ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2009-10-27 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא הקמת בית סוהר בניהול פרטי.

דוד אזולאי: הדיון הזה מתקיים לבקשת מספר חברי כנסת, ביניהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני מודה שגם אני שותף ליוזמה הזאת לקיים את הדיון, דבר שזמן רב נמנענו ממנו וזאת מכל מיני סיבות שאני מניח שתוך כדי דיון יתבהרו ויובהרו העיכובים.

דוד אזולאי: כאמור, אנחנו מקיימים היום את הדיון כאשר אנחנו בעצם מדברים על תיקון מספר 28 לפקודת בית הסוהר.

דוד אזולאי: החוק הזה התקבל ב-24 בספטמבר 2004 ומיד לאחר מכן, ביוני 2006, הונחה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי.

דוד אזולאי: הצעת החוק אומרת לבטל את הקמת בית הסוהר בניהול פרטי.

דוד אזולאי: היו כל מיני ניסיונות להעלות את הנושא על סדר היום, אבל נמנענו מכך כי בינתיים הייתה עתירה לבג"ץ שביקשה לתת צו על תנאי לביטול החוק.

דוד אזולאי: העתירה הזאת הוגשה במרץ 2005.

דוד אזולאי: ביוני 2006 ניתן צו על תנאי שמחייב את המדינה לנמק מדוע לא יבוטל תיקון מספר 28 לפקודה ובמרץ 2009 קבע בית המשפט שהיות ואין הכרעה בחוקיות של תיקון מספר 28 לפקודה, המדינה תימנע מהפעלת בית הסוהר על ידי הגוף הפרטי שזכה במכרז.

דוד אזולאי: כמובן צו זה בתוקף נכון להיום עד להחלטה אחרת של בית המשפט.

דוד אזולאי: בינתיים עולות שאלות שונות כאשר השאלה המרכזית מבחינתי היא מה עושה הזכיין באותה תקופה מאז יצא הצו והאם יש איזושהי התקדמות, האם התבצעו דברים בניגוד לצו והאם התנהל משא ומתן.

דוד אזולאי: הדבר הנוסף, ואני מבקש לשמוע את הגורמים המקצועיים, הוא האם המדינה נערכת עם שירות בתי הסוהר ועם המשרד לביטחון פנים לאפשרות שבית הסוהר הזה לא יועבר בסופו של דבר לזכיין אלא המדינה תצטרך להתמודד עם הדבר.

דוד אזולאי: אלו חלק מהשאלות שצפות ועולות.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע בראש ובראשונה את נציגי משרד האוצר שבוודאי הם המחותנים המרכזיים בנושא הזה.

דוד אזולאי: לאחר שנשמע את ההתייחסות של אנשי האוצר, נשמע את נציג שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: יש לי בקשה מכל האורחים המכובדים והיא שכל המעונין לקבל את רשות הדיבור, אנא מכם, העבירו שם ותפקיד, ונשתדל לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

שלי יחימוביץ': יש לי כמה שאלות מאוד קונקרטיות לגורמים שיושבים כאן והשאלה האם תוכל לאפשר לי לפי שיקול דעתך להציג להם את השאלות לפני שהם מדברים כדי שיוכלו להתייחס אליהן.

דוד אזולאי: למי מופנות השאלות שלך?

שלי יחימוביץ': גם לאוצר וגם לשירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אני מציע שבכל זאת נשמע אותם ואחר כך תוכלי לשאול את השאלות.

דוד אזולאי: אם צריך לתת את רשות הדיבור למישהו בפעם שנייה ושלישית, ניתן אותה.

שלי יחימוביץ': בסדר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, נציג משרד האוצר.

אבי דור: אני סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר.

אבי דור: אני מטפל בכל הפרוייקטים האלה וביניהם גם בפרוייקט הזה שאנחנו מדברים עליו, פרוייקט להקמת בית סוהר בניהול פרטי.

אבי דור: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט שמבחינת הממשלה התבצע בצורה מסודרת עם החלטת ממשלה, עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ועם חקיקה ראשית שעברה ורק אחריה פרסמנו את המכרז ונבחר הזכיין שהקים את המבנה.

אבי דור: כרגע אי אפשר לקרוא לזה בית סוהר כי אין לנו את אישור ההפעלה.

אבי דור: לשאלתך, מהיום שיצא צו בית המשפט העליון, כמובן שאנחנו מכבדים אותו בצורה קפדנית ובעצם נאסרה עלינו האפשרות להפעיל את בית הסוהר.

אבי דור: נוצר כאן איזשהו מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת הזכיין ואני חושב שגם מבחינת האסירים שחיים במצוקה ובצפיפות בבתי הכלא הקיימים, וזה בעוד יש לנו מבנה קיים שעומד ריק ולא מאוכלס וזכיין שבעצם עשה ועושה את הפעולות כדי להיות מוכן להפעלת בית הסוהר ואנחנו כמדינה עומדים וממתינים להחלטת בג"ץ ומקווים שהכרעת הבג"ץ תתקבל במהרה.

שלי יחימוביץ': המבנה מוכן לשימוש?

אבי דור: המבנה כמעט מוכן לשימוש.

אבי דור: עדיין אין אישור הפעלה.

אבי דור: כדאי שאחר כך אבי וקנין, הם הגורם המקצועי, יפרט בתחום הזה ויאמר מה בדיוק חסר להשלמות.

אבי דור: לפני כחודש ערכנו ביקור במתקן והמתקן פיזית בשלבים סופיים.

דוד אזולאי: מה עלות השכירות השנתית?

אבי דור: יש עלות הפעלה שהיא פר זמינות אסיר.

אבי דור: אין כאן עלות למבנה ואין עלות שכירות של המבנה.

אבי דור: הזמינות של כל אסיר כפול 800 אסירים – 70 מיליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג של חברת מינרב?

אברהם קוזניצקי: כן.

דוד אזולאי: מתי פורסם המכרז?

דוד אזולאי: אתה יכול לומר לנו את תאריך פרסומו?

אבי דור: כן.

אבי דור: המכרז עצמו פורסם באוגוסט 2004.

דוד אזולאי: באוגוסט 2004 יצא המכרז.

אבי דור: כן.

שלי יחימוביץ': אלמלא הצו, הכלא כבר היה מופעל ככלא פרטי?

אבי וקנין: אלמלא הצו, סביר מאוד להניח, אם הזכיין היה מסיים את עבודות ההקמה, בית הכלא היה מאוכלס.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הוא משתהה בהקמה בגלל הצו?

אבי וקנין: אין אישור.

שלי יחימוביץ': אני שואלת על הבנייה עצמה, על ההכנה הפיזית.

אבי וקנין: זה מה שאני אומר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם הוא משתהה בגלל הצו או שהוא משתהה מסיבות אחרות.

אבי וקנין: לשיטתו של הזכיין – אני לא אומר את הדברים של מר קוזניצקי, אבל אני מכיר את דעתם – בעצם אי קבלת ההחלטה בבג"ץ, קצת מנע או עיכב מבחינתם את תהליך השלמת ההקמה של בית הסוהר.

אבי וקנין: משמעות הדבר מבחינתם היא שספקים וקבלנים פשוט הפסיקו את העבודה והקפיאו אותה לתקופת מה.

אבי וקנין: אם ההחלטה הייתה מתקבלת והייתה מאפשרת את הפעלת בית הסוהר על ידי הזכיין בהתאם לתנאי הזיכיון, סביר מאוד להניח שהוא היה משלים את כל עבודות הבינוי על פי התכנון ובמהלך חודש יוני 2009 בית הסוהר היה אמור לקלוט את האסיר הראשון.

פניה קירשנבאום: אני אתייחס קודם באופן כללי למה שקורה היום בבתי הסוהר ואחר כך אתייחס בפרט לנושא של ההפרטה.

פניה קירשנבאום: האמת היא שהמצב בבתי הסוהר נכון להיום הוא מאוד קשה.

פניה קירשנבאום: לו הייתה עומדת בפני מדינת ישראל אפשרות כפי שהייתה בזמנו באנגליה, כאשר כל אסיר שחטא ופשע, העמיסו אותו על אוניה והעבירו אותו לאוסטרליה, זה היה אולי פתרון אידיאלי, אבל אין היום אפשרות זאת וכל אסיר שנמצא היום בתא במצב כפי שקיים היום, זאת בעצם פצצה מתקתקת כאשר שערי הכלא נפתחים והוא אמור לצאת החוצה.

פניה קירשנבאום: המצב הוא כזה שהוא נפרד מהמשפחה שלו, זה שהוא מנותק מהחיים היום יומיים שלו אבל הכלא לא משמש רק לענישה ולכליאה אלא הוא אמור להיות גם מקום בו משקמים את האסיר.

פניה קירשנבאום: במצב שבתי הסוהר נמצאים היום, לדעתי יש קושי לשקם אותו כי כאשר הוא ישן על הרצפה בתנאים פיזיים קשים, בטוח שזה לא תואם את תהליך השיקום.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שחייבים לשפר את תנאי הכליאה של האסירים כדי לאפשר את שיקומם.

פניה קירשנבאום: אם למדינה הייתה אפשרות לבנות ולהפעיל בתי סוהר ממשלתיים, ולתת תנאים סבירים לשיקום של האסירים, אולי זה היה הפתרון האידיאלי, אבל זה לא ניתן היום.

אריה ביבי: למה את אומרת את זה?

אריה ביבי: אין היום שיקום לאסירים?

שלי יחימוביץ': לב לבייב ידע לתת להם שיקום יותר טוב מהמדינה.

פניה קירשנבאום: לא קטעתי את דבריכם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהשיקום הוא לא רק שיחות עם עובדים סוציאליים אלא שיקום אומר תנאי מחיה של האסיר.

פניה קירשנבאום: אם הוא יוצא משם ממורמר, אני לא בטוחה שאתה תרצה שהוא יהיה שכן שלך.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאם בניהול נכון של בתי הסוהר הפרטיים, כאשר יש ליווי צמוד של המשרד לביטחון פנים, כאשר יש הפעלה של הצוות כפי שנקבע, יש מישהו שמלווה גם את המנהל וגם את המודיעין של בתי הסוהר וגם את השהייה שם, יכול להיות שנכון להיום במסגרת הקיימת במדינה, זאת האפשרות האידיאלית.

פניה קירשנבאום: לו הממשלה יכלה לקחת על עצמה הקמה של בתי סוהר והפעלה שלהם, לדעתי זה היה פתרון אידיאלי אבל נכון להיום אני לא רואה שהמדינה מסוגלת לקחת את זה על עצמה.

פניה קירשנבאום: להשאיר את הבעיה הזאת לא פתורה בטענה כזאת או אחרת, זאת לדעתי טעות.

דוד אזולאי: נציג שירות בתי הסוהר, בבקשה.

אבי וקנין: אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן מבלי להיכנס לסוגיית בית הסוהר בניהול פרטי שלכל הדעות המטרה והיעוד המרכזי הוא באמת לשפר ולהיטיב את תנאי המחיה של האסירים.

אבי וקנין: אנחנו בהחלט רואים את בית הסוהר בניהול פרטי כחלק ממתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: תציג את עצמך.

אבי וקנין: אני ראש אגף המטה בשירות בתי הסוהר ויושב-ראש המינהלת של בית הסוהר בניהול פרטי בשיתוף עם נציגי האוצר שיושבים כאן לשמאלי וכמובן עם נציגי המשרד לביטחון פנים.

אבי וקנין: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, אני אומר כמה דברים כדי להעמיד אותם על דיוקם.

אבי וקנין: היום במדינת ישראל אין אסירים במתקני הכליאה הציבוריים שלנים על הרצפה.

אבי וקנין: כמו שכולם יודעים יש את חוק המעצרים שאוסר הלנת עצורים על הרצפה ויש הרחבה של פסיקה של בג"ץ שלא מאפשרת גם הלנה של אסירים שפוטים על הרצפה ושירות בתי הסוהר עשה מאמץ כביר בעניין הזה ואין היום עצירים ואסירים שלנים על הרצפה.

דוד אזולאי: לא תמיד שירות בתי הסוהר עומד בזה.

אבי וקנין: אין היום אסירים ועצורים במדינת ישראל שלנים על הרצפה.

אבי וקנין: עוד הערה שנאמרה כאן באשר לנושא של שיקום האסירים.

אבי וקנין: מדינת ישראל באמצעות שירות בתי הסוהר עוסקת ועושה רבות כאשר אנחנו בעצם מאפשרים לאסירים שמוחזקים אצלנו ויש פרוייקטים רבים ומגוונים.

אבי וקנין: יש טיפול שאנחנו קוראים לו טיפול משולב כאשר בעצם אנחנו נותנים תוכנית תעסוקתית פרטנית וקבוצתית לכל אסיר.

אבי וקנין: משתתפים בפרוייקטים האלה מאות רבות של אסירים ואני כמובן מדבר על אסירים פליליים.

אבי וקנין: מבחינת תנאי המחיה – יותר נכון, תנאי הכליאה – אני בהחלט מסכים לגבי התנאים הקשים שיש בחלק מבתי הסוהר שלנו.

אבי וקנין: יש כמובן בתי סוהר מיושנים מאוד שהצפיפות בהם היא רבה.

אבי וקנין: די אם אני אומר שממוצע שטח המחיה לאסיר במדינת ישראל עומד על פחות משלושה מטרים לאסיר כאשר אני מדבר על בתי סוהר ישנים.

אבי וקנין: הנתון הזה בהחלט בא לידי ביטוי לעומת בתי סוהר חדשים ומתקדמים שאין לנו במה להתבייש.

אבי וקנין: שטח המחייה לאסיר, אם אני אתן כדוגמה את בית סוהר רימונים ב', בית סוהר שנחנך לאחרונה, הוא למעלה מחמישה מטרים שזה הרבה מעבר לממוצע שיש ביתר מקומות הכליאה.

אבי וקנין: לפני שאני אעבור לנושא הדיון אומר ששירות בתי הסוהר עושה ומשקיע משאבים רבים בשדרוג אגפי כליאה בבתי הסוהר הישנים על אף שאנחנו מכירים את המצוקות, אנחנו מכירים את הביקורת החיצונית שמופנית כלפי שירות בתי הסוהר, אנחנו גם מכירים ומודעים למגבלות התקציביות שבעצם מעכבות או מונעות או מקשות עלינו בשיפור המצב הקיים.

אבי וקנין: אנחנו מכירים ומודעים לבעייתיות ואנחנו עושים רבות.

אבי וקנין: הדבר הוא לא רק תלוי ביקורת חיצונית אלא הוא גם תלוי קבלת משאבים שלא תמיד עומדים לרשותנו.

אבי וקנין: לנושא בית הסוהר בניהול פרטי.

אבי וקנין: אמרתי שבית הסוהר בעצם עומד על סף סיום כל עבודות ההקמה ונותרו מספר נושאים לא משמעותיים שאין בהם כדי לעכב את ההפעלה של בית הסוהר.

אבי וקנין: מה שמעכב זאת העובדה שאנחנו כמובן כפופים להחלטת בג"ץ ואנחנו נכבד כל החלטה שתתקבל ועדיף שתתקבל קודם כי תוכנית העבודה שלנו – וזה מתקשר קשר ישיר למצב הכליאה במדינת ישראל - מכילה את האכלוס של בית הסוהר בניהול הפרטי וזה לא משנה על ידי מי הוא יופעל וב-800 מקומות כליאה נוספים.

אבי וקנין: כלומר, כל יום שלא מפעילים את בית הסוהר הזה, משמע שהצפיפות ותנאי הכליאה במדינת ישראל, בבתי הסוהר הציבוריים, הם הרבה יותר קשים.

אבי וקנין: יש לנו תוכניות ארוכות טווח, יש את תחזית הכליאה של המשרד לביטחון פנים שמדברת על צפי של 600 עצורים בשנה, יש לנו תוכנית גם בהקשר למה שנאמר כאן והיא לשפר את איכות הכליאה בבתי הסוהר הציבוריים.

אבי וקנין: כלומר, אם נכון להיום זה עומד על 2.9, יש לנו כוונה בתוכנית עבודה ארוכת טווח לשפר את זה באופן דרמטי כאשר זה כמובן נתון להפעלה של בית הסוהר הזה וגם הקמה של בתי סוהר נוספים.

אבי וקנין: אמרתי שאני בעצם אוחז בשני כובעים, גם ראש אגף המטה בשירות בתי הסוהר וגם ראש המינהלת.

אבי וקנין: אנחנו מפקחים באופן הדוק - גם המדינה, באמצעות חברי המינהלת – אחר כל תנאי מתנאי ההסכם שהזכיין מחויב בו.

אבי וקנין: אנחנו פשוט מקפידים על הדברים.

אבי וקנין: יש לנו דיוני סטטוס כאשר יושבים, דנים, בוחנים, מקבלים דיווחים אודות התקדמות הפרוייקט, ואם יש בקשות שינוי כאלה ואחרות, הן כמובן נבדקות באופן רציני וענייני.

אבי וקנין: כמובן מה שעומד לנגד עינינו זאת תועלת הפעלת המתקן ואי פגיעה בזכויות האסירים.

אבי וקנין: מכאן בעצם אנחנו מקבלים את ההחלטות שאנחנו אמורים לקבל.

אבי וקנין: זאת אומרת, יש כאן פיקוח הדוק וזאת שאלה שלבטח תישאל בהמשך.

אבי וקנין: יש כאן פיקוח הדוק של המדינה אחר התנהלות הזכיין טרם הפעלת בית הסוהר ומן הסתם אם היה ובית המשפט, בג"ץ, ידחה את העתירה והזכיין יפעיל את בית הסוהר, הליך הפיקוח כמובן יימשך בכל תקופת מחזור החיים של ניהול בית הסוהר הזה על ידי הזכיין עצמו.

דוד אזולאי: אני מניח שבתקופת הביניים נערכות השתלמויות לנציגי הזכיין שאמורים לתחזק ולהחזיק את המקום.

דוד אזולאי: מתי נעשתה ההכשרה הזאת?

דוד אזולאי: באיזו תקופה?

דוד אזולאי: לפני הצו או אחריו?

אבי וקנין: צריך לזכור שהעתירה הוגשה לפני כשלוש שנים והצו, אם אני לא טועה, התקבל במהלך חודש מרץ 2009 והוא בעצם אסר את ההפעלה, אישר את המשך פעולות הזכיין להקמה של בית הסוהר בניהול הפרטי אבל בעצם אסר כל פעולה שנוגעת בהפעלה של בית הסוהר בניהול פרטי.

אבי וקנין: הזכיין, באמצעותנו, רשאי היה לעשות ולבקש - כמובן בעבור תמורה ולא בחינם – ששירות בתי הסוהר יכשיר עבורו את סגל עובדיו.

אבי וקנין: ההליך הזה התבצע קודם לפסיקת הביניים וחלק גם בוצע לאחר מכן.

דוד אזולאי: ידוע לי שזה היה לאחר הצו.

אבי דור: רוב ההכשרות היו לפני.

אבי דור: חלקן היו לאחר הצו.

אבי דור: הצו, לפי הבנתנו והייעוץ שקיבלנו, לא מונע מאתנו להמשיך להתארגן לקראת הפעלת הכלא בניהול פרטי.

אבי דור: הצו אסר עלינו להפעיל את בית הסוהר.

דוד אזולאי: מי קבע שאתם יכולים להמשיך ולתת את ההכשרה בניגוד לצו?

דוד אזולאי: יש לכם חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

אבי דור: כן.

אבי דור: כל הפעולות שעשינו מתואמות עם משרד המשפטים, עם הפרקליטות.

דוד אזולאי: שאלתי אם יש לכם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמאפשר לכם לבצע את ההכשרה המקצועית הזאת למרות הצו.

אבי דור: עניתי.

אבי דור: אני לא זוכר אם יש חוות דעת כתובה.

אבי דור: אני חושב שלא אבל היו דיונים.

דוד אזולאי: אני מצפה.

דוד אזולאי: זה המינימום שנדרש מכם כאשר אתם נדרשים להמשיך להפעיל מערכת כלשהי במקרה דנן.

דוד אזולאי: המינימום שאתם צריכים לעשות זה לקבל חוות דעת משפטית.

דוד אזולאי: אם לא קיבלתם חוות דעת משפטית, אני לא בטוח, עם כל הכבוד לייעוץ שקיבלתם, שזה היה תקין.

אבי דור: אני חושב שדיונים שנערכים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מתאר לעצמי שהם מתועדים בפרוטוקולים וחוות דעת, גם אם היא בעל פה, היא עדיין חוות דעת.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך ואני לא מקבל את הדברים.

אבי דור: אני אומר שזה המצב שקיים.

דוד אזולאי: מניסיוננו כאן בדיוני הוועדה, אנחנו מכירים דברים אחרים כאשר לא פעם אנחנו נדרשים לחוות דעת משפטיות ובמקרה דנן לעניות דעתי אני חושב שנהגתם שלא כשורה בכך שנתתם לזכיין להמשיך להכשיר את הצוות המקצועי ולא קיבלתם חוות דעת מקצועית של היועץ המשפטי לממשלה.

אבי דור: מה מצפים מהמדינה שחתומה על הסכם מול זכיין שנערך כדין וכחוק, ויש לנו גם מחויבות כלפיו ואנחנו צריכים להיערך במצב מאוד מאוד תמוה בעינינו?

אבי דור: בסופו של דבר העתירה מתנהלת כשלוש שנים.

אבי דור: אנחנו ממש ברגע האחרון, חודשיים-שלושה לפני ההפעלה או כמה שבועות לפני ההפעלה, מקבלים צו ובעצם צריכים להגיב בלוחות זמנים קצרים תחת מגבלות של הצו, תחת מחויבות הסכמית מול זכיין, ובמגבלות האלה ערכנו את הדיונים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, עם המשרד לביטחון פנים ועם שירות בתי הסוהר ועבדנו בצורה מסודרת.

אבי דור: קיבלנו את ההחלטות בשותפות מלאה של כולם ותוך הקפדה על כך שאנחנו בעצם לא מפרים את הצו.

אבי דור: אני חשוב שכל הדיונים האלה מתועדים.

אבי דור: יש פרוטוקולים ואפשר לראות אותם.

מאיר בינג: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

דוד אזולאי: נשמע קודם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולאחר מכן תוכל להתייחס.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין כמה נקודות.

שלי יחימוביץ': בראש ובראשונה אני רוצה לציין את הסוגיה העקרונית לשמה התכנסנו כאן.

שלי יחימוביץ': לפי דעתי, וגם לפי דעת חלק מחבריי שיושבים כאן, עצם הפרטתו של שירות כשירות בתי הסוהר היא פסולה, מגונה והיא בניגוד לכל הגיון ובניגוד לכל אתוס בסיסי של מדינה ואחריותה על אזרחיה.

שלי יחימוביץ': כלומר, חלק מאתנו – אני אדבר בשם עצמי – אני מתנגדת חריפות לעצם הפרטת שירות בתי הסוהר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שגם חסידי ההפרטה שסבורים שיש להפריט מפעלים וחברות ממשלתיות או תשתיות, גם להם יש קו גבול.

שלי יחימוביץ': כלומר, גם הם לא יסכימו שצה"ל יופרט למשל.

שלי יחימוביץ': הרי ההגיון אומר שיש בכל זאת, גם במדינה שהולכת והופכת להיות יותר ויותר ניאו-ליברלית, איזשהו קו גבול שבו המדינה אומרת לא, זה שלי.

שלי יחימוביץ': מערכת החינוך היא שלי, מערכת הבריאות היא שלי, הצבא הוא שלי.

שלי יחימוביץ': לא יתכן ששירות בתי הסוהר יהפוך לעסק או בית כלא יהפוך לעסק פרטי.

שלי יחימוביץ': בחקיקה הראשית הזאת שלצערי הרב עברה אכן הייתה חציית הגבול הזאת שמפקידה כוחות מדינתיים בידי אנשים פרטיים.

שלי יחימוביץ': הכוח לכלוא, הכוח לשקם, הכוח להעניש, הכוח להשליך לצינוק, הכוח לשלול טובין, הכוח לאזוק, הכוח לירות במקרה שיש מרידה למשל או נשקף איזשהו חשש פיזי.

שלי יחימוביץ': הכוח הזה צריך להיות רק בידי המדינה ולא בידי יש עסקים פרטי והרגולציה לא מרגיעה אותי כי רגולציה יש בכל מקום.

שלי יחימוביץ': מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': תמיד כאשר יש הפרטה, יש רגולציה.

שלי יחימוביץ': לא תמיד, גם כאן יש בעיות, אבל הנחת היסוד היא שיש רגולציה.

שלי יחימוביץ': על כן באמת חבריי ואני הגשנו הצעת חוק לביטול אותה הצעת חוק.

שלי יחימוביץ': גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, גם חבר הכנסת דב חנין.

שלי יחימוביץ': בדיעבד התברר לנו שהצעת החוק שלנו משמשת כלי ציני כדי להשהות ככל האפשר את החלטת בית המשפט העליון, את ההחלטה בעניין העתירה לבג"ץ בעניין זה, שעה שנטען שמתקיים בינתיים דיון ציבורי בכנסת ולכן אולי כדאי שלא לקבל לפי שעה את החלטת בית המשפט.

שלי יחימוביץ': משהבנו שמשתמשים בנו באופן ציני, משכנו את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': היו ניסיונות חוזרים ונשנים, אגב, מצד היועצת המשפטית של הכנסת, ניסיונות שהיו מאוד לא לרוחי, לגרום לחברי כנסת אחרים להגיש הצעות חוק דומות במקומנו, אבל גם הם הבינו שהם משמשים כלי שרת ומשכו את הצעות החוק האלה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו ניצבים כאן, אנחנו שהתנגדנו בכנסת הקודמת בצירוף כוח ראוי וחשוב שנוסף אלינו בכנסת הזאת כמו רב-גונדר בדימוס ונציב שירות בתי הסוהר לשעבר חברי חבר הכנסת אריה ביבי שמצטרף לעמדתנו והוא כבר מגיע מנקודת מבט של מי שיש לו ניסיון רב בתחום, גם באופן מעשי ולא רק אידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את הטענות שבית הכלא הפרטי הוא זה שיפתור את מצוקת האסירים.

שלי יחימוביץ': ממתי הפרטה של שירות היא זאת שבאה לפתור מצוקה?

שלי יחימוביץ': אם סיירת מטכ"ל לא תתפקד כראוי, אנחנו נחליט שצריך להפריט אותה ולהקים סיירת מטכ"ל פרטית?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': המדינה אחראית לבנות בית כלא חדש שישרת את האסירים באופן ראוי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא צריכים את בעלי העסקים שיבואו ויעשו לנו טובה ויבנו לנו בית כלא פרטי.

שלי יחימוביץ': בשום פנים ואופן אני לא מקבלת את הרטוריקה על מצוקת האסירים ואת הפרטת בתי הכלא כתשובה לאותה מצוקה.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה שהמדינה צריכה להתמודד אתה, היא באחריותה, היא בוודאי לא באחריות בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': עניין נוסף שעולה ממש בימים האחרונים ולא חשבתי עליו מלכתחילה בהתנגדות.

שלי יחימוביץ': אנחנו עדים עכשיו לעסקה ההולכת ונרקמת באפריקה ישראל כאשר מתברר שבעל השליטה לב לבייב לא מצליח לעמוד בפירעון החובות שלו למחזיקי איגרות חוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים שמחזיקי איגרות החוב מתארגנים והם בודקים את יכולת ההחזר של בעל השליטה ואומרים שלא צריך לקחת מאתם, מחזיקי איגרות החוב, את הכסף אלא צריך לשלם להם במועד כי יש לו נכסים לממש.

שלי יחימוביץ': פורסים בפנינו את החברות הבנות.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה לכם שהכלא הפרטי שהולך ונבנה נמצא בבעלות של 50 אחוזים של אפריקה ישראל, בשליטת לב לבייב, ועוד 50 אחוזים של מינרב, של מר קוזניצקי, ומדובר בשני בעלי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אולי בכלל נשקף חשש לכך שבעלי חוב ירצו לממש גם את הנכס הזה?

שלי יחימוביץ': למה שניכנס לתוך הלופ הזה של שוק ההון?

שלי יחימוביץ': גם בשירות מדינתי כל כך בסיסי, יש כאן משהו שהוא לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': בכלל, הרעיון שבית הכלא יופעל על ידי לב לבייב הוא רעיון מגונה וזה לא אישי נגד לב לבייב חלילה וחס אלא נגד כל בעל הון ונגד כל איש עסקים פרטי.

שלי יחימוביץ': ברשות הדוברים הבאים או אלה שכבר דיברו, אני רוצה לשאול כמה שאלות מאוד קונקרטיות.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לא הבנתי בדיוק איפה אנחנו עומדים מבחינת מצב מבנה, מבחינת הכשרה מקצועית, מבחינת היערכות, מה כבר עשיתם ואיפה הדברים עומדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיש מזכר הבנות, אנחנו רואים את מזכר ההבנות בתמצית הדוחות הכספיים ל-30 ביוני 2009 של חברת מינרב, שם כתוב: "לאחר תאריך המאזן בחודש יולי 2009 – שזה לא מזמן – נחתם מזכר הבנות בין הזכיינית למזמינה בנוגע להיערכות להפעלת בית הסוהר בעקבות צו הביניים המונע בשלב זה את ההפעלה על ידי הזכייניות".

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדעת תמונת מצב עדכנית של אותו מזכר הבנות, מה בדיוק יש בו, איזה שינויים הוכנסו בו, כמה עלו למדינה השינויים אם אכן הוא היה כרוך בעלות כספית.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להבין את עניין העלות כי ממה ששמענו כאן מראש המינהלת עלות האסיר אצל הזכיין – ותקנו אותי אם אני טועה – היא 87.5 אלף שקלים לשנה, שזאת רק עלות ישירה.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מוסיפים לזה גם את הרגולציה, אנחנו הרי לא מגיעים כאן לשום חסכון כי העלות היום היא 100 אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': ואם זה כך, מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': הרי כל הזמן דיברו אתנו על חסכון והשאלה היא איפה חסכנו.

שלי יחימוביץ': זה היה אחד התמריצים להפרטה.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה והיא לגבי המכרז עצמו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיש שיפוי ממס על הפיצוי לזכיין שהוא שקול לפטור ממס על סכום הפיצוי.

שלי יחימוביץ': בסעיף 170, מס בגין פיצויים, נאמר: "במידה והזכיין יחויב בתשלום מס חברות או מס רווחים בגין הפיצויים המשתלמים לו על ידי המזמינה על פי הסכם זה כתוצאה מביטולו, תשפה המזמינה את הזכיין בגין המסים כאמור אשר שולמו על ידו בפועל".

שלי יחימוביץ': אני רואה תהייה, ובצדק, במסמך שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלצורך המחקר גם דיברו עם עורך-דין גלעד ברנע מצוות העותרים – הוא נמצא כאן – ואומר גלעד ברנע, והוא בטח יגיד את זה טוב ממני, שזה שקול למעשה לפטור ממס על הפיצויים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה לתת גם את המתנה הזאת?

שלי יחימוביץ': אני מניחה שעורך דין ברנע יוכל להרחיב יותר ממני.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ביבי ואני פנינו גם לשר האוצר, גם לשר לביטחון פנים וגם ליועץ המשפטי לממשלה והצבענו על כך שעולה ממסמכים שונים שלא פורסמו בציבור ולא הובאו בפני בית המשפט – ובעיניי זה חמור כי אני חושבת שצריכה להיות שקיפות מוחלטת של המדינה כאשר היא באה לטעון בפני בית המשפט – שיש חילוקי דעות משמעותיים עם הזכיין, ואני מצטטת ממסמך פנימי, בעניין פרשנות ההסכם להקמה, הפעלה וניהול בית סוהר פרטי "וכן כי עלו בקשות לשינויים מצד הזכיין בהסכם שלהם משמעויות כלכליות ומשפטיות ניכרות".

שלי יחימוביץ': זה מסמך של משרד האוצר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת למה היו חילוקי דעות, על מה הם היו, מה ההפרשים בהערכות לגבי עלות בגללן היו חילוקי הדעות כי אתם באים לבית המשפט ואתם מציגים תמונה ורודה, כאילו מעולם לא היה הסכם כל כך טוב, הכל פועל למישרין, הכל נפלא, אבל מתברר שמאחורי הקלעים, במסתרים, יש חילוקי דעות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתפרטו אותם כאן.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה עוד לפני תחילת ההפעלה – שאני כמובן מקווה שהיא לא תצא לפועל ואני מקווה שבג"ץ יפסוק לטובתנו – כבר אתם משלמים לחברה פרטית, ל-מייקה.

שלי יחימוביץ': אתם כבר משלמים לחברה פרטית כדי לקיים את הפיקוח על הזכיין.

שלי יחימוביץ': למה להיעזר בחברה פרטית?

שלי יחימוביץ': לשם מה מדינה?

שלי יחימוביץ': יש מכרז, יש הסכם, תדאגו שהוא יתמלא ולא תצטרכו לתת תשלומים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת ששילמתם רק חלק מהחוזה, זה בסדר, אני יודעת שלא שילמתם עדיין את מלוא הסכום, אבל לשם מה?

שלי יחימוביץ': למה לקחת שירותי חברה פרטית שתתווך?

שלי יחימוביץ': אתם לא מדינה?

שלי יחימוביץ': אתם לא אמורים פשוט לעמוד על תנאי המכרז בהם התחייב הזוכה במכרז לעמוד מלכתחילה?

שלי יחימוביץ': עד כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לפני שאני אבקש התייחסות לשאלות שנשאלו על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, אני בכל זאת רוצה לשמוע את נציג העותרים.

גלעד ברנע: אני מהצוות שמייצג את העותרים.

גלעד ברנע: נמצאים אתי עורך-דין מיכאלי ועורכי דין נוספים שמייצגים את העותרים.

גלעד ברנע: אני חושב שזה באמת דבר חשוב והגיע העת שהוועדה תקיים את הישיבה הזאת כדי לקיים פיקוח ודיווח על מהלך דרמטי, שכמובן לדעתנו הוא בלתי חוקתי בעליל, שהתרחש לפני כארבע שנים.

גלעד ברנע: חשוב לציין את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין נייר עמדה מקיף ויסודי.

גלעד ברנע: שמעתי את דבריו של אבי דור וזה אומר הכל.

גלעד ברנע: רק לפני זמן מה הוא אמר שיש להם שותף.

גלעד ברנע: כך הוא התייחס לזכיין.

גלעד ברנע: הזכיין הוא לא שותף שלך, הזכיין הוא מישהו שלגישתך הוא זכה במכרז ואתה אמור לפקח עליו, וזאת בדיוק הבעיה.

גלעד ברנע: אתם מתייחסים אליו כשותף אבל הוא לא שותף שלך.

גלעד ברנע: אם בכלל הדבר הזה יכול להתבצע, אתה צריך לפקח עליו, אתה צריך לבקר אותו, הוא לא השותף שלך.

גלעד ברנע: אנחנו לא כאן באיזו הרפתקה פרטית שאתה והזכיין עשיתם שותפות.

גלעד ברנע: אני רוצה לומר משהו כללי כי אני חושב שהוא חשוב גם להסקת מסקנות בעתיד.

גלעד ברנע: המקרה הזה ממחיש באופן מאוד בוטה את הצורך בביקורת חוקתית יזומה וסמוכה מאוד למהלך החקיקה שתתבצע.

גלעד ברנע: מה שקרה כאן זה שהיה כאן נושא שעל פניו הוא בעייתי מאוד מבחינה חוקתית.

גלעד ברנע: אנחנו סבורים שהוא לא חוקתי ואנחנו גם מאמינים – שלא לומר משוכנעים – שבית המשפט כך יקבע, אבל בכל מקרה היו לפחות סימני שאלה ברורים לגבי הדבר הזה ובמקום שיובאו קודם כל חוות דעת כתובות ומפורטות בפני הוועדה, ועוד לפני כן לפני המדינה, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היה כלום, רק סיכומי דיון פתטיים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, סיכומים של שלושה עמודים.

גלעד ברנע: אני חושב שדברים כאלה, מן הראוי שיובאו בהליך יזום - וזה מצריך חקיקה – להכרעה מהירה של בית המשפט העליון בהיבט החוקתי וזאת כדי שבאמת – ואני מסכים, כולנו מסכימים – ההכרעה המהירה בנושא הזה, בוודאי להיכן שהגענו היום, היא מחויבת המציאות כי בסוף מהמסים שאני משלם אתם מממנים היום את האחזקה של בית הסוהר הריק ו-70 או 80 עובדי זכיין שאני לא יודע מה הם עושים - אולי הם מגרפים שם את החצר אבל לא מעבר לזה - ואין בהם שום תועלת ציבורית.

גלעד ברנע: אני רוצה לומר מילה על הפיקוח.

גלעד ברנע: יש את המסמך עליו חתום מעוז שערבני שחשפנו אותו.

גלעד ברנע: דרך אגב, זה היה תודות לדוקטור ירון זליכה.

גלעד ברנע: המסמך הזה נמצא באתר האוצר בתוך ההחלטות על פטורים ממכרז.

גלעד ברנע: זאת אומרת, יש שקיפות מסוימת במדינה, אמנם כנראה לא בכוונה, וזה נמצא שם.

גלעד ברנע: אתם מאשרים שיש חילוקי דעות משמעותיים עם הזכיין אבל לא מדווחים על זה לבית המשפט, לא מדווחים על זה לכנסת, שומרים את זה אצלכם בחצר, במינהלת הזאת, וכאשר אנחנו חושפים את זה אתם נותנים תשובות מעורפלות וזה בלשון המעטה.

גלעד ברנע: אתם פונים לחברה פרטית שאני לא יודע מי היא ומהי, קוראים לה מייקה בע"מ.

גלעד ברנע: אני יודע מי עומד מאחוריה ואני לא אומר את שמו.

גלעד ברנע: אם אתם רוצים, תחשפו את זה אתם.

שלי יחימוביץ': מי?

גלעד ברנע: בכיר לשעבר או במשטרה או בשירות בתי הסוהר.

קריאה: גם וגם.

גלעד ברנע: ניצב הרצל יוסוף.

גלעד ברנע: אני צודק?

אבי דור: חשפת את שמו ברבים.

אבי דור: אנחנו מאשרים את זה.

אריה ביבי: המשרד לביטחון פנים אחראי על שירות בתי הסוהר.

גלעד ברנע: אני לא מבין, אתם המינהלת, אתה בראש מטה שירות בתי הסוהר, ועוזי לוי מחברת ענבל – שזאת גם שאלה מה היא עושה בתוך כל הקונסטלציה הזאת, חברת ביטוח ממשלתית – אתם גדולים וחזקים, אתם מעסיקים צבא יועצים ובסוף, כאשר יש בעיות, למי אתם הולכים?

גלעד ברנע: לאיזו חברת מייקה שתייעץ לכם איך לפתור את הבעיות.

גלעד ברנע: זה פיקוח?

גלעד ברנע: זאת רגולציה?

אבי דור: הרצל יוסוף ליווה אותנו לאורך כל כתיבת המכרז.

אבי דור: אתה מציג את הדברים איך שנוח לך.

גלעד ברנע: נושא המס.

גלעד ברנע: זה פשוט כואב כי זה הכיס של כולנו.

גלעד ברנע: אני לא יודע מי ניסח את ההסכם - בטח גם כאן מדובר בצבא של יועצים ועורכי דין שלצערי כולם ניזונו מהכיס הציבורי - אבל יש בו סעיף על שיפוי ממס.

גלעד ברנע: שיפוי ממס באופן מעשי, משמעותו פטור ממס.

גלעד ברנע: זה סעיף בלתי מסויג.

גלעד ברנע: קראתי את ההסבר שנתת אבי דור וההסבר הזה לא מעוגן בסעיף.

גלעד ברנע: לפי הסעיף הזה, לצערי אני אומר, בכאב – כאשר יגיע המועד ובית המשפט יבטל את הפרוייקט הזה ויתחילו דיוני הפיצוי – יבוא הזכיין ויאמר: סליחה, יש לי סעיף פטור ממס.

גלעד ברנע: זה יהיה כמו הסיפור שאנחנו מכירים עם האחים עופר.

גלעד ברנע: יהיה ויכוח אם כן מגיע או לא מגיע, כמה מגיע וכולי.

גלעד ברנע: זה יעלה לכיס הציבורי עשרות, אם לא יותר, מיליוני שקלים.

שלי יחימוביץ': אז זה עלה 130 מיליון דולר.

גלעד ברנע: זה יעלה מיליוני שקלים וזה חוזה שאתם סיפרתם בכל המקומות, כולל בבית המשפט העליון, שהוא החוזה הכי טוב שעשיתם והוא מופלא והוא טוב.

גלעד ברנע: אני חייב לומר שאני לא מבין את זה.

גלעד ברנע: אני בדקתי את זה.

גלעד ברנע: אני לא התעמקתי בחוזה כי בחוזה שלכם יש אלפי עמודים אבל עברתי עליו בסריקה כללית.

גלעד ברנע: אני בטוח שאם הייתי עושה סריקה יותר יסודית, הייתי מוצא יותר, מה גם שהעברתם לנו נוסח מצונזר ומחוק, כך שחלק לא יכולנו לבדוק.

גלעד ברנע: הדבר האחרון שמאוד חשוב שיצא כאן מכולם, וזה באמת אינטרס משותף, שיש הכרח שפסק הדין יינתן באופן מיידי.

גלעד ברנע: זאת אומרת, אני חושב שהדבר הזה הוא אינטרס משותף.

גלעד ברנע: אני חייב לומר שאנחנו יזמנו פנייה עוד בסוף שנת 2008.

גלעד ברנע: המדינה לא שיתפה אתנו פעולה אלא היא ישבה על הגדר.

גלעד ברנע: אנחנו פנינו לבית המשפט וביקשנו שפסק הדין יינתן והיה כתוב שם שלכל הצדדים אינטרס שפסק הדין יינתן.

גלעד ברנע: המדינה התעקשה שיהיה כתוב שלעותרים אינטרס שפסק הדין יינתן.

גלעד ברנע: זאת אומרת, אני לא צריך להסביר עד כמה זה אבסורדי כי לכולם יש אינטרס – למדינה, לנו, לאסירים שיושבים בבתי הכלא בתנאים בחלקם בלתי ראויים, למרות ששירות בתי הסוהר, אני חייב לומר לזכותו, הוא ארגון כליאה ראוי, איכותי ושרוצה בטובת האסירים.

גלעד ברנע: שירות בתי הסוהר מתנגד להפרטה הזאת באופן ברור וגלוי, אלא שהמכבש הפנים-מדינתי של משרד האוצר פשוט לא אפשר לו להשמיע את דעתו.

גלעד ברנע: רב-גונדר גנות אמר את זה באופן גלוי, שהוא מתנגד לזה.

גלעד ברנע: ברור שאנשי שירות בתי הסוהר במדים כאן לא יאמרו את זה.

גלעד ברנע: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי למה יש הכרח שפסק הדין יינתן וגם הוועדה צריכה לדעת.

גלעד ברנע: במקביל מקודמים פרוייקטים בעלי משמעות דומה כמו מרכז ההדרכה של המשטרה, היבטים אחרים שקיימים, ושם יש סימני שאלה כבדים.

גלעד ברנע: כל עוד לא ניתן פסק הדין וקבע את הגבולות של האסור והמותר, לצערנו המדינה לא מחכה.

גלעד ברנע: היא לא מחכה לאף אחד אלא היא פשוט מקדמת את זה.

גלעד ברנע: המכרז של מרכז ההדרכה של המשטרה, בית הספר לשוטרים של כל משטרת ישראל, יצא לדרך ופורסם.

גלעד ברנע: אני רואה שסמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מחייך אבל אני לצערי לא מחייך אלא אני מאוד מודאג.

גלעד ברנע: לא אכנס לנושא הזה עכשיו אבל יש שם בעיות חמורות של העברת סמכויות שצריכות להישאר בידי המדינה.

גלעד ברנע: תודה.

אבי דור: המדינה כבר מעסיקה מאבטחים וכולי.

שלי יחימוביץ': אתה משווה?

שלי יחימוביץ': קודם כל, זה לא בסדר, אבל אתה משווה קניית שירותים להעברת סמכויות מדינתיות?

אבי דור: אני לא משווה.

אבי דור: בואו לא ניכנס לזה.

שלי יחימוביץ': אתה משווה כאן בין שני דברים שלא קשורים זה לזה.

שלי יחימוביץ': אגב, שניהם מגונים אבל אחד מגונה פחות.

אבי דור: זה היה בשולי הדברים להערה שנאמרה לגבי מרכז ההדרכה.

שלי יחימוביץ': העברת מרכז הדרכה לידיים פרטיות, היא לא שוות ערך להעסקת מאבטחים דרך קבלנים.

אבי דור: תראו את השירותים שיש שם ותראו שזה פחות או יותר מה שהמשטרה קונה בנפרד כל חלק.

אבי דור: אפשר לשבת בנושא.

שלי יחימוביץ': אז בואו נפריט את כל המשטרה.

גלעד ברנע: בואו נשב לפני שאתם סוגרים את המכרז.

דוד אזולאי: המכרז הזה, הורתו ולידתו שלא בקדושה.

שלי יחימוביץ': זה אנדר-סטייטמנט.

דוד אזולאי: כאשר התחילו הדיונים, הנושא הזה עלה על סדר היום ובידי פרוטוקול המעיד על כך שהדברים נעשו ויצאו למכרז עוד לפני קבלת החוק.

דוד אזולאי: אם תרצה, אני אתן לך פרטים בעניין.

אריה ביבי: מכובדי, קודם כל אומר שאני מצטרף לחברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא האידיאולוגי.

אריה ביבי: בהחלט אני אתך.

אריה ביבי: חברת הכנסת קירשנבאום דיברה על נושא הצפיפות בבתי הסוהר, ואני בהחלט מסכים אתך אבל יחד עם זאת אנחנו בשירות בתי הסוהר תמיד דגלנו – ויושבים כאן פקודים שלי והם יודעים זאת – בכך שהחומות של שירות בתי הסוהר הם גם חומות של תקווה.

אריה ביבי: כך שנושא השיקום הוא בראש מעייננו, היה ונשאר עד היום.

אריה ביבי: לא מדובר בברזלים ובטון, אלא יש מאחורי זה יש גם תקווה, שיקום האסיר והחזרתו לחברה כך שהוא יתפקד כמו שצריך.

אריה ביבי: עשינו עוד דבר שאני לא יודע אם היום קיים והוא שאסיר שהיה עובד, שליש מהשכר היה הולך לקנטינה שלו, שליש היה הולך למשפחה שלו ושליש היינו חוסכים לו כך שכאשר היה יוצא, היה מקבל את הסכום הזה וכך היה יכול לבנות מחדש את חייו.

אריה ביבי: בקשר לזכיינים.

אריה ביבי: באמת אין לי טענות כלפיהם.

אריה ביבי: אלה אנשים בעלי ממון שרוצים להתעשר וזאת אכן מהווה פרצה להתעשרות.

אריה ביבי: כלפיהם לא צריכות להיות לנו טענות.

אריה ביבי: אנחנו צריכים לבוא בטענות למי שאישר את כל הסיפור הזה.

אריה ביבי: הסיפור הזה התחיל בשנת 1992 כאשר מינו אותו לנציב שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: באו אלי וסיפרו לי סיפורים על כלא פרטי.

אריה ביבי: אמרתי שיעזבו את השטויות האלה.

אריה ביבי: היו לחצים מכל הכיוונים.

אריה ביבי: הכריחו אותי – כבוד היושב-ראש, הכריחו אותי – לצאת לארצות-הברית, לאנגליה ולצרפת כדי לראות את זה.

אריה ביבי: הכריחו אותי.

אריה ביבי: אני לא רציתי אבל אני הלכתי כמו אסיר שם.

דוד אזולאי: אני זוכר שאנשי שירות בתי הסוהר ישבו בוועדה כמו עדר והיו יס-מנים והלכו עם הממשלה ולא הביעו את עמדתם בעניין הזה.

קריאה: לא נכון.

אריה ביבי: אני אומר לך שהרגשתי כמי שגררו אותו.

דוד אזולאי: אתה אומר לי לא נכון?

דוד אזולאי: אני הייתי בדיונים.

דוד אזולאי: אני הייתי שותף לכל הדיונים האלה, כך שאל תגיד לי לא נכון כי ראיתי את שירות בתי הסוהר מאחורי הדלת ושאלתי אותם, הם התנגדו ואמרו שבהיבט המקצועי זה לא על דעתם, אבל אחר כך הם דיברו.

אריה ביבי: אדוני, תן לי לסיים את דבריי.

אריה ביבי: אני אומר לך שהכריחו אותי לנסוע למקומות האלה.

אריה ביבי: אני לא יודע אם אבי יצא אתי לאותו סיור.

אריה ביבי: ראינו שם ניהול גרוע ביותר וליד השולחנות עם הקפה והעוגות סיפרו לנו סיפור אחד, אבל כאשר הלכנו הצידה ותפסנו את מי שצריך לתפוס במסדרון, סיפרו לנו סיפור שני ואני לא צריך לומר לכם מה היה הסיפור.

אריה ביבי: מעבר לכך אני רוצה לומר לכם, עם כל הכבוד לאוצר, כאשר אני חזרתי מאותו סיור, אז היה השר שחל השר לביטחון פנים, באתי אליו ואמרתי לו שאנחנו לא נלך לחוויה הזאת.

אריה ביבי: הצעתי לו שבמקום זה ישכנע את האוצר שייתן כסף כדי שאנחנו נבנה בתי סוהר.

אריה ביבי: אכן כך היה ובנינו בתי סוהר.

אריה ביבי: תאמין לי שאנחנו יודעים לבנות.

אריה ביבי: בתקופתי, בשנת 1992 – אתה יכול לבדוק בספרים – לאסיר היה מרווח מחיה של 1,7 אבל כאשר אני עזבתי את השירות בשנת 1996-1997, מרווח המחיה היה 2,4.

אריה ביבי: זה קרה כי אנחנו בנינו את צלמון, את חרמון, את הדרים, את נפחה, בבית סוהר לנשים הכפלנו, באילון הכפלנו, וכל זה עלה לנו, אם אני לא טועה, 800 מיליון שקלים.

אריה ביבי: מה קורה כאן?

אריה ביבי: עבור 800 אסירים, אתם הולכים להשקיע 70 מיליון שקלים כל שנה.

אריה ביבי: תעשו חשבון.

אריה ביבי: אני מוכן לבנות עם פחות כסף.

אריה ביבי: אני לא קבלן ולא רוצה להתעסק עם זה, אבל אני מציע שהמדינה תעשה את זה.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על שיקום.

אריה ביבי: נושא השיקום, אני אומר לך שזה בדיוק כמו בכנסת.

אריה ביבי: מנת האוכל בכנסת עולה 28 שקלים, אתמול ביררתי - כי רציתי להזמין קפה לישיבת השדולה שלי – כמה עולה כוס קפה והסתבר לי שהוא עולה 17.5 שקלים.

אריה ביבי: מנה שיש בה מרק, מנה עיקרית, תוספות, שתייה וכולי עולה 28 שקלים וכוס קפה עולה 17.5 שקלים.

אריה ביבי: זה בדיוק מה שיהיה עם השיקום.

אריה ביבי: זאת אומרת, יהיו תוספות שלא דנו עליהן עכשיו.

אריה ביבי: יהיו תוספות מכאן ועד הודעה חדשה.

אריה ביבי: זה כמו שאתה הולך לבית מלון, כאשר אתה מבקש שירות חדרים, נראה כמה עולה לך.

אריה ביבי: אני עומד בראש השדולה של בתי הסוהר ותראה את התיק שאני מחזיק כאן.

אריה ביבי: התיק הזה אומר שבעורקיי נושא המשטרה ושירות בתי הסוהר אבל יחד עם זאת אני לא מוכן לתת להידרדרות הזאת להמשיך.

אריה ביבי: כלא פרטי, מחר זה צבא פרטי.

אריה ביבי: תראה מה עושה המפכ"ל כדי שלא יכניסו משטרה פרטית, ואני בעד משטרה פרטית בערים אבל אני נגד הכלא הפרטי.

אריה ביבי: אל תבינו אותי לא נכון, אני מתכוון למשטרה עירונית.

שלי יחימוביץ': עירונית זה לא פרטית.

אריה ביבי: נכון.

אריה ביבי: משטרה עירונית.

שלי יחימוביץ': אתה לא מסכים שהמשטרה העירונית תהיה מוחזקת על ידי בעל הון.

דוד אזולאי: יש הבדל גדול בין משטרה עירונית למשטרה פרטית.

אריה ביבי: קודם כל, אני מודה לכם על כך שאתם מתרגמים אותי, אבל זה בסדר.

שלי יחימוביץ': אתה פשוט אמרת בטעות משטרה פרטית.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שחלילה הם יחשבו שאתה בעד משטרה פרטית.

אריה ביבי: לא, בשום אופן לא.

דב חנין: אם כי משטרה עירונית זה בהחלט צעד בכיוון.

אריה ביבי: אדוני, אני רוצה לומר לך באמת ובתמים, ואני לא רוצה לטעות בלשוני, שאני מקווה שאין משהו שלא מובן לי בנושא הזה.

אריה ביבי: אני מקווה מאוד.

אריה ביבי: זרקו כאן שמות לחלל האוויר ואני מכיר את האנשים ואני לא רוצה לדבר עליהם, אבל אני מקווה שלא הייתה איזו יד – תקראו לה יד אלוהים או יד אחרת – שכיוונה את שירות בתי הסוהר לכיוון לא נכון על מנת להשיג כל מיני דברים.

אריה ביבי: אני מקווה.

דוד אזולאי: לא כיוונו אותם.

דוד אזולאי: לחצו אותם.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שכל בית מלון היה שמח מאוד אילו היו באים אליו ואומרים לו שלוקחים את כל החדרים שלו ואם יש לו תפוסה של מתחת ל-80-85 אחוזים, יכסו לו עד התקרה הזאת של 80-85 אחוזים.

אריה ביבי: כל בית מלון היה שמח לעשות את זה.

אריה ביבי: כאן יש את הלוקסוס הזה של המדינה שעושה את זה.

אריה ביבי: אני אסתפק בדברים הללו ואראה איך יתפתח הדיון.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לכם לדבר, אבל לפני כן יש עוד חבר כנסת אחד שביקש את רשות הדיבור ואני אאפשר לו.

דוד אזולאי: אחר כך נעבור לתגובת היזם ואאפשר גם לכם להגיב.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גם אני מצטרף לחבריי בברכה על קיום הישיבה הזאת אם כי אני מתכוון לפתוח בהמשך לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ באמירה שנועדה למנוע ניצול לרעה של הישיבה הזאת בהליכי בג"ץ.

דב חנין: כמו שאמרנו גם במליאת הכנסת, אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול וגם למען הדיון בבג"ץ בעתיד, הדיון בכנסת איננו בא להחליף את הסוגיות שבג"ץ צריך לבחון אותן.

דב חנין: בג"ץ צריך לבחון את שאלות החוקתיות.

דב חנין: אנחנו איננו עוסקים כאן

דב חנין: בשאלות החוקתיות אלא אנחנו עוסקים בשאלות ציבוריות, בממד הציבורי, הערכי, העקרוני, והמינהלתי של ההחלטות לגבי הקמת בית סוהר פרטי.

שלי יחימוביץ': סליחה, גם בפיקוח על הדרג המבצע שזה תפקידנו כדרג המחוקק.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: לכן העובדה שיש לנו עמדות, וגם לי יש עמדה, לגבי אי החוקיות של המהלך הזה ברמה החוקתית, אני את עמדתי בשלב זה שומר לעצמי ואינני מתכוון להתייחס אליה בכלל בדיון הזה.

דב חנין: לכן, למען הפרוטוקול צריך להירשם שוועדת הפנים של הכנסת, כמו גם מליאת הכנסת, אנחנו במסגרת הדיונים שלנו לא עסקנו, לא עוסקים, לא מתיימרים לחוות דעה ולא מחווים דעה בפועל על שאלת אי החוקתיות של המהלך הזה שמסורה כולה בידי בג"ץ ואנחנו מקווים אכן, בהמשך לדברים שנאמרו קודם לכן, שבג"ץ יחליט בנושא הזה במהרה בימינו.

דב חנין: אם כן, לשאלות הציבוריות.

דב חנין: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה לפניי שיש כאן מהלך שהוא לא מהלך רגיל של הפרטה אלא מהלך קיצוני במיוחד של הפרטה.

דב חנין: אנחנו מפריטים את גרעין הפעילות של המדינה.

דב חנין: ובר אומר שהמדינה זה המקום שיש לו מונופולין על השימוש בכוח – בדיוק את זה אנחנו מפריטים.

קריאה: שימוש לגיטימי בכוח.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: שימוש לגיטימי בכוח.

דב חנין: אנחנו מפריטים את היכולת לבצע שימוש לגיטימי בכוח כאשר לזכיין לפי המודל שנקבע יש זכות להשתמש בכוח כלפי אסיר, יש זכות לחפש בגופו של אסיר, וזוהי הפרטת הגרעין של הפעילות של המדינה.

דב חנין: הדברים האלה ם חשובים מכיוון שיש ויכוח עקרוני רחב בציבור הישראלי ובכנסת על הפרטה.

דב חנין: גם מצדדי ההפרטה באופן עקרוני צריכים לבחון את השאלה האם אנחנו רוצים להפריט עד הסוף, האם אנחנו רוצים להפריט את המדינה עד הגרעין שלה, כולל הגרעין שלה.

דב חנין: האם אנחנו בעצם רוצים לעשות מהלך שברמה המהותית הוא מהלך של ביטול המדינה והעברת כוחותיה הגרעיניים לידי כוחות פרטיים.

דב חנין: זאת שאלה עקרונית, ציבורית, ערכית, ואני חושב שהתשובה שאנחנו חייבים לתת לשאלה הזאת היא תשובה שלילית חד משמעית.

דב חנין: הכנסת לא רוצה לבטל את המדינה בדרך הזאת.

דב חנין: אני חושב שהכנסת לא הבינה עד הסוף את משמעות ההחלטה שהתקבלה בזמנו ואני חושב שראוי הוא שקולה של הכנסת בהיבט הזה יישמע.

דב חנין: אנחנו מתנגדים להפרטת גרעין הפעילות של המדינה, השימוש הלגיטימי בכוח.

דב חנין: הצד השני של העניין הוא שלמעשה במודל שאנחנו מייצרים כאן אנחנו בונים מערכת חדשה ושונה של אינטרסים שתהיה לה משמעות מרחיקת לכת לגבי כל ההסדרה של הדין הפלילי בישראל.

דב חנין: אנחנו מכירים את הספרות האמריקאית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שאולי נקיים איזושהי ישיבת המשך ונזמין מומחים שיוכלו להעיד על השפעות מתמשכות של הפרטת מערכת הענישה על מערכת הענישה.

דב חנין: קודם כל, נוצרים אינטרסים כלכליים בכך שאנשים יגיעו לבתי סוהר.

דב חנין: זה לא מקרה שארצות-הברית, שהיא מדינת ההפרטה של בתי סוהר, היא גם מדינת השיא העולמי במספרם של אסירים.

דב חנין: שיא עולמי במספרם של אסירים, זה לא אומר שמצב הפשע בארצות-הברית הוא טוב אלא זה אומר שיש המון המון אנשים בבתי סוהר והשאלה היא האם העובדה שיש המון המון אנשים בבתי סוהר לא קשורה לעובדה שיש אינטרסים פרטיים שקשורים לבתי הסוהר האלה ויש אינטרסים פרטיים שקשורים לזה שאנשים יהיו בבתי סוהר.

דב חנין: יש גם מחקרים מאוד מעניינים על השאלה של ההשפעות על מחוקקים ברמה של החמרת ענישה פלילית.

דב חנין: יש מחקרים שעוסקים בשאלה של השפעות של בתי סוהר פרטיים על בתי משפט ועל העונשים שבתי המשפט נותנים בקיצור, אנחנו מכניסים לכאן שיבוש מאוד מאוד מרחיק לכת ומאוד מסוכן למערכת הענישה הפלילית של מדינת ישראל והשיבוש הזה הוא שיבוש שכולו נזק ואין בו תועלת.

דב חנין: אני רוצה להתמודד עם הטיעון המרכזי של מצדדי ההפרטה.

דב חנין: הטיעון המרכזי הוא הטיעון של החסכון הכספי.

דב חנין: דיבר לפניי חבר הכנסת אריה ביבי ואני ממש לא מתכוון לחזור על הדברים שהוא אמר אלא רק להצטרף אליהם.

דב חנין: אין כאן שאלה, היום אנחנו כבר לא נמצאים במצב של שאלה אלא היום אנחנו נמצאים במצב של תשובה.

דב חנין: ברור לנו שלא רק שאין חסכון כספי אלא שיש עלויות יותר גדולות למהלך של בית סוהר פרטי.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך בזבזני, הוא מהלך שיעלה לציבור כסף.

דב חנין: זה נכון שיש מאחורי המהלך הזה שיעלה לציבור הרבה כסף, יש מטרה נעלה והיא להעשיר את לב לבייב וחבריו, אבל עדיין מבחינת הציבור, מבחינת קופתו של הציבור, קופתו של הציבור תצא נפסדת.

דב חנין: אנחנו נפסיד כסף מהמהלך הזה.

דב חנין: זה מה שברור כרגע, מתוך העובדות שחבר הכנסת ביבי תיאר ומתוך הניתוח העובדתי שהוא תיאר, אבל גם מתוך הבנה תיאורטית של הסיטואציה שאליה אנחנו נכנסים.

דב חנין: ברמה העובדתית אנחנו מדברים על מהלך שיעלה למדינה כסף אבל זה לא רק ניתוח עובדתי אלא זה גם ניתוח תיאורטי, כי למעשה מה בעצם המהלך הזה רוצה לייצר?

דב חנין: המהלך הזה רוצה לייצר חסכון בעלויות.

דב חנין: חסכון בעלויות, בסופו של דבר, מתגלגל על האסירים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שיהיה חסכון בעלויות על האסירים או לפחות המדינה אומרת שהיא לא רוצה שייווצר חסכון בעלויות על האסירים ולכן היא תייצר מנגנון שימנע גלגול החסכון בעלויות על האסירים וייצר מערכות של פיקוח, מערכות של ייעוץ, מערכות של ייעוץ לייעוץ ופיקוח על הייעוץ לייעוץ, וכל הדברים האלה, חברים יקרים, יתבצעו גם כן מן הסתם, כמו שאנחנו כבר רואים בשלב הזה, על ידי חברות פרטיות שעושות את זה לא למען הצדק הקוסמי אלא כדי לייצר לעצמן רווחים.

דב חנין: אנחנו יוצרים מערכת שלמה של טפילים שישבו על המערכת, ירוויחו כספים, כספים רבים, ובסופו של דבר הדבר הזה ברמה התיאורטית יגרור מערכת יותר יקרה.

דב חנין: אגב, אני לא משוכנע שהתוצאה הסופית של העניין הזה לא תהיה פגיעה באיכות החיים של האסירים.

דב חנין: אני מעריך שאנחנו נייצר גם מערכת שהיא יותר יקרה אבל גם מערכת שבאותו זמן תהיה פוגענית לגבי האסירים ופוגענית לגבי תנאי העבודה ותנאי השירות של הסוהרים ושל המערכות המלוות בכלא.

דב חנין: המנגנון של התוספות שחבר הכנסת ביבי תיאר אותו הוא רק מנגנון אחד.

דב חנין: זאת דרך המלך של מערכות מופרטות.

דב חנין: אתה מתחייב למסגרת מסוימת בפרמטרים שנקבעו אבל אתה ממציא לעצמך לוח מחירים אחר לגבי כל פרמטר שלא נקבע ולדברים האלה הרי אין קץ ואין גבול כי אין גבול, לשמחתנו, לדמיון האנושי.

דב חנין: במקרה הזה, הדמיון האנושי יפעל כמובן לרעה.

דב חנין: כאשר אנחנו בוחנים את השאלות הכלכליות, אנחנו חייבים להביא בחשבון עוד ממד אחד שהוא ממד שהוא לא רק תיאורטי אלא הוא גם מעשי ואנחנו רואים אותו בחיי המציאות, והוא הממד של אי הוודאות שאנחנו מכניסים לתוך המערכת.

דב חנין: הרי במקרה או שלא במקרה אפריקה ישראל מככבת גם בבית הסוהר הפרטי וגם בעניין אחר שמאוד יקר וקרוב ללבי וזאת הרכבת הקלה בגוש דן, בתל אביב-יפו, וגם כאן וגם שם לבעיותיה הכלכליות של אפריקה ישראל יש קשר ישיר לשאלת הפרוייקט הציבורי הזה.

דב חנין: פרוייקט הרכבת הקלה בגוש דן, במטרופולין גוש דן, נקלע לקשיים שקשורים לכך שאי אפשר לבצע סגירה פיננסית, בגלל הקשיים הכלכליים של אפריקה ישראל, ואנשי משרד האוצר – שאני שמח שנמצאים גם אתנו כאן אבל לא אותם אנשי משרד אוצר – אומרים באופן גלוי שהניסיון של הפרוייקט הזה מלמד אותם שהגיע הסוף לשיטת ההפרטה במערכות תחבורה עירוניות או מטרופוליניות גדולות.

דב חנין: הגיע הסוף לדבר הזה.

דב חנין: זה לא יעיל, זה לא נכון, זה עולה הרבה כסף, ואת זה אומרים אנשי האוצר.

דב חנין: אני שואל את עצמי מתי יגיע הזמן שהם יאמרו את אותם הדברים עצמם כאשר מדובר על בתי סוהר.

דב חנין: בגוש דן זה קרה אחרי שמשרד האוצר הוציא מיליארד שקלים – מדובר בהרבה מהלכים של הכנת חפירות ועוד לא חפירות ממש - ואני מקווה שבפרשה הזאת הם יגיעו לאותה מסקנה לפני שיוציאו את הסכום הזה אבל הם יכולים להגיע למסקנה הזאת גם אחרי שיוציאו אותו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמרו לפניי חברי הכנסת יחימוביץ וביבי.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לעוד שתי שאלות.

דב חנין: נושא אחד, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא שאתה הזכרת ואתה הבאת בפנינו את אותו פרוטוקול של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מיום 29 בדצמבר 2003.

דב חנין: לפי הפרוטוקול הזה עוד לפני שאושר החוק, יצאו למכרז.

דב חנין: המכרז כמובן מוגדר כמכרז של מיון מוקדם, אבל זו הגדרה פורמלית לחלוטין.

דב חנין: המדינה מתחייבת לשלם 100 אלף דולר – שימו לב, 100 אלף דולר – לזכיין שמגיש הצעה במכרז, אם במקרה חברי הכנסת שמתנגדים להפרטה יצליחו למנוע שהחוק הזה יעבור, וזה כאשר עוד אין חוק.

שלי יחימוביץ': אגב, זה אומר שלא שמענו כאן דברי אמת, שהמהלך יצא לדרך רק אחרי החקיקה הראשית אלא המהלך יצא לדרך עוד לפני החקיקה הראשית.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן אסמכתא.

דוד אזולאי: יש לנו את הפרוטוקול עם תשובות שלכם.

דב חנין: הדבר הזה לדעתי הוא חמור ביותר.

דב חנין: אתם השתמשתם בקופה הציבורית והייתם מוכנים לשלם 100 אלף דולר לזכיין כאשר עוד אין חוק שמפריט בתי סוהר.

דב חנין: הייתם כל כך משוכנעים או איזה שהם אינטרסים שכנעו אתכם ברמה כזו של ודאות ושל נחישות, שאתם הייתם מוכנים להתחייב לשלם מתוך הקופה הציבורית סכום כסף פנטסטי ליזם על מהלכי הכנה ועל הוצאות שנגרמו לו במהלכי ההכנה.

דב חנין: הייתם מוכנים לשלם לו סכום של 100 אלף דולר מהקופה של כולנו.

דב חנין: זה כסף גדול ולא כסף קטן.

דב חנין: כאשר עוד אין חוק, עוד אין הסכמה בכלל שבתי סוהר יכולים לעבור הפרטה, אבל אתם כבר הגעתם לסיכומים עם גורמים פרטיים, ניהלתם אתם הידברות, יצרתם את האינטרסים המובנים או אולי נעניתם לאינטרסים המובנים שהיו קיימים שם קודם.

דב חנין: הדבר הזה לדעתי הוא חמור, הוא מסוכן, הוא התנהלות שאיננה מתקבלת על הדעת ואני חושב שבסיכום הדיון הזה הוועדה צריכה להביע עמדה מאוד חד משמעית בנושא הזה.

דב חנין: נקודה אחרונה היא ההתנהלות מול בג"ץ.

דב חנין: אני פונה כאן לנציגי המדינה.

דב חנין: אמנם אנחנו לא מתערבים בהליך של הבג"ץ, אבל בכל זאת מדינת ישראל מיוצגת בבג"ץ הזה והכנסת אמורה להיות מעודכנת בעמדת המדינה ולהתייחס לעמדת המדינה.

דב חנין: ההתנהלות של המדינה מול בג"ץ מעוררת אצלנו תמיהות מאוד קשות.

דב חנין: חילוקי הדעות עם היזם משום מה לא מדווחים לבג"ץ.

דב חנין: אני שואל את עצמי איזה מין התנהלות זאת.

דב חנין: אתם לא חושבים שאתם צריכים לתת דין וחשבון אמיתי?

דב חנין: אתם לא מבינים מה זה לא למסור את כל תמונת המידע לבית המשפט העליון?

דב חנין: אתם לא מבינים איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם?

דב חנין: אני משתומם על צורת התנהלות כזאת של המדינה בהליך מול בית המשפט העליון.

דב חנין: אני גם חייב לומר שאני מתפלא על צורת ההתנהלות אחרי צו הביניים.

דב חנין: אתם קיבלתם צו ביניים בשני שלבים והוא מאוד מאוד ברור.

דב חנין: מה אתם ממשיכים לשחק, להמשיך לעבוד ולהמשיך להכשיר?

דב חנין: יש צו ביניים של בית משפט ואתם – אני פונה כאן גם למערכות המדינה וגם ליזם הפרטי, ובפירוש יש לי טענות גם ליזם הפרטי – מצפצפים צפצוף ארוך, אתם קובעים עובדות בשטח, אתם חושבים שהעובדות האלה בשטח ישפיעו על מישהו, ואני חושב שאתם ממשיכים להתנהל בצורה שערורייתית.

דב חנין: ההתנהלות הזאת של צפצוף על החוק, צפצוף על בתי המשפט, היא התנהלות חמורה כבר בשלב הנוכחי והיא גם מלמדת לאן אנחנו הולכים.

דב חנין: אותו צפצוף ארוך על החוק ועל בית המשפט יימשך גם כאשר בית הסוהר יקום, אם הוא יקום.

דב חנין: לכן אני מצטרף לכל אותם דוברים לפניי שהביעו תקווה שבית הסוהר הפרטי הזה לא יקום, שבית המשפט העליון יקבל החלטה חד משמעית במהרה בימינו ויאמר שהדבר הזה לא יכול לקום בישראל בגלל כל השאלות החוקתיות והמשפטיות האחרות שלא נכנסתי אליהן.

דב חנין: אני מצפה גם מאתנו בכנסת שאנחנו נמשיך את הבירור העקרוני, הציבורי, הערכי והמינהלי בשאלות שצריך להמשיך לברר אותן.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: נתתי לך הרבה זמן דיבור אבל אפשרתי זאת מאחר שאמרת דברי טעם.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין עוד איזושהי עובדה אחת שכרגע הגיעה לידי והיא - החוק התקבל ב-24 במרץ 2004 שביום ה-1 בינואר 2003 פרסמה ועדת המכרזים הודעה על פרסום הליכי מיון מוקדם למכרז שבו הזמינה את הגופים המעונינים להשתתף בשלב המיון המוקדם של המכרז.

דוד אזולאי: ההזמנה והמסמכים שצורפו אליה עומדים לעיונו של כל דורש לרבות העותרת החל מיום 9 בינואר 2003.

דוד אזולאי: כלומר, כמעט שנה לפני קבלת החוק.

אבי דור: לא, זה לא מדויק.

אבי דור: אני יכול להסביר.

דוד אזולאי: אנחנו באמת נשמח מאוד לשמוע.

דוד אזולאי: אני מבקש כרגע את מר אברהם קוזניצקי, נציג חברת מינרב, להתייחס.

אברהם קוזניצקי: אני פונה בעיקר למתנגדים.

אברהם קוזניצקי: אני לא נולדתי לא זכיין ולא קבלן.

אברהם קוזניצקי: בעברי אני איש חינוך ורוב שנותיי עסקתי בחינוך.

אברהם קוזניצקי: כשאני חשבתי בזמנו על הקמת בית כלא, אף אחד עוד לא חשב לא על הפרטה ולא על טרום הפרטה אלא בזמנו, כאשר סויסה היה נציב שירות בתי הסוהר, אני פניתי אליו עם דוקטור ורטהיימר על מנת להקים בית כלא במסגרת מלכ"ר, ללא שום כוונות רווח.

דב חנין: פשוט לשירות תועלת הציבור.

אברהם קוזניצקי: למה אתה לא יכול להבין את זה?

שלי יחימוביץ': בשום פנים ואופן אי אפשר להבין את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להקים מלכ"ר ולהקים בו יחידה עילית צבאית.

אברהם קוזניצקי: העמידו אותי על מקומי.

אברהם קוזניצקי: אני הבנתי שאיש חינוך הוא לא איש עסקים.

אברהם קוזניצקי: אני הבנתי שתועלת הציבור היא לא הדבר הנשגב ביותר ולפעמים הפולמוס עדיף עליו.

אברהם קוזניצקי: בסדר, הבנתי את זה.

אברהם קוזניצקי: אז הייתי נאיבי אבל היום אני קצת פחות נאיבי.

אברהם קוזניצקי: נדבר לעצם העניין ואני מדבר עכשיו רק אל המתנגדים.

אברהם קוזניצקי: ברשותך היושב-ראש, הייתי מאוד שמח אם הישיבה הזאת הייתה מתקיימת בבית הכלא שבנינו.

אברהם קוזניצקי: אני חושב שמרבית הדברים שנאמרו כאן, ולא משנה על ידי מי, היו נחסכים מכל השומעים.

אברהם קוזניצקי: הייתם רואים בית כלא שהוא בשיתוף עם שירות בתי הסוהר.

אברהם קוזניצקי: שימו לב, אנחנו לא בונים כאן בית כלא פרטי אלא אנחנו בסך הכל הזרוע הארוכה של שירות בתי הסוהר.

אברהם קוזניצקי: תראו מה עשה שיתוף הפעולה בין שירות בתי הסוהר לבין גורמים פרטיים ולאיזה פרוייקט הגיעו, ותראו האם לפרוייקט כזה אפשר היה להגיע אם שירות בתי הסוהר היה פועל לבד או אם הזכיין היה פועל לבד.

אברהם קוזניצקי: לא.

אריה ביבי: בית כלא צלמון.

אברהם קוזניצקי: אני חושב שבנינו בית כלא ואני לא רוצה לפגוע בשום בית כלא אחר.

שלי יחימוביץ': אז בניתם בניין.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': עם כל הכבוד, קרמיקה מעולה, ריצוף מדהים, אבל מה הקשר?

אברהם קוזניצקי: אם תשמעי אותי חברת הכנסת, תביני.

קריאה: אנחנו לא הפרענו לדבריכם.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים להפריע, אנחנו חברי כנסת ויש לנו זכות.

דוד אזולאי: בכל זאת אני מבקש, חבריי חברי הכנסת, אנא מכם.

דוד אזולאי: אנשים האזינו לכם בקשב רב ואף אחד לא הפריע.

דוד אזולאי: גם אם לא נוח לשמוע את הדברים, אני מבקש לאפשר לאיש להביע את עצמו.

אברהם קוזניצקי: בית הכלא, יפה או לא יפה, זה עניין של טעם.

אברהם קוזניצקי: בית הכלא הזה, מעבר לצרכים הפונקציונאליים, הוא בית כלא.

אברהם קוזניצקי: ניסו להשוות בית כלא לבית מלון, ותכף נדבר גם על זה.

אברהם קוזניצקי: ניתנה תשומת לב לכל פט ופרט כאשר זה מקום בו צריך לשהות 24 שעות אותו אדם שאיתרע מזלו ונכנס לבית הכלא.

אברהם קוזניצקי: בית הכלא הזה נערך בשיתוף עם שירות בתי הסוהר ואני כל הזמן רוצה לחזור על זה כי כאן הייתה עבודת צוות בכל נושא של שיקום האסיר.

אברהם קוזניצקי: שיקום האסיר לא מתחיל עם יום הלימודים או עם הכסף שהוא מקבל בסוף היום עבור עבודתו, אלא שיקום האסיר מתחיל גם עם כאב השיניים שלו.

אברהם קוזניצקי: שיקום האסיר מתחיל גם עם ההרגשה שמתייחסים אליו כאל בן אדם.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שאתה מבין בשיקום אסירים יותר משירות בתי הסוהר?

אברהם קוזניצקי: אני לא מבין כלום.

אריה ביבי: אני מוכן לעשות אתך בוחן שינון בנושא של שיקום האסיר ואיך מטפלים באסיר.

אריה ביבי: אני הקמתי את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים.

אריה ביבי: אז אל תלמד אותנו איך מטפלים באסירים.

אברהם קוזניצקי: האיש שהכי נוח לי לדבר אתו, זה אתה כי אתה בא מהשטח.

אברהם קוזניצקי: אני עוסק בהרבה דברים בהם אני לא מבין, אבל זה יתרון שלי שאני לא מבין בהם.

שלי יחימוביץ': זה ממש מעניין.

אברהם קוזניצקי: החסרון של אנשים שחושבים שהם מבינים, אז הם עושים את הטעויות הגדולות ביותר.

אברהם קוזניצקי: אם אני לא מבין משהו, אני נעזר בהגיון שלי אבל אני נעזר ביועצים.

אברהם קוזניצקי: אני יכול לקחת את היועצים הכי טובים, כי אני לא מבין.

שלי יחימוביץ': אתה תיקח יוצאי שירות בתי הסוהר כי הם היועצים הכי טובים.

אברהם קוזניצקי: דרך אגב, יוצאי שירות בתי הסוהר עובדים היום.

שלי יחימוביץ': ברור.

אברהם קוזניצקי: ודאי.

שלי יחימוביץ': כי הניסיון אצלם.

שלי יחימוביץ': למה לעשות את הסיבוב ולמה שתרוויח גם כסף בדרך?

אברהם קוזניצקי: זאת לא הבעיה.

שלי יחימוביץ': זאת אחת הבעיות.

אברהם קוזניצקי: הבעיה היא התוצאה.

אברהם קוזניצקי: כאן אני רוצה לדבר לא במבחן הפולמוס אלא במבחן התוצאה.

אריה ביבי: נגדו אין לי כלום, אלא להפך.

שלי יחימוביץ': הוא ולב לבייב ילמדו אותנו לשקם ולכלוא.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יחימוביץ, עם כל הכבוד, אי אפשר כך לנהל דיון.

שלי יחימוביץ': אבל זה מקומם.

דוד אזולאי: אי אפשר לנהל כך דיון.

שלי יחימוביץ': שיגיד דברים שהם מתקבלים על הדעת.

אברהם קוזניצקי: הדברים שנאמרו כאן קודם היו לנו לצנינים אבל שמענו בקשב רב.

אברהם קוזניצקי: זכותו של כל אדם להביע את דעתו, אבל אנא, תנו לי להביע את דעתי.

אברהם קוזניצקי: כאשר אני דיברתי על אותו דבר הזוי ברמה של מלכ"ר, אני נמשכתי לנושא הזה כי אני בניתי שני אגפים בבתי הכלא הציבוריים, ברמלה ובבאר-שבע.

אברהם קוזניצקי: שם נחשפתי פעם ראשונה בחיי לחיי בית הכלא.

אברהם קוזניצקי: שם הייתה לי הזכות גם לשוחח עם מפקד בית הכלא של באר-שבע וללמוד קצת על חיי האסיר מעבר לחומות הכלא.

אברהם קוזניצקי: כאיש חינוך הדברים דיברו אלי.

אברהם קוזניצקי: האם חברי הכנסת יודעים שלמעלה מ-60 אחוזים – יש אומרים למעלה מ-70 אחוזים – מהאסירים חוזרים לבתי הכלא?

אברהם קוזניצקי: האם אתם יודעים שלמעשה מי שנכנס לבית הסוהר הוא נכנס למאסר עולם?

אברהם קוזניצקי: אני לא מדבר עכשיו כזכיין אלא כאזרח וגם כאזרח מותר לי לדבר.

שלי יחימוביץ': אבל אתה הולך להרוויח כסף מזה.

שלי יחימוביץ': מה זה אני לא מדבר כזכיין?

שלי יחימוביץ': בשבילך זה ביזנס.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה לעזור לאסירים, לך תתנדב בכלא ותעזור לאסירים.

אברהם קוזניצקי: בשום רגע אני לא אמרתי שאני לא רוצה להרוויח כסף אבל זה לא אומר שאם אני רוצה להרוויח כסף, זה מנוגד לאינטרס הציבורי.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה, כן.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה, זה מנוגד לאינטרס הציבורי.

אריה ביבי: אתה לא מדבר על תוכנית שיקום.

אריה ביבי: אתה מדבר על בניית בית סוהר.

אריה ביבי: לא דיברת על תוכנית שיקום.

אברהם קוזניצקי: כרגע אני מדבר על המכלול.

אריה ביבי: לא דיברת על גמילה מסמים, לא דיברת על שיקום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אנא ממך.

אריה ביבי: אבל מותר לי להעיר.

דוד אזולאי: הכל מותר, אבל תאפשר לו לומר את הדברים.

אריה ביבי: אני חושב שזאת זכותי כחבר כנסת.

אריה ביבי: יושבת כאן יושבת-ראש ועדת האתיקה והיא תאמר לך.

דוד אזולאי: זכותך כחבר כנסת לומר מה שאתה רוצה, אבל אין לך שום זכות להפריע למי שקיבל את רשות הדיבור.

אריה ביבי: אבל איך אפשר לומר שאני לא מבין בזה וכאילו הוא המבין הגדול ביותר?

חמד עמאר: הוא הרי לא עומד להיות מפקד הכלא.

אריה ביבי: איזה אינטרס יש לישראל ביתנו בנושא הזה?

דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין?

אברהם קוזניצקי: כל אחד שאומר איזושהי מילה, צריך למצוא את האינטרס?

אברהם קוזניצקי: אני לא מנוסה בהצגת הדברים.

אברהם קוזניצקי: אנא מכם, תשמעו אותי ולאחר מכן תסיקו את כל המסקנות שאתם רוצים.

אברהם קוזניצקי: אני בסך הכל – אני ושותפי – פעלנו לפי חוק, השקענו מעל 200 מיליון שקלים בסאגה הזאת ואחרי שהטיל נשלח, מתחילים להתווכח אם היו צריכים לשלוח אותו או לא.

שלי יחימוביץ': אתם תקבלו פיצוי.

שלי יחימוביץ': זה בסדר.

אברהם קוזניצקי: לא רק נקבל פיצוי.

שלי יחימוביץ': יש שיפוי שגם לא מגיע לכם.

אברהם קוזניצקי: כל היועצים הכלכליים ללא יוצא מן הכלל שאלו אותי למה אני נלחם.

אברהם קוזניצקי: אמרו לי שאין לי כל סיכוי להרוויח מהפעלת בית הכלא לעומת מה שתוכל לקבל ממדינת ישראל, ונכון, לא מיד אלא זה ייקח שנתיים-שלוש.

אברהם קוזניצקי: אמרו לי שמה שאני אוכל להשיג בצורה הזאת, אין לי שום סיכוי ושאתן לנערים שישחקו, שיזרקו אותי מהעניין, שבית המשפט העליון ישליך אותנו מכל המדרגות כי אנחנו נקבל את מה שהשקענו.

אברהם קוזניצקי: אמרו לי שיש לי פנסיה ולא רק לי אלא לי, לבניי, לניניי ולבני ניניי שאני לא מכיר.

אברהם קוזניצקי: לכן, קחו בחשבון שנכון שאני קבלן ואני זכיין, אבל יש לי בארנק שלי בדיקת דם שמראה שאני גם בן אדם ומי שרוצה, אני יכול להראות לו.

אברהם קוזניצקי: תשמעו אותי כבן אדם.

אברהם קוזניצקי: מדברים כאן, והציגה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על כך שאנחנו נבוא לשם והופיעה גם קריקטורה שאני מופיע עם איזשהו כלב שמתנפל על האסירים.

אברהם קוזניצקי: אין בית כלא שאפילו בצד התיאורטי יכולות להישמר שם זכויות האסיר יותר מבית הכלא הזה.

אברהם קוזניצקי: אם בבית כלא ציבורי מנהל בית הכלא הוא כל יכול, ברוב המקרים, בחלק מהמקרים, בבית הכלא הזה - מעבר למפקד בית הכלא שהוא איש שירות בתי הסוהר עם עבר מפואר מאחוריו והוא יהיה מפקד בית הכלא, ועל זה הקפיד שירות בתי הסוהר - יש 13 מפקחים שעובדים במשך 24 שעות כדי להיות צל לכל עובד בכיר בבית הכלא, כדי שהוא ישמור על החוזה, על התקנות, על החוקים וכן הלאה וכן הלאה.

חמד עמאר: מי ישלם להם?

אברהם קוזניצקי: שירות בתי הסוהר.

אברהם קוזניצקי: אלה לא מפקחים מטעם.

אברהם קוזניצקי: תחשבו לעצמכם איזה בית כלא ישמור על זה יותר, בית הכלא הפרטי או בית הכלא הציבורי.

אברהם קוזניצקי: היום המצב הוא בלתי נסבל.

אברהם קוזניצקי: זה לא שאנחנו גייסנו בלשכת עבודה מאבטחים לבית הכלא.

אברהם קוזניצקי: למעלה משנה אנחנו כבר מגייסים את האנשים וזה גיוס קשה ביותר.

אברהם קוזניצקי: אנחנו צריכים לגייס לשם כ-120 אנשים שצריכים להביא תעודת יושר, תעודות ומסמכים שונים, ואחר כך הם עברו הכשרה של חודשים רבים.

אברהם קוזניצקי: אנחנו מעסיקים 120 אנשים.

אברהם קוזניצקי: האמת היא שהיינו צריכים לשלוח אותם לגרף, כפי שנאמר כאן, אבל מה עושה החברה?

אברהם קוזניצקי: שולחת אותם לעבוד בהתנדבות בבתי חולים ובבתי אבות.

קריאה: על חשבון הכסף של הציבור.

אברהם קוזניצקי: אבל אנחנו יכולים את הכסף, גם אם הם יסגרו מעטפות.

חמד עמאר: אם אתם מקבלים 1,6 מיליון שקלים בחודש, אין לכם בעיה לשלוח אותם להתנדב.

אברהם קוזניצקי: נכון, אנחנו מקבלים 1,6 מיליון שקלים.

אברהם קוזניצקי: לכן, אין פה עסק ואין כאן דו-שיח בין איזה שהם שרלטנים שרוצים להרוויח כסף וזה כל מאווייהם.

אברהם קוזניצקי: אמרתי לכם שתבואו לבית הכלא ותראו אותו, ואז תבינו שכל רצונו הוא רק להרוויח כסף, לא בונה בית כלא כזה אלא עושה את בית הכלא תוך חסכון אבל לא זה מה שעשינו כי מדובר ברווחת האסיר.

אברהם קוזניצקי: לכן אני שוב פונה למתנגדים כאן ומבקש מכם לבוא ולראות מקרוב.

אברהם קוזניצקי: אותו עורך דין ברנע לקח את זה כתעלול פרסומת.

גלעד ברנע: סליחה, אני מבקש שלא תשמיץ.

אברהם קוזניצקי: תתבע אותי.

גלעד ברנע: יכול להיות שאני אעשה את זה.

אברהם קוזניצקי: זאת זכותך אבל זכותי לדבר.

אברהם קוזניצקי: אני יכול לבקש ממך עכשיו להקשיב.

אברהם קוזניצקי: גם כאשר אמרת דברים שהוציאו אותי משלוותי, לא הגבתי.

אברהם קוזניצקי: אני לא משמיץ אישית.

אברהם קוזניצקי: זה לא אישי.

דוד אזולאי: אין טעם להתווכח.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדברים.

אברהם קוזניצקי: כל הדברים שאנחנו נעשה שם יעמדו במבחן המציאות.

אברהם קוזניצקי: למדינת ישראל יש את הזכות הלגיטימית בחוזה, ודרך אגב, זה החוזה הגדול ביותר שנחתם בין גורם פרטי למדינה.

אברהם קוזניצקי: החוזה הוא בן 3,000 עמודים.

אברהם קוזניצקי: המדינה יכולה בכל רגע, לפי שיקול דעתה, לומר אחרי שביצענו את העבודה במשך שנה, למשוך את בית הכלא ולומר שהיא ממשיכה להפעיל אותו.

אברהם קוזניצקי: הזיכיון שלנו עומד במבחן יום יום ושעה שעה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

אברהם קוזניצקי: עוד שניים-שלושה משפטים.

דוד אזולאי: בבקשה.

אברהם קוזניצקי: רבותיי, בית הכלא הפרטי הוא לא איזושהי המצאה ישראלית.

אברהם קוזניצקי: יש עשרות בתי כלא בארצות הנאורות ביותר כמו באנגליה, בצרפת, בארצות-הברית.

אריה ביבי: וכולם מוצלחים.

אברהם קוזניצקי: אני לא אמסור דבר שאני יודע שהוא שגוי.

אברהם קוזניצקי: לא אמסור.

אברהם קוזניצקי: מי שמכיר אותי, יודע זאת.

שלי יחימוביץ': באוסטרליה הלאימו מחדש את בתי הכלא בגלל התפקוד הגרוע שלהם.

אברהם קוזניצקי: יש מקומות שם העניין לא הצליח כמו שקורה בהרבה דברים.

אברהם קוזניצקי: גם מרצדס לפעמים מייצרים והיא לא מוצלחת.

אברהם קוזניצקי: ברוב המקרים זה כן הצליח ויותר מזה, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר, אלה שעסקו במלאכה – וחבל, חסר כאן יהודי משירות בתי הסוהר שעסק בזה במשך שנים רבות וכדאי לכם להזמין אותו – למדו את הלקחים.

אריה ביבי: מה שמו של היהודי הזה?

אברהם קוזניצקי: חיים גליק.

אריה ביבי: הוא משירות בתי הסוהר?

אברהם קוזניצקי: כן.

דוד אזולאי: הוא היה סגן מפקד שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: יושב כאן המפקד שלו.

אברהם קוזניצקי: היום הוא לא איש שירות בתי הסוהר אלא היום הוא מנכ"ל של אוניברסיטת בר-אילן.

אברהם קוזניצקי: אמרתי לכם שהאינטרס שלי הוא שאתם תצליחו בכיוון שלכם.

חמד עמאר: אתה אומר משפט מאוד קשה, שאנחנו נצליח.

חמד עמאר: אמרת שאתה תרוויח הרבה כסף ויהיה לך הרבה כסף ולכן יש לך אינטרס כלכלי להפיל את בית הכלא.

אברהם קוזניצקי: מי שבנה דבר כזה בלי נשמה, אני פשוט לא מאמין לו.

אברהם קוזניצקי: אני השקעתי שם – ואני אומר לכם את זה עכשיו בנימה אישית כי אני צריך לסיים את דבריי – הרבה מאוד.

אברהם קוזניצקי: אני אמנם נראה צעיר, אבל אני עברתי כבר את גיל ה-30 ואני ראיתי בזה פרוייקט חיי.

אברהם קוזניצקי: פרוייקט חיי, לא אם אני ארוויח כסף כי זה אני אוהב יותר מכל דבר אחר אלא אם אני אצליח ש-10 אחוזים נוספים ישוקמו כי אני למדתי שכל אסיר, זה לא הבעיה של האסיר.

שלי יחימוביץ': יש בונוס על שיקום?

אברהם קוזניצקי: זה לא רק האסיר אלא זאת המשפחה שלו, אלה הילדים שלו, זאת המשפחה הקרובה שלו וכולי.

אברהם קוזניצקי: כל אסיר – וחבר הכנסת ביבי יאשר זאת – נושא מעליו שלושים-ארבעים אנשים, ואם כתוצאה מכך מאה אסירים בלבד לא יחזרו לבית הכלא, זה יהיה שכרנו האמיתי.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שאתם קצת במבוכה.

שלי יחימוביץ': כולכם.

שלי יחימוביץ': קצת במבוכה ממה ששמעתם עכשיו, אם יש בכם שמץ של הגינות ויש בכם.

אריה ביבי: אדוני, אני רוצה לומר שאם הייתי בוחן לב וכליות, תאמינו לי ש-90 אחוזים מהאנשים שהוא מצטט אותם משירות בתי הסוהר היו מדברים אחרת.

אברהם קוזניצקי: הערה לסדר.

אברהם קוזניצקי: מינרב ואפריקה ישראל לא הגישו תביעה או כתב תביעה שהגשנו נגד שירות בתי הסוהר שאמרו שאנחנו דורשים ומי יודע מה אנחנו רוצים.

אברהם קוזניצקי: נאמרו דברים ללא בסיס עובדתי.

שלי יחימוביץ': האוצר משקר?

אברהם קוזניצקי: לא משקר, אבל לא בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': תאמר לנו איזה נושא, כדי שנדע.

דוד אזולאי: אני מבקש מאבי דור להתייחס לכל השאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: הנושא מאוד מאוד חשוב.

דוד אזולאי: לאחר מכן אני אבקש גם מנציג שירות בתי הסוהר להשלים את דבריך לפי הצורך.

אבי דור: אני אתחיל וכל אחד לפי העניין יענה על השאלות כי אנחנו כן רוצים לענות על השאלות.

אבי דור: ההחלטה התקבלה בצורה מסודרת בממשלה ולמיטב ידיעתי שירות בתי הסוהר, גם אם לא קיבלו את דעתו וגם אם הוא חושב אחרת, הוא עדיין כפוף להחלטות ממשלה.

אבי דור: עצם ההתנגדות של איש כזה או אחר, אחרי החלטת ממשלה, הופכת לא רלוונטית וזה גם נכון לגבינו.

דב חנין: לא זאת השאלה.

דב חנין: ברור ששירות בתי הסוהר כפוף להחלטות ממשלה ולהחלטות הכנסת.

דב חנין: השאלה היא שאלה של עמדה מקצועית.

דב חנין: שירות בתי הסוהר הוא בכל זאת גם גוף מקצועי ולכן עמדתו היא רלוונטית.

דב חנין: ברור שצריך לבצע את ההחלטות ולא שירות בתי הסוהר מחליט עבור הממשלה.

דוד אזולאי: מר דור, אני רוצה לומר לך שבמהלך הדיונים לא פעם עלתה השאלה – ואני מפנה אותך לפרוטוקולים – למה אנחנו לא שומעים את הדעה המקצועית של אנשי שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: לצערי הרב לא שמענו אז ולא שומעים היום את דעתם המקצועית.

אבי דור: אני חושב שגם שם הדעה היא לא דעה אחת.

אבי דור: אנשים חושבים, יש להם דעות שונות גם בתוך שירות בתי הסוהר.

אבי דור: לגבי ההליך המכרזי.

אבי דור: נכון שאפשר לקרוא ל-PQ או למיון המוקדם חלק מהליך מכרזי, אבל גם צריך לדייק, וזה בעיקר כתגובה לאמירה של חבר הכנסת חנין לגבי הפיצוי שמגיע לכל מתמודד.

אבי דור: המיון המוקדם הוא שלב שאפשר לעתים הוא חלק מההליך המכרזי ולעתים הוא לא חלק מההליך המכרזי, אבל הוא שלב מאוד מקדמי והוא לא יצא מחויבות של המדינה כלפי הזכיין.

אבי דור: הוא גם בשלב שהעלויות של הזכיין להיענות ל-PQ הן עלויות יחסית זניחות.

דב חנין: רק מאה מיליון שקלים.

אבי דור: לא.

אבי דור: לא.

אבי דור: זה שתגיד מספרים, זה לא הופך את זה לנכון.

שלי יחימוביץ': תגידו לנו את המספרים הנכונים.

אבי דור: אותם 100 אלף דולר היו נכונים לשלב RFP ולא לשלב המיון המוקדם.

אבי דור: אפשר לבדוק את זה.

אבי דור: אני מתחייב לחזור למסמכי המכרז ולבדוק את זה שוב.

אבי דור: לפי מה שאני יודע, ה-100 אלף דולר נכונים לגבי שלב RFP.

אבי דור: שלב ה-RFP פורסם רק לאחר אישור החוק בכנסת.

דוד אזולאי: אתה מכיר את מר יובל ברונשטיין?

דוד אזולאי: הוא האיש שאמר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: זאת לא המצאה שלנו.

דוד אזולאי: הוא אמר שהעלות היא מאה אלף דולר ואז הוא היה סגן החשב הכללי.

אבי דור: אדוני היושב-ראש, ה-100 אלף דולר, זה נכון, הם פיצוי למתמודדים במכרז אבל זה היה אחרי שלב פרסום ה-RFP וזה היה אחרי אישור החוק בכנסת.

אבי דור: הצטיירה כאן קודם תמונה כאילו רצנו ופרסמנו והכנסנו את המדינה למחויבות עוד לפני שהכנסת אישרה את החוק.

שלי יחימוביץ': ברור שכן.

דוד אזולאי: כן, בפירוש כן.

שלי יחימוביץ': זה מתועד.

דוד אזולאי: אבי, בפירוש כן.

דני קריבו: אני מהמשרד לביטחון פנים, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה.

דני קריבו: מה שאבי דור אומר, וזה מדויק, מה שנאמר גם על ידי יובל ברונשטיין אז, הוא שמי שניגש למכרז, אם הוא יתבטל.

דוד אזולאי: בגין זה שהחקיקה לא עברה.

דוד אזולאי: החקיקה לא עברה.

שלי יחימוביץ': תפסיקו להתייחס אלינו כאל מטומטמים.

שלי יחימוביץ': באמת, יש גבול.

אבי דור: ב-PQ אמרנו את זה.

אבי דור: ב-PQ לא ידענו אם יהיה חוק.

שלי יחימוביץ': רצתם עם הליכי המכרז לפני שהייתה חקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה והיא מתועדת כאן, ויושב כאן גם עד.

אבי דור: אמרנו שמי שניגש ל-RFP למכרז שלא פורסם.

שלי יחימוביץ': זה לא משנה.

שלי יחימוביץ': אין משמעות למה שאתה אומר.

שלי יחימוביץ': אין לזה משמעות.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה, תעבירי לי בבקשה את הפרוטוקול.

דוד אזולאי: תראה את הדברים.

דוד אזולאי: למה לך לדבר על דברים שאתה לא יודע?

אבי דור: אמרתי.

אבי דור: אני אישית אעבור על מסמכי ה-PQ ואני אבדוק.

דוד אזולאי: אני אומר לך.

דוד אזולאי: ישב כאן נציג שלכם שהציג את העובדות והדברים התפרסמו.

דוד אזולאי: זאת לא המצאה.

דוד אזולאי: אתם התחלתם בהליך המכרז עוד לפני שהתקבל החוק ואפילו לפני שהתחילו הדיונים בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: זאת עובדה.

אבי דור: אמרתי, ה-PQ פורסם.

דוד אזולאי: קח את התאריכים ותבדקו את עצמכם.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, שאל אותו כמה עלתה הכנת המכרז?

שלי יחימוביץ': זה מעניין.

שלי יחימוביץ': כמה עלתה הכנת המכרז?

שלי יחימוביץ': כמה עלו היועצים שבאו מחוץ לארץ?

אריה ביבי: מה הייתה עלות הכנת המכרז?

אבי דור: אין לי את המספר, אבל אלה מספר מיליונים בודדים.

אריה ביבי: מיליונים בודדים.

שלי יחימוביץ': קטן עלינו.

דוד אזולאי: נציגי משרד האוצר, הנתון שהבאתי כאן בפניכם והעובדות המוצגות לפניכם, אני מציע שתבדקו ותחזירו לנו תשובות.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שנעשה מעשה שלא ייעשה כאשר המכרז יצא לפני שהתקבל החוק בבית הזה.

אבי דור: אמרנו שיצא שלב ב-PQ.

אבי דור: זה בוודאות.

אריה ביבי: זאת אומרת שכמה מיליונים שהוצאו על הכנת המכרז, הוצאו בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: אם החוק לא היה עובר, בהחלט זאת הייתה יכולה להיות בעיה.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה זה היה בניגוד לחוק.

אבי דור: אנחנו פעלנו על פי החלטת ממשלה והתקדמנו לפיה.

אבי דור: במקביל גם חוקק החוק.

אבי דור: שמענו היום שאנחנו שקרנים, שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

אריה ביבי: לא, חס וחלילה.

אבי דור: שמענו שדיון במשרד המשפטים הוא פתטי.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, שאלתם שאלות.

דוד אזולאי: אתם רוצים תשובות?

דוד אזולאי: אני רוצה גם להתקדם ולסיים את הדיון.

דוד אזולאי: אנא מכם, תאפשרו לאבי להשיב לדברים.

אבי דור: מציגים כאן עמדות כאילו הן עובדות.

אבי דור: לגבי העלות של הפעלת בית סוהר בניהול פרטי, על פי תוצאות המכרז, לעומת הפעלת בית סוהר על ידי שירות בתי הסוהר.

אבי דור: המספרים שהוצגו הם מספרים שאכן היו של שירות בתי הסוהר.

אבי דור: לנו יש בדיקות אחרות.

אבי דור: אני אומר לכם בשיא האחריות שהיום אני צריך לבדוק את הנתונים שוב ואם רוצים, אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת, אבל להציג את זה כעובדה, זה לא ממש מדויק.

אבי דור: לגבי ההתנהלות שלנו אחרי צו הביניים.

אבי דור: צו הביניים הוא צו ביניים והוא לא הורה לנו לסיים את ההסכם או לבטל את הפרוייקט.

אבי דור: מכיוון שכך, אנחנו מנסים לצמצם ולמזער את הנזקים שלנו כמדינה בראש ובראשונה ולהתארגן להמשך.

אבי דור: אם כן, כך פעלנו.

אבי דור: לגבי אותו מכתב.

אבי דור: אני מציע שדני קריבו יענה כי יצאה תשובה של השר לביטחון פנים שעונה בשם כולנו.

שלי יחימוביץ': סליחה, לא קיבלנו תשובות.

שלי יחימוביץ': אני הצגתי כמה שאלות ולא קיבלתי תשובות.

אבי דור: עוד לא סיימנו.

אבי דור: אנחנו נענה על השאלות.

אבי דור: עכשיו אנחנו בשלב שעונים על השאלות.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מזכר ההבנות.

שלי יחימוביץ': השיפוי לזכיין.

שלי יחימוביץ': שינוי תנאי ההסכם אתם, עם הזכיין, וחברת מייקה.

אבי דור: רשום לי.

אבי דור: אנחנו עונים על השאלות כרגע ואם נשאיר משהו פתוח בסוף, נשלים אותו.

דני קריבו: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלות אני דווקא רוצה, גם בהמשך לדברי חבר הכנסת ביבי, לספר אנקדוטה קטנה כי אני הרבה זמן מלווה את הפרוייקט הזה.

דני קריבו: בשנת 1996 התקיים כנס מקצועי של אגף התקציבים לעצמו.

דני קריבו: הנושא המרכזי היה נושא ההפרטה שאז באופן כללי היה בתחילת דרכה של המדינה וזה אמור לגבי כל התחומים.

דני קריבו: לכנס הזה הוזמן סגן הנציב כדי לייצג איזושהי עמדה שחשבנו שהיא שונה.

דני קריבו: אני יכול להעיד שהעמדה דאז של שירות בתי הסוהר, הוא לא היה בהכרח תומך נלהב, זה נכון, אבל הוא גם לא התנגד.

דני קריבו: אנקדוטה קטנה.

שלי יחימוביץ': ממש אנקדוטה.

דני קריבו: כי קודם הוצגו כאן דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': מה האנקדוטה בזה?

אריה ביבי: יש לי חדשות בשבילך.

אריה ביבי: אנחנו עשינו כנס בירושלים עם כל המפקדים והבאנו גם מישהו מחוץ לארץ שמתמחה בנושא הזה.

אריה ביבי: הגענו למסקנה שאנחנו לא הולכים על הפרטה.

אריה ביבי: איפה סגן הנציב בזמנו?

אריה ביבי: זה בדיוק בתפר.

דני קריבו: גם אנחנו הופתענו ממה ששמענו.

דני קריבו: גם אנחנו שנכחנו שם, הופתענו ממה שהוא הציג.

שלי יחימוביץ': הוא אומר גם שהוא לא תמך.

אריה ביבי: יכול להיות שחיכיתם שאני אעזוב.

דוד אזולאי: אני מציע שתתייחס לעניין.

דוד אזולאי: עזוב את ההיסטוריה.

דני קריבו: לעניין חילוקי הדעות, מה שהוצג קודם כחילוקי דעות.

דני קריבו: ראשית כל, הפניות שהופנו לשר לביטחון הפנים בין היתר, קודם כל קיבלו מענה, גם ביוני וגם באוגוסט.

דני קריבו: במענים שניתנו הובהר חד משמעית והוסבר שאין חילוקי דעות אלא על פי ההסכם הזכיין רשאי להגיש בקשות לשינויים כאלה או אחרים והמינהלת בראשות ראש אגף המטה של שירות בתי הסוהר רשאית לאשר או לא לאשר על פי שיקול דעתה.

דני קריבו: זה התהליך שהתבצע ללא כל קשר לחילוקי דעות.

דני קריבו: נכון שבמסמך שישנו במשרד האוצר – שדרך אגב הוא חתום על ידי מי שלא קשור כהוא זה לפרוייקט, לא בקיא במהות של הפרוייקט ולא מטפל בפרוייקט וגם לא בחשב הכללי – אפשר לומר שנפלה טעות בניסוח העניין.

דני קריבו: לא היה ולא יהיו במובן הזה חילוקי דעות כפי שהוצגו כאן.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': סתם היה כתוב חילוקי דעות?

שלי יחימוביץ': מישהו המציא את זה?

שלי יחימוביץ': ישב לו בחלום הלילה וכתב שיש חילוקי דעות?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין.

אריה ביבי: יש מסמך באוצר.

אריה ביבי: יש מכתב.

אבי דור: חילוקי הדעות הם לא חילוקי דעות על מהות הפרוייקט.

אריה ביבי: אין לי בעיה עם זה, אבל שלא יאמר שלא היו חילוקי דעות.

אריה ביבי: הנה, בבקשה.

אבי דור: אני מכיר את זה.

אבי דור: אתה חושב שאני לא מכיר את הנייר הזה?

דני קריבו: כפי שהובהר גם בכתובים, גם לחברי הכנסת וחלקם יושב כאן, היו בקשות של הזכיין לשינויים ואכן השינויים האלה שהוגשו נדונו.

דני קריבו: האם הם משמעותיים או לא משמעותיים, זה עניין אחר.

דני קריבו: רוב רובן של הבקשות השתנו בדרך והאישורים שבסופו של דבר הזכיין קיבל, היו יחסית מינוריים.

דני קריבו: לעניין חברת מייקה.

דני קריבו: כפי שגם הוסבר במכתבים, חברת מייקה מלווה את הפרוייקט הזה כגורם מקצועי לאורך לא מעט שנים.

דני קריבו: זאת לא חברה שהעסקנו לשם טיפול נקודתי זמני בסוגיה הזאת אלא החברה הייתה משולבת בהכנת כל תהליך ההכנה של המכרז.

אריה ביבי: מתי?

דני קריבו: משנת 2002 או 2003, אבל אל תתפוס אותי במילה.

אריה ביבי: מאז שהרצל יוסוף עזב את המשרד.

דני קריבו: לא.

אריה ביבי: מה אתה אומר לי לא?

אריה ביבי: אני יודע מתי הוא עזב.

אריה ביבי: הייתי ראש אכ"א.

דני קריבו: הרצל יוסוף פרש ממשטרת ישראל ב-1999.

אבי דור: הנושא הוא ההתקשרות עם הרצל יוסוף או הנושא הוא בית הסוהר?

אבי דור: זה לא נושא הדיון.

אבי דור: שאלתם לגבי מייקה.

גלעד ברנע: מסתבר שהוא בילט-אין בתוך המשחק, משנת 2002.

דני קריבו: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, בעניין של מייקה וחילוקי הדעות, הדברים רחוקים מכפי שהם הוצגו.

דני קריבו: זה נאמר גם לפונים בכתובים על ידי השר לביטחון פנים.

דני קריבו: לעניין מצוקת מקומות הכליאה, ואני אחבר את זה גם לשיקום.

דני קריבו: אני לא חושב שיש מישהו שמתווכח על זה שככל שהמתקנים יותר מתקדמים, גם אם הם ציבוריים, הם בוודאי תורמים לשיקום של האסיר בהיבט הפיזי.

דני קריבו: ככל שהתנאים הפיזיים של המתקן משופרים יותר, זה בוודאי לא פוגע בשיקום אלא זה רק יכול לקדם את השיקום.

דני קריבו: לכן, כאשר התקבלה ההחלטה על הקמת המתקן בניהול פרטי, המקומות שישנם שם נלקחו בחשבון במסגרת התכנון של התפתחות מקומות ופיתוח מקומות כליאה לשירות בתי הסוהר.

דני קריבו: לכן המחסור ב-800 המקומות האלה אכן מורגש.

דני קריבו: זה בוודאי לא נכון לומר שרק ה-800 מקומות יפתרו את כל הבעיות לעשורים הקרובים, בוודאי שלא, אבל היום ובתקופה הקרובה יש מצוקה שלא הולכת ונעשית יותר קלה, ולכן המחסור ב-800 מקומות כן משפיע על המצוקה הקיימת היום בשירות בתי הסוהר.

דני קריבו: לעניין הסכום של 800 מיליון שקלים שהוזכר על ידי חבר הכנסת ביבי.

דני קריבו: הסכום הזה של ה-800 מיליון שקלים, לפי מיטב זיכרוני, פלוס-מינוס, זה אכן נכון, אבל הסכום הזה הוא רק לגבי ההקמה ולא כולל את ההפעלה לא לשנה ולא לעשר שנים ובוודאי לא ל-25 שנים.

דני קריבו: כאשר עושים את המכפלות, צריך לעשות את כל המכפלות.

דני קריבו: אם רוצים להשוות, צריך להשוות עגבניות עם עגבניות ומלפפונים עם מלפפונים.

דני קריבו: אי אפשר להשוות עגבניות למלפפונים.

דני קריבו: לעניין התשלום.

דני קריבו: בדבריו של חבר הכנסת ביבי נאמר שמצד אחד הוא לא מבין למה אנחנו נותנים מאה אחוזים למלון, גם אם אין אף אורח, בהינתן שהוא מופעל, ומצד שני שמענו את דבריו של חבר הכנסת חנין שאמר שיש כאן אינטרסים.

דני קריבו: הרי מה שעשינו, זה בדיוק לנטרל את האינטרסים האלה כדי שלאף אחד לא יהיה עניין האם בכלל יש לו אסיר במתקן או לא אלא רק למדינה ולמי שמוסמך לקבל החלטות על הושבת אסיר במתקן כליאה.

דני קריבו: לכן אמרנו לזכיין – וזה בין היתר אחת המסקנות מהעבודות וההשוואות הבינלאומיות שעשינו לקראת הכנת המכרז – שחילקנו וחתכנו בבירור בין הימצאות האסיר במתקן לבין עצם היכולת של המדינה להושיב שם אסיר וזאת כדי שלזכיין – ואז לא ידענו מי יזכה, וזה גם לא חשוב מי יזכה – לא יהיה שום אינטרס לדחוף ולמשוך אסירים למתקן שלו.

חמד עמאר: הוא יכול לעשות זאת?

דני קריבו: לא, אבל נכון שזה קורה בעולם.

דני קריבו: צודק חבר הכנסת חנין שאומר שיש בעולם מקרים כאשר יש אינטרסים לא לגיטימיים, גם בעינינו, שמופעלים כדי בעצם להרוויח כסף.

דני קריבו: זה בא לידי ביטוי בלובים כאלה ואחרים, בעיקר בארצות-הברית, כמעט זה לא קיים במקום אחר, של בתי סוהר פרטים שרוצים הענשה יותר קשה כדי שיהיו להם יותר לקוחות כי הם מקבלים כסף על פי מספר האסירים שנמצאים אצלם.

דני קריבו: לכן במסגרת המכרז כאן אמרנו שאין קשר בין האם האסיר קיים בכלל אצלו במתקן לבין התשלום.

דני קריבו: אם הזכיין סידר חדר והוא יכול לקבל אסיר, אז הוא מקבל כסף.

דני קריבו: על זה התשלום וזה כדי שלא יהיה לו שום אינטרס למשוך אליו אסירים, להקשות על הענישה ולהכניס את כל האינטרסים הזרים שלא ראוי שיהיו.

דני קריבו: יש כאן איזה שהם חילוקי דעות, אם מותר להשתמש במינוח הזה, בין חבר הכנסת ביבי לחבר הכנסת חנין.

דב חנין: אין חילוקי דעות.

דב חנין: אנחנו משוכנעים שתגיעו לרע שבכל העולמות.

אריה ביבי: יש לך מזל שאני עוד שומר חסד נעורים לכולכם.

אריה ביבי: אני אומר לך ש-90 אחוזים ממה שאני רוצה לומר, אני לא אומר.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לי באוזן ולא הייתם רוצים לשמוע את הדברים.

אריה ביבי: אז תפסיק לעצבן אותי.

אריה ביבי: כדאי לך.

אריה ביבי: תאמין לי.

אריה ביבי: תאמין לי שכדאי לך.

אריה ביבי: אני בין היחידים כאן שהוא מקצועי, חוץ מאלה.

אריה ביבי: אז תפסיקו.

אריה ביבי: אתה בא לספר לי?

אריה ביבי: בסדר.

דני קריבו: אחר כך אני אזכיר לך מה אני אמרתי לך בענייני שיקום בשנת 1995 כאשר עוד היית נציב שירות בתי הסוהר.

דני קריבו: האמירה האחרונה - ואני חושב שעל זה יש הסכמה מקיר לקיר, ולטעמי זה דבר חשוב במסגרת הסיכום של הישיבה אדוני היושב-ראש – היא לגבי הצורך בהכרעת הבג"ץ.

שלי יחימוביץ': לזה אנחנו מסכימים.

דוד אזולאי: על זה אין חילוקי דעות.

דני קריבו: חשוב שזה אולי יהווה חלק מהאמירות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אבי דור: לגבי השיפוי כביכול שיש למס, יענה עוזי לוין, ראש אגף פרוייקטים בענבל.

עוזי לוין: לפי מיטב הבדיקות שעשינו במה שקורה בעולם, בפרקטיקה של הסכמי BOTD, קודם כל, הסעיף הזה חל על כל הסכמי BOTD ולא ייחודי לבית הסוהר.

עוזי לוין: פעם שנייה, ככל שהמדינה באופן חד צדדי מבטלת את הפרוייקט וככל שהזכיין יקבל פיצויים, כי מאוד יכול להיות שבגלל הפרות של זכיין הוא לא זכאי לפיצויים, הזכיין ישלם מס בהתאם לאותו שיעור מס שהיה נדרש לשלם בהתאם להסכם.

עוזי לוין: לא יהיה לו תגבור יתר, לא יהיה לו משקל נוסף של מס מעבר למה שהוא היה ממילא אמור לשלם.

עוזי לוין: כלומר, לא יצא שהזכיין נקנס פעמיים, כאשר פעם אחת מבוטל לו ההסכם ופעם שנייה הוא משלם קנס מוגבר גם על הפיצויים האלה.

גלעד ברנע: לצערי זה יעלה כסף לקופה הציבורית.

שלי יחימוביץ': אגב, אם יש לנו חילוקי דעות באשר לפרשנות של הסעיף הזה, אני מבטיחה לך שעם עורכי הדין המשובחים שלהם שגם מייצגים אותם עכשיו בעסקה שנרקמת, הם יביאו לזה שהפרשנות המרעה עם המדינה היא זאת שתתקבל בסופו של דבר.

גלעד ברנע: הם אמרו שהם אוהבים כסף.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא אוהב כסף.

שלי יחימוביץ': אגב, זכותו.

שלי יחימוביץ': בואו נראה מי ינצח, איזה עורכי דין – עורכי הדין של לבייב או של האוצר.

שלי יחימוביץ': בואו נראה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער.

אבי דור: נדמה לי שנשאר לנו נושא אחרון והוא מזכר הבנות ואיפה אנחנו עומדים עכשיו.

אבי דור: אני מציע שאבי וקנין יענה על הנקודה הזאת.

אבי וקנין: ברשות

אבי וקנין: כם, אני לא רוצה לגעת בסוגיות עקרוניות.

דוד אזולאי: אני רואה שהאוצר בכל זאת ממשיך להפעיל אתכם.

אבי וקנין: אנחנו גוף ביצועי.

אבי וקנין: מה שיוחלט, נעשה.

אבי וקנין: אני לא רוצה לגעת בסוגיות העקרוניות שנוגעות להפרטה בכלל ולהפרטת בתי סוהר.

אבי וקנין: הסוגיה כרגע נדונה.

אבי וקנין: אנחנו בהחלט מצפים לקבלת הכרעה לכאן או לכאן, מה שבעצם יסייע לנו בשיפור משמעותי של מקומות הכליאה ואיכות הכליאה במדינה.

אבי וקנין: לפני שאני אגע גם בנושא של מזכר ההבנות, כמה נקודות שעלו כאן.

אבי וקנין: באשר לדעה של גורמים בשירות בתי הסוהר, אני חושב שבכל גוף, כמו גם בשירות בתי הסוהר, לא כולם חושבים אותו הדבר וטוב שכך.

אבי וקנין: יש דעות לכאן ולכאן, גם בנושא מהותי ועקרוני של הפרטת בתי סוהר ויותר נכון, זה ניהול פרטי של בית הסוהר.

אבי וקנין: זאת לא הפרטה כי מי שבעצם קובע מי האסירים שיהיו שם במקום, זה שירות בתי הסוהר.

אבי וקנין: מי שקובע מי הסגל שיעבוד במקום או יותר נכון מי שמאשר אותו, זה שירות בתי הסוהר, לרבות מפקד או מנהל הכלא.

אבי וקנין: זאת לא בדיוק הפרטה כפי שאנחנו מבינים את זה במובנים אחרים.

אבי וקנין: אני רואה את זה יותר כניהול פרטי של בית הסוהר.

אבי וקנין: אני אומר שהדעות כרגע הן דעות לכאן ולכאן.

אבי וקנין: נכון שהתחלנו בשיח בעניין הזה עוד בשנות ה-90.

אבי וקנין: יושב כאן חבר הכנסת אריה ביבי שאני גאה על כך שאתה היית המפקד שלי ואתה גם שלחת אותי לצרפת ושם בעצם נחשפתי ביחד עם אחרים להפרטה של בתי סוהר.

אבי וקנין: כמו שאתה מכיר, שם זה היה המודל המעורב וזה אחד המודלים שנבחנו ביחד עם מודלים נוספים אחרים.

אבי וקנין: אני גם הייתי שותף לדיונים במסגרת הדיונים בתוך שירות בתי הסוהר ואני מכיר את הדעות.

אבי וקנין: סופו של דבר, שירות בתי הסוהר קיבל את הנושא של ניהול פרטי של בתי הסוהר וכך צריך להציג את הדבר.

אבי וקנין: גם אם מישהו חושב אחרת, וטוב שמישהו חושב אחרת, גם בדיון כאן, גם בדיונים אצלנו וגם במקומות אחרים, אני דווקא יכול רק להעריך ולשבח את דרך ההתנהלות וקבלת ההחלטות אצלנו.

אבי וקנין: שירות בתי הסוהר לא נלחץ, שירות בתי הסוהר לא לחיץ, לא בעניין הזה ולא בעניינים אחרים.

אבי וקנין: שירות בתי הסוהר אומר את דעתו ואומר את עמדתו.

אבי וקנין: סופו של דבר, במדינת ישראל, במערכת כמו שלנו, מתקבלות החלטות, אנחנו גוף ביצועי ואנחנו מבצעים אותן ויודעים לבצע אותן על הצד הטוב ביותר.

דוד אזולאי: מעניין מה תאמר כאשר תהיה חבר כנסת.

אבי וקנין: כל אדם צריך להיות שלם עם מה שהוא אומר ולא משנה באיזה צד של המתרס הוא נמצא.

אבי וקנין: כך אני אומר ואני לא רוצה לדבר על אחרים.

אבי וקנין: אומר נגד וחותם בעד, אני לא חושב שזה נכון, ומי שעושה כזה דבר, אני חושב שזה לא ראוי.

אבי וקנין: מי שנגד, יהיה נגד עד הסוף.

אבי וקנין: סופו של דבר, מתקבלות החלטות ואנחנו מכבדים אותן.

אבי וקנין: זה לא משנה כרגע איפה אנחנו נמצאים.

אבי וקנין: יש את האמירה האומרת שמה שרואים מכאן לא רואים משם ומה שרואים משם לא רואים מכאן, ולצערנו כך אולי רבים וטובים נוהגים.

אבי וקנין: אני חושב אחרת, אבל אני לא רואה את עצמי חבר כנסת.

אבי וקנין: אני לובש מדים ואני ראש אגף המטה בשירות בתי הסוהר וכך אני מתייחס כרגע לעניין הזה.

אבי וקנין: לעניין של הפעלת אותה חברת ייעוץ, חברת מייקה, אליה התייחסו כאן.

אבי וקנין: אני בין אלה שבעצם משתמש באותם יועצים.

אבי וקנין: צריך לזכור שמדובר כאן במכרז שמכיל בתוכו אלפי עמודים.

אבי וקנין: מי שבעצם בנה את המכרז, אלה 28 צוותי עבודה של שירות בתי הסוהר בליווי יועצים ואחד היועצים עליהם אנחנו מדברים, שהוא בעצם היה שותף מלא לבניית וכתיבת המכרז, היה מר הרצל יוסוף.

אבי וקנין: אני חושב שנכון מבחינתנו להשתמש באותם מומחי תוכן שאנחנו בעלי התפקידים הרי מתחלפים.

אבי וקנין: נזרקו כאן בחלל האולם שמות.

אבי וקנין: יש יועצים שמכירים את רזי המכרז וגם אם יש נושאים שלכאורה הם במחלוקת, ראוי ונכון שנבוא ונשתמש באותם יועצים.

אבי וקנין: הם לא מגשרים, הם לא מחליטים בעדנו, אלא פשוט כל אחד אומר את הפרשנות שלו למה שבעצם הם היו שותפים בכתיבת אותו מכרז.

אבי וקנין: אני חושב שראוי שכך ייעשה כגוף ציבורי אחראי לכל דבר ועניין.

אבי וקנין: כך עשינו בעניין הזה.

אבי וקנין: הוא לא מגשר, הוא לא גישר, הוא נתן את החלקים שלו כמו שיועצים אחרים נתנו את החלקים שלהם, ואנחנו קיבלנו את ההחלטה, אנחנו כשירות בתי הסוהר והמינהלת.

שלי יחימוביץ': כל דבר נתון לפרשנות.

אבי וקנין: כל דבר נתון לפרשנות.

אבי וקנין: זה לא סוד.

אבי וקנין: כל דבר נתון לפרשנות.

שלי יחימוביץ': אם יש מכרז, המדינה צריכה לעמוד על קיום תנאי המכרז ולא להודיע כאן בפומבי שהכל פתוח.

אבי וקנין: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא מתנגח.

שלי יחימוביץ': שמכרז הוא לא מכרז, שאפשר אחר כך לנהל עליו משא ומתן.

אבי וקנין: אני לא אמרתי את זה.

אבי וקנין: חוק חובת המכרזים, גם הוא נתון לפרשנות.

אבי וקנין: אתם עושים כאן משהו שאני חושב שהוא לא נכון גם בתפיסה שלכם ובאינטרסים של המדינה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם עושים משהו שהוא לא נכון.

אבי וקנין: המכרז הוא לא פתוח אלא יש הסכם כמו כל הסכם וזה לא ההסכם היחיד שיש לא של המדינה ולא של אחרים.

אבי וקנין: יש סעיפים שלעתים יש מחלוקת ויש פרשנות שונה לכל צד בהסכם.

שלי יחימוביץ': בקיצור, השקשוקה הבאה בדרך.

שלי יחימוביץ': אז זה עלה לנו 130 מיליון דולר ומעניין כמה זה יעלה עכשיו.

אבי וקנין: אני לא יודע מה זה שקשוקה.

אבי וקנין: אני רק יודע שאני מגיע הביתה, ואם לרעייתי יש מצב רוח, היא מכינה לי את זה ואני אוכל את זה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה לא יודע מה זה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאתה לא יודע שזה 130 מיליון דולר שמשפחת עופר קיבלה מתנה.

דוד אזולאי: אל תערבו.

אבי וקנין: ברשותכם, אני רוצה להמשיך בעניין הזה.

אבי וקנין: נאמר כאן שהזכיין בכל תקופת הזיכיון – ואפשר להגיש בקשות, אלה לא נושאים שבמחלוקת – הוא זכאי, הוא בודק, הוא בוחן מבחינתו, הוא מעביר אלינו ואנחנו מקבלים החלטות לכאן או לכאן על פי שיקול דעתנו הבלעדי בעניין הזה.

אבי וקנין: היו מספר בקשות וזה בהחלט לגיטימי שהזכיין העביר בנושא של כוח אדם, בנושא של הפעלת המערך הרפואי, בנושא של הפעלת בית הסוהר בכלל על ידי חברה חיצונית.

אבי וקנין: הנושאים האלה נבדקו על ידינו אחד לאחד באופן מקצועי הראוי ביותר, ובסופו של דבר אישרנו מה שאישרנו כאשר חשבנו שזה רק לתועלת הפעלת בית הסוהר ולתועלת האסיר שישהה במקום.

אבי וקנין: אך ורק.

אבי וקנין: זה בעצם מה שעמד לנגד עינינו.

אבי וקנין: בעניינים כלכליים, גם בזה יש איזשהו סעיף בהסכם הזיכיון לגבי מי בעצם אמור להתחלק בשלל הזה.

אבי וקנין: בסדר?

אבי וקנין: אני לא רוצה להרחיב אלא אני מדבר באופן ענייני לגבי כל בקשה וראוי שכך הדבר ייעשה.

אבי וקנין: גם אנחנו כשירות בתי הסוהר כאשר אנחנו מפעילים בית סוהר, אנחנו בודקים מעת לעת ובוחנים את עצמנו, ואם יש מקום לשנות דבר מה, אנחנו עושים את זה אם זה לתועלת הפעלת המקום.

אבי וקנין: זה מה שעומד לנגד עינינו בעניין הזה.

אבי וקנין: לעניין מזכר ההבנות.

אבי וקנין: היה צו ביניים.

אבי וקנין: אמרנו שהבג"ץ הוא כבר שלוש שנים.

גלעד ברנע: ארבע וחצי שנים.

אבי וקנין: והחלטה טרם התקבלה.

אבי וקנין: בית הסוהר, מה לעשות, הוא נבנה על פי תוכניות העבודה שלהם.

אבי וקנין: הנחת העבודה שלנו הייתה – ואגב, היא גם היום – שאנחנו מסיימים את הדיון ומתקבלת החלטה בבג"ץ.

אבי וקנין: זאת הנחת העבודה שלנו.

אבי וקנין: אני חושב שגוף אחראי במדינה, כך צריך לנהוג.

אבי וקנין: אפשר לעצור את המהלכים, אבל אני אומר לכם מה המשמעות של הדבר הזה.

אבי וקנין: היה ובג"ץ מקבל החלטה שדוחה את העתירה, משמע מאפשר לזכיין על פי הסכם הזיכיון להפעיל את בית הסוהר, הוא מתחיל מנקודת האפס.

אבי וקנין: מבחינתנו, ברגע שהוא מתחיל מנקודת אפס, הוא צריך עכשיו לאתר, לגייס, להכשיר את העובדים שלו.

אבי וקנין: אני מדבר כאיש מקצוע, לא כאיש האוצר ולא כאיש המשרד לביטחון פנים.

אבי וקנין: לעשות את כל המהלך הזה, לגייס 240 אנשים לצורך הפעלה של בית הסוהר, אני אומר לכם שייקח לו לפחות שנה.

אבי וקנין: המשמעות של הדבר, ברגע שבג"ץ מקבל החלטה שדוחה את העתירה, בית הסוהר יעמוד כפיל לבן במשך לפחות שנה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': לא תוכלו לאייש אותו?

אבי וקנין: אי אפשר לאייש.

אבי וקנין: אין לנו אפשרות כי בג"ץ לא אומר את דברו ואני לא יודע מה ההחלטה שתתקבל.

אבי וקנין: אני לא יודע איך להתארגן לדבר כזה.

דוד אזולאי: זאת לא סיבה להפר צו של בית המשפט.

אבי וקנין: כגוף אחראי ומקצועי, אני חושב שכך צריך לעשות.

דוד אזולאי: ממשיכים להכשיר את האנשים למרות צו של בית המשפט.

אבי דור: בית המשפט לא אמר לנו לבטל את הפרוייקט.

אבי דור: הוא הוציא צו ביניים שאוסר עלינו להפעיל את המקום.

שלי יחימוביץ': יש לי רעיון בשבילכם.

שלי יחימוביץ': אם בג"ץ לשמחתי יקבל את העתירה, קחו את האנשים שהוכשרו, גייסו אותם לשירות בתי הסוהר, תבדקו שהם הוכשרו כמו שצריך ותפעילו את בית הסוהר.

שלי יחימוביץ': למה שהוא יעמוד כמו פיל לבן?

אבי וקנין: נמתין עד לקבלת החלטה.

אבי וקנין: אנחנו לא נוכל להפעיל אותו.

שלי יחימוביץ': מרגע שתינתן ההחלטה, תוכלו להפעיל אותו?

אבי וקנין: ברשותך, אני אסיים את דבריי.

שלי יחימוביץ': קחו את החבר'ה האלה, גייסו אותם, תפעילו את בית הספר.

שלי יחימוביץ': אתם הרי טובים בזה.

שלי יחימוביץ': הוא לוקח אנשים שלכם כדי להפעיל בית סוהר אבל לכם יש את האנשים שלכם.

אבי וקנין: אני אענה לך גם על זה.

אבי וקנין: אני לא אתחמק.

אבי וקנין: הפרשנות המשפטית של משפטנים בכירים מפרקליטות המדינה אמרה שנכון, לא נוכל להפעיל את בית הסוהר, משמע, לא נוכל לשים את האסיר הראשון בבית הסוהר.

שלי יחימוביץ': למה?

אבי וקנין: הפרשנות המשפטית של צו הביניים.

שלי יחימוביץ': ברור.

אבי וקנין: אבל נוכל לנקוט פעולות להפעלה מוגבלת של בית הסוהר.

קריאה: כבר היו דיונים.

אבי וקנין: הייתה סדרה של דיונים בהשתתפות של בכירים במשרד המשפטים ואנחנו עובדים בגיבוי מוחלט שלהם.

אבי וקנין: אפשרנו היערכות של הזכיין להפעלה מוגבלת, מוגבלת בלבד.

אבי וקנין: זה בעצם מה שעשינו.

שלי יחימוביץ': למה לא דיווחתם על זה?

שלי יחימוביץ': למה אנחנו שומעים על זה עכשיו פעם ראשונה?

שלי יחימוביץ': למה הסתרת האינפורמציה התמידית הזאת לא רק מאתנו אלא גם מבית המשפט?

שלי יחימוביץ': למה?

דני קריבו: אנחנו לא מסתירים שום מידע.

דני קריבו: הצו ניתן ב-15 ביוני.

דני קריבו: גם במסגרת המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ואגב, הוא יפה – מופיע התאריך הזה ונאמר שהוא היה אמור לעבוד עם 230-240 עובדים.

דני קריבו: לאור צו הביניים הגענו להבנה במזכר ההבנה שהוא יצמצם את ההיערכות הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל הוא לא נותן לכם את הצו אלא בית המשפט נתן לכם את הצו.

שלי יחימוביץ': אתם מגיעים אתו לפשרה על הגב של החלטת בית המשפט?

דוד אזולאי: אני יודע שהדיון הזה לא תם והוא לא נשלם אלא נקיים עוד דיונים נוספים עד להכרעה.

אבי וקנין: זה לא טוב שנקיים דיונים נוספים.

אבי וקנין: צריכה להתקבל הכרעה בבג"ץ.

דוד אזולאי: אם בג"ץ לא יקבל את ההכרעה, אנחנו נמשיך לקיים דיונים.

דוד אזולאי: זה חלק מהעבודה שלנו.

אבי וקנין: אני אתייחס לשאלה אם דווח או לא דווח.

אבי וקנין: בבקשה שלנו, שזו הייתה גם בקשה חריגה, לבג"ץ להחיש את מתן ההחלטה שלו בעניין הזה, כל מה שנאמר כאן כרגע אכן גם נכתב והועבר למי שצריך להעביר, כולל לבית המשפט.

אבי וקנין: זאת אומרת, אין כאן הסתרה של דברים אלא יש כאן דיווח של דברים שנאמרו.

אבי וקנין: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ מה נעשה אם העתירה תתקבל, אז שירות בתי הסוהר גם בעניין הזה פועל בזהירות רבה ובוחן אפשרות של היה והעתירה תתקבל ומי שיפעיל את בית הסוהר יהיה שירות בתי הסוהר וגם לעניין הזה שירות בתי הסוהר יכול להיות ערוך.

דוד אזולאי: בשיחה שהייתה לי עם השר לביטחון פנים, בין היתר עלה הנושא הזה ואני שמעתי ממנו שבהחלט המשרד לביטחון פנים נערך ושוקל לבצע רכישה היה ובג"ץ יחליט לקבל את העתירה.

דוד אזולאי: בואו נגיד שאין ויכוח בין כל היושבים כאן – הן היזמים, הן העותרים והן אנחנו חברי הכנסת – וכולנו תמימי דעים שהנושא הזה חייב להסתיים כמה שיותר מהר ובג"ץ צריך לומר את דברו ולתת את פסיקתו על מנת לפתוח פתח למי שצריך לפתוח את הפתח הזה.

גלעד ברנע: לגבי הבג"ץ, יש לנו הצעה לפתרון.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

דוד אזולאי: האמינו לי שהנושא הזה מרתק את כולנו ואני לא זוכר ישיבה כל כך מעניינת וכל כך מרתקת את כולנו.

דוד אזולאי: תאמינו לי שחבל מאוד שקבעתי ישיבה בשעה 11:00 אלא היינו צריכים להמשיך את הדיון הזה עוד כמה שעות כי הנושא הוא חשוב.

אברהם קוזניצקי: צריך לראות איך החברות הזרות שמלוות את הפרוייקט הזה מסתכלות עלינו כמדינה.

יואב פלד: מי?

יואב פלד: השריף שלקחתם מלואיזיאנה?

יואב פלד: זה שזורק בני אדם לתנינים?

אברהם קוזניצקי: למה אתה מדבר שטויות?

יואב פלד: אני לא מדבר סתם.

אברהם קוזניצקי: אני לא יכול לשמוע הערות כאלה.

יואב פלד: אתה לא יכול לשמוע את האמת.

יואב פלד: נכון.

אברהם קוזניצקי: זאת לא האמת.

דוד אזולאי: אני מבקש לא להגיב.

יואל לוי: הצגנו בפני בג"ץ את כל הסוגיות שהועלו כאן

יואל לוי: ואף קיבלנו מענה מבג"ץ בערב ראש השנה, בתחילת ספטמבר, בו נאמר שהנושא נדון בבג"ץ ללא כל התייחסות.

גלעד ברנע: הצעה קונסטרוקטיבית כי פשוט חורה לי על הכסף הציבורי.

גלעד ברנע: אנחנו כאן אומרים – ואני מעביר את זה לאבי דור ולאנשי הזכיין – שאנחנו מוכנים להגיש בקשה מוסכמת לבית המשפט שיינתן פסק דין אפילו ללא נימוקים כרגע, שזה חריג, כדי שהתוצאה תהיה ידועה באופן מיידי ולאחר מכן הנימוקים יינתנו כי פסק הדין קרוב בכל מקרה אבל כדי שהבזבוז הזה של הכסף הציבורי ייפסק.

גלעד ברנע: פשוט כואב הלב על כך.

אבי דור: הפרקליטות או היועץ המשפטי לא כאן ואני לא המוסמך לענות על זה.

דוד אזולאי: ההצעה שלך בהחלט נראית והיא נכונה.

דוד אזולאי: הצעתי אליכם שאתם תשבו ביחד עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים שנוגעים לעניין הזה ותנסו לסכם את הנושא הזה ביניכם.

דוד אזולאי: אני לא חושב שזה המקום לדון בכך.

דוד אזולאי: ההערה היא נכונה, אבל לא במקומה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון שהיה באמת דיון מעניין וגם ענייני.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אתם אנשי המקצוע השתדלתם לענות על השאלות שנשאלו כאן, אבל לא עניתם על כל השאלות.

דוד אזולאי: לא קיבלנו את כל התשובות.

דוד אזולאי: הדברים יבואו לידי ביטוי בסיכום שלנו.

דוד אזולאי: בכל אופן, לנו כוועדה אין כוונה להתייחס לחוקיות של החוק והעניין נתון להחלטת בג"ץ.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוח מעצם הפרטת בית הסוהר והפקדת סמכות מדינתית בידיים פרטיות מובהקות.

דוד אזולאי: הוועדה מבקשת ופונה לבג"ץ לפרסם את החלטתו בהקדם.

דוד אזולאי: הדיון בעתירה נמשך זה ארבע שנים ומצב ביניים זה יוצר אי ודאות גדולה לכל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: ועדת הפנים והגנת הסביבה התכנסה כדי לקבל דיווח ביניים מהדרג המבצע - כלומר, אוצר, ביטחון פנים - על השלב בו נמצאת הקמתו של הכלא הפרטי בבאר-שבע בבעלותם של אפריקה ישראל ומינרב שזכו במכרז להקמת בית הסוהר.

דוד אזולאי: כמו כן מוצאת הוועדה לנכון לציין כי לא קיבלה תשובות לשאלותיה ולפיכך היא מורה לממשלה לדווח לוועדה בתוך שלושים ימים בכתב - אם תרצו את השאלות, אני גם אשמח לתת לכם אותן על מנת שתוכלו לענות עליהן – על תמונת המצב העדכנית בכל הנוגע להפרטה: א.

דוד אזולאי: הערכה להפעלת בית הסוהר על ידי המדינה.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: עלות המהלך עד עתה תוך התייחסות לעלויות ישירות ועקיפות.

דוד אזולאי: ג.

דוד אזולאי: מהות המחלוקת עם הזכיין ומהות הפיצוי אשר יפוצה הזכיין.

דוד אזולאי: ד.

דוד אזולאי: על פי פרוטוקולי הוועדה, המכרז יצא לדרך עוד טרם החקיקה הראשית.

דוד אזולאי: הוועדה מציינת בצער כי הפרטת בתי הסוהר היא סוגיה חוקתית וערכית ורחבת יריעה שהיקפה ותוכנה לא התבררו לפני חקיקת החוק הראשי - אני יודע שעל זה יש חילוקי דעות, אבל זאת החלטת הוועדה – אלא רק לאחריה וכי מעתה על כל מהלך שקשור להעברת סמכויות שלטונית, נדרשת חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת.

דוד אזולאי: כלומר, מה שאנחנו נדרשים בשלב הזה של מצב הביניים, ואף אחד מאתנו כרגע לא יודע כמה זמן הוא יימשך, אנחנו מבקשים למען הסדר הטוב שכל פעולה שנעשית, אנא מכם, תדאגו לקבל חוות דעת כתובה על מנת שיהיה כיסוי ואנחנו לא נעמיד אתכם בפני מצבים לא נעימים.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה.