 8,9 שנים שאנחנו מכירים בענין הזה, פה אני קצת חושש מה יקרה עם אותה רשות רישוי שלא עשתה מלאכתה נאמנה.

דוד אזולאי: זה ברור לכולנו.

דוד אזולאי: ברגע שבמשך שנתיים לא היה להם הזמן לבוא, לבקר ולבדוק, משהו פה לקוי במערכת.

אשר גרנר: אבל זה היינו הך אם אני מסתכל על מצב שנתון היום.

אשר גרנר: היום אין מסלול ירוק ובאותה מידה אותו עסק שפותח את שעריו, אותה רשות מקומית אפילו לא יודעת שהעסק הזה קיים.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום הוא שבלי פיקוח יכול לקבל אותו עסק רישיון עסק.

תומר רוזנר: יתרה מזאת, לפחות במסלול המזורז הוא מצהיר שהכל בסדר.

תומר רוזנר: ברישיון הוא לא צהיר כלום.

זאב פיש: זה הענין.

זאב פיש: פה אנחנו רוצים שגם בשגרה יהיה רשום בגלוי את מה שאני חושב שכל בר דעת מצפה שהמדינה תגן עליו.

זאב פיש: שתהיה חובת פיקוח של הפיקוח העירוני, הרי לשם מה יש פיקוח עירוני אם לא לשם פיקוח?

זאב פיש: אז אדרבה, תנו את התקנים האלה למשרדי הממשלה, ואנחנו נעשה פיקוח ישיר.

דוד אזולאי: זאב, אני מניח שבענין הזה אם אזרח יפנה לרשות הרישוי ויסב את תשומת לבם לאיזה שהוא מחדל, אני לא רוצה לחשוב שאותה רשות תיקח על עצמה אחריות ולא תבצע את הבדיקה מיידית.

דוד אזולאי: בענין הזה צריך לתת את הקרדיט גם לאותם אזרחים, שבוודאי יעשו את מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני אומר לאנשי משרדי הממשלה: רבותי, המצב הזה יש בו טעם לפגם.

דוד אזולאי: צריך לתת על כך מענה וצריך לחשוב, לא שיש לי עכשיו תשובה אבל זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

אלעזר במברגר: הרי באנו בניסיון לשפר את המצב אל מול הקיים.

אלעזר במברגר: לכן, אני חושב שגם במצב הקיים יכול להיות תרחיש מאוד בעייתי, שרשות תנקוט בדרך של מחדל ולא תערוך ביקורת, והעסק ירוץ עם רישיון בלי שפתחו אותו כראוי.

אלעזר במברגר: במצב הקיים, הרי כל ההצעה הזאת היא סוג של ניסיון לבצע איזונים - -

דוד אזולאי: אתה מסתמך על אותו תצהיר שבעל העסק נותן, שיש לו משקל.

אלעזר במברגר: אז אני אומר יותר מזה: הממשלה אמרה "בואו נעשה איזונים בעולם הזה שבו רוצים מצד אחד להבטיח את שלום הציבור ומצד שני, רוצים לאפשר לעסקים לפעול ביעילות.

אלעזר במברגר: אז אנחנו אומרים לאותה קבוצת עסקים, שנאפיין אותה בצורה מאוד מובהקת ונזהה אותם כעסקים פשוטים יחסית, לא מורכבים ולא מסוכנים במהותם, ולאותה קבוצת עסקים אנחנו חושבים שבאיזון הראוי, אם רשות נוקטת בדרך של מחדל ולא פועלת ולא בא לבקר מכיוון שהם פשוטים יחסית והסיכון נמוך, ראוי לאפשר להם להגיש את אותו תצהיר, לתת בהם מידה מסוימת של אמון ולהעביר את האחריות כרגע, בנקודת הזמן הזאת הוא יכול להתחיל לפעול עם היתר מזורז ונכון, אנחנו מצפים מהרשות שתבדוק.

קובי בר לב: יש מספר הערות לסעיף הזה: אתחיל אם ההיבט העקרוני.

קובי בר לב: הפרוצדורה שקבועה כאן, בסעיף, של הגשת בקשה להיתר מזורז היא מסורבלת.

קובי בר לב: פרוצדורה שלא תתקן את הליקויים שכרגע דיברנו עליהם, שמשרד הבריאות העלה.

קובי בר לב: הפרוצדורה הזאת אומרת שהיתר מזורז הוא היתר זמני לשנה, וזאת לא היתה הכוונה.

קובי בר לב: הכוונה היתה לספק לבעל עסק שרוצה להפעיל עסק רישיון עסק, שבמקרה קוראים לו "היתר מזורז" אבל הוא רישיון עסק לכל דבר - -

דוד אזולאי: אבל הוא מקבל אותו.

קובי בר לב: הוא לא מקבל אותו.

קובי בר לב: הוא מקבל דחייה - -

דוד אזולאי: לא, אחרי שהוא הגיש את התצהיר, הוא מקבל את הרישיון.

קובי בר לב: לא, זה לא נכון.

קובי בר לב: הוא מקבל היתר מזורז שתוקפו לשנה.

קובי בר לב: לאחר השנה הזאת או תוך כדי השנה, רשות הרישוי יכולה להודיע בהתאם להנחיות שהיא מקבלת מנותן האישור וממשרדי הממשלה הרלוונטיים, שההיתר הזה פוקע.

קובי בר לב: צריך לשים לב מה ההגדרה של "פוקע" - -

דוד אזולאי: אבל באותה מידה שהוא לא קיבל, הוא יכול להמשיך ולעבוד עם אותו היתר זמני.

קובי בר לב: כמובן שהוא לא יכול כיוון שהוא צריך להגיש תצהירים.

קובי בר לב: הוא כל הזמן צריך להגיש מסמכים.

אשר גרנר: תיקון קטן: מה שאמרת לא נכון כיוון שהוא מקבל היתר מזורז ולא היתר זמני.

אשר גרנר: אתה מתבלבל.

קובי בר לב: אני אבהיר את הנקודה: אני אומר שהוא מקבל היתר שקוראים לו "היתר מזורז" אבל בפועל זה היתר זמני כיוון שהוא מוגבל בתוקפו לשנה.

זאב פיש: ממש לא.

דוד אזולאי: שמעת קודם את נציגי משרד הבריאות ועל זה הם מתרעמים.

קובי בר לב: אני מתרעם על זה מצד בעלי העסקים, שרוצים ודאות בהפעלת העסק שלהם.

קובי בר לב: אין איזונים.

קובי בר לב: האיזון מופר כל יום וצריך לשים את הדברים על השולחן.

זאב פיש: אם תהיה חובת פיקוח של רשות מקומית, זה הרי בסופו של דבר עושה סדר.

זאב פיש: הרשות המקומית יודעת שהיא חייבת לעשות פיקוח כמו שאני יודע שאני חייב לעשות פיקוח.

זאב פיש: אני לא מבין, אז בשביל מה יש פיקוח עירוני אם הוא לא בפיקוח?

קובי בר לב: אני רוצה לסיים את הנקודה: קודם כל, כתוב בסעיף 7ב1א:

קובי בר לב: היתר מזורז יעמוד בתוקפו עד תום שנה ממועד נתינתו עד להחלטת רשות הרישוי ולאחר מכן, יש הגבלה נוספת של זמן.

קובי בר לב: נקודה השנייה היא נקודה מהותית: אם ההיטל המזורז מבוטל על ידי נותן האישור, בעצם לפי שמוצע כאן, בחוק, הוא פוקע.

קובי בר לב: האבחנה בין "פוקע" לבין "מבוטל" היא מהותית מבחינתנו כיוון שבפקיעה אין שום זכות לבעל העסק להשמיע את טענותיו.

דוד אזולאי: ההיתר פוקע אבל בינתיים יש לו תקופה של שימוע.

קובי בר לב: לא, אין לו שימוע כיוון שההיתר פוקע.

קובי בר לב: יש לו ביד היתר מזורז שהוא רישיון עסק לכל דבר, ופה מה שהצעת החוק מציעה זה שההיתר הזה יפקע.

קובי בר לב: כלומר, רשות הרישוי לא תהיה חייבת לשמוע את טענותיו.

קובי בר לב: לכן, בענין הזה אנחנו מבקשים לקבוע שההיתר המזורז לא פוקע אלא מבוטל.

קובי בר לב: לכן, בנסיבות כאלה חייבים לתת זכות שימוע לבעל העסק.

קובי בר לב: נקודה שנייה היא הפרוצדורה המסורבלת והמיותרת שאנחנו רואים כאן.

קובי בר לב: אין שום סיבה נראית לעין להגביל היתר מזורז לשנה.

קובי בר לב: היתר מזורז חייב להיות תקף עד למצב שבו הוא מבוטל או על ידי נותן האישור או על ידי רשות הרישוי.

קובי בר לב: כמו שהזכרתי קודם, חייבים לתת זכות טיעון לבעל העסק.

קובי בר לב: כל פרוצדורה אחרת שמחייבת את בעל העסק - -

דוד אזולאי: גם אם התצהיר שלו לא נכון?

דוד אזולאי: אני שואל כי הוא אומר שהוא צריך את ההיתר הזה גם אם התצהיר שלו נכון - -

קובי בר לב: לא, זה לא קשור לתצהיר אדוני, בלי קשר לתצהיר.

קובי בר לב: גם אם כל התצהיר נכון, לגופו של ענין אני גם מתנגד לענין התצהיר וכשנגיע לזה אני אנמק, אבל גם אם הוא עומד בכל הדרישות שקבועות בתצהיר שלו, עדין רשות הרישוי רשאית להפקיע ממנו את הרישיון.

קובי בר לב: זה מצב שעל פניו הוא לגמרי לא מאוזן.

קובי בר לב: כלומר, אם רוצים לבטל לך את הרישיון, צריך לתת לך זכות שימוע.

קובי בר לב: הפרוצדורה שעליה התחלתי להעיר היא מסורבלת, והדבר היחיד שהיא עושה זה להוסיף עוד כמה מסמכים ועוד כמה דפים בתחלופה בין משרדי הממשלה לבין בעל העסק.

קובי בר לב: אין שום סיבה להגביל את ההיתר המזורז ולהפוך אותו להיתר זמני, אין שום סיבה לחייב אותו בהגשת תצהיר אחרי שנה, אחרי שרק לפני שנה הוא הגיש תצהיר לפי ההצעה פה.

קובי בר לב: הוא הגיש תצהיר ברגע שהוא הגיש את הבקשה ולאחר שנה הוא צריך שוב להגיש תצהיר.

קובי בר לב: למה?

קובי בר לב: מכיוון שנותן האישור לא הספיק או שלא היו לא המשאבים וכולי לבצע ביקורת.

קובי בר לב: יותר מזה - אנחנו גם אומרים שבגלל שנותן האישור לא הספיק לבצע ביקורת, אנחנו נגביל את רישיון העסק שלו.

קובי בר לב: זה לא נשמע לי הגיוני.

קובי בר לב: אפשר לפתור את זה בדרך פשוטה, לחייב או במסגרת נוהל או במסגרת החוק או במה שתרצו, לחייב לבצע ביקורות שוטפות.

קובי בר לב: אין שום סיבה להגביל את ההיתר המזורז, לחייב אותי בתור בעל עסק להגיש תצהיר, להגיש עוד פעם מסמכים ולהתרוצץ, וכל זה למה?

קובי בר לב: מכיוון שנותן האישור לא הספיק לעשות את זה?

קובי בר לב: בסיכומו של דבר, אני מציע להגיש בקשה להיתר מזורז שיעמוד בתוקפו איזה פרק זמן מסוים ולאחר מכן הוא יהפוך להיות רישיון עסק לכל דבר.

קובי בר לב: במסגרת פרק הזמן הזה נותן האישור יוכל להפעיל את הסמכויות שיש לו כבר היום כדי לבטל את הרישיון, וכשהוא יעשה את זה, הוא יהיה חייב לתת זכות שימוע.

זאב פיש: ואם אין נותן אישור?

אלעזר במברגר: אפשר להשיב בקצרה?

אלעזר במברגר: לענין הנקודה הראשונה שמדברת על כך שהדרישה לבוא ולחזור על התצהיר שנה נוספת, אנחנו חושבים שבאיזון הראוי ולאור העובדה שיצאנו כאן למהלך חדש, שאדם ימסור את הצהרתו והאמון שנותנים בו מעביר את העבודה עכשיו לרשות המקומית לבוא ולבדוק, אנחנו חושבים שלבוא אחרי שנה ולאשרר את התצהיר פעם נוספת, בהנחה שהכל לא השתנה, זו לא מטלה כל כך מסובכת.

אלעזר במברגר: הנקודה השנייה, שאנחנו נוטים אולי להסכים - אנחנו גם סברנו בשלבים מסוימים של העבודה, שכאשר באים ונוטלים את ההיתר ומחליטים על פקיעתו, ראוי מצד האיזון הנכון של הצדדים לאפשר זכות שימוע במקרה הזה.

תומר רוזנר: לגבי זכות השימוע אני רוצה לשאול שאלה את אנשי משרד הפנים: בבקשה למתן רישיון רגיל, הגיש אדם בקשה לרישיון רגיל והרשות המקומית סבורה שהיא רוצה לסרב לתת לו רישיון.

תומר רוזנר: האם ניתנת לו זכות שימוע?

אשר גרנר: התשובה היא כזאת: סירבה רשות הרישוי שלא ליתן רישיון עסק לאותו בעל עסק שמגיש, היא צריכה לנמק זאת בכתב.

אשר גרנר: זה מה שכתוב מבחינת החוק.

תומר רוזנר: האם היא צריכה לתת לו זכות שימוע?

אשר גרנר: בחוק לא כתוב.

אשר גרנר: הוא יכול להגיש עתירה משפטית על הסירוב של רשות מקומית - -

דוד אזולאי: בינתיים העסק שלו עובד ללא רישיון.

דוד אזולאי: כשהוא הולך לבית המשפט, שללו ממנו את הרישיון.

לירון אדלר-מינקה: לא שללו, הוא עוד לא קיבל.

קובי בר לב: זה לא אותו מצב מכיוון שכאן אנחנו כבר אחרי שהוא קיבל את ההיתר המזורז.

קובי בר לב: הוא מחזיק את ההיתר המזורז ואומרים לו שהוא פקע.

דוד אזולאי: רבותי, בזה שאישרנו את הרישיון ל-10 שנים, בעצם נתנו סמכות לרשות הרישוי לשלול ממנו את הרישיון בכל עת ובכל שעה.

דוד אזולאי: זו הסנקציה שיש בידינו, בידי הרשות.

תומר רוזנר: נכון.

דוד אזולאי: עכשיו הם שואלים שאלה ובצדק, כששוללים לו את הרישיון, למה לא יהיה שימוע?

תומר רוזנר: תראה, צריכים להבין בין שני מצבים: יש מצב שרוצים לשלול ממנו את הרישיון נניח בגלל שהתצהיר שלו היה לא נכון וכולי.

תומר רוזנר: במקרה כזה נותנים לו זכות שימוע.

תומר רוזנר: אבל כאן הוא מעלה נקודה, שאני נוטה להסכים לבקשה הזאת ולהציע לוועדה להסכים לבקשה הזאת, שגם במצב שבו אי מתן הרישיון נובע משיקולים שאילו היה מגיש בקשה רגילה היו מסרבים לתת לו את הרישיון, נניח, בגלל מדיניות של העירייה שבאותו רחוב לא צריכות להיות פיצוציות, לשם הדוגמה.

תומר רוזנר: הוא מגיש בקשה לפיצוציה והרשות המקומית החליטה שמדיניותה היא שברחוב הרצל לא יהיו פיצוציות.

תומר רוזנר: הוא הגיש בקשה להיתר מזורז, לא שמו לב שזה ברחוב הרצל ונתנו לו היתר מזורז.

תומר רוזנר: עכשיו, הכל היה נכון בבקשה שלו רק שעכשיו הרשות המקומית שמה לב שהיא לא רוצה שיהיה שם עסק כזה והיא לא רוצה לתת לו רישיון.

תומר רוזנר: במצב כזה הוא אומר: בא ניתן לו זכות שימוע, ואני חושב שצריך להסכים לבקשה הזאת.

מוטי שפירא: אני פונה אליך, כיו"ר הוועדה: תראה, זו כל הליבה של כל הרפורמה הזאת ולדעתי היא הולכת כאן.

מוטי שפירא: אני חושב שמה שקובי אמר לא רק נכון אלא אפילו הייתי מחריף את זה.

מוטי שפירא: אתם צריכים להבין מה שקורה פה: הרעיון היה, והוא טמון ברשימה שלא נתנו אותה פה בהתחלה, שיש בתוך מגוון עשרות אלפי העסקים הבלתי מורשים, יש קבוצה שאין טעם בכל הבירוקרטיה הזאת.

מוטי שפירא: אלה עסקים שהם ברמת סיכון נמוכה בהפעלת העסק.

מוטי שפירא: הרעיון היה אפילו כמעט ללא מגע אדם, לא מפקחים של משרד הבריאות ושל העירייה, ושילכו ושיחזרו ושיתנו תצהירים.

מוטי שפירא: לפי דעתי סעיף 7 הופך את המצב לגבי ההיתר המזורז, יותר קשה ממה שהיה קודם.

מוטי שפירא: תרדו ממנו.

מוטי שפירא: בואו נחזור למה שהיה קודם, יותר טוב.

מוטי שפירא: הוא צריך להביא תצהירים ומשרד הבריאות יבקר ויודעי לו - -

קריאות: - -

מוטי שפירא: לפי דעתי כל הנושא של ההיתר המזורז, צריך היה לשמוע את הרשימה.

מוטי שפירא: אם הרשימה תספק את משרדי הממשלה, ואני מכבד אותם, שאלו הם טיעוני סיכון נמוך - אז אין צורך בתוך שנה לתת להם היתר מזורז.

מוטי שפירא: העירייה תחליט לפי המדגם של העסקים נמוכי הסיכון איך הם רוצים מדי פעם לבדוק, יעשו בדיקות מדגמיות.

מוטי שפירא: העסקים האלה בעיקרון צריכים ללכת למסלול זריז, ללא מגע יד אדם וללא מפקחים, ולהתקדם קדימה, לא בגלל שאני נגד פיקוח, חס וחלילה.

מוטי שפירא: גם אנחנו ציבור ולא רק בעלי עסקים, אלא מכיוון שזה כל רעיון הרפורמה.

מוטי שפירא: התהליך שקובי תיאר אותו פה בצורה הכי נכונה מסרבל, מקשה והופך את הרפורמה לחסרת תוכן.

אלעזר במברגר: לא הבנתי מה הנקודה שמפריע לך.

אלעזר במברגר: החזרה פעם בשנה על התצהיר?

מוטי שפירא: הוא צריך להגיש תצהיר, לחזור אחרי שנה, בדרך זה.

מוטי שפירא: ..

תומר רוזנר: בדרך מה, מה עוד?

תומר רוזנר: מה הסרבול?

תומר רוזנר: הוא צריך להגיש תצהיר ועוד פעם תצהיר.

תומר רוזנר: מה חוץ מזה?

מוטי שפירא: ומשרד הבריאות רוצה שמפקח ילך אליו.

מוטי שפירא: כל הרעיון הוא שיהיה מסלול ירוק לעסקים ברמת סיכון נמוכה, שמטרטרים אותם שלא ילכו במסלול מהיר.

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שקורה פה.

תומר רוזנר: כל מה שמבקשים מהם זה להגיש תצהיר.

קריאות: לא נכון.

קובי בר לב: א

קובי בר לב: בהיר את הנקודה: קודם כל, להגיש תצהיר, יש טענות גם נגד הדבר הזה.

קובי בר לב: אבל תחשבו על בעל עסק, למה הוא צריך עוד פעם להגיש תצהיר?

קובי בר לב: למה הוא צריך עוד פעם ללכת לעורך דין ולהחתים אותו על תצהיר ואחר כך לכתת רגליו עוד פעם לרשות הרישוי ולהגיש את התצהיר הזה שנה אחרי שנה.

דוד אזולאי: קובי, אני חושב שמדובר על חידוש התצהיר, זה לא תצהיר כמו הראשון.

דוד אזולאי: זה אותו תצהיר שהיה שאומר: אני מאשר את התצהיר מאשתקד, שהוא לא השתנה.

דוד אזולאי: נכון או לא?

קובי בר לב: אדוני, אני אסיים ברשותך: זה לא כך.

דוד אזולאי: אני שומע פה את אנשי המקצוע, למה אתה אומר שלא?

קובי בר לב: הם לא אמרו את זה.

קובי בר לב: מה שהקראנו כרגע זה שמעבר להגשת התצהיר בזמן הגשת הבקשה תעבור שנה והוא יצטרך להגיש שוב תצהיר.

קובי בר לב: הסיבה שהוא יצטרך לעשות את זה - -

דוד אזולאי: התצהיר השני בא להצהיר ולאשר את התצהיר הקודם ושלא היו שינויים.

דוד אזולאי: זה הכל.

קובי בר לב: הנקודה המהותית פה זה לא התצהיר אלא מה שעומד מאחורי זה.

קובי בר לב: מה שעומד מאחורי זה היא כוונה לתת היתר מזורז שהתוקף שלו מוגבל בשנה, ומה שהכי מפריע לי זה לא התצהיר, לא בגלל שקוראים לזה תצהיר למרות שיש לי גם טענות לתצהיר.

קובי בר לב: אבל חוסר הוודאות שיש פה לבעל עסק, שרוצה לפתוח עסק, שמחזיק ביד היתר מזורז מרשות הרישוי ועכשיו, אחרי שנה או פחות, פתאום רשות הרישוי יכולה להודיע לו: אדוני, הרישיון שלך פקע, בלי לשמוע אותו - -

תומר רוזנר: אבל ענינו על זה.

קובי בר לב: לא עניתם על זה.

דוד אזולאי: קובי, יש לי הצעה בשבילך: בא תשב במקומם של אנשים פה ותגיד איך היית רוצה לראות את ההיתר המזורז.

דוד אזולאי: תשכיל אותנו.

דוד אזולאי: תן לי עצה.

דוד אזולאי: אני אתך עכשיו, אני רוצה ללכת אתך לכיוון אותו היתר מזורז בגל ירוק, שיעבור כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: מה נדרש מאותו בעל עסק, אם לא תצהיר?

קובי בר לב: בא נשים את הדברים בקונטקסט קודם.

קובי בר לב: היתה מזורז זה אותם סוגי עסקים ששר הפנים הכריז עליהם מראש כעסקים שרמת הסיכון, אם זה הסביבתי, הבריאותי וכולי נמוכה יותר.

קובי בר לב: יש מפרט, ואנחנו תכף נגיע לסעיף של המפרט.

קובי בר לב: המפרט הזה קובע את כל המסמכים, את כל התנאים, את כל ההוראות שאותו בעל עסק חייב ממילא לעמוד בהם.

קובי בר לב: אין היגיון להחמיר דווקא עם אותו בעל עסק שמגיש בקשה להיתר מזורז ולבקש ממנו תצהיר א.

קובי בר לב: שבעלי רישיונות אחרים לא צריכים לעשות את זה.

קריאה: אפשר להוסיף גם להם...

קובי בר לב: שמעתי את ההערה.

קובי בר לב: אין בעיה, אפשר לעשות את זה.

קובי בר לב: הפרוצדורה שאני מציע היא כזאת: בעל עסק מגיש בקשה להיתר מזורז.

קובי בר לב: ההיתר המזורז הזה נשאר בתוקף אלא אם כן הוא מבוטל.

קובי בר לב: נותני האישור, משרדי הממשלה, יש להם ממילא סמכות לבטל את רישיון העסק.

קובי בר לב: הם ממילא קבוע אלו מסמכים בעל העסק צריך להגיש, והם ממילא קבעו באילו תנאים הוא צריך לעמוד.

קובי בר לב: ממילא בישיבה הקודמת דנו באותן נסיבות יוצאות דופן, שצריך להוסיף תנאים בבהילות מפאת ביטחון הציבור, מפאת פגיעה באיכות הסביבה.

קובי בר לב: קבענו כבר את הכל.

קובי בר לב: למה להגביל אותו בהיתר מזורז לשנה ולחייב אותו אחר כך להגיש תצהיר שוב לרשות?

קובי בר לב: אני לא מבין את זה.

אילנה מישר: תאר לך שמישהו מקבל רישיון לקיוסק וכעבור שנה זה הפך למזנון ואח"כ למסעדה.

זאב פיש: ואז זה מסוכן מאוד.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: זאב, על זה יש מענה, אני מתפלא עליכם.

דוד אזולאי: אמרנו שברגע שיש שינוי מהותי בעסק, הרישיון לא תקף.

אילנה מישר: בגלל זה מאוד חשוב התצהיר השני.

קריאה: אבל אין פיקוח, אז איך ידעו שיש שינוי?

דוד אזולאי: דקה אחת, אני מבקש.

דוד אזולאי: ברגע שמתבצע שינוי מהותי בעסק, הוא פועל ללא רישיון.

דוד אזולאי: זה שעדין לא עלו עליו, מישהו פה לוקח סיכון, גם הוא וגם רשות הרישוי.

דוד אזולאי: ברגע שהוא עשה שינוי מהותי, אם הוא לקח את הקיוסק והפך אותו למסעדה, ברור שיש פה שינוי מהותי והוא צריך לגשת לפרוצדורה מחודשת, ואם הוא לא עושה את זה, הוא עבריין.

אילנה מישר: נכון, אבל אני רק רוצה להגיד שהחשיבות של התצהיר היא שהוא יעשה חושבים, וזה הצורך בתצהיר בשנה השנייה.

אילנה מישר: אני לא אומרת שזה ענין של סתם לטרטר אותו.

דוד אזולאי: אבל זאת המטרה של התצהיר.

דוד אזולאי: ברגע שהוא ייתן תצהיר כזה, הוא יחשוב פעמיים.

דוד אזולאי: אני מתפלא על קובי שהוא רוצה להוציא את התצהיר הזה, ופה אני לא מסכים אתך.

ישראלה מני: אני חייבת להגיד שאנחנו מדברים פה בעלמא.

ישראלה מני: מדובר פה על השקעות כספיות, מדובר על לקחת אשראים והלוואות.

ישראלה מני: עד שכבר הצליח להקים את העסק, שזה גם כמה חודשים, באים אליו אחרי חצי שנה, עד שהוא בנה את העסק ואומרים לו: אדוני הנכבד, נורא מצטערים.

ישראלה מני: קיבלנו החלטה אחרת והעסק שלך לא בתוקף.

ישראלה מני: אז מה הוא יעשה?

דוד אזולאי: גברתי, יש מפרט, והוא צריך לארגן את העסק שלו על פי המפרט שהוא קיבל.

ישראלה מני: אבל הוא עשה את זה.

דוד אזולאי: אם הוא עבד לפי המפרט שהתפרסם - -

ישראלה מני: אבל זה מה שאנחנו אומרים לכם.

ישראלה מני: נתן לך היועץ המשפטי של הוועדה דוגמה מצוינת, שהרשות החליטה עכשיו לשנות את דעתה.

ישראלה מני: בסעיף (ב) כתוב: "לא נמסרה הודעה לענין מתן רישיון".

ישראלה מני: זאת אומרת, הרשות לא החזירה לו תשובה, הוא נדרש שוב לגשת ושוב להגיש את אותם טפסים.

ישראלה מני: אני רוצה להגיד לכם שאותם עסקים שידרשו לעשות את המסלול הזה, עם כל העלויות הכספיות שהם יעשו את זה, הם ילכו במסלול הרגיל, ושוב חזרנו לשורה התחתונה שאנחנו מרוקנים מתוכן את ההיתר המזורז.

תומר רוזנר: הכנת תצהיר עולה 50 שקלים.

ישראלה מני: זה לא התצהיר, זו הבירוקרטיה שיש מאחורי זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: כאשר אנחנו באים ליצור מסלול של מסלול מהיר, מסלול ירוק, אנחנו צריכים לעשות את זה מבלי שאנחנו פוגעים בכל המטרות הציבוריות של הסדרת ורישוי עסקים.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, קובי, שאני באמת לא מבין את עמדתכם עד הסוף.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שבעברי הרחוק ייצגתי עסקים.

דב חנין: הייתי מעוניין מול רשויות מדינה שונות לקדם מסלולים ירוקים, זה דבר מאוד לגיטימי כשעסק רוצה לקבל היתר או רישוי למהלך מסוים.

דב חנין: מראש היה ברור גם לנו וגם למדינה, ואני אומר את זה כמי שמנסה לראות את הדברים מהזווית שלך, שזו עסקת חבילה.

דב חנין: אתה רוצה מסלול ירוק, אז אתה תקבל הליכים יותר מהירים ותצטרך לתת למדינה תמורת זה כל מיני דברים שאם לא היית הולך במסלול ירוק, אולי לא היית צריך לתת אותם.

דב חנין: לכן, הדרישה של התצהיר פה נראית לי בסיסית ומינימאלית.

דב חנין: אנחנו לא מקשים אלא בסך הכל נקודת המוצא היא שאם האדם נותן את התצהיר, אין בדיקה מעמיקה של התצהיר הזה.

דב חנין: יוצאים מתוך הנחה שאם הוא הצהיר על זה והוא יודע מה המשמעות של תצהיר - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, יש גם מפרט שהעסק צריך לקום על פי המפרט הזה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא הלך על המפרט פלוס התצהיר...

דב חנין: נכון.

דב חנין: הדבר הזה נותן איזה שהוא איזון שבעצם מבטיח לנו שמי שמקבל את המסלול המהיר הזה, יודע בדיוק על מה הוא הולך, למה הוא אחראי ומחויב ברמה גבוהה היא על תצהיר אתה חותם בפני עורך דין, אתה מבין שיש פה איזה שהוא סיכון וזה לא סתם טופס של בקשה שאין לך מושג מי חתם, מתי חתם, מה חתם, ואחר כך יש ויכוחים האם חתם והאם ידעתי או לא.

דב חנין: הרי כולנו באים מתוך העולם הזה ומכירים את המציאות הזאת.

דב חנין: לכן, המנגנון שישנו כאן מבחינת הדרישות, נראה לי מנגנון מאוד מינימאלי.

דב חנין: הוא לגמרי לא סותר את הרעיון של המסלול המהיר.

דב חנין: להיפך, זה הדבר שמאפשר למסלול המהיר להיות מסלול שייועד ויופנה לאותן מטרות חברתיות שאנחנו רוצים להפנות את הדברים אליהן.

דב חנין: כולנו או רובנו מסביב לשולחן הזה באים מאיזה שהוא עולם של היכרות עם הדברים בשטח.

דב חנין: כאשר מישהו מקבל היתר או רישיון, זו כבר התחלת הדרך, אפילו אם זה רישיון זמני.

דב חנין: זו תחילת הדרך לזה שיהיה לו רישיון.

דב חנין: אתם יודעים כמה מסובך לקחת רישיון למי שקיבל?

דב חנין: אפילו אם מדובר ברישיון זמני - -

דוד אזולאי: אפילו תעודת כשרות קשה לקחת, על אחת כמה וכמה ברישיון עסק.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: לכן, יש פה הצגה של המציאות כאילו שהרישיון הזמני הזה, אין לו שום משמעות מעבר לזמניות.

דב חנין: יש לו משמעות אמיתית ומשמעותית מאוד מעבר לזמניות ולכן, אני חושב שהדרישה לאיזו שהיא בקרה אחרי זמן לא מבטלת את העובדה שקיבלת רישיון זמני.

דב חנין: אתם מציגים את הדברים כאילו שאם ניצור את המנגנון המאוזן הזה, בעצם אין טעם לרישיון הזמני ובואו נחזור למצב הקיים.

דב חנין: זה לא נכון גם ברמה של הדרישות שלנו מההיתר הזמני, זה לא נכון גם ברמה הזאת שהיתר זמני הוא כבר מסד לקבלת היתר בהמשך הדרך, כמובן אם הבדיקות שהרשויות מבצעות הן בדיקות שמגיעות לתוצאות מספקות.

זאב פיש: אבל הן לא מבצעות ולא יבצעו וזה כל הענין.

גדעון עזרא: אני מסתכל על זה מבחינה פרקטית: נכון להיום מרבית העסקים היו ללא רישוי עסקים.

גדעון עזרא: החוק הזה בא לבטל את המצב הזה ולעודד אנשים שיגישו בקשה לרישיון עסק.

גדעון עזרא: אני מסכים בהחלט שיש הבדל בין הכוונות לבין התוצאה.

גדעון עזרא: לכן, כאשר אתה מבקש ונותן תצהיר בשנה הראשונה, בשנה השנייה אתה צריך להגיד מה השתנה, אם השתנה ולא לעשות את כל התהליך מחדש.

דוד אזולאי: בפירוש לא.

דוד אזולאי: מספיק שהוא מאשר את התצהיר משנה שעברה.

גדעון עזרא: זה שהפך מקיוסק למסעדה זה שינוי מהותי.

גדעון עזרא: לכן, צריך לדבר רק על השינוי.

גדעון עזרא: הדבר השלישי זה נושא ההשקעות, שאני רואה בו מאוד בעייתי.

גדעון עזרא: אדם השקיע השקעה כזאת או אחרת, חייב מי ששולל את האישור, בסופו של דבר, לשלול את העסק רק אם האיש לא עמד במה שהוא כתב במפרט הראשון.

גדעון עזרא: לא שזה יהיה אוטומטי.

דוד אזולאי: זאת הכוונה.

גדעון עזרא: והכוונה בסוף, אני מכיר את זה בתור השר להגנת הסביבה, שיש לנו קושי לטפל במקומות שבכלל אין להם רישוי עסקים.

גדעון עזרא: זה שיש רישוי עסקים ולא רישוי עסקים זמני מאפשר טיפול הרבה יותר יעיל של המערכת.

דרורי שפירא: אני חושבת שחלק מהבעייתיות נעוצה בנוסח של הסיפא של סעיף קטן (א), שאני לא מבינה בכנות לאיזה מצב הוא מכוון.

דרורי שפירא: אם מדובר על מצב שנותן אישור מסרב לתת אישור לרישיון, אז נכנסים למצב של הרישיון, שהוא מוסדר כרגע בחוק.

דרורי שפירא: לכן, התוספת הזאת, לא ברור לאיזה מצב היא נכנסת והדוגמאות שניתנו פה לגבי שינוי של רשות הרישוי, רשות הרישוי נותנת את התנאים שלה תוך 21 יום, אז זה לא נכנס לתוך התנאים האלה.

תומר רוזנר: סעיף קטן (א) מתייחס למצב הבא, מצב שבו אנחנו מדברים על אדם שקיבל היתר מזורז ובא נותן האישור ואומר לרשות הרישוי: לא הייתי צריכה לתת לו היתר מזורז מלכתחילה מכיוון שהוא לא עומד בתנאים א' ב' או ג' - -

לירון אדלר-מנקה: אבל אם הוא לא עומד בתנאים זו שלילה.

דרורי שפירא: אבל התנאים האלה הם במפרט, ואז היא צריכה לשלול לו את הרישיון לפי ההוראות של החוק כרגע.

תומר רוזנר: במצב שבו רשות הרישוי או נותן האישור היו מסרבים מלכתחילה לתת את הרישיון אילו היה מוגש במסלול הרגיל, באותו מצב צריך לאפשר להם לבטל היתר מזורז שניתן במסלול המזורז.

תומר רוזנר: במצב הזה, אותו מסלול של הרישיון הרגיל לא קיים כי בעל ההיתר לא במסלול של רישיון עדין.

תומר רוזנר: אין לו רישיון, יש לו היתר מזורז.

קובי בר לב: היתר מזורז זה רישיון.

תומר רוזנר: היתר מזורז אינו רישיון.

תומר רוזנר: הוא הופך לרישיון רק אחרי שנתיים.

קובי בר לב: אבל זה מה שכתוב בתיקון לחוק, שהיתר מזורז הוא רישיון.

קובי בר לב: אז צריך לקרוא לזה היתר זמני ולא להתיימר לעשות פה מהפכות שאין.

דרורי שפירא: המסלול הוא מקביל.

דרורי שפירא: ברגע שאדם הגיש בקשה להיתר מזורז, היא גם בקשה לרישיון.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הוא הגיש את הבקשה ובמסלול הרגיל הגיעו למסקנה שאין לתת לו רישיון מסיבה כזאת או אחרת - -

לירון אדלר-מינקה: אבל כל הדברים מפורטים במפרט.

לירון אדלר-מינקה: אם הוא לא קיים אחד מהתנאים, אז יש את הסעיף שמדבר על אי קיום תנאים.

לירון אדלר-מינקה: אם הוא מקיים את כל התנאים, היא לא יכולה לדרוש משהו אחר.

תומר רוזנר: ודאי שהיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה - -

קריאה: אז אין היתר מזורז.

קריאה: רבותי - -

גלעד קרן: אתם כתבתם שההיתר אמור להיות בתוקף עד להחלטת רשות הרישוי לענין מתן רישיון.

גלעד קרן: לפי מה שאת אומרת לא צריך את זה.

לירון אדלר-מינקה: בעיקרון, לרשות הרישוי יש 21 יום להוסיף גם את התנאים שלה.

לירון אדלר-מינקה: בעיקרון יש לרשות הרישוי 21 יום לתת את התנאים שלה ואין לה מפרט אחיד ולכן, הרישא של הסעיף, אנחנו כן רוצים אותה ואנחנו רוצים לאפשר לרשות הרישוי גם מרחב טעות, כי אנחנו לא רוצים שהציבור - -

תומר רוזנר: אז אנחנו רוצים שהאישור יהיה מרחב טעות.

דרורי שפירא: אין פה מרחב טעות.

דרורי שפירא: מה שאנחנו אומרים זה שעד תום שנה ממועד נתינתו או עד להחלטת רשות הרישוי.

דרורי שפירא: רשות הרישוי צריכה לתת רישיון.

דרורי שפירא: ברגע שהיא נותנת את הרישיון - -

גלעד קרן: היא יכולה להחליט לא לתת.

גלעד קרן: אם היא מחליטה לא לתת רישיון?

דרורי שפירא: היא מחליטה - - של הנותן אישור לפי החוק ואז היא מחליטה לא לתת את הרישיון וזה פועל למקרה הרגיל.

דרורי שפירא: כל הסיפא הזאת לא אומרת כלום.

אשר גרנר: אני מציע תיקון לסיפא הזאת, בסעיף 7ב1 כל מה שמופיע באדום.

אשר גרנר: זה גם מתייחס למה שאמר עורך דין בר לב: סירבה רשות הרישוי לתת רישיון לבעל ההיתר מזורז, תינתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע טענותיו.

תומר רוזנר: צריך להוסיף את זה.

דוד אזולאי: זאת הערה שאני מקבל אותה, נושא השימוע.

דוד אזולאי: ברגע שאנחנו שוללים לו את ההיתר הזמני, חייבים לתת לו את השימוע.

דוד אזולאי: אני מבקש שזה יופיע.

ישראלה מני: אני רוצה לבקש, אם אפשר, שבכל מקום בחוק, בשביל שנהיה מאוד ישרים, במקום שכתוב "היתר מזורז" בואו נחליף ל"היתר זמני".

ישראלה מני: זה לא היתר מזורז.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: ההיתר הוא מזורז ולא זמני.

ישראלה מני: הוא זמני.

אלעזר במברגר: אני אסביר: יש מנגנון מסודר של מהו היתר זמני, והוא קבוע בחוק.

אלעזר במברגר: זה מנגנון אחר ויש לו כללים אחרים.

אלעזר במברגר: זה היתר מזורז.

אשר גרנר: זה בידול בדיוק כמו שנאמר.

אשר גרנר: הכנסנו מה שנקרא "רישיון ירוק" "היתר מזורז", ואנחנו מבדלים אותו - -

דוד אזולאי: אשר, הרעיון ברור וחבל על הויכוח, אנחנו מתקדמים.

קובי בר לב: לענין תוקף ההיתר המזורז: מה ההצדקה להגביל את תוקף ההיתר המזורז הראשון שניתן למשך שנה, ולחייב את מגיש הבקשה להגיש תצהיר שוב?

דוד אזולאי: תסלח לי, לא מגבילים אותו.

דוד אזולאי: הוא קיבל אותו לשנה.

דוד אזולאי: אם לא היתה ביקורת, זה אוטומטית מתחדש לעוד שנה - -

קובי בר לב: זה לא אוטומטי.

קובי בר לב: אני צריך להגיש שוב תצהיר.

קובי בר לב: למה אני צריך להגיש תצהיר - -

דוד אזולאי: מה התצהיר השני אומר?

דוד אזולאי: התצהיר השני אומר שהתצהיר הראשון, מאז שחתמתי עליו, לא השתנה בו שום דבר.

דוד אזולאי: זה הכל.

דוד אזולאי: אם השתנה משהו, אם השינוי מהותי – יש לו בעיה.

דוד אזולאי: אם השינוי לא מהותי – שיצהיר שאין שינויים ובזה נגמר הסיפור.

קובי בר לב: בסדר.

קובי בר לב: אדוני, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההבנה שבעל עסק צריך אחרי שנה להידרש לבירוקרטיה נוספת בגלל שנותן האישור לא הספיק לעשות את מה שמוטל עליו.

דוד אזולאי: אני מצטער.

דוד אזולאי: או שאתה , אתה רוצה להגיד שפה אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים כי אתה מסבך את הענין.

דוד אזולאי: אני מסביר לך דברים בצורה הכי ברורה.

דוד אזולאי: יש פה משפטנים שמבינים את הענין.

דוד אזולאי: בתצהיר השני אין שום תוספת.

דוד אזולאי: הדבר היחיד הוא שהוא מאשר את התצהיר מאשתקד.

דוד אזולאי: אם חלו שינויים, אז הכל פתוח.

דוד אזולאי: במקרה כזה אני חושב שגם אתה לא מסכים שההיתר הזה ימשיך להיות בעל תוקף.

מוטי שפירא: מי שיש לו קבוע גם נותן תצהיר בכל שנה?

מוטי שפירא: בשביל מה?

דרורי שפירא: לא, יש לך בחירה.

דרורי שפירא: אם אתה לא רוצה, אתה יכול ללכת למיסוי רגיל.

קובי בר לב: אדוני, לענין התוקף של השנה, למה צריך להגביל את זה לשנה, מה ההיגיון בזה?

דוד אזולאי: אז מה אתה רוצה, שאני אתן את זה ל-10 שנים?

קובי בר לב: לא, ממש לא.

קובי בר לב: אם רוצים אפשר לקבוע פרק זמן ארוך יותר, אבל אני לא רואה למה צריך - -

דוד אזולאי: תראה, אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שרשות הרישוי בשנה הראשונה, בחודשים הראשונים, מבחינתי זו יעילות, שבתוך שנה הם יבואו ויבטלו את העסק ואז הוא יקבל את ההיתר - -

קובי בר לב: אז תחייב אותם לעשות את זה.

קובי בר לב: למה אני צריך לעשות - -

זאב פיש: פה אני מסכים אתו, אז תחייב אותו לעשות פיקוח.

קובי בר לב: אדוני, צריך להקדיש את כל המשאבים גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד להגנת הסביבה - -

דוד אזולאי: אם ככה, אתה רוצה לחזור רברס ולבטל את המסלול הירוק?

קובי בר לב: לא, ממש לא.

קובי בר לב: הדבר היחיד שאני אומר זה למה להגביל את זה לשנה?

קובי בר לב: אם רוצים לחייב אותם לעשות בדיקות, אז שיהיה כתוב בחוק או בתקנות שיעשו בדיקות.

קובי בר לב: אבל למה אני צריך מיוזמתי, אפילו אם זה 50 או 10 שקלים.

דוד אזולאי: אני אומר לך שבדברים שאתה מנסה להוביל כאן, אתה פשוט מסבך את מה שאנחנו מנסים להקל.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונו החברים ששלחו אותך לפה ולא זאת כוונת המחוקק.

דוד אזולאי: הכוונה שלנו היא לייעל ולסלול פה את אותו מסלול ירוק על מנת להתקדם ולא לעכב.

דוד אזולאי: אז אחרי שנה הוא צריך לתת שוב תצהיר, מה, זה סוף העולם?

אלעזר במברגר: בעלי עסקים אולי מסתייגים מהעובדה שבסוף שנה אחת צריך להגיש תצהיר של שתי שורות שאומר: אני מאשר את מה שאמרתי בשנה שעברה, הסטאטוס שלי לא השתנה.

אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שזו מטלה סבירה, הצגנו את הענין בפני חברי הכנסת והם יכריעו בסופו של דבר אם זה סביר בעיניהם או לא.

אלעזר במברגר: אנחנו סבורים שכן.

דוד אזולאי: אלעזר, תן לי הבהרה.

דוד אזולאי: האם צדקתי כשאמרתי שהתצהיר השני בא לאשרר את התצהיר הראשון?

אלעזר במברגר: צדקת ב-100%.

אלעזר במברגר: אנחנו פשוט סבורים שמכיוון שיש כאן מנגנון שעבד על התצהיר ועל אמון, אז מן הראוי - - ששום דבר לא השתנה אצלי.

דוד אזולאי: רבותי, הנושא היחיד שאני מבקש להוסיף פה זה נושא השימוע, כי הוא חשוב.

דוד אזולאי: ברגע שלקחו לו את ההיתר הזמני, מן הראי שהדברים ישמעו.

אלעזר במברגר: אדוני, אבל הדיון נקטע.

אלעזר במברגר: התחלנו לדבר על נקודה ושוב גלשנו לנושא ההוא.

אלעזר במברגר: הסבירו כאן אנשי משרד הפנים את הנקודה, שיש כאן לכאורה, בסעיף 7ב1(א) תוספת שהוסיפה הוועדה, ואנחנו עדין מנסים להבין עד הסוף מה הכוונה.

אלעזר במברגר: האם יש כוונה, ואת זה אולי יסביר תומר, שלנותני האישור תהיה אפשרו, מעבר למה שהם קבעו כבר במפרט האחיד, הרי כל הרעיון היה שייקבעו פעם אחת ולתמיד מה הם רוצים והם עשו את זה.

אלעזר במברגר: עכשיו, האם הכוונה היא שתהיה להם אפשרות להוסיף דרישות נוספות - -

דוד אזולאי: למי?

דוד אזולאי: לרשות הרישוי?

תומר רוזנר: ממש לא.

לירון אדלר מינקה: אז למה הכנסנו אותם?

תומר רוזנר: אסביר בפעם השלישית: במסלול הרגיל מגיש המבקש בקשה לרישיון.

תומר רוזנר: הבקשה הזאת מופנית לרשות הרישוי ועוברת לנותני האישור.

תומר רוזנר: לרשות הרישוי ונותני האישור, יש להם שיקול דעת אם לתת את הרישיון או לא, לא בשאלה של איזה תנאים להוסיף או לא להוסיף אלא אם לתת או לא לתת.

תומר רוזנר: כי אם אנין להם שיקול דעת, אז לא צריך אותם.

תומר רוזנר: יגיש תצהיר לבית המשפט שבו הוא אומר: אני מקיים את המפרט, אין שיקול דעת לאף אחד אם לתת לי או לא לתת לי, בבקשה לתת לי רישיון.

תומר רוזנר: אם יש בהנחתנו שיש שיקול דעת מעבר לתנאים בשאלה אם כן או לא לתת, לא בשאלה איזה כללים לקבוע, שיקול הדעת הזה צריך להישמר - -

אלעזר במברגר: למה אתה קורא שיקול דעת מעבר לתנאים?

אלעזר במברגר: שיקול הדעת היה - -

תומר רוזנר: אם כן לתת או לא לתת.

דרורי שפירא: אם יש לך 5 מטפים או לא... מה זה שיקול דעת?

אלעזר במברגר: שיקול דעת ניתן להם פעם אחת ואז הם קבעו תנאים.

אלעזר במברגר: עכשיו, - -

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: שוב אני אומר - -

אלעזר במברגר: שיקול דעת, ודאי אתה מתכוון לזה שהם רשאים לומר לרשות הרישוי: תראי, אנחנו קבענו במפרט כך וכך, ונודע לנו שבעל עסק הצהיר ולא עומד בתנאים הללו.

תומר רוזנר: לא, זה משהו אחר ולא לכך אני מכוון.

תומר רוזנר: שוב אני אומר: אם הנחתנו היא שבעיריית תל אביב, אין לו שיקול דעת.

תומר רוזנר: הגיש לו אדם תצהיר שהוא רוצה רישיון לפיצוציה ברחוב אלנבי - -

לירון אדלר מינקה: אבל לעירייה יש.

דרורי שפירא: אנחנו מדברים על נותן אישור, נכון?

תומר רוזנר: לנותן האישור יש באותה מידה שיקול דעת אם להגיד "כן רוצה" או "לא רוצה" ולא בשאלה של תנאים או לא תנאים.

תומר רוזנר: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה - -

לירון אדלר מינקה: למה, מאיזו סיבה?

תומר רוזנר: זאת כבר שאלה אחרת מאיזו סיבה.

אלעזר במברגר: צריך לחדד את הדברים: לשיטתך, יכול להיות אדם שהצהיר שהוא עומד בתנאים ואכן הוא עומד בתנאים של התצהיר, אבל יושב אותו נותן רישוי מסוים, וחושב שלמרות שאותו אדם עמד בכל התנאים שדרש אותו דורש אישור במפרט האחיד, עדין יש סיבה חיצונית כל שהיא לקבוע שאותו נותן אישור לא מוכן שיהיה לו רישיון.

תומר רוזנר: נכון, כמו ברישיון רגיל.

לירון אדלר מינקה: אבל רישיון רגיל היום שהיה בחוק, זה היה לפני שהיה מפרט אחיד.

לירון אדלר מינקה: עכשיו יש מפרט אחיד.

אלעזר במברגר: היום זה אפשרי כי לא הלכו לפני הרפורמה.

אלעזר במברגר: אבל כל מטרת הרפורמה היתה שכל נותן אישור יגיד פעם אחת ולתמיד מה הוא מבקש.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אבל עדין, מעבר לשאלה מה הוא מבקש, הוא יכול להגיד: לא רוצה - -

דוד אזולאי: אבל הוא צריך לנמק למה הוא לא רוצה לתת.

דוד אזולאי: האם בגלל שהוא לא עמד במפרט, האם - -

לירון אדלר מינקה: אבל אם הוא לא עומד במפרט זה סעיף אחר.

תומר רוזנר: אם הוא לא עומד במפרט, זה מקרה קל.

תומר רוזנר: בהנחה שהוא עומד במפרט ועומד בתנאים של רשות הרישוי.

דוד אזולאי: אז מה הסיבה שלא יאשרו לו את זה?

תומר רוזנר: זאת כבר שאלה אחרת.

תומר רוזנר: יכול להסביר לך נותן האישור שמבחינתו, בתל אביב, במקום כזה וכזה, לא ראוי שיהיה עסק כזה וכזה.

לירון אדלר מינקה: אבל זה שיקולים של הרשות.

אלעזר במברגר: החשש מהסעיף הוא לא סתם טכני.

אלעזר במברגר: פשוט שחוששים שדרך הסעיף הזניח הזה תהיה חתירה תחת המנגנון כולו.

דב חנין: לא נכון, זה ממש לא נכון.

אלעזר במברגר: אני אסביר לכולם כי זה קצת מורכב: מטרת המנגנון היתה שלכל אחד תהיה הזדמנות להגיד מה הוא מבקש.

אלעזר במברגר: לכן, סעיף כזה, שלכאורה, אם אני מבין נכון את היועץ המשפטי, מטרתו לבוא ולאפשר לנותן האישור לבוא ולהגיד: למרות שאותו אדם עומד בכל מה שדרשתי במפרט האחיד, אני חושב שיש כאן סיבה נוספת, חיצונית, שבעטייה הוא לא ראוי לקבל את ההיתר ואנחנו חושבים שזה דבר שלא נכון לאפשר לו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בכל הכבוד, אני חושב שאנחנו חוזרים לשאלה שכבר הכרענו בה בוועדה.

דב חנין: זה נושא שדנו בו בישיבה הקודמת, אפילו אני זוכר שהעליתי הצעות לניסוח של סעיף קטן (א).

אלעזר במברגר: - - -

דב חנין: לא רק.

דרורי שפירא: זה בתוך המפרט.

דרורי שפירא: הוא מדבר על מה שמחוץ למפרט.

דב חנין: אתה מדבר על סעיף 7(3)ב...

דרורי שפירא: לא, על סעיף 7ב1(א).

דב חנין: סליחה... בסדר גמור.

אלעזר במברגר: לכאורה, באים ומשנים את המפרט האחיד.

אלעזר במברגר: אומרים שלאור המצב המיוחד נשנה את הדרישות שלנו במפרט האחיד.

אלעזר במברגר: המפרט האחיד צריך להיות תנ"ך.

אלעזר במברגר: מסתכלים בו ורואים - -

דב חנין: אדוני מתייחס ל-7ב1(א) איפה?

דרורי שפירא: הסיפא באדום.

אשר גרנר: ההצעה שלי היא למחוק את כל האדם ולרשום רק: סירבה רשות הרישוי לתת רישיון לבעל - -

תומר רוזנר: אתן לכם דוגמה פשוטה: רוצה אדם לפתוח קיוסק ב"בית העצמאות" בשדרות רוטשילד 16 בתל אביב.

תומר רוזנר: עיריית תל אביב חושבת שזה בסדר גמור.

תומר רוזנר: בא המשרד להגנת הסביבה שממונה על אתרים לאומיים ואומר: לא ראוי שיהיה קיוסק בבית העצמאות.

אשר גרנר: ראשית, המשרד להגנת הסביבה לא נותן רישיון לקיוסק.

אשר גרנר: מצד שני, אנחנו טוענים דבר מאוד פשוט: יואיל בטובו המשרד להגנת הסביבה ויכתוב - -

תומר רוזנר: הוא לא יכול לכתוב את כל הדברים האלה במפרט.

דרורי שפירא: תומר, בדיוק זה שהוא לא נותן אישור מוכיח שזה לא קשור למטרות שהוא אמור לעגן.

תומר רוזנר: אז הדוגמה שנתתי לא טובה, אפשר לתת דוגמאות אחרות.

גילי צימנד: אני אתן דוגמה: ישנם אזורים ברשויות שונות, שהרשות המקומית מסכימה מההיבט התכנוני, שהם יהיו שימושים מעורבים,ואזור התעשייה הוא גם תעשיה וגם מסחר וגם שמחות.

גילי צימנד: היא מסכימה.

גילי צימנד: יש מצבים שיבוא מפעל וירצה לקום צמוד לאולם שמחות, הוא יעמוד בכל הדרישות ואנחנו נגיד: אדוני, לא יעלה על הדעת שתהיה עם קיר משותף לאולם שמחות.

דרורי שפירא: אולם שמחות לא יכול להיות צמוד.

ליאורה עופרי: אי אפשר לחשוב על כל הסיטואציות.

דב חנין: אתם מייצגים את הממשלה ואתם מכירים את העבודה.

דב חנין: נתנו לכם דוגמה, ואני יכול לחשוב עכשיו על עוד 3 דוגמאות כאלה, אבל אני בטוח שאף אחד מאתנו לא יכול לחשוב על כל המצבים האפשריים.

דב חנין: אתם מייצגים את הממשלה ואתם מייצגים את המדינה.

דב חנין: אתם צריכים לתת מרווח נשימה למערכת לפעול בנסיבות ספציפיות.

קובי בר לב: אני חושב שיש לזה תשובה.

קובי בר לב: אדוני, אני רוצה להתייחס בקצרה: א.

קובי בר לב: במפרט האחיד, התוספת של הוועדה היתה שנותני האישור רשאים לקבוע מסמכים או תנאים שונים לאזורים שונים בארץ או אם קיימות נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת.

קובי בר לב: כלומר, יש אפשרות לנותן האישור לקבוע מראש שבאזורים מסוימים, נגיד אתרים לאומיים ואני לא בטוח אם האתר שהוזכר כאן הוא אתר לאומי, אבל - -

קריאה: הוא לא.

קובי בר לב: - - באתרים לאומיים לא יוקמו עסקים מסוגים מסוימים.

קובי בר לב: כל הענין הוא פשוט לתת שקיפות לבעל העסק כדי שיוכל להיכנס לאתר האינטרנט, להוריד את המפרט האחיד, לדעת אם הוא הולך לבנק ולוקח הלוואה כדי לפתוח עסק באותו מקום.

דוד אזולאי: בענין הזה יש את כל השקיפות.

קובי בר לב: אם אנחנו פותחים פה פתח להוסיף תנאים נוספים, כמו שהוצע כאן, גם מעבר לאותם תנאים שקבועים - -

תומר רוזנר: לא תנאים אלא דרישות.

תומר רוזנר: לסרב, לא תנאים.

קובי בר לב: לסרב.

קובי בר לב: גם מנימוקים שלא קבועים במפרט, אנחנו בעצם מייתרים את המפרט האחיד.

דוד אזולאי: זה לא שייך למפרט.

דוד אזולאי: אם זו המדיניות של אותה רשות מקומית, כפי שהובאה הדוגמה של אותו אולם שמחות שצמוד לאותו מפעל, אז במקרה הזה הרשות המקומית יודעת את זה, וחזקה עליו שהאיש הזה שהולך לפתוח עסק מספיק נבון כדי לא ללכת ולעשות דבר שאח"כ ישבש את כל - -

קובי בר לב: אדוני נגע בלב הענין.

קובי בר לב: המדיניות היא מילת המפתח פה.

קובי בר לב: אם אנחנו נאפשר מצב של שינוי מדיניות כל חודש או כל יום, אנחנו נביא למצב שבו המפרט האחיד אין לו שום משמעות, נביא למצב שבו בעלי עסקים יכולים פחות ופחות להסתמך על המפרט האחיד, ואני רוצה להתייחס בקצרה להערה של חבר הכנסת חנין: בישיבה הקודמת נגענו בלב הענין, בגמישות שמתאפשרת לנותני האישור להוסיף בנסיבות יוצאות דופן - - אדוני, בישיבה הקודמת נתנו בנוסף לזה גם את מרווח הגמישות שנותני האישור זקוקים לו אם חל שינוי טכנולוגי, אם חל שינוי בסביבה, כדי לבוא ולתת מענה למה שקבוע בחוק רישוי עסקים.

דוד אזולאי: קובי, אם בכל זאת הסעיף של השימוע יחול עליו גם במקרה דנן, אני חושב שזה נותן לך מענה.

קובי בר לב: הוא לא נותן מענה מהסיבה הפשוטה שהשימוע, תפקידו לתת הזדמנות לבעל העסק לטעון את טענותיו לאחר שניתן לו רישיון עסק.

קובי בר לב: הפרסום של המפרט נועד כדי לתת שקיפות לאותו בעל עסק לפני שהוא קיבל את ההיתר המזורז, כדי שיוכל לדעת האם הוא הולך להשקיע, האם הוא הולך להקים את עסק חייו.

קובי בר לב: חשוב שנדע שהיתר מזורז לא נועד כדי להתמודד עם - -

דוד אזולאי: כשהמדיניות של הרשות המקומית היא לא לאשר במקום הזה אולם אירועים, ודאי שהוא לא ילך להשקיע שם.

קובי בר לב: הוא צריך לדעת את זה.

קובי בר לב: הוא לא יודע אם משרד ממשלתי כזה או אחר מתנגד.

דוד אזולאי: אותם נותני אישור מתואמים עם הרשות המקומית.

דב חנין: חברים, העמדה שלכם כל כך מרחיקת לכת ולדעתי היא תשתק את המערכת.

דב חנין: זאת אומרת, אתם תצרו מצב שאי אפשר יהיה לנהל אותו.

דב חנין: בסופו של דבר, המערכות המינהליות צריכות גמישות מסוימת, והגמישות שפה מדובר היא באמת מינימאלית.

דב חנין: אני גם לא רואה מצב, ואני אומר את זה באופן ריאליסטי, שכל מערכות הרישוי מחפשות לעצמן עבודה נוספת.

דב חנין: זה לא המצב.

דב חנין: המצב הוא שאנשים יעברו במסלול הירוק, ומי שיש לו הרבה מאוד אנרגיה ומוטיבציה לחפש סיטואציות שבהן בכל זאת צריך - -

זאב פיש: מה עוד שלא מחייבים אותו.

זאב פיש: לא יהיה פיקוח.

זאב פיש: אני חוזר ואומר שלא יהיה פיקוח.

תומר רוזנר: בסדר, הנקודה הזאת כבר נשמעה.

זאב פיש: צריך להתייחס אליה.

דב חנין: לכן, המצב הוא, ברמה המעשית, שאתם תצרו פה מערכת שאי אפשר יהיה להפעיל אותה.

אלעזר במברגר: אני חושב שצריך לזכור שיצאנו מממצב שבו היה מי שכינה אותו "מערב פרוע".

אלעזר במברגר: היו כאן אין ספור מחוזות, אין ספור נותני אישורים, שכל אחד מהם בנקודה מסוימת בארץ קבע מדיניות משלו.

אלעזר במברגר: אנחנו באנו לעשות האחדה, ואנחנו מסכימים שכשעושים האחדה, המחיר הוא בדרך כלל בצד של הגמישות, זה פוגע בגמישות.

אלעזר במברגר: אולי הכי נוח לכל נותן אישור שיתנו לו את הגמישות המקסימאלית - -

דב חנין: אבל לא נכון לעבור מקיצוניות לקיצוניות.

אלעזר במברגר: אז הטענה היא שהלכנו רחוק מדי.

אלעזר במברגר: אני רוצה לבדוק האם יש כאן פתרון או אין כאן פתרון שהוא ייתן את הגמישות המספקת.

אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שהפתרון צריך לעבור דרך המפרט האחיד על מנת ליצור את ההאחדה, ולהבטיח לאותם בעלי עסקים את הוודאות שהם כל כך צריכים אותה כשהם נכנסים להשקעות, כפי שהוסבר.

אלעזר במברגר: לכן, מבחינתנו, יש מפרט אחיד.

אלעזר במברגר: כאשר נותן אישור חושב במצבים מיוחדים שיש כאן עוד מצב מסוים שהוא לא חשב עליו - -

דוד אזולאי: והוא לא הופיע במפרט...

אלעזר במברגר: נכון, הרי בדיון הקודם, כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין, דיברנו הרבה האם נכון שבאותם מצבים זה יעבור דרך הפונקציה במחוז או דרך הפונקציה הארצית ועשינו איזון כזה, אבל תוך 60 יום ייתן אישור זה שבארצי.

אלעזר במברגר: למה כל זה?

אלעזר במברגר: כדי לקבוע מן נורמה מסדרת, שגם שינוי לאור מצב ייחודי ייעשה דרך המפרט האחיד.

תומר רוזנר: אבל זה תנאים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שהוא רוצה לסרב.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: החשש הוא שכאן תהיה אפשרות לכל נותן אישור, שהיתה לו לכאורה ההזדמנות לתת מה שהוא דורש, ועדין תמיד נשמרת לו האופציה להגיד בכל מצב:

אלעזר במברגר: למרות שכל מה שדרשתי התקיים, אני חושב שלא צריך לתת את האישור.

אלעזר במברגר: יכול להיות שזה חופש קצת מוגזם, שעלול לסכן את המנגנון הזה, שכל מטרתו היתה לקחת את הכוח הזה - -

תומר רוזנר: יכול להיות שמה שצריך לעשות כאן, בעקבות ההערה שלך - -

דוד אזולאי: רק רגע, אני רוצה להתקדם.

דוד אזולאי: אני מסכים עם חלק מההערה של אלעזר מצד אחד.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מאותה רשות שנותנת את הרישוי, שצריך לתת לה את העצמאות שלה.

דוד אזולאי: שאלתי את היועמ"ש, הרי אנחנו מכירים את הדברים וראשי הערים מתחלפים.

דוד אזולאי: זה בא עם מדיניות אחת, והשני עם אחרת.

דוד אזולאי: מה אשם אותו בעל עסק?

אלעזר במברגר: לראש עיר אין בעיה.

אלעזר במברגר: לרשות הרישוי, לעירייה, להבדיל מהמשרדים - -

דוד אזולאי: אבל ראש הרשות הוא שמכתיב את המדיניות לרשות הרישוי.

אשר גרנר: אנחנו קבענו שרשות הרישוי תוציא מסמך מדיניות של הרשות שלה, שבו היא תגיד מה המדיניות של ראש הרשות, וכמובן שזה יהיה בדף ההיתר כולל התב"ע, כולל הנושא של חוקי העזר.

אשר גרנר: זאת אומרת, שיידע בעל העסק לקראת מה הוא הולך.

אשר גרנר: לכן, אני חוזר ואומר שהצעתי היא שתיתן מענה גם למה שהציעה פה דרורי, שבמקום כל הסיפא באדום שהוסיפה הלשכה המשפטית של ועדת הפנים, זה צריך להיות שכשמדברים על "סירבה רשות הרישוי" זה יכול להיות שנותן האישור גם אמר לרשות הרישוי: תסרבו.

אשר גרנר: לכן, המשפט שצריך להיות: סירבה רשות הרישוי לתת רישיון לבעל היתר מזורז, תיתן לבעל ההיתר המזורז הזדמנות להשמיע את טיעוניו.

אשר גרנר: זה ייתן מענה גם לסוגיה שהעלה תומר.

אשר גרנר: לכן, אני חושב שזה נותן מענה גם למה שאמרה דרורי כי כשמדברים על סירוב רשות הרישוי, יכול להיות שהיא כוללת גם את נותן האישור שיגיד: אני רוצה שתסרב.

גילי צימנד: צריך לומר את זה במפורש.

אשר גרנר: רשות הרישוי היא זאת שנותנת את הרישיון, ותראי שכתוב בתקנות רישוי עסקים שיש מספר נימוקים אם אתה נותן רישיון או רישיון בתנאים וגם ההיבט של סירוב.

אשר גרנר: על סמך מה?

אשר גרנר: שנותן האישור נתן את דברו, וגם כתוב שצריך לנמק מי שסרב.

אשר גרנר: זה בדיוק מופיע בתקנות ולכן אין שום בעיה.

אלעזר במברגר: אז מה אתה אמור להבטיח לבעל העסק?

אלעזר במברגר: שזה מה שדורשים ממך ואין בלתו.

אלעזר במברגר: הסעיף הזה אומר שיש בלתו.

גלעד קרן: גם ככה יש "בלתו" כי רשות הרישוי יכולה לשנות - -

תומר רוזנר: מה שאמר אלעזר הוא נכון, ואני חושב שנציגי הממשלה הבינו שצריך לתת איזו שהיא גמישות לרשות הרישוי ולכן, הם מאפשרים לרשות הרישוי לשנות את התנאים שלה חדשות לבקרים, למרות כל הוודאות שאותו בעל עסק צריך ואותם טיעונים שאפשר לטעון לגבי נותני האישור, צריך לטעון לגבי רשות הרישוי.

תומר רוזנר: לגבי הטענה של החשש של אלעזר, שאני חושב שהוא חשש נכון, שישתמשו בכלי הזה לצורך סירוב לעסקים מנימוקים שלא מופיעים במפרט, יכול להיות שצריך להגביל עוד יותר את שיקול הדעת ולהפוך את זה לכך שמי שיעשה את הדבר הזה יהיה הממונה הארצי.

תומר רוזנר: במצב שרוצים לסרב - -

קריאה: אז אם זה ממונה ארצי, אז תשים את זה בתוך המפרט האחיד.

תומר רוזנר: אבל הם לא חשבו על זה, הם לא ידעו.

תומר רוזנר: מה לעשות?

תומר רוזנר: הם בני אדם.

דרורי שפירא: לרשות הרישוי יש את הגמישות אבל היא נותנת את התנאים שלה תוך 21 יום, ולגבי התנאים האלה, היא נתנה אותם כבר - -

אורית קיטה: אני מחברת חשמל.

אורית קיטה: בויכוח הזה יש לנו סוגיה, בלי קשר אם אנחנו במסלול הירוק או לא, לדעתנו בחלק מהפריטים שלנו כן, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה שהועלתה כאן.

אורית קיטה: בעצם אני מסכימה כאן עם מה שנאמר כי הסעיף הזה נותן איזה פתח להוסיף למשרדי הממשלה עוד - -

תומר רוזנר: לא.

אורית קיטה: - - כאשר החשש שהעלה כאן עורך דין רוזנר הוא חשש תכנוני, שאמור לבוא לידי ביטוי בהסדרי הבניה ובהיתרים לשימושים חורגים,

אורית קיטה: שנותנים במסגרת.

אורית קיטה: .. שלכל משרדי הממשלה יש נציגים ברשויות הרישוי.

אורית קיטה: לכן, פרט לנושא התכנוני, שהועלה כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא יכולה להבין באיזו סיטואציה מדובר.

תומר רוזנר: נתנה כבר דוגמה.

תומר רוזנר: נבנה בסמיכות למפעל ומבחינה תכנונית מותר,

תומר רוזנר: אבל המשרד להגנת הסביבה סבור שזה לא מתקבל על הדעת משיקולים שלו.

תומר רוזנר: הוא לא חשב על זה כשהוא כתב את המפרט.

אורית קיטה: לא כשהוא כתב את המפרט.

אורית קיטה: לא יכול להיות שמותר לחלוטין מדיני התכנון והבניה, אתה מקבל היתר בניה להקים את אולם השמחות - -

תומר רוזנר: יכול וגם יכול.

אורית קיטה: אז יש לו זכות קניינית להקים על פי דיני התכנון והבניה - -

תומר רוזנר: יכול להיות, אבל יש חוקי סביבה שאוסרים את זה.

אורית קיטה: לא, אין חוקי סביבה שאוסרים את זה.

קריאות: יש.

אורית קיטה: אני לא מבינה על מה מדובר.

אורית קיטה: יש פה סיטואציה שלאותו בן אדם יש זכות קניינית.

אורית קיטה: הוא בא ורוצה להקים - - למעשה, הופכים פה את הזירה של רישוי העסק, אחרי שהאדם קיבל היתר בניה ואחרי שהוא פתח את האינטרנט וראה את התנאים, השקיע את ההשקעה והקים את המפעל, ובאים ואומרים לו אחרי כל זה.

אורית קיטה: .. זה לא יתכן.

דוד אזולאי: שמענו את ההערה.

ליאורה עופרי: אני מצטרפת למה שמציע תומר מהסיבה הפשוטה שגמישות היא לא רק לטובת הרשות המינהלית, לצורך הענין, היא גם לטובת בעלי העסקים במובן הזה שככל שכותבים תנאים ומסתכלים על המפרט האחיד כאיזה שהוא תנ"ך, כמו שהציגו את זה, בדיוק עכשיו, בתור מי שכותבים את המפרטים אנחנו מתלבטים איך אנחנו מנסחים את אותם תנאים למסגרייה, שנמצאת היום במסלול המהיר.

ליאורה עופרי: כל מה שקשור למערכות לבניית ארובות ומערכות למניעת פליטות לסביבה, לא כל מסגריה עם נסיבות המבנה שלה צריכה לקיים את כל הדרישות המחמירות.

ליאורה עופרי: ככל שהיינו רוצים לבוא לקראת בעלי העסקים ולדרוש חלק מאותן דרישות, אם לא נכתוב את זה היום במפרט האחיד זה לא יהיה.

ליאורה עופרי: אם נכתוב את כל הדרישות המחמירות זה לא הוגן כלפי בעל העסק כי נסיבות השטח, המציאות בשטח לא רלוונטיות ולא נכונות.

ליאורה עופרי: ופה אני מתחברת למה שתומר הציע, שבמצב כזה אנחנו מתלבטים איך אנחנו מנסחים את זה ברמת הניסוח, על פי דרישת נותן אישור.

ליאורה עופרי: בענין של הסירוב, אם אני הולכת על דרישה מחמירה והוא מצהיר שהוא עומד בכל ובשטח, בבדיקה, בעצם מתגלה שהוא לא עומד...

לירון אדלר מינקה: אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

ליאורה עופרי: אז המצב ההפוך הוא שאני לא רוצה להחמיר עם אותו בעל עסק שישים השקעה יתרה - -

קריאה: זה לא קשור לסעיף הזה.

ליאורה עופרי: זה כן קשור משום שאז, אם אני רוצה לקבוע לו תנאים שהם מעבר למה שכתוב במפרט האחיד בנוגע למסלול הירוק, את זה אני אוכל להוסיף לו רק אחרי שאבדוק אותו במסגרת בדיקת העסק, אחרי - -

אשר גרנר: אבל לא לזה תומר מתכוון בסעיף הזה.

דוד אזולאי: תומר אומר להשאיר איזה שהוא שיקול דעת רחב - -

תומר רוזנר: צר מאוד.

דוד אזולאי: לטעמי זה רחב.

לירון אדלר מינקה: זה רחב כי לא כתוב כאן מתי הוא יוכל לסרב.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אתה בעצם נותן סמכות ייתרה לנותן האישור, שהוא הגורם הבכיר יותר מהרשות המקומית, ופה יש לו שיקול דעת שאף אחד לא יודע אותו.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: יבוא אותו נותן אישור ויגיד לרשות המקומית שהוא מבקש לסרב לתת לה רישיון.

תומר רוזנר: קודם כל, הוא חייב לנמק.

תומר רוזנר: דבר שני, יתנו לאותו בעל עסק זכות שימוע, לפי מה שאתם החלטתם שיתנו לו זכות שימוע.

תומר רוזנר: דבר שלישי, אותו בעל עסק, אם נותן האישור פעל שלא כדין אם זה בשרירות לב, לא נימק כמו שצריך, לא היה לו נימוק כמו שצריך ואותו בעל עסק השקיע את ההשקעות שלו, יכול בעל העסק לתקוף את ההחלטה שלו.

אשר גרנר: זה קיים כבר היום.

תומר רוזנר: אבל אנחנו לא במסלול של רישיון.

אשר גרנר: לכן, הצעתי לפשרה בענין הזה.

תומר רוזנר: אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

זאב פיש: אנחנו כן במסלול של רישיון.

זאב פיש: כתוב שהמסלול של ההיתר המזורז, כתוב במפורש שהוא חלק מרישיון העסק.

תומר רוזנר: זהו, שלא.

תומר רוזנר: הוא מקביל.

לירון אדלר מינקה: תומר, זה צריך להיות גם לגבי רשות הרישוי וגם לגבי נותני האישור, צריכים להיות מקרים מאוד חריגים, שאחרי שאדם קיבל היתר מזורז ועושה את כל התנאים ואת כל המפרט, מישהו יוכל לסרב, כי האדם השקיע ועשה ובנה.

לירון אדלר מינקה: רשות הרישוי, מה שהיתה כוונה כאן, יש לה שיקולים שהם לא תמיד קבועים במפרט ולכן היא נותנת את התנאים שלה אחרי שהוא מגיש את כל המסמכים.

תומר רוזנר: לא, אני רוצה להבין את הסעיף כפי שהיה במקור.

תומר רוזנר: אתם כתבתם שההיתר המזורז יעמוד בתוקפו עד שנה או עד שהרשות המקומית תחליט לסרב לתת רישיון.

לירון אדלר מינקה: לא, הרעיון המקורי של הסעיף היה שהרישיון יחליף את ההיתר.

תומר רוזנר: נכון, אבל נתתם לרשות הרישוי אפשרות לסרב לתת את הרישיון, למרות שהיא כבר ב-21 ימים קבעה את התנאים והוא קיבל כבר את ההיתר המזורז, אמרתם שיכולה רשות הרישוי לבוא ולסרב לתת את הרישיון, ואז גם ההיתר המזורז פוקע.

לירון אדלר מינקה: לא.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

דרורי שפירא: זה לא משנה.

דרורי שפירא: הרי רשות הרישוי עושה את זה גם אם פנה אליה נותן האישור וביקש - -

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שכתוב פה, שאם פנה אליה נותן האישור - -

דרורי שפירא: אבל זה קיים בחוק שקיים כיום.

תומר רוזנר: תראי לי בדיוק איפה זה כתוב בחוק.

דרורי שפירא: "היה מתן רישיון עסק או היתר זמני טעון אישורו של נותן אישור, תחליט רשות הרישוי בבקשה תוך 7 ימים מקבלת תשובותיהם של נותני האישור וכולי..." היא מחליטה על פי הפניה של הנותן אישור - -

תומר רוזנר: זה התקנות.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

דרורי שפירא: אז אני אומרת שזה מיותר ומסורבל.

דוד אזולאי: מה שהקראת עכשיו מופיע בתקנות הקיימות?

דרורי שפירא: כן.

דרורי שפירא: הסעיף הזה מדבר על תוקף ואתם עושים פה הליך של ביטול רישיונות בתוך סעיף אחר.

גלעד קרן: קודם אמרת שנותני האישור לא יכולים לסרב אם זה לא משהו שקשור - -

דרורי שפירא: אני חושבת שהם לא יכולים לסרב - -

גלעד קרן: אז תחליטי.

גלעד קרן: מצד אחד את אומרת שהם לא יכולים ומצד שני את אומרת שזה לפי ההודאה שלהם.

גלעד קרן: את לא יכולה להגיד שני דברים הפוכים.

אשר גרנר: דרורי גם העלתה נקודה נכונה, כבוד היושב ראש.

אשר גרנר: היא אמרה: שים לב ב-7ב1 מה מופיע בצד?

אשר גרנר: "תוקפו של היתר מזורז וקבלת רישיון לאחריו".

אשר גרנר: זה הנוסח, ולא כתוב על הסירוב.

אשר גרנר: כתוב פה על משהו אחר.

תומר רוזנר: לאחריו.

תומר רוזנר: אז אולי צריך לשנות את זה.

אלעזר במברגר: הסעיף הזה קצת הופך את המפרט האחיד לסוג של נקודת מוצא ולא נקודת סיום.

אלעזר במברגר: יש כאן מפרט אחיד שאתה חייב לעמוד בו, אבל הצהרת שאתה עומד בו ואתה עומד בו, עדין יתכן שלא תקבל רישיון.

תומר רוזנר: אלעזר, הסיטואציה היא כזאת: כיוון שכולנו בני אדם ולא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות האפשריות במקור, נניח שנכתב במפרט האחיד על ידי המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות או מכבי אש, והכל בסדר והוא עומד בתנאים.

תומר רוזנר: מתברר לנותן האישור שהיה מצב שהוא לא חשב עליו, שהוא מאוד מסוכן לציבור, שאי אפשר - -

ישראלה מני: יש את זה.

ישראלה מני: בשבוע שעבר דיברנו על זה כבר.

תומר רוזנר: שאי אפשר לרפא אותו בדרך של קביעת תנאים נוספים וצריך לסגור את העסק.

אשר גרנר: אז הוא פונה לרשות הרישוי.

תומר רוזנר: אז זה מה שכתוב פה.

אשר גרנר: היות שנותן האישור לא מנפיק רישיון עסק אלא רק הרשות המקומית, וההליכים הקבועים היום בחוק ובתקנות - -

אלעזר במברגר: התשובה היא אחרת: נכון שמוטלת משימה לא פשוטה על המשרדים נותני האישורים, הם צריכים לשבת ולאפיין את המצבים בצורה מאוד מקצועית ומדויקת.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שכבני אדם הם לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות.

אלעזר במברגר: לכן, יש כאן פרוצדורות יחסית מהירות, יחסית חירומיות לשנות תנאים ולאפיין שוב באופן יותר מדויק, יותר קונקרטי, יותר נכון, את מה שהם דורשים בכל מצב ומצב, ואפשר לחזור על זה שוב ושוב, עד שהתנאים יהיו מאוד מדוקדקים ומדויקים.

אלעזר במברגר: אחידות, משמעותה שאתה לא הולך לכל מקרה קונקרטי ואומר: פה אני מסרב, כי יש לי עוד דבר.

תומר רוזנר: אם תמצא פתרון אחר לסיטואציה שהצגתי בפניך.

תומר רוזנר: ..

אשר גרנר: לא הצגתי שום סיטואציה.

אשר גרנר: סליחה, תומר.

אשר גרנר: אם הייתי מבין את הסיטואציה שאמרת.

אשר גרנר: אתה כרגע מדבר על דברים אז הייתי אומר בעלמא כי אני לא יודע.

אשר גרנר: מה שאתה אומר זה שאם יהיה משהו, ואני לא יודע מה.

אשר גרנר: היות ואנחנו מסתכלים בתקנות ורואים את השיטות שכתוב היום.

אשר גרנר: הסיטואציה שאתה מציג היא - -

תומר רוזנר: אשר, צריך להבחין.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים פה על מסלול שהוא אינו המסלול הרגיל של רישיון.

תומר רוזנר: מה שהקריאה עורכת דין שפירא מתייחס למסלול של רישיון.

תומר רוזנר: אנחנו במסלול של היתר מזורז.

תומר רוזנר: המסלול של רישיון אינו חל עליו.

אשר גרנר: אבל אתה מדבר על סירוב לרישיון.

אשר גרנר: שים לב, לא סירבת להיתר מזורז, סירבת לרישיון.

אשר גרנר: לגבי רישיון יש תקנות, אז אני לא מבין מה השוני.

תומר רוזנר: לגבי רישיון יש תקנות ולגבי היתר מזורז אין תקנות.

אשר גרונר: אבל זאת הנקודה, כי כשאתה מדבר על סירוב לרישיון ולא להיתר המזורז.

תומר רוזנר: אבל עכשיו רוצים לסרב להיתר המזורז.

תומר רוזנר: הוא קיבל היתר מזורז וצריך לבטל אותו.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה שאני מרגיש כאן לא נוח, זה ויכוח ענייני.

דוד אזולאי: יש לי גם עמדה בענין הזה.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי זה מאותו בעל עסק שבסופו של יום, אחרי שהוא כבר נכנס להשקעה, בגלל מדיניות משתנה יבוא מאן דהו מרשות הרישוי ויקבע שהוא לא יכול לקבל את אותו היתר.

תומר רוזנר: החשש הזה נכון, והצגנו אותו בפני נציגי הממשלה אבל הם עומדים על כך שלרשות הרישוי תינתן האפשרות לשנות את התנאים שלה חדשות לבקרים, ואותו בעל עסק יפגע מכך.

דוד אזולאי: תומר, אם משרדי הממשלה הם משרד האוצר ומשרד הפנים, אני שומע אותם פה ורואה אותם פה.

דוד אזולאי: אני מציע לכם שתגבשו עמדה.

דוד אזולאי: אני אסכים לכל הצעה שתהיה מוסכמת על כולכם מפני שיש פה מצד אחד כוונה של להשאיר איזה שהוא פתח לאותה רשות רישוי, שאם צריך לבצע איזה שהוא שינוי כתוצאה ממדיניות כזאת או אחרת, שתמיד תתאפשר האופציה הזאת.

לירון אדלר מינקה: אני יכולה להעיר הערה בהמשך לסעיף הזה?

לירון אדלר מינקה: האמצע כאן הוא המחלוקת אבל הסיפא שרשות הרישוי תודיע לבעל ההיתר על פקיעת ההיתר המזורז – אם אנחנו הולכים על הליך של שימוע, אני חושבת שהסיפא צריכה לרדת כי הכוונה היא שאם זה מתקבל למקרים מאוד חריגים שמישהו שיש לו היתר מזורז יסורב לקבל רישיון ולכן, לא יכולה להיות כזאת פקיעה מהירה בלי שיהיה שימוע.

דוד אזולאי: ואם עושים לו את השימוע בתוך 7 ימים?

לירון אדלר מינקה: זה לא בדיוק.

תומר רוזנר: את מציעה לכתוב ביטול במקום פקיעה?

לירון אדלר מינקה: אני חושבת שאפשר להוריד את זה ושיהיה את הענין של השימוע.

לירון אדלר מינקה: את השימוע אפשר להגביל בתקופה.

תומר רוזנר: מה קורה אחרי השימוע?

לירון אדלר מינקה: השימוע הוא לענין הסירוב.

לירון אדלר מינקה: אתה רוצה להגיד שאחרי השימוע יפקע גם ההיתר?

תומר רוזנר: לא, אני שואל מה קורה?

תומר רוזנר: נניח ששמעו אותו ולא השתכנעו?

קריאות: אז זה מבוטל.

תומר רוזנר: אז במקום לפקוע את מבקשת שהוא יבוטל.

תומר רוזנר: זה נשמע לי בסדר גמור.

דוד אזולאי: לא, אבל אם השימוע יהיה בתוך אותם 7 ימים?

תומר רוזנר: לא, השימוע צריך להיות לפני ההחלטה, לפני ה-7 ימים.

דוד אזולאי: אין הגבלת זמן?

תומר רוזנר: נותן אישור שרוצה לסרב כי המצב כזה קיצוני, לפני שהוא מודיע לרשות המקומית הוא צריך לשמוע את האיש.

לירון אדלר מינקה: אבל גם רשות הרישוי, שניהם יצטרכו לשמוע.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון, ואני רוצה למסור איזו שהיא הודעה - -

גילי צימנד: אני מאוד מבקשת שתשקלו את הנושא בכובד ראש וכן תשאירו את הענין.

גילי צימנד: אני רוצה לתת עוד דוגמה - -

דוד אזולאי: אל תוסיפי עוד דוגמה, גם ככה הסתבכנו עם הדוגמה שלך.

גילי צימנד: ברשותך, דוגמה קטנה: לעתים, רשות הרישוי לא מודעת להיבטים מסוימים, לא יודעת מה היא לא יודעת כי זה לא תחום ההתמחות שלה, והיא מאפשרת הקמה של עסקים בסמיכות אחד לשני, מחוסר הבנה שעסק כזה שנשמע נקי ונשמע לא בעייתי, לא מודעים למה שהוא מכיל.

גילי צימנד: לכן, חייבים להשאיר את האופציה הזאת ולרשום שנותני האישור יכולים לסרב, כי אז באים, מנמקים ומסבירים לרשות הרישוי שהעסק של האלקטרוניקה שנשמע מאוד תמים - -

דוד אזולאי: אבל אני רוצה שגם בעל העסק יהיה לנגד עינייך.

גילי צימנד: בוודאי, זה גם בשבילו, כי אם חלילה אחר כך תהיה תקלה, זה בא להגן עליו.

גילי צימנד: יש הרבה עסקים שעוסקים בחומרים מאוד מסוכנים ולא - -

ישראלה מני: רבותי, אבל זה לא בהיתר המזורז.

גילי צימנד: אם זה לא יהיה רלוונטי, לא ישתמשו בזה.

גילי צימנד: לא משתמשים בדברים סתם.

דוד אזולאי: רבותי, לא הגענו להבנה בענין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים שנמצאים פה לגבי סעיף 7ב1(א), שעליו היה הויכוח כרגע.

דוד אזולאי: אנחנו לא סיימנו את הנושא הזה, אני חושב שהוא טעון הבהרה.

דוד אזולאי: אני בעצמי עוד לא שלם עם זה.

דוד אזולאי: אני אשב עם היועמ"ש של הוועדה ואשמע ממנו.

דוד אזולאי: בכל מקרה, אני מבקש להביא לידיעת

דוד אזולאי: כם שהדיון הבא שיתקיים יהיה ארוך יותר מהרגיל.

דוד אזולאי: אני מעריך שניקח את הדיון הזה לסדר גודל של 4,5 שעות באותו יום, כאשר הכוונה היא להתחיל לסיים את החוק הזה.

עידית בנאורי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה יעזור לכולם אם לקראת הדיון הבא, לפני הדיון, נקבל רשימה של אותם עסקים טעוני רישום - -

דוד אזולאי: אני אשב עכשיו על הרשימה הזאת, אשמע אותה ואחליט.

דוד אזולאי: אם צריך להפיץ אותה, נפיץ אותה.

ישראלה מני: אדוני היושב ראש, אנחנו, המגזר העסקי, לפני שתי ישיבות אדוני היושב ראש אמר שלאותם ישיבות שהמשרדים ישבו בענין הסעיפים - -

דוד אזולאי: לא היו ישיבות מאז.

ישראלה מני: אז אני מניחה שעכשיו כן יהיו, כי יש גם לפתור את נושא ה"כל דין", שעוד לא נכנסנו אליו.

דוד אזולאי: ברגע שיהיו ישיבות, אנחנו מכירים את הצוותים שעושים עבודה נאמנה.

דוד אזולאי: בוודאי שיזמינו אתכם.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.