ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2009-10-26 11:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ט-2009.

דוד אזולאי: אני מציע שנפתח בדברי ההסבר של המציע, ואחר-כך נעבור לנציגי הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מנסה לתקן לקונה שאין לה מענה בחוק, כאשר בעלי עניין – יזמים כאלה ואחרים, קבלנים, כל מי שמעורב בהליכים של ועדת תכנון ובנייה מקומית – עלולים להשפיע על שיקול הדעת של חברי הוועדה, וחברי הוועדה עלולים להיות מושפעים כתוצאה מכל מיני דברים, בין היתר קבלת טובות הנאה בצורה של תרומות או דברים מן הסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אין זה סוד שבוועדה המקומית לתכנון ובנייה חברים נבחרי ציבור, ואין ספק שהם גם זקוקים לתרומות בהליכי הבחירה שלהם וגם לעתים זקוקים לתרומות עבור דברים שהם מייצגים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר פרשה שנחשפה בתקשורת, כשחבר מועצה בנתניה קיבל תרומות של מיליוני שקלים, לא לעצמו באופן אישי אלא למוסד שהוא מייצג בעיר מיזמים שהיה להם עניין בוועדה.

אופיר פינס-פז: התעורר חשד שהוא מקדם אינטרסים של יזמים והם תורמים למה שהוא מייצג ופועל בשמו באותה עירייה.

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה אחת שזכתה בזמנו לסיקור תקשורתי רחב מאוד, אבל יש לא מעט דוגמאות מעין אלה.

אופיר פינס-פז: החוק לא מגדיר איסור על חבר מועצה לקבל תרומות מגורמים כאלה או אחרים.

אופיר פינס-פז: החוק מגדיר את גובה התרומה שנבחר ציבור יכול לקבל.

דוד אזולאי: רק במערכת הבחירות הוא רשאי לקבל תרומות.

אופיר פינס-פז: גם זו שאלה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת למשל, בחוק הפריימריז רשאים לקבל תרומות בכל ימות השנה, לא רק לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: נכון שבגובה מסוים והתרומה צריכה להיות שקופה, עליה להיות מדווחת, הכול טוב ויפה.

אופיר פינס-פז: היום בעצם אין איסור, ויש בהחלט חשש שהדבר הזה עלול להביא אדם לכדי עבירה, או לפחות להטמעת שיקול דעת לא ענייני במסגרת תפקידו כחבר הוועדה לתכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: התמקדתי בוועדה לתכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: יש מי שיאמרו שאפשר להרחיב את היריעה לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: היו מי ששאלו: למה רק בשלטון המקומי ולא בשלטון המרכזי?

אופיר פינס-פז: היו שאמרו: למה רק תרומה ישירה ולא תרומה עקיפה?

אופיר פינס-פז: האם זה כולל גם נבחרי ציבור שאינם חברי ועדה?

אופיר פינס-פז: יש המון דברים שאפשר לשאול, ואכן בוועדת השרים לענייני חקיקה נשאלו הרבה מאוד שאלות והוצע שם נוסח חלופי, שאמנם מבוסס על הנוסח הזה אבל משרד המשפטים ומשרד הפנים בוודאי מגדירים אותו נוסח משופר מבחינתם.

אופיר פינס-פז: על הבסיס הזה ועדת השרים לענייני חקיקה הביעה תמיכה בהצעת החוק, וכך גם שר הפנים במליאה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי יש כעת שני נוסחים: הנוסח של הצעת החוק המקורית, ונוסח שגובש על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים והובא גם לממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, נפגשתי, על-פי הדרכתך, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לראות האם ניתן לגשר על הפערים בין הנוסחים.

אופיר פינס-פז: לדעתי ניתן בוודאי, אבל צריך קודם כול להחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: אני תמיד דוגל בגישה של 'תפסת מרובה – לא תפסת'.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד לנסות להכניס פנימה בהזדמנות הזאת את כל העולם ובני דודו.

אופיר פינס-פז: אני בעד לקחת תחום שיש בו לקונה ולנסות לסגור את הפרצה כמיטב יכולתנו בצורה האופטימלית והטובה ביותר, בלי להגיד שבאותה הזדמנות ננסה לראות מה עוד מקולקל, כי מזה לפי דעתי לא נצליח לצאת.

אופיר פינס-פז: הייתי הולך על חוק שקשור לוועדה לתכנון ובנייה, לא להתפרש למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: פיזור ועדה – אני סבור שיש בו רגישות-יתר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בסוגריים, מה גם שהממשלה, לפחות ראש הממשלה אמר בגלוי שהוא רוצה להעביר רפורמה שנותנת הרבה מאוד סמכויות לוועדות המקומיות על חשבון הוועדות המחוזיות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין ולומר את עמדתי, היא לא רלוונטית.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יודע אם הרפורמה תעבור.

אופיר פינס-פז: אבל דבר אחד בטוח, שאם הוועדות המקומיות יהיו הכתובת הראשית במדינה לכל הדברים אז קל וחומר אנחנו חייבים להיות משוכנעים שהפרצה הזאת סגורה ושהאנשים שחברים בוועדות יפעלו באמת על-פי שיקולים ענייניים ושלא ינסו באמצעים כאלה או אחרים לשבש את שיקול דעתם או להביא אותם לקבל החלטות לא נכונות או לא ענייניות כי מישהו נתן להם משהו.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, אנו חייבים לעצור אותו ולסגור את הפרצה, ואני מקווה שנצליח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני סבור שההצעה הזאת ראויה.

דוד אזולאי: דיברתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם עברתי על הצעת החוק.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת ראויה, ואני מסכים שצריך לקחת אותה ולא להוסיף כל מיני פרטים בבחינת 'תפסת מרובה – לא תפסת'.

דוד אזולאי: יחד עם זה, לדעתי חסרים כאן כמה דברים חשובים.

דוד אזולאי: למשל, חיפשתי ולא מצאתי ועדה לתכנון ובנייה מרחבית, ויש רבות כאלה.

דוד אזולאי: כאשר לרשות מקומית אין ועדה יוצרים ועדה מרחבית.

דוד אזולאי: ועדה מרחבית צריכה להיות באותו סטטוס של ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: נכון, כך חייב להיות.

דוד אזולאי: נושא שני, היכן ראשי הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: הם השחקן המרכזי.

אופיר פינס-פז: מבחינתי הם כלולים בחוק.

אופיר פינס-פז: ראש רשות מקומית הוא חבר מועצה.

דוד אזולאי: זה נושא למשפטנים.

דוד אזולאי: לדעתי צריך לציין גם את ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה לא עולה כך מלשון הצעת החוק.

דוד אזולאי: ראש הרשות המקומית לא מוזכר כאן בכלל.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על המתן, האם זה רק לפני הבחירות או במשך הקדנציה?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: לא מצוינים גם אמצעי ענישה, נקיטת אמצעים כנגד המקבל או הנותן.

אופיר פינס-פז: לגבי ראש רשות מקומית, כתבתי במפורש בדברי ההסבר: "כיום אין החוק אוסר על מתן תרומה על-ידי יזם לראשות מקומית או לעמותה הפועלת בתחומה, או לראש רשות, חבר מועצה או חבר בוועדת תכנון ובנייה".

דוד אזולאי: אבל זה לא מופיע בגוף הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שראש רשות מקומית הוא חבר מועצה בכל מקרה.

פיני קבלו: יש כבר חוק שקובע שהרשות לא יכולה לקבל תרומות.

דוד אזולאי: דבר נוסף שעלה, אתה הרי יודע כמוני שרשויות מקומיות מקבלות תרומות, לא רק בכסף אלא בניינים.

דוד אזולאי: כאשר יזם בא אל הרשות המקומית ובונה ועושה, בתמורה הוא נותן באותה שכונה בית-כנסת או מגרש כדורסל או מגרש משחקים.

דוד אזולאי: מה הדין במקרה כזה?

שמעון גפסו: לדעתי זה מעוגן בחוק.

דוד אזולאי: רבותי, אני רק שואל את השאלות.

אופיר פינס-פז: אספר אנקדוטה קטנה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר ראש עירייה לשעבר בעיר גדולה שהיה משתתף מידי פעם באירוע של אגודות הספורט בעירו.

אופיר פינס-פז: הוא היה בא מצויד בערימה של צ'קים ואומר: לקבוצה הזאת והזאת צ'ק בסדר גודל כזה וכזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה אומר את שֵם התורם אבל כולם ידעו שהתורמים כולם יזמים שעובדים עם העירייה.

אופיר פינס-פז: הוא היה מקבל מהם תרומות ומעביר אותן לקבוצות הכדורגל, הכדורסל וכן הלאה כדבר שבשגרה, כדבר גלוי, כדבר מובהק.

אופיר פינס-פז: מה שאתה מעלה הוא שאלה מאוד שאלתית.

דוד אזולאי: זה מתחבר למה ששמענו היום על מה שקורה עם כל אגודות הספורט.

דוד אזולאי: אפילו הזמינו אותך להתראיין על כך בתוכנית של רזי ברקאי הבוקר.

דוד אזולאי: אם הדברים נכונים - - -

אופיר פינס-פז: באמת נורא ואיום.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע קודם כול את נציגי משרד הפנים, בבקשה.

נתן בביוף: אולי ניתן את רשות הדיבור לנציג משרד המשפטים כי אני מבין שיש הצעה לנוסח חלופי.

הראל גולדברג: כאשר הגיע המועד של ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, קיימנו דיון אצלנו במשרד על העקרונות שמופיעים בהצעת החוק.

הראל גולדברג: הגענו למסקנה שהצעת החוק בגרעין שלה באה להסדיר נושא שפרוץ מאוד היום, במערכת של השלטון המקומי בעיקר, הצעה שיש לה באמת גרעין חיובי מאוד.

הראל גולדברג: יחד עם זה, הגענו למסקנה שיש הרבה מקום בתחומים מסוימים להרחיב אותה, ובתחומים מסוימים להכניס בה שיפורים מסוימים.

הראל גולדברג: באנו בדברים עם חבר הכנסת פינס-פז.

הראל גולדברג: הוא הסכים לדחות את הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה כדי שנוכל להגיע לנוסח מוסכם.

הראל גולדברג: עשינו עבודת מטה במשרד המשפטים, מול משרד הפנים כמובן.

הראל גולדברג: העקרונות של הצעת החוק הגיעו גם להכרעת היועץ המשפטי לממשלה, ובסופו של דבר הגענו לנוסח מוסכם.

הראל גולדברג: חבר הכנסת פינס-פז קיבל את הנוסח החדש מאתנו והודיע שמוסכם עליו שכך הנוסח יאושר גם במליאה.

הראל גולדברג: אני מבין שמבחינה פרוצדורלית המליאה בסופו של דבר אישרה את הנוסח הקודם, אבל מכיוון שמדובר בפרוצדורה, זאת הצעת החוק שהונחה מראש על שולחן הכנסת.

דוד אזולאי: זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: היא רק משפרת את נוסח הצעת החוק המקורי.

הראל גולדברג: זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

הראל גולדברג: זאת הצעת חוק פרטית לכל דבר ועניין.

הראל גולדברג: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק, בכפוף לשינויים ולתיאומים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, דהיינו משרד הפנים ומשרד המשפטים.

הראל גולדברג: לגופה של ההצעה, בגרעין ההצעה אנו סבורים שצריכים להיות שני ראשים.

הראל גולדברג: הראש הראשון של הצעת החוק צריך להיות שכל קבלן או יזם בתחום הנדל"ן שבונה בתחומה של רשות מקומית, יהיה אסור עליו לתרום הן לראש הרשות, הן לחבר מועצה, הן לרשימת מועמדים והן למי שמתמודד לאחת מן הכהונות הללו.

הראל גולדברג: זה הראש הראשון של ההצעה.

הראל גולדברג: מכיוון שעל-פי ההסתברות, על-פי מקרים שאירעו בעבר - - -

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון על תרומות לבחירות.

הראל גולדברג: תרומות לבחירות, אבל צריך להביא בחשבון שהחוק מאפשר גם תרומה מעבר לתקופת הבחירות במקרים מסוימים.

הראל גולדברג: למשל אם סיעת-אם קשורה לסיעת-בת בשלטון המקומי מותר לה לקבל תרומות גם במהלך השנה בלי קשר לתקופת בחירות.

הראל גולדברג: אנו יוצאים מנקודת הנחה שהתרומה משמשת לתחזוק הסיעה מבחינה פוליטית במהלך הקדנציה, אבל ההגדרה היא לאו דווקא בהכוון של בחירות.

דוד אזולאי: האם במשך הקדנציה חבר מועצה יכול לקבל תרומות?

דוד אזולאי: ככל שאני יודע, לא.

הראל גולדברג: חבר מועצה לא יכול לקבל תרומות בכלל כי עליו חל חוק שירות הציבור (מתנות).

דוד אזולאי: אני שואל על מהלך הקדנציה, לא לפני הבחירות.

הראל גולדברג: התשובה: לא.

הראל גולדברג: כאשר הוא חבר מועצה, לצורך העניין הוא עובד ציבור וחל עליו חוק שירות הציבור (מתנות).

הראל גולדברג: זה עבירה פלילית.

הראל גולדברג: נבחר ציבור לצורך העניין הזה הוא עובד ציבור לכל דבר ועניין.

חמד עמאר: המפלגה שלו יכולה לקבל תרומה?

הראל גולדברג: למפלגה כמפלגה יש תנאים מסוימים לפיהם היא יכולה לקבל תרומות.

חמד עמאר: גם אם היא מפלגה מקומית?

שרית שפיגלשטיין: אם יש לה סיעת-אם בכנסת – כן; אם היא רשימה מקומית שלא קשורה לרשימה בכנסת – לא.

דוד אזולאי: אאפשר לכולם לדבר.

דוד אזולאי: אני יודע שהנושא מעניין ונוגע לכולם.

אופיר פינס-פז: הוא נושא רגיש מאוד ופרוץ.

הראל גולדברג: אם יורשה לי רק להשלים את התמונה, אמרנו שהראש הראשון של הצעת החוק אומר שקבלן או יזם נדל"ן, כל עוד הוא בונה בתחום של רשות מקומית לא יוכל לתרום לחבר מועצה, לרשימת מועמדים, לראש הרשות המקומית או לרשימתו של ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: מתי?

אופיר פינס-פז: כל עוד הוא בונה.

הראל גולדברג: חל איסור פלילי גורף בכל מצב, לא משנה מתי.

הראל גולדברג: אי אפשר לתרום.

פיני קבלו: ואם הוא רוצה לתרום לבית-ספר, או לתרום מחשבים?

הראל גולדברג: השאלה מצוינת.

הראל גולדברג: נכון להיום לרשות המקומית מותר לו לתרום, אין שום מניעה משפטית, בכפוף כמובן למגבלות של ניגודי עניינים וכדומה.

הראל גולדברג: להיפך, ברשויות מקומיות רבות ברחבי הארץ, אנחנו יודעים שמבחינה פרקטית מוסדרים בצורה כזו או אחרת הסדרים של תרומות לטובת הציבור, למען האינטרס הציבורי – כיכרות, גני שעשועים וכדומה.

הראל גולדברג: בנקודה הזאת ספציפית אנחנו לא רוצים לגעת.

הראל גולדברג: יכול להיות שגם כאן יש מקום להסדרה.

הראל גולדברג: הנושא הזה לפעמים, לצערנו הרב, כרוך גם בקשיים.

הראל גולדברג: בנקודה הזאת אנחנו לא רוצים לגעת.

הראל גולדברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו עושים אבחנה.

הראל גולדברג: בתרומה שמגיעה לרשות מקומית או לתאגיד עירוני – האינטרס הציבורי גובר ואפשר יהיה לתרום.

הראל גולדברג: כאשר מדובר בתרומה לרשימה, או בקטגוריה של בחירות לראש רשות מקומית, במקרה הזה יהיה איסור קטגורי לתת תרומה, איסור פלילי.

הראל גולדברג: זה הראש הראשון של ההצעה.

הראל גולדברג: הראש השני של ההצעה אומר שחבר מועצה שרוצה לקבל תרומה ממי שהוא לא יזם נדל"ן – אין שום בעיה.

הראל גולדברג: קבלת תרומות אפשרית, בכפוף כמובן למגבלות של חוקי הבחירות, כלומר עד לגובה סכומים מסוימים למטרת בחירות.

הראל גולדברג: כפי שאמרנו, תרומה שלא למטרת בחירות היא מתנה אסורה.

הראל גולדברג: אם הוא רוצה לקבל תרומה, הוא יוכל לקבל תרומה, אבל אז הוא יהיה מנוע מלטפל בעניינו של התורם במשך שנתיים מיום קבלת התרומה, הוא ובן זוגו.

הראל גולדברג: באשר להרחבות התחולה – אספר אולי על הישיבה שהיתה לנו עם הלשכה המשפטית של הכנסת לבקשתו של חבר הכנסת פינס-פז.

הראל גולדברג: אבל באופן עקרוני הראש השני של ההצעה אומר שחבר מועצה או ראש רשות מקומית לא יוכל לטפל בעניינו של התורם במשך כשנתיים מיום קבלת התרומה.

הראל גולדברג: מעבר לזה, יש לנו המון שאלות של נוסח ושאלות מהותיות.

הראל גולדברג: על מי מוחלת הצעת החוק?

הראל גולדברג: האם זה יחול גם על מעגל הקרובים הרחב יותר של היזם?

הראל גולדברג: ברור שזה יחול על מעגל הקרובים הישיר של היזם, זה פשוט.

הראל גולדברג: השאלה על איזו רמת קרובים זה יחול.

אופיר פינס-פז: זה התחכמות.

הראל גולדברג: עולות כאן הרבה מאוד שאלות, כאשר בכל אחת ואחת מן השאלות הללו נדרש איזון, מצד אחד בין הצורך והזכות לבחור וגם הזכות להיות מעורב בצד הפוליטי ולהשפיע עליו באמצעות ממון, והמחוקק איפשר את זה במגבלות, ומצד שני אנו רוצים לקדם סדרי מינהל תקינים ולא רוצים לכבול את שיקול דעתם של נבחרים לתרומה.

דוד אזולאי: היזם על-פי החוק יכול לתרום עד לסכום בגובה מסוים.

אופיר פינס-פז: מה גובה הסכום?

נתן בביוף: 5,000 שקלים.

דוד אזולאי: הוא נתן תרומה לאחד מחברי המועצה.

דוד אזולאי: אותו חבר מועצה במשך שנתיים לא יוכל להשתתף בדיון שקשור לתורם.

הראל גולדברג: אם הוא יזם בתחום הרשות המקומית – הוא לא יוכל.

הראל גולדברג: זה הראש הראשון של ההצעה.

הראל גולדברג: חל איסור פלילי על הנותן ואיסור פלילי על המקבל.

דוד אזולאי: אני מתכוון במערכת הבחירות.

אופיר פינס-פז: למה מתייחס השנתיים?

הראל גולדברג: שנתיים מתייחס למי שלא עוסק בנדל"ן, אלא תורם רגיל, תושב הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: אם זה יזם נדל"ן שענייניו נדונים בוועדה לתכנון ובנייה – נבחר הציבור לא יכול לקבל ממנו תרומה.

חמד עמאר: ואם הוא יזם נדל"ן שלא בונה באותו ישוב?

אופיר פינס-פז: אם זה אדם רגיל שנתן תרומה – בסדר גמור, אולם נבחר הציבור לא יוכל לטפל בענייניו במשך שנתיים.

אופיר פינס-פז: אם הוא יבוא פתאום לוועדה במהלך השנתיים הללו, נבחר הציבור לא יוכל לטפל בו.

דוד אזולאי: תיאורטית התורם בסיטואציה מסוימת יכול לפסול את כל חברי הוועדה לתכנון ובנייה אם הוא הופך ליזם בהמשך.

הראל גולדברג: בלי קשר לשאלה אם הוא יזם או לא.

אופיר פינס-פז: לכמה מועמדים מותר לתרום?

פניה קירשנבאום: בתקופת הבחירות – 2,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: לכמה אנשים מותר לתרום?

פניה קירשנבאום: קודם כול, אי אפשר לתרום כסף מתאגיד.

אופיר פינס-פז: על-פי הדוגמה של חבר הכנסת דוד אזולאי, יתכן שיבוא אדם ויתרום ל-10 חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות?

דוד אזולאי: הוא עשוי להשבית את הוועדה.

שמעון גפסו: זה לא מוגבל.

שמעון גפסו: יש איזה באג בחוק.

שמעון גפסו: אני מכיר אנשים שתרמו גם לקמפיין שלי וגם לקמפיינים של כל סיעות המועמדים האחרים.

דוד אזולאי: אדם מתוחכם יכול להשבית את כל ועדת התכנון והבנייה.

שמעון גפסו: הוא לא יודע מי יהיה ראש העירייה ולכן תורם לכולם.

שמעון גפסו: הוא לא רוצה לקחת סיכון.

דוד אזולאי: הוא לא משבית לעצמו.

דוד אזולאי: תסמוך עליו, הוא ידאג ש-5 מן הנבחרים לא יקבלו ממנו תרומות כדי שהם כן יוכלו לדון בעניין שלו.

הראל גולדברג: אדרבה, אולי זאת הכוונה.

דוד אזולאי: אני מציג את הדברים.

דוד אזולאי: אין לי תשובות.

דוד אזולאי: אני אומר את הדברים 'כי בתוך עמי אנוכי יושב'.

הראל גולדברג: למרות שקשה לומר אמירה נורמטיבית בעניין הזה, אני מתקשה לומר שיש לנו בעיה עם זה שאדם לא יוכל לתרום לכלל המועמדים ברשות המקומית.

שמעון גפסו: אני ראש עיריית נצרת עלית.

שמעון גפסו: קודם כול, אני מבקש להתייחס להבדל בין הנוסחים המוצעים.

שמעון גפסו: תרומה לרשימה מוגבלת בסכום.

שמעון גפסו: אדם יכול להיות קבלן שבנה לפני 5 שנים והגיש בקשה להיתר והיום הוא רוצה לתת תרומה.

שמעון גפסו: פעם הוא היה כפוף לוועדה המקומית והגיש תוכנית מסוימת והיום הוא רוצה לתרום למועמד או לרשימה.

אופיר פינס-פז: לישוב אין לו בעיה לתרום.

שמעון גפסו: זה חשוב מאוד, כי אנחנו דואגים שקבלנים בנצרת עלית יתרמו לקהילה.

דוד אזולאי: אתה לא היחיד.

דוד אזולאי: כולם נוהגים כך.

דוד אזולאי: זאת מציאות החיים.

דוד אזולאי: אין ראש רשות מקומית שלא מקבל תרומות לקהילה מיזמים שבונים בישובו.

שמעון גפסו: בקמפיין הבחירות הפרטי שלי, מחלק מן האנשים סירבתי לקבל תרומות כי ידעתי מה מקור הכסף, מה עושה אותו אדם וממה הוא מתפרנס, ולאו דווקא כאשר התורמים הם קבלנים.

שמעון גפסו: חשוב מאוד לא לחנוק יותר את המועמד.

שמעון גפסו: קל מאוד לקבל כסף שחור.

הראל גולדברג: את הדוגמה שהצגת אנחנו מקבלים.

הראל גולדברג: לתקופה מסוימת צריך להיות - - -.

שמעון גפסו: צריך להגביל את התקופה.

שמעון גפסו: אם אתם חונקים את המועמד - - -

דוד אזולאי: על איזו תקופה אתה מדבר?

שמעון גפסו: שנתיים זה סביר.

שמעון גפסו: אם היית שואל אותי, לדעתי גם שנה זה סביר.

שמעון גפסו: אדם שתמך במועמד כלשהו פתאום מוצא עצמו מסונדל ולא יכול להגיש תוכניות, אז הוא יגיש תחת שֵם של מישהו אחר.

שמעון גפסו: אתם יודעים איך זה עובד.

שמעון גפסו: ככל שהחוק נוקשה, מחפשים אלטרנטיבות לעקוף אותו.

אופיר פינס-פז: תהיה סנקציה כנגד מי שמנסים להתחכם לחוק.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות סנקציה כבדה כדי שאנשים יבינו שהם ישלמו מחיר יקר.

דוד אזולאי: כאשר אתם מדברים על יזם, זה כולל אדם שרוצה להרחיב את הדירה שלו?

הראל גולדברג: לא, בהחלט לא.

הראל גולדברג: רק מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה.

הראל גולדברג: מי שרוצה להרחיב מרפסת, זה לא נקרא "עיסוקו בתחום הבנייה".

הראל גולדברג: זה חלק מן האיזונים.

שמעון גפסו: חשוב מאוד שזה יהיה כתוב בחוק.

הראל גולדברג: בנוסח החדש זה כתוב: "מי שעיסוקו ...".

אופיר פינס-פז: רק יזם או קבלן שזה עיסוקו.

שמעון גפסו: אני תומך מאוד בחוק הזה שבא להסדיר.

שמעון גפסו: אני היום ראש עירייה, אבל עשור לפני כן הייתי באופוזיציה, בקדנציה הקודמת הייתי יושב-ראש האופוזיציה ואני מכיר את הדברים הללו.

שמעון גפסו: כשחבר הכנסת אופיר פינס-פז היה שר הפנים פניתי אליו פעמים רבות וגם קיבלתי תשובות ענייניות מאוד בנושא ועדות ביקורת ודברים כאלה.

שמעון גפסו: אני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס-פז עשה עבודה חשובה ואני תומך מאוד בחוק הזה.

שמעון גפסו: אבל אני אומר כראש רשות מקומית, כל חוק שנחקק – צריכים להיות בטוחים שאפשר גם לאכוף אותו.

שמעון גפסו: אם אי אפשר לאכוף אותו, טוב יותר להשאיר את החוק בבית.

שמעון גפסו: אני אומר את זה גם לגבי מהירות נסיעה ולגבי כל דבר.

שמעון גפסו: אם החוק הזה יהיה יותר מדי נוקשה, הוא ייתן יותר מדי חשק לאנשים לעקוף אותו, ותאמינו לי שקל מאוד לראש רשות מקומית להיפגש עם מישהו בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: מי שעוקף את החוק ולוקח כסף שחור נוטל על עצמו את כל הסיכונים.

דוד אזולאי: אין סוף לעבריינות.

שמעון גפסו: אני מבקש שתשאירו מרווח קטן, שראש רשות מקומית יוכל להתמודד בכבוד ולהשיג את המטרות.

שמעון גפסו: בסך הכול אם הוא אוסף תרומה של 5,000 שקלים, אני יכול להגיד לכם שקמפיין לבחירות ברשות מקומית עולה הרבה יותר מזה.

שמעון גפסו: היום כל דבר בתקשורת עולה הון תועפות, ומעבר למה שהמועמד מדווח יש גם השקעה אישית ומשפחתית אדירה.

שמעון גפסו: חשוב מאוד שהחוק לא יחנוק יותר מדי, לא יגביל יותר מדי.

שמעון גפסו: זה רק ישפר את המצב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, אתם רוצים להוסיף דבר מה?

נתן בביוף: גם אנחנו סבורים שצריך שיהיה חוק כזה.

נתן בביוף: מדובר כאן בלקונה.

דוד אזולאי: איפה הייתם?

דוד אזולאי: למה חיכיתם לחקיקה הפרטית?

דוד אזולאי: אני מצפה שאנשי משרד הפנים יזמו את המהלך הזה, וחבל.

דוד אזולאי: אבל בסדר, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

דוד אזולאי: אני לא יודע מי הצדיק עכשיו, אבל בסדר.

נתן בביוף: לפעמים גם האחרים צדיקים ... בכל אופן, כשעובדים על הרפורמה הכללית ממקדים את כל תשומת הלב אליה.

נתן בביוף: אנו סבורים שהצעת החוק שסותמת את הפרצה הזאת באשר לראשי רשויות ולחברי מועצה, ראויה.

נתן בביוף: ניתן לתקן פה ושם ניסוחים.

נתן בביוף: אכן יש דברים קצת אבסורדיים בהצעה הראשונית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נתן בביוף: יכול להיווצר מצב אבסורדי בשל חוסר הגדרות.

נתן בביוף: אם למשל בן של חבר מועצה הוא אחראי משמרת במגן דוד אדום אז אח של יזם לא יכול לתרום למגן דוד אדום.

נתן בביוף: זה נכנס כאן במסגרת האיסור הפלילי.

נתן בביוף: ההצעה טובה, אבל צריך לתקן את הניסוחים ולסתום את הפרצות.

נתן בביוף: אפשר לחשוב אולי גם לעגן את חובת הדיווח.

נתן בביוף: ראיתי בזמנו הצעה של חבר הכנסת דב חנין בעניין דומה ששמה את הדגש על דיווח של חבר מועצה על התרומות.

אופיר פינס-פז: היום אין חובת דיווח?

כרמל שאמה-הכהן: רק למבקר המדינה, אבל זה לא נחשף לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: חברי מועצה וגם מועמד לראש עירייה לא מדווחים לציבור על התרומות שקיבלו.

דוד אזולאי: חבר מועצה – אין לו חובה לדווח.

כרמל שאמה-הכהן: הסיעה מדווחת.

דוד אזולאי: אבל אם אין לו סיעת-אם?

שמעון גפסו: אני התמודדתי ללא סיעת-אם, התמודדתי באופן עצמאי.

שמעון גפסו: כל התורמים שלי מופיעים בדוח.

דוד אזולאי: ואתה דיווחת?

שמעון גפסו: אני דיווחתי כדת וכדין.

אופיר פינס-פז: והדוח נמצא באתר האינטרנט?

שמעון גפסו: בוודאי, הוא נמצא בספר ובדוח ובאתר האינטרנט.

דוד אזולאי: גם אם לא היית נבחר כראש הרשות המקומית, כחבר מועצה אתה חייב לדווח למבקר המדינה?

שמעון גפסו: כן, כמובן.

שמעון גפסו: אני חייב לדווח למבקר המדינה, ומבקר המדינה דואג לפרסם את זה.

מרגלית בוטרמן: אז זה באתר של מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אם יש דיווח אז זה כבר לא בעיה של איש הציבור אלא בעיה של מבקר המדינה.

נתן בביוף: צריך לבחון את זה.

נתן בביוף: אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה להציג עוד כמה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה לשיקולה של הוועדה, דברים שלטעמנו יש לתת עליהם את הדעת.

ורד קירו-זילברמן: באשר לקרוב משפחה – אם משווים את זה לחקיקה קיימת, ההגדרה כאן צרה מאוד.

ורד קירו-זילברמן: צריך לקבל החלטה מה טווח המידתיות שרוצים להעניק להצעת החוק לאור חשיבות האינטרס שרוצים למנוע.

ורד קירו-זילברמן: למשל בהצעת חוק העיריות או בחוק התכנון והבנייה ההגדרה "קרוב" רחבה הרבה יותר.

ורד קירו-זילברמן: באשר לתאגיד שקשור לאדם – הנושא הזה מצומצם כאן מאוד כי החזקה של 50% מהון המניות היא שליטה רחבה מאוד שבדרך כלל להרבה יזמים, ולא הגדולים שבהם, אין אותה.

ורד קירו-זילברמן: צריך לשקול אם רוצים לצמצם.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב ה-"50%"?

נתן בביוף: זה לקוח מן ההגדרה הכללית.

קריאה: זה מופיע בנוסח המקורי שלך, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעבוד על-פי הנוסח המתוקן.

דוד אזולאי: התלבטנו כבר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם כול נשמע את ההערות של המחלקה המשפטית ואחר-כך נחליט.

דוד אזולאי: כרגע היא מתייחסת לנוסח המתוקן שמונח בפני הוועדה ולא לנוסח הכחול.

ורד קירו-זילברמן: בהמשך אתייחס גם לנוסח הכחול.

ורד קירו-זילברמן: אציג לכם את הרקע שלנו ותחליטו מה אתם רוצים לעשות.

ורד קירו-זילברמן: באשר לתרומה – היינו מציעים להוסיף את המילה "לרבות" כדי לסגור את זה, אבל זה לשיקולכם.

ורד קירו-זילברמן: אמר עו"ד הראל גולדברג, וזאת גם העמדה המשפטית שלנו, שחוק שירות הציבור (מתנות) מכסה את נושא מתן תרומות לעובדי ציבור בפועל, ולכן המיקוד הוא באמת על המתמודד בבחירות למועצה.

ורד קירו-זילברמן: ואז השאלה שלנו היא מיהו מתמודד.

ורד קירו-זילברמן: חסרה כאן הגדרה.

ורד קירו-זילברמן: צריך להיות ברור ממתי הוא מתחיל להיות מתמודד.

ורד קירו-זילברמן: באשר לתאגיד עירוני והתרומה למועצה – אני מניחה שהנושא הזה הוכרע כאן כבר, אבל אני מבקשת להעלות אותו שוב כי זו דרך לעקוף את המטרה שאותה רוצה הצעת החוק להעלות.

ורד קירו-זילברמן: לדעתנו צריך לשקול את נושא המידתיות.

ורד קירו-זילברמן: כאן מטילים איסור רחב מאוד על היזמים לתרום ועל חבר המועצה או מועמד למועצה לקבל מאותם יזמים.

ורד קירו-זילברמן: לכאורה יכולים לבוא אנשים מאותה קבוצה ולהגיד שכאן חוסמים אותם ויש כאן דבר לא מידתי.

ורד קירו-זילברמן: מה ההבדל בינם ובין אדם שרוצה להקים אולם אירועים או לקבל רישוי עסק?

ורד קירו-זילברמן: זאת נקודה שצריך לחשוב עליה היות והיא יכולה לעורר מחלוקות.

דוד אזולאי: אדם שרוצה לבנות אולם אירועים נקרא יזם.

ורד קירו-זילברמן: לא בהכרח.

ורד קירו-זילברמן: לעתים זה לא העיסוק שלו וזה לא נופל בדיוק בגדרי הסעיף.

אופיר פינס-פז: ברישוי עסק היא צודקת.

אופיר פינס-פז: למשל אדם שפונה לרישוי עסקים אין לו שום עניין עם הוועדה לתכנון ובנייה והוא יכול לתרום.

ורד קירו-זילברמן: יש כאן איזו אפליה שצריך לשים אליה לב כשמחדדים את הניסוח ומחליטים מה רוצים לעשות.

דוד אזולאי: הוא נקרא "בעל עסק".

הראל גולדברג: הוא בעל עסק, אבל זה לא נכלל במסגרת החוק.

ורד קירו-זילברמן: זה לא מה שהצעת החוק רוצה לאסור.

ורד קירו-זילברמן: נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון, שהליכי תכנון ובנייה אורכים שנים ויש דרכים פשוטות יחסית לעקוף את האיסור על היזם ואת תקופת הצינון.

ורד קירו-זילברמן: מה שמטריד אותנו יותר הוא הסדרת איסור התרומה.

ורד קירו-זילברמן: הצעת החוק הזאת מטילה איסור עם סנקציה פלילית כבדה יחסית בהשוואה לחוקי פריימריז אחרים.

ורד קירו-זילברמן: השאלה היא למי מדווחים, מי מפקח, איך המועמד יודע שאותו יזם נכלל בטווח השנתיים, אם הוא יזם או לא יזם, אילו כלים יש למועמד לדעת אם היזם הזה עבד שנתיים או לא עבד שנתיים.

ורד קירו-זילברמן: חסר כאן מנגנון שייתן למועמד את הכלי.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו רעיונות לפתרון, אבל זה דבר שצריך ללבן ולשקול.

ורד קירו-זילברמן: שוב, הנושא של העונש – לשיקול דעתכם.

דוד אזולאי: כאשר את מדברת על העונש, נאמר כאן שדינו מאסר 3 שנים.

דוד אזולאי: בהשוואה למקומות אחרים זה נחשב לעונש חמור?

אופיר פינס-פז: דינו של מי מאסר 3 שנים?

ורד קירו-זילברמן: גם של המועמד וגם של היזם.

שמעון גפסו: של המעורבים, גם של הנותן וגם של המקבל.

דוד אזולאי: האם את מכירה מקרים אחרים שהעונש חמור יותר?

ורד קירו-זילברמן: לא חמור יותר.

ורד קירו-זילברמן: במקומות אחרים יש ברירת קנס, מה שכאן לא הוכנס מכיוון שנטען שזה עלול לאיין את המטרה של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות עונש פלילי.

דוד אזולאי: השאלה אם ב-3 שנים אנחנו לא מחמירים יתר על המידה.

דוד אזולאי: צריך לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

ורד קירו-זילברמן: בחוק העונשין אם נקביל את זה לעבירה של שוחד והפרת אמונים, שנת מאסר זה העונש המקובל פחות או יותר.

שמעון גפסו: אפשר לתקן את זה ל"עד 3 שנים".

דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע בתיקונים.

דוד אזולאי: אחר-כך ניכנס לתיקונים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא ייכנס למאסר ל-3 שנים בשל עבירה כזאת, אתה יכול להיות רגוע.

שמעון גפסו: אבל יש כאן

שמעון גפסו: סעיף אחר בעייתי הרבה יותר, התיקון לסעיף 122ג.

שמעון גפסו: זה עשוי להשבית מועצה שלמה.

שמעון גפסו: סעיף 122ג(א) – אני לא יודע מי כתב אותו.

שמעון גפסו: מי שכתב אותו בוודאי לא היה חבר מועצה או ראש רשות מקומית.

הראל גולדברג: "תורם ובן זוגו".

שמעון גפסו: גם חבר מועצה שקיבל תרומה של 500 שקלים?

שמעון גפסו: אם כך, לא אוכל לטפל באף תושב בנצרת עלית.

פניה קירשנבאום: כולם תרמו לך 500 שקלים?

שמעון גפסו: כולם תרמו לי.

שמעון גפסו: זה נשמע פשוט מגוחך.

שמעון גפסו: אדם שתרם 500 שקלים – לא אלפי שקלים – היום מגיש תוכנית ואני לא יכול לטפל בעניינו?

דוד אזולאי: רבותי, אתם יושבים במשרדים.

דוד אזולאי: הם אנשי שטח.

שמעון גפסו: אני רוצה שתהיה שקיפות ואדווח על 500 השקלים שקיבלתי.

שמעון גפסו: אני יכול לקחת אותם ולשים אותם בארנק אבל עליי לדווח עליהם.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

שמעון גפסו: אני מציע שהסכום יהיה 2,000 שקלים, למשל.

הראל גולדברג: אתה מתקרב כבר לגבול מימון הבחירות על-פי חוק.

שמעון גפסו: מותר לכל תושב לתרום 5,000 שקלים.

הראל גולדברג: לא אמרנו שלא יטופל עניינו של אותו אדם, אלא לא יטופל על-ידי מי שקיבל את התרומה.

דוד אזולאי: נעזוב את זה עכשיו.

דוד אזולאי: נתקדם.

דוד אזולאי: מר שמעון גפסו, נגיע לזה, אל תדאג.

ורד קירו-זילברמן: באשר לחלק השני של הצעת החוק בנוסח כפי שהציעה הממשלה, צריך לחדד שמדובר במועמד.

ורד קירו-זילברמן: אם ייקבע שאדם לא יטפל בכל עניין הנוגע לאותו תורם או בן זוגו השאלה אם זה סוגר את ההצעה הזאת כפי שרציתם.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לזה, יש לי גם התייחסות להצעה המקורית, אם תרצו לשמוע.

פניה קירשנבאום: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז על ההצעה.

פניה קירשנבאום: ההצעה טובה והגיע הזמן שתהיה.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה.

פניה קירשנבאום: ייתכן שלא הבנתי.

פניה קירשנבאום: נניח שיזם הגיש תוכנית לוועדת התכנון והבנייה, קיבל אישור והוא בתהליך הקמה.

פניה קירשנבאום: האם הוא יכול לתרום או לא יכול?

פניה קירשנבאום: האם התרומה שלו כבר לא נחשבת אסורה?

פניה קירשנבאום: מה קורה עם יזם שעבר כבר את התהליך בוועדות אבל עדיין לא סיים את ההקמה של הפרויקט שלו?

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שקודם כול מקבלים היתר, מתחילים את הפרויקט ותוך כדי הפרויקט עולים אחוזי הבנייה פתאום ומתווספות קומות.

דוד אזולאי: ובאמצע יש בחירות.

פניה קירשנבאום: ברור שיש בחירות כי אנחנו דנים על הבחירות.

פניה קירשנבאום: האם הוא יכול לתרום מיום סיום הפרויקט שלו, או אם הוא קיבל כבר את האישור בוועדה לתכנון ובנייה בזה הוא פטור כבר והוא יכול לתרום?

פניה קירשנבאום: זאת השאלה הראשונה שהייתי רוצה לברר.

פניה קירשנבאום: שנית, אני שמחה מאוד על הצעת החוק הזאת כי אולי סוף-סוף היא תשים הגבלה לתחרות בין המועמדים בבחירות לרשויות המקומיות מי יוציא יותר כסף.

פניה קירשנבאום: בסך הכול משרד הפנים מממן את הבחירות לרשויות המקומיות וצריך לתת הזדמנויות שוות פחות או יותר לכולם, ולא רק למי שמביאים כמה שיותר תרומות.

פניה קירשנבאום: עכשיו יש בחירות בעירי ואני כבר שומעת את המתמודדים מתגאים: "אני מוציא 3 מיליון", "אני מוציא 5 מיליון".

פניה קירשנבאום: ריבונו של עולם, באוכלוסייה של 40,000 תושבים כמה כסף צריכה לעלות מערכת בחירות?

פניה קירשנבאום: אולי צריך להטיל קנסות על מי שעוברים את הסכומים הסבירים.

שמעון גפסו: משרד הפנים מגביל את הסכום שמותר להוציא.

שמעון גפסו: מותר להוציא עד פי שתיים ממה שמשרד הפנים מסבסד.

שמעון גפסו: אם משרד הפנים מסבסד בנצרת עלית 101,000 שקלים למנדט, אסור לך להוציא מעל 202,000 שקלים ואם חרגת אתה נקנס על כך.

שמעון גפסו: החוק הזה מבורך.

שמעון גפסו: אחרת, מחר יבוא איזה טייקון ויקנה את השלטון ב-4-5 רשויות מקומיות ו'שלום על ישראל'.

פניה קירשנבאום: קודם כול אני מבקשת לשמוע תשובה לשאלה שלי, האם גם אחרי מתן האישורים, כל עוד הוא נמצא בתהליך הקמה של הפרויקט, האם זה פוסל אותו כנותן תרומה?

הראל גולדברג: ברגע שקבענו "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה" – על פניו זה לא מוגבל דווקא לזמן שהבקשה שלו נדונה בפני הוועדה המקומית.

הראל גולדברג: יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס לכל מיני אפשרויות.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה.

הראל גולדברג: זה מי שעיסוקו בתכנון ובנייה בתחום הרשות המקומית.

דוד אזולאי: הוא לא השלים את הפרויקט אך קיבל כבר את ההיתר.

הראל גולדברג: אני חושב שזה נכלל על-פי הפרשנות של החוק הזה.

פניה קירשנבאום: זה צריך להיות ברור כי לא נימצא כאן כדי להכניס תיקונים.

הראל גולדברג: אם הפרויקט שלך נמצא בבנייה זה אומר שאתה "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה".

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה מובן על-פי הפרשנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעדיפים שהדבר הזה יהיה ברור כדי שלא תהיה עליו פרשנות כזאת או אחרת.

דוד אזולאי: הוא קיבל את ההיתר והבנייה נמשכת 3-4 שנים.

הראל גולדברג: אנחנו יודעים שבמהלך הבנייה מגיעות כל מיני בקשות להרחיב ולהוסיף אחוזי בנייה לגובה.

הראל גולדברג: אנחנו מכירים את הדינמיקה למרות שאנחנו יושבים במשרדים ...

דוד אזולאי: אני רואה שלקחת את זה קשה ...

הראל גולדברג: לא, חס וחלילה.

הראל גולדברג: אני רוצה להציג לאדוני את התמונה המלאה.

הראל גולדברג: אם אנחנו כותבים "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה", אנחנו נותנים מענה פחות או יותר לרשת המקרים האפשריים.

פניה קירשנבאום: אולי צריך לסייג ולציין שעד סיום הפרויקט הוא לא יוכל להיות תורם.

דוד אזולאי: אם אנחנו רוצים בחירות דמוקרטיות אמיתיות, צריך לאסור לגמרי לקבל תרומות.

דוד אזולאי: לתת לכל אחד להתמודד עם מה שיש לו, וזהו.

פניה קירשנבאום: אבל אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

פניה קירשנבאום: בוועדות אנחנו מנסים בדרך כלל למנוע שני דברים.

פניה קירשנבאום: דבר ראשון, שהתלונות יגיעו לבתי-המשפט שגם כך עמוסים, ואם יש פריצות אז זה בסופו של דבר יגיע לבית-המשפט.

פניה קירשנבאום: ודבר שני, שאנו נתכנס כאן ונחוקק חוק שיעקוף את החוק הזה.

פניה קירשנבאום: אז בואו נמצה את התהליך עד הסוף ונציין את מרב הדברים.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה כמובן עם היועצת המשפטית שצריך לכלול לא רק את מי שעוסק בתחום היזמות, התכנון והבנייה, אלא גם בעלי עסקים כי יש חנויות ורשתות ועוד מיליון דברים שמהווים מקור לתרומות.

פניה קירשנבאום: אין לזה סוף, אבל אין מה לעשות, ואם מטפלים בזה אז בואו ננסה למצות את הנושא ככל האפשר.

פניה קירשנבאום: האמינו לי שבתור נבחרת ציבור אני מודעת לכך שפעמים רבות מועמדים עומדים בפני שאלה האם לקבל תרומות מרשתות מזון שאחר-כך דורשות פתיחת חנויות בשבת וכן הלאה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס לזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מכירים את הפניות שמגיעות אחר-כך לנבחרים.

פניה קירשנבאום: בואו נסגור את הפרצה הזאת.

פניה קירשנבאום: אם כבר מחוקקים חוק מוצלח אז בואו ננסה לסגור את כל הפינות.

דוד אזולאי: אסור להתרחב יותר מדי כי אחרת נאבד את מטרת החוק, וחבל.

שרית שפיגלשטיין: צריך לזכור שעדיין מדובר כאן בזכויות יסוד לבחור ולתרום לבחירות.

פיני קבלו: הצעת החוק הזאת מצטרפת להצעת חוק קיימת על קבלת תרומות.

פיני קבלו: יש בה היגיון ואנחנו נתמוך בה.

פיני קבלו: אנחנו מבקשים באשר להחמרת העונשים – בתרומות לחבר מועצה ולראש רשות מקומית לפי תיקון מספר 122 העונש עומד על שנת מאסר וקנס בסכום של פי שלוש מהתרומה שהתקבלה.

פיני קבלו: אנחנו רוצים שהקנס יושווה גם כלפי חבר ועדת התכנון והבנייה, שזה יעמוד על שנת מאסר אחת כפי שקיים כבר בתיקון מספר 122.

פיני קבלו: הדבר השני שרציתי להבהיר, חלק גדול מן הרשויות המקומיות עובד היום באמצעות "החברה למשק וכלכלה" ואין לו כמעט בכלל מגע עם הקבלן.

פיני קבלו: הוא מתחשבן ועושה את כל הניהול הכספי דרך "החברה למשק וכלכלה".

פיני קבלו: יש קבלנים גדולים שעובדים מול "החברה למשק וכלכלה".

פיני קבלו: הרשות המקומית עובדת בעצם מול "החברה למשק וכלכלה" והכסף עובר ל"חברה למשק וכלכלה" ולא ישירות לקבלן.

פיני קבלו: צריך לתת תשובה גם ללקונה הזאת.

מרגלית בוטרמן: את הגדלת אחוזי הבנייה עדיין מקבל הקבלן בסופו של דבר.

פיני קבלו: הקבלן מקבל את זה באמצעות "החברה למשק וכלכלה".

פיני קבלו: האנשים של "החברה למשק וכלכלה" מלווים את הפרויקט.

פיני קבלו: צריך להתייחס גם לעניין הזה כי מרבית הרשויות המקומיות עובדות בדרך הזאת.

שמעון גפסו: יש כאן עוד הרבה דברים קטנטנים.

אופיר פינס-פז: זה רק הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: מר שמעון גפסו, אני מציע לשלטון המקומי, היות ואתם ה"מחותנים" המרכזיים במקרה הזה, הצעתי אליכם שתגישו גם אתם נוסח משלכם לצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: במסגרת הדיונים הדברים יובאו בחשבון.

שמעון גפסו: הדבר הכי חשוב הוא סעיף 122ג(א), לא להגביל את זה ל-500 שקלים אלא לקבוע למשל 2,000 שקלים ואז כל מועמד יוכל לבקש 1,999 שקלים ולא יהיה מוגבל מלטפל בעניינים שלו, כפי שעכשיו הוא יכול לבקש 499 שקלים.

שמעון גפסו: היתרון בזה, שהמועמד יצהיר אמת.

שמעון גפסו: אני רואה בכך חשיבות רבה.

שמעון גפסו: אני מדבר כאן אל הנציג של משרד הפנים.

שמעון גפסו: חשוב מאוד שהמועמד יצהיר תמיד אמת.

שמעון גפסו: ככל שיכבלו אותו, הוא יציג פחות אמת.

שמעון גפסו: חשוב לי מאוד שתהיה שקיפות אמיתית, גם לציבור וגם לביקורת.

שמעון גפסו: גם באתר הפרטי שלי פרסמתי את רשימת התורמים שלי, עוד לפני משרד הפנים.

דוד אזולאי: כמה ראשי רשויות נהגו באותו אופן כמוך?

פיני קבלו: אדוני היושב-ראש, נעביר לכם הצעה.

אופיר פינס-פז: רציתי להעיר כמה הערות.

אופיר פינס-פז: ההגדרה "יזם" כוללת גם קבלן?

הראל גולדברג: "מי שעיסוקו בתחום התכנון והבנייה".

אופיר פינס-פז: יש אנשים שמגדירים את עצמם כיזמים ויש כקבלנים.

דוד אזולאי: ויש קבלני משנה שבעצם מבצעים את הפרויקט בשטח.

דוד אזולאי: לזה אתה מתכוון?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכולם צריכים להיות כלולים.

הראל גולדברג: ההגדרה שהצענו היא: "מי שעיסוקו בבנייה או בייזום בתחום התכנון והבנייה".

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני אומר לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום, למרות שאני סבור שאת צודקת מאוד לגבי תחומים אחרים אני מציע כרגע לא להרחיב את היריעה, לפחות לא בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שבדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נגיע למסקנות אחרות.

דוד אזולאי: אני סבור אחרת.

דוד אזולאי: אני מציע שתתנו לצוות המשפטי של הוועדה, ביחד עם השלטון המקומי ועם משרד המשפטים ומשרד הפנים, לגבש הצעה.

אופיר פינס-פז: אני אומר רק את דעתי.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שאלה למה לכלול רק יזמים בתחום התכנון והבנייה, הרי יש גם בעלי עסקים ואינטרסים גדולים פרט לתכנון ולבנייה ומחוץ לוועדה לתכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נכריע בזה עכשיו.

אופיר פינס-פז: בואו נקדם כרגע את המסגרת המצומצמת יותר לקראת הקריאה הראשונה מתי שתקדם את ההצעה, ואני לא נכנס עכשיו ללוח הזמנים.

פניה קירשנבאום: אני מוכנה לקבל את מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: בהכנה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב ביחד האם יש תחום נוסף שראוי לשלב אותו.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, כפי שאמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, צריך לדעתי לסגור את כל התהליך בצורה הרמטית, שלא תהיה התחכמות – שבשלב האישור הוא לא תרם אבל בשנתיים-שלוש של הבנייה הוא פתאום תורם.

אופיר פינס-פז: אז מה עשינו?

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לסגור את זה הרמטית.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, באשר לענישה – בעיניי אפשר לשקול את מיתון הענישה, כפי שהצעת, בקטע הפורמלי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יזם תרם לחבר ועדה, וחבר הוועדה קיבל, או לחילופין אזרח תרם מעבר לסכום שנקבע, וחבר הוועדה טיפל בענייניו, אפשר לשקול שזה לא יהיה 3 שנות מאסר אלא שנתיים.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה להוסיף לזה קלון?

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש בזה קלון, אבל את זה בית-המשפט קובע.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לקבוע את זה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אגיד לכם היכן הייתי רוצה להחמיר מאוד.

קריאה: שלא יהיה קנס.

אופיר פינס-פז: קנס זה שטויות.

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים שמוכנים לתרום, אז הקנס איננו הבעיה.

אופיר פינס-פז: היכן אני רוצה להחמיר?

אופיר פינס-פז: במקומות שאנשים מתחכמים.

אופיר פינס-פז: כאשר אדם אומר: אסור לי לתרום, לכן אמצא מישהו, אזרח רגיל שיתרום במקומי.

פניה קירשנבאום: לא תוכל לאתר לעולם את הקצוות הללו ואת ההתחזויות.

דוד אזולאי: אבל לפחות מבחינת הסייגים.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס כעת לשאלה מה אוכל ומה לא אוכל.

אופיר פינס-פז: אני יכול להציג לכם דוגמאות.

אופיר פינס-פז: מי שיסתכל למשל על ספר התרומות של חבריי במפלגת העבודה, אני יכול להראות לכם אנשים שהם קשיי יום ממש שתרמו סכומים פנטסטיים.

פניה קירשנבאום: טוב שאתה אומר את זה ולא אני ...

אופיר פינס-פז: איך יתכן שאדם שלא מצליח לפרנס את משפחתו תורם את הסכום הגבוה ביותר?

אופיר פינס-פז: קצת מוזר.

אופיר פינס-פז: הלא כך?

אופיר פינס-פז: יזמים שיעבירו תרומות דרך מקורבים ויתחכמו לחוק, לדעתי שם הענישה צריכה להיות חמורה מאוד, עוד יותר חמורה מאשר על העברה ישירה.

אופיר פינס-פז: כי העברה ישירה אסורה, אבל ---

פניה קירשנבאום: אתה מודע לכך שזה יגיע בסוף לבית-המשפט כי אף אחד לא יוכל להוכיח?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שלבית-המשפט תהיה אפשרות להחמיר.

אופיר פינס-פז: אם חקירת המשטרה העלתה שהיה כאן מעבר של כסף מגורם לגורם בכוונה לעקוף את החוק, אני רוצה שיהיה ברור, שהיזם שיחשוב על הרעיון הזה יידע שכאן זה לא מסתיים בשנתיים מאסר אלא עשוי להסתיים ב-7 שנות מאסר אם יעשה את התרגיל הזה והתרגיל יתגלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להרתיע יזמים מלנסות להתחכם לחוק.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה הייתי מחמיר מאוד בענישה כדי להרתיע, כדי שאנשים יידעו בדיוק מה הם עושים ומה המשמעויות של הדברים.

דוד אזולאי: הם לוקחים על עצמם סיכון לא קטן.

אופיר פינס-פז: סיכון אדיר.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון, באשר לתרומה של 500 שקלים – מר שמעון גפסו, אני מוכרח לומר שאני חולק עליך.

אופיר פינס-פז: אגב, לא אני הצעתי את הרף אלא אנשי משרד הפנים ומשרד המשפטים, ואני סבור שהם צדקו פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אפשר היה לקבוע כמובן רף של 750 שקלים או 250 שקלים, אבל 500 שקלים זה סביר.

אופיר פינס-פז: אדם שמקבל תרומה של 500 שקלים ומעלה – אם אני אזרח רגיל שמרוצה ממך, אדם רגיל, לא עשיר במיוחד ולא עני במיוחד, ואני רוצה בטובתך אני אתרום לך עד 500 שקלים.

אופיר פינס-פז: עבור אזרח זאת תרומה לא קטנה.

אופיר פינס-פז: תחשוב על אדם ממוצע בנצרת עלית, 500 שקלים למשפחה כזאת שרוצה לתרום לך זה יפה.

אופיר פינס-פז: זה מראה שאותו תורם "מחזיק ממך", שהוא מכבד אותך.

אופיר פינס-פז: בסכום גבוה יותר זה עלול ליצור מערכת יחסים, שתרגיש באיזה מקום אפילו חייב לתורם.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מקבל מאזרח תרומה של 100, 200 או 300 שקלים אתה אומר: יפה, הוא תומך בי, אני לא מרגיש מחויבות.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מקבל תרומה של 1,000 או 2,000 שקלים והוא בא לוועדת התכנון והבנייה ומבקש ממך לסגור מרפסת, אתה מרגיש: וואלה, הוא תרם לי 2,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: מה, לא אעשה לו את הטובה הזאת?

אופיר פינס-פז: נכון שזה קצת לכופף פה ולכופף שם.

אופיר פינס-פז: מזה אנחנו חוששים.

אופיר פינס-פז: אפשר להעלות את זה ל-750 שקלים, אבל נראה לי ש-500 שקלים זה בסדר פחות או יותר כדי לגרום למערכת יחסים טובה ואמיתית בינך ובין האזרחים, שלא תרגיש מחויב.

אופיר פינס-פז: כי אחרת, תרגיש מחויב בוועדת התכנון והבנייה ל-500 או 700 אזרחים שתרמו לך את הסכומים האלה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין מה המשמעות של זה שאתה חייב ל-700 איש במהלך הקדנציה?

אופיר פינס-פז: למרות שהם לא באים מידי יום, אבל פעם ב-5 שנים הם באים.

אופיר פינס-פז: הם יבקשו ממך ואתה כבר תרגיש מחויב.

אופיר פינס-פז: למה לך כל הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: להיפך, אני עוזר לך.

אופיר פינס-פז: תוכל להגיד: החוק קבע שאני לא יכול לטפל.

אופיר פינס-פז: זה לא אני, אני "מת" לעזור לך, אבל החוק מונע ממני במשך שנתיים.

אופיר פינס-פז: להיפך, אני מגן עליך, על ראשי רשויות ועל חברי מועצה מלמעוד בדברים שלא כדאי למעוד בהם.

שמעון גפסו: אני מקבל את מה שאתה אומר.

שמעון גפסו: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החוק הזה מבורך בעיניי כי הוא מנקה את השלטון המקומי.

שמעון גפסו: חשוב לנו היום להוכיח בפני הציבור שהשלטון המקומי נקי.

שמעון גפסו: אני רק אומר, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אם אפשר לשנות את הסכום הזה ולהעלות אותו אז אנשים ידווחו יותר.

דוד אזולאי: אני מציע שנשאיר את זה לייעוץ המשפטי ויתכן שהם ימצאו נוסח אחר.

דוד אזולאי: גם בעיניי ההצעה שלך נראית.

דוד אזולאי: אני חושב ש-500 שקלים הוא סכום פעוט, אבל יחד עם זה השיקולים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יש להם מקום ואי אפשר להתעלם מהם.

דוד אזולאי: יש הבדל בין המחויבות לאדם שתרם 500 שקלים והמחויבות לאדם שתרם 2,000 שקלים.

דוד אזולאי: צריך למצאו את שביל הזהב כאן.

שמעון גפסו: הפתרון הוא בדיווח.

שמעון גפסו: אם יהיה כתוב 1,000 שקלים אז אני אדווח על כל אחד.

שמעון גפסו: לעומת זה, אם יהיה כתוב 500 שקלים מועמד יוכל לקבל 600 שקלים ולשים אותם בכיס.

שמעון גפסו: ואיך אתה מגדיר מישהו שמימן לך ארוחת ערב בקמפיין שלך?

הראל גולדברג: עם הטיעון הזה אף פעם לא נעשה חקיקה פלילית.

פניה קירשנבאום: צריך להגיד מה גובה התרומה לכיבוד.

פניה קירשנבאום: זו דרישה של הפיקוח.

שמעון גפסו: זה לא מוגדר.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להוסיף כאן באשר לחבר מועצה או מתמודד בבחירות למועצה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש שתהיה התייחסות גם לעובד הרשות המקומית שהתמודד ויש לו גם אופציה לחזור חזרה לעבודה אם הוא לא נבחר.

דוד אזולאי: הוא עשוי להיות מזכיר הוועדה לתכנון ובנייה או מהנדס העירייה, ולא חסרים מקרים כאלה, אנחנו מכירים את זה מחיי היום-יום.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל העירייה או גזבר העירייה.

דוד אזולאי: אנשים שהתמודדו, לא נבחרו וחזרו לתפקיד והם מכהנים לפעמים בתפקיד בכיר.

דוד אזולאי: גם על כך אני מבקש לתת את הדעת.

שמעון גפסו: אם היו שואלים לדעתי כאן, היתה צריכה להיות תקופת צינון לכל מי שהתמודד.

אופיר פינס-פז: עובד עירייה לא צריך בכלל להתמודד בלי תקופת צינון.

הראל גולדברג: יש תקופת צינון מסוימת לחלק מן העובדים.

שמעון גפסו: אני מדבר לאחר הבחירות.

מרגלית בוטרמן: יש חקיקה לגבי התמודדות.

מרגלית בוטרמן: באשר לעובד המועצה המקומית, מאפשרים לו לחזור לעבוד בתפקיד הקודם שלו או בתפקיד אחר.

מרגלית בוטרמן: צמצמנו את הפרשנות של הסעיף.

שמעון גפסו: יש הגבלה, שיחזור לעבודה ללא קידום במשך תקופה מסוימת.

שמעון גפסו: נכון?

מרגלית בוטרמן: אבל זה לא חל על עיריות.

אופיר פינס-פז: הבעיה איננה שהוא חוזר לתפקיד, אלא שהוא בכלל מתמודד.

שמעון גפסו: הוא מכין את השטח במשך שנתיים-שלוש לפני כן.

אופיר פינס-פז: אדם שמכהן כגזבר העירייה או מהנדס העירייה או ראש מחלקת החינוך בעירייה כפקיד לא צריך לעבור לדרג הפוליטי ללא תקופת צינון.

הראל גולדברג: הצעת חוק העיריות הסדירה את זה ביחס לנושאי המשרה.

שמעון גפסו: השאלה מתי היא תעבור.

אופיר פינס-פז: את הצעת חוק פקודת העיריות תשימו במגרה עמוקה.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הלוואי ואתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא רציתי לכוון אליך, אבל יש לי נקיפות מצפון שלא הצלחתי לסיים אותה בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: יש מה לתקן בה.

אופיר פינס-פז: עבדנו על הצעת חוק לא מעט, אבל לא הגענו אפילו לחצי.

דוד אזולאי: לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שעובדים על הנושא הזה.

דוד אזולאי: נקדם את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אולי לא באותה מתכונת שאתה הכרת ...

אופיר פינס-פז: אז אולי לא נקדם אותה?

אופיר פינס-פז: ...

דוד אזולאי: תאמין לי שיש שם דברים שאתה ואני מסכימים עליהם, ואתה יודע היטב שבדיונים היו דברים שעליהם הסכמנו, והיו דברים שעליהם לא הסכמנו, מה לעשות.

דוד אזולאי: לסיכום הדיון, ראשית, אני מציע שכל הדיונים יתייחסו אך ורק לנוסח שהוועדה הניחה עכשיו ולא לנוסח בנייר הכחול.

דוד אזולאי: זה הנוסח שנדון בין משרדי הממשלה ובין המחלקה המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: שנית, עלו כאן נושאים רבים.

דוד אזולאי: אני מבקש מהצוות המשפטי לתת עליהם את הדעת ולתאם את הדברים עם מגיש הצעת החוק.

דוד אזולאי: ממרכז השלטון המקומי אני מבקש להגיש נייר עמדה.

שמעון גפסו: אני סתם ראש רשות מקומית, אבל הדבר הזה מטריד אותי באופן אישי.

דוד אזולאי: כרגע אתה נמצא כאן על תקן של נציג השלטון המקומי.

דוד אזולאי: בשבילי אתה מייצג אותם.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך להעביר את הדברים לנוגעים בדבר, שיגישו נייר עמדה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שתקבע לוח זמנים.

דוד אזולאי: למה, אתה מריח בחירות בדרך?

אופיר פינס-פז: אתה צודק, לא בוער לנו שום דבר.

דוד אזולאי: אני חושב שהחוק הזה חשוב וצריך לקדם אותו.

דוד אזולאי: אסור לנו להגיע עם זה לתקופת בחירות אלא צריך לסיים את הליכי החקיקה מהר ככל האפשר, אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני מבקש שהשלטון המקומי יגיש את נייר העמדה שלו ואז זה יבוא לדיון ואם יידרשו הבהרות הצוות המשפטי יעשה את זה אתכם.

דוד אזולאי: באשר ללוח זמנים, אני מציע שבתוך 3-4 שבועות תגמרו את כל הניסוחים ותביאו לנו את הנוסח המוסכם לוועדה, עד סוף נובמבר או תחילת דצמבר.

דוד אזולאי: בסדר?

ורד קירו-זילברמן: אין בעיה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.