ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2009-10-26 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הוצאה אסורה), התשס"ט-2009.

דוד רותם: אנחנו נדון בה כהכנה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת באה להוסיף ולקבוע בחוק יסודות התקציב את הרעיון שכבר נקבע בפסיקה של דמוקרטיה מתגוננת.

דוד רותם: הכוונה היא שמוסדות הנתמכים על ידי המדינה לא יקבלו תקציב מהמדינה כאשר פעולותיהן הן פעולות הנוגדות את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, את הדמוקרטיה בישראל, שיש בהן תמיכה במאבק מזוין ובטרור, הסתה לגזענות, אלימות או טרור ופגיעה בסמלי המדינה.

דוד רותם: הצעת החוק התחילה כהצעה רחבה יותר, לאחר מכן צומצמה, והיא עוסקת בנושאים האלה, כאשר הרציו הוא שהמדינה כמדינה איננה חייבת לתמוך בגופים הפועלים נגדה.

דוד רותם: על פי הצעת החוק, כאשר היא תאושר, יהיה שר האוצר רשאי למנוע תמיכה, או לקזז סכומים, מגופים שנתמכים על ידי המדינה או שהם גופים מתוקצבים, כאשר הם פועלים כנגד העקרונות הקבועים בחוק.

דוד רותם: החוק הזה הוא ודאי חוק ראוי במצב הקיים היום במדינת ישראל, כאשר אנחנו מגלים יותר ויותר שגופים הנתמכים על ידי המדינה, או כאלה היונקים מהתקציב הציבורי, פועלים עם תקציבי המדינה, עם כספים שהם מקבלים מהמדינה, כנגד המדינה – כנגד אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל או כנגד קיומה של המדינה כמדינת העם היהודי, או שהם מסיתים לגזענות, אלימות, טרור או תומכים במאבקים כאלה.

דוד רותם: אני תמה שעד היום לא היה חוק כזה, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

דוד רותם: משרד האוצר, יש לכם מה להגיד?

עופר אוברלנד: כן.

עופר אוברלנד: אני רוצה דווקא יותר לדבר על הפן הפיצויי של ההחלטה.

עופר אוברלנד: ההחלטה כמו שהיא היום מקשה מאוד על התייחסות בפועל להשלכות התקצוב, להחלטה מה כן ומה לא.

עופר אוברלנד: היא לא מפרטת את הקריטריונים המתאימים לקבלת החלטות על התקצוב או לא.

עופר אוברלנד: זאת ההערה העיקרית שלנו.

דוד רותם: לא הבנתי את ההערה.

דוד רותם: כאשר אתם מגלים שגוף נתמך עושה פעולה שיש בה לשלול את קיומה של מדינת ישראל או לשלול את האופי הדמוקרטי, או תמיכה בארגון טרור או במאבק מזוין, אתם קובעים מה חלקה של אותה פעילות, ואותה אתם יכולים גם לקזז.

דוד רותם: אתם יכולים לקבוע שלא תתמכו השנה בכלל או שתתמכו בחלק או שתקזזו את שווי הפעילות ולפי זה תחליטו מה שאתם עושים.

עופר אוברלנד: עולה השאלה איך קובעים.

דוד רותם: בגלל זה יש שר אוצר, בגלל זה יש יועץ משפטי למשרד האוצר.

דוד רותם: הם יבדקו ויגידו: רבותי, מכיוון שהפעילות הזאת היתה חריפה מאוד לא נתמוך בכלל.

דוד רותם: הרי אין לכם חובה לתמוך.

דוד רותם: אנחנו נותנים לכם פה שיקול דעת רחב, כי אנחנו יודעים שאתם יודעים להפעיל שיקול דעת.

עופר אוברלנד: צריך להבין, אחרי קביעת התקציב, שמי שמבצע את התקציב אלה המשרדים, כשבחלק של הביצוע, מי שאמון על הביצוע מבחינת משרד האוצר במשרדים אלה החשבים.

עופר אוברלנד: החשבים צריכים הנחיות הרבה יותר מוגדרות בשביל לבצע, כשהאחריות בשלב הזה גם בידי המשרד וגם בידי החשב.

עופר אוברלנד: משרד האוצר אמון על תקציב המדינה, אבל יש הרבה גופים נוספים שפועלים בביצוע של התקציב.

דוד רותם: זה נכון, אבל מאחר שאנחנו פה רוצים לשלול תקציב, מי שיצטרך לקבוע את ההנחיות ואת ההוראות ולקבל את ההחלטות זה שר האוצר עצמו.

דוד רותם: זה לא החשב ולא החשב של שום משרד האוצר, אלא שר האוצר.

דוד רותם: לפניו תובא הפנייה והוא יצטרך להחליט בה.

דוד רותם: כאשר אני ארצה לשלול ממישהו את התמיכה, אני אצטרך לפנות לשר האוצר, הוא יצטרך לבדוק את הנתונים ולקבל את ההחלטה, ואז הוא ינחה את המשרדים האחרים איך לפעול.

עופר אוברלנד: בגלל זה אנחנו מציעים שתיערך קביעה מראש של הקריטריונים על ידי ועדה ציבורית - מהות ההחלטה מדברת על נושאים שהם יותר מאשר תקציביים - כדי שנקדים תרופה וניצור משהו מוסכם.

דוד רותם: הכול תקציבי.

דוד רותם: למה אתה מתכוון שהוא לא תקציבי?

עופר אוברלנד: שלילת אופי דמוקרטי למשל.

עופר אוברלנד: מה מהווה שלילת האופי הדמוקרטי ומה לא מהווה שלילת האופי הדמוקרטי זו שאלה שהיא כבר לא תקציבית.

דוד רותם: אתה רוצה שתהיה התייעצות של שר האוצר עם מישהו.

דוד רותם: ועדות ציבוריות, המשמעות שהחוק הזה בעוד 40 שנה בערך ייכנס לתוקף.

עופר אוברלנד: אני לא נכנס לזה.

עופר אוברלנד: אני מדבר על העיקרון, שצריכה להיות קביעה של תקנות.

דוד רותם: יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה, בהכנה לשנייה ולשלישית, תכינו איזו הצעה שלכם, ונשלב אותה בחוק.

דוד רותם: אדוני ממשרד המשפטים.

חנן ארליך: החלטת הממשלה שנתנה תוקף להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, חק/325, מיום 19 ביולי קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

חנן ארליך: ההחלטה קבעה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם שר המשפטים ושר האוצר.

חנן ארליך: למיטב הבדיקה שערכנו עד כה, אצלנו לפחות במשרד המשפטים, לא נערך אותו תיאום של הליכי חקיקה.

דוד רותם: יש לי הרגשה שכדאי שתברר עוד פעם.

חנן ארליך: אני בוודאי מוכן לעשות את זה.

דוד רותם: אני מודיע לך שלא רק שזה תואם, זה סופר תואם.

חנן ארליך: אולי אדוני בהמשך יפנה את תשומת לבי למי שתואם עמו, כי לפחות עם הגורמים שטיפלו בהצעת החוק מתחילתה, כולל היועץ של השר שמקשר בין הגורמים המקצועיים במשרד לשר בעניינים האלה, לא ידוע על תיאום כלשהו מאז אותה החלטת ועדת שרים.

סיגל קוגוט: חלק מהתיאום, אם יש לכם הערות עכשיו.

חנן ארליך: ודאי, אני כמובן אגיד אותן.

סיגל קוגוט: לפעמים, התיאום זה לשמוע אתכם עכשיו ולהתאים את הנוסח.

חנן ארליך: אני אומר מראש, כדי שההסתייגויות שנגיד לא יהוו לכאורה סתירה להחלטת ועדת השרים שאמרה שאנחנו תומכים.

חנן ארליך: לכן אני אומר שזה בכפוף, ומכיוון שלא היה תיאום, את ההערות אנחנו כמובן נגיד כעת.

חנן ארליך: ההערות הן ממספר סוגים.

חנן ארליך: אני אתחיל אולי מהנקודה האחרונה שבה פתח חברי ממשרד האוצר, והיא מתן סמכות בידי שר האוצר לעכב סכומים שיש להעביר לאותו גוף מתקציב המדינה אם הוא ראה שגוף מתוקצב או גוף נתמך לא קיים הוראה מהוראות סעיף זה.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שהסמכות הזאת היא סמכות מאוד-מאוד גורפת ואפילו עלולה להימצא דרקונית במקרים מסוימים.

חנן ארליך: ישר נקפוץ לדוגמאות – נניח, רשות מקומית מסוימת ביצעה עצרת שנתפסת כסותרת הוראה מהוראות חוק זה.

חנן ארליך: סמכותו של שר האוצר על פי החוק לשלול תקציבים מאותה רשות מקומית, כשלתקציבים הללו אין שיעור, אין קצבה, זה יכול לכלול מענקי איזון, זה יכול לכלול כל תקציב שהוא.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שעלולה להימצא פה פגיעה, מה שמכונה "לא מידתית", כלומר, כלל אזרחי הרשות עלולים להיפגע.

דוד רותם: "לא מידתית" פירושו של דבר לא לפי השכל הישר.

דוד רותם: שר האוצר, אנחנו יודעים שהוא פועל לפי שכל ישר.

דוד רותם: אתה יודע, המילה "מידתית" לא עושה עלי הרבה רושם.

חנן ארליך: אני יודע, לכן אמרתי: מה שמכונה היום "לא מידתית", כי ברור שזה מונח סובייקטיבי שכל אחד יכול לפרש כרצונו.

חנן ארליך: ולכן בדברי חקיקה ראשית, במיוחד בנושאים כאלה, לא צריך שהעניין הזה ייוותר בעמימותו הרבה.

חנן ארליך: אם נחזור לדוגמה שהתחלתי לציין, כלל אזרחי הרשות עלולים להיפגע בגלל פעולה של הרשות, פעולה אפילו מינורית של הרשות.

חנן ארליך: בגלל עצרת קטנה ומצומצמת עשרות אלפי אזרחים עלולים להיפגע, כי שר האוצר ישלול תקציב מהרשות שבכלל לא קשור לעניין, תקציבי פיתוח למשל.

דוד רותם: היום יש לנו יום גדול, לראות גם את חבר הכנסת טיבי וגם את חבר הכנסת טלב אלסאנע בוועדת החוקה.

אחמד טיבי: אני מבקש לא לחבר ביחד.

דוד רותם: אתם באותה סיעה, לא?

אחמד טיבי: שתי ערים.

חנן ארליך: דוגמה אחרת מאותו כיוון.

חנן ארליך: למשל, גוף, עמותה או מלכ"ר, שנתמכים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שפעל איזה פעולה, אמר איזו אמירה או באיזו פעילות שלו הוזכר משהו שייתפס, ואולי בצדק, כשולל הוראה מהוראות החוק, התמיכה שלו יכולה להישלל לחלוטין ולהביא לקריסתו בשל שבריר של פעולה בודדת שהגוף ביצע מבין אלפי או עשרות אלפי פעולות שהוא מבצע בשנה.

דוד רותם: יש מקרים שבהם אנשים כותבים מאמר הלכתי גדול מאוד, ויש בו איזה קטע שאחר כך מתפרש כהסתה לגזענות, והם הולכים לשלוש שנות מאסר.

דוד רותם: גם זה קיים.

חנן ארליך: נדמה לי שזה היה שנתיים מה שאדוני מתכוון.

חנן ארליך: אני לא רוצה להתייחס לאותו פסק דין.

דוד רותם: גם אני לא, אני מדבר על מקרים.

דוד רותם: לא הזכרתי פסק דין.

חנן ארליך: ודאי שהמחוקק, במקרה ההוא, נתן סמכות לבית המשפט, כולל ערכאות ערעור כאלה ואחרות, לבצע את הפעולה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להצביע?

דוד רותם: אני מצביע כשיש לי רוב.

דוד רותם: ..

טלב אלסאנע: הופתעתי שהגעתי באיחור של חמש דקות, והצעת החוק טרם אושרה.

דוד רותם: קודם כול, מכיוון שידעתי שחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אלסאנע יגידו, אז היום לפנים משורת הדין לא הצבעתי ב-09:05, כפי שמקובל בוועדה הזאת, שמתחילים לעבוד ב-09:00, וחברי כנסת יתרגלו לזה במשך הזמן...

חנן ארליך: שוב, הממשלה לא מתנגדת לעצם הרעיון, אנחנו כרגע מדברים על הסנקציות הכלולות בחוק, על ההוראות שהן עמומות וצריכות פרטנות.

דוד רותם: תכינו נוסח בהכנה לשנייה ולשלישית.

חנן ארליך: אפילו יש לנו נוסח שכבר קיים, אני אוכל להציג אותו פה.

חנן ארליך: זה נושא אחד שהוא מאוד מרכזי הוא הסמכות שניתנת בידי שר האוצר, שהיא עלולה להימצא גורפת מדי ולא עניינית.

חנן ארליך: הערות אחרות נוגעות לתבנית החקיקה, התבנית המקופלת למשל בחוק-יסוד: הכנסת, וזו התבנית של מדינה יהודית ודמוקרטית.

חנן ארליך: בהצעת החוק הזאת- - -

דוד רותם: הוחלף לשני סעיפים.

חנן ארליך: נכון.

חנן ארליך: לא ברור מה תוכנם, מה ייכלל בתוכם.

דוד רותם: "מדינתו של העם היהודי" זה לא יהודית, זה מדינת כל אזרחיה.

חנן ארליך: גם פסקה (1) וגם פסקה (2) מדברות על "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" ו"שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה" הן פסקאות ברמת הכותרת שהתוכן שלהן עמום, והוא עלול להיות מפורש בצורה רחבה מדי.

דוד רותם: פה אני צריך הסבר, כי קצת קשה לי להבין.

דוד רותם: אני צריך שיסבירו לי הרבה פעמים, אז אני מבין מהר.

דוד רותם: מה לא ברור במלים "שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה"?

דוד רותם: מה לא ברור ב"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי"?

דוד רותם: מה עמום פה?

חנן ארליך: בדברי ההסבר.

דוד רותם: אני מדבר על החוק.

חנן ארליך: לדוגמה, עמותה שנתמכת, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, מקיימת שיעור תורה.

חנן ארליך: השיעור הזה מבוצע בהפרדה בין גברים ונשים, כאשר הנשים יושבות מאחורי מחיצה בחלק האחורי של האולם – סתם לצורך הדוגמה, לא בהכרח שהמציאות הזאת קיימת - ועלול מאן דהוא לבוא ולומר שבין ערכי היסוד של המדינה כמדינה דמוקרטית, צריך להיות כלול עיקרון השוויון.

חנן ארליך: הפסיקה בזמן האחרון נוטה לכלול את ערך השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – לא ניכנס לדיון בנושא הזה – אפשר כמובן לחלוק על זה, ויש גם מחלוקת בבית המשפט ובאקדמיה על העניין - בכל מקרה יבוא מישהו ויאמר:

חנן ארליך: פגיעה בערך השוויון סותרת את אופייה הדמוקרטי של המדינה, ולכן אותה פעולה, אותו שיעור תורה שבוצע, סותר הוראה מהוראות חוק זה, ולכן תישלל התמיכה לחלוטין מגוף זה, והגוף יקרוס, יתפרק, וכל הפעילות שלו, שעד כה המדינה תמכה בה, יתבטל.

טלב אלסאנע: זה כולל מפלגות המתוקצבות על ידי המדינה?

חנן ארליך: לא, גוף מתוקצב הוא נתמך, כהגדרתם בסעיפי חיקוק מסוימים.

דוד רותם: מה אתה דואג?

דוד רותם: אצלכם אין הפרדה בין גברים ונשים.

טלב אלסאנע: מה אצלכם בישראל ביתנו?

דוד רותם: הרוב נשים.

חנן ארליך: זו דוגמה למה שאני קורא לו עמימות.

דוד רותם: אני לא מתרגש מזה שאמרת שזה שיעור תורה.

חנן ארליך: זו דוגמה בולטת שבדרך כלל קיימת הפרדה בין גברים לנשים.

דוד רותם: יבטלו להם את התמיכה.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: עיקרון השוויון הוא עיקרון השוויון.

דוד רותם: הטעות היא שחושבים - אתם רוצים את חדר ההתייעצות?

דוד רותם: כשתצאו לחדר התייעצות יחד עם אופיר פינס, נגמור את החוק הזה בדקה.

אחמד טיבי: שאלתי את חבר הכנסת אלסאנע, ואותך אני שואל שוב, אותה הערה שנאמרה.

אחמד טיבי: כל החוק הזה לא חל על מפלגות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מפלגות ששוללות את קיומה של מדינת ישראל ואת אופייה הדמוקרטי אלה סעיפים אחרים, שאנחנו כבר יודעים מה הפסיקה אומרת עליהם.

חנן ארליך: היינו בדוגמה.

חנן ארליך: ניקח כהנחה בסיסית שהכנסת יכולה להחליט, בלי להיכנס לוויכוח לגופה של הדוגמה, על ביטול, תמיכה או אי תקצוב בדוגמה הספציפית הזאת.

חנן ארליך: הבעייתיות נובעת מכך שכל שר אוצר, יהא אשר יהא, יחליט לפי שיקול דעתו ובהתאם למדיניותו, השקפת עולמו וכן הלאה מה נחשב סותר את הוראות חוק זה ומה לא.

חנן ארליך: לכן שר אוצר מסוים יחליט שהדבר סותר, שר אוצר אחר יחליט שהדבר אינו סותר, ומדובר בדברים משמעותיים.

חנן ארליך: שוב, אפשר להגיד שעמותה מסוימת לא תיתמך, אבל כבר אמרנו שזה גם נוגע לתקציב של רשויות מקומיות, ויכולות להיות לזה השלכות מאוד רחבות.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שבדבר חקיקה מהסוג הזה הדברים צריכים להיות יותר ברורים, יותר מוגדרים, כדי שאדם ידע מראש לקראת מה הוא הולך, וכמובן, לאחר מעשה, שגורמי האכיפה למיניהם ידעו כיצד לנהוג, ולא לפי פרשנות סובייקטיבית כזאת או אחרת של גורם שלטוני.

חנן ארליך: יש הערות נוספות שנוגעות, כמו שהתחלתי להזכיר, לדברי חיקוק אחרים.

חנן ארליך: אני אביא דוגמה לסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שמונע השתתפות בבחירות מרשימת מועמדים שלא מקיימת הוראות מסוימות, יש שם הוראה של אישור נדרש של בית המשפט העליון לפסול מועמדות.

חנן ארליך: לכן אני אומר מראש, ככל שתעלה ההשוואה, מדובר על דברים שונים.

אופיר פינס-פז: איפה יוזם החוק?

אופיר פינס-פז: למה אלכס מילר לא פה?

דוד רותם: הוא תקוע בפקק בדרך.

טלב אלסאנע: החוק שלו הגיע, אבל הוא לא.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותך שיש פקקים מטורפים בירושלים.

דוד רותם: כמו שלא חיכיתי לו, אני גם לא אחכה לך.

אופיר פינס-פז: אולי תחכה גם לו וגם לי.

אופיר פינס-פז: מה דעתך?

דוד רותם: לא, עובדה שאני מגיע.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה מגיע?

אופיר פינס-פז: מהתנחלות פה ליד ירושלים.

דוד רותם: אני עובר מחסום, אתה מבין את זה?

דוד רותם: אתם לא עוברים אף אחד.

טלב אלסאנע: מחסום שלך.

אופיר פינס-פז: אתה עובר ארבעה מחסומים.

אחמד טיבי: המחסום הוא שלך, אתה עובר בעקיפה.

טלב אלסאנע: אתה בא לוודא שהמחסום במקום, ולא הוזז.

דוד רותם: אני בא לא רק לוודא שהוא נשאר שם, אני בא לוודא שהם גם בודקים כמו שצריך.

אחמד טיבי: לא אותך.

דוד רותם: למה צריך לבדוק אותי?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני אזרח נאמן.

דוד רותם: אותך כן בודקים?

דוד רותם: גם אותך לא בודקים, למרות חילוקי הדעות בינינו.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה ישיבה על מה שדודו אלהרר אמר.

אופיר פינס-פז: תאמין לי זה יותר חשוב- - -

דוד רותם: מה אמר דודו אלהרר?

אחמד טיבי: תשמע מה שהוא אמר.

טלב אלסאנע: הוא אמר ששרון יותר גרוע מהיטלר.

דוד רותם: תן לאופיר פינס, הוא התחיל עם זה.

דוד רותם: מה אמר דודו אלהרר?

דוד רותם: קודם כול תגיד לי מי זה דודו אלהרר.

אחמד טיבי: מהחבר'ה שלכם.

טלב אלסאנע: הוא רץ בישראל ביתנו.

אחמד טיבי: הוא מהמילייה שלכם.

אופיר פינס-פז: האמת שאתה צודק, הוא סתם מישהו.

דוד רותם: מה הוא בחיים שלו?

אופיר פינס-פז: מוזיקאי.

אופיר פינס-פז: לא שמעת את הדברים?

דוד רותם: לא.

אופיר פינס-פז: דברי הסתה שאי אפשר לתאר.

דוד רותם: חבר'ה, אתם יודעים מה הטעות שלכם?

דוד רותם: שאתם מתייחסים לחתני פרסים, לסופרים, לאמנים ולמוזיקאים- - -

טלב אלסאנע: אז למי להתייחס?

דוד רותם: אדוני, אני לא מבין, למה מה שאומר מוזיקאי יותר חשוב ממה שאומר- - -

טלב אלסאנע: הוא חי בעמו.

טלב אלסאנע: הוא נטוע עמוק.

דוד רותם: למה זה יותר חשוב ממה שאומר איזה ילד בגן ילדים?

דוד רותם: מה, הוא איש רוח?

טלב אלסאנע: הוא לא מסוכן.

טלב אלסאנע: מסוכנות מפלגות שנמצאות בקבלת החלטות שמדברות כמוהו.

טלב אלסאנע: הוא לא מסוכן, הוא לא יכול לקבל החלטות.

דוד רותם: אז אתה מדבר על מפלגות.

טלב אלסאנע: יש מפלגות שמאמינות במה שהוא אומר.

דוד רותם: זה נכון, זה שהמפלגות מסוכנות, אבל כבר גילינו שבית המשפט העליון אומר שלמפלגות מסוכנות יש מקום בבית הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רואים, הן יושבות בוועדת חוקה.

דוד רותם: עובדה שאתה יושב כאן, בוודאי.

אופיר פינס-פז: העובדה שאתה היושב-ראש של הוועדה הזאת.

דוד רותם: זה שאני יושב-ראש של הוועדה הזאת, כי בית המשפט לא חשב שאני סכנה לציבור.

אחמד טיבי: סרקוזי חשב שאתם סכנה לציבור בישראל.

דוד רותם: הוא צודק, אני רוצה להגיד לך.

אחמד טיבי: סרקוזי, לא אנחנו.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני חושב לכן שאתה צריך לעבור ולהיות נתין של סרקוזי.

דוד רותם: תאמין לי, גם הוא ישמח, גם אני אשמח.

אחמד טיבי: זה יושב-ראש ועדת חוקה?

טלב אלסאנע: זה פרס שהייתי רוצה לקבל.

אחמד טיבי: מחרתיים אני שם, על כל פנים.

דוד רותם: נסיעה טובה.

טלב אלסאנע: אני מתכוון לחזור, אגב.

דוד רותם: אני יודע שאתה מתכוון לחזור, אני גם שמח שאתה מתכוון לחזור.

חנן ארליך: אדוני, עוד שתי הערות.

חנן ארליך: הערה ראשונה, כבר כיום יש בחוק ובהוראות הנוהל כלים שמאפשרים טיפול והתמודדות עם הפרות חוק של גופים מתוקצבים או נתמכים, בין היתר בדרך של חיוב אישי לפי פקודת העיריות כלפי מי ששילם תשלום לא חוקי, למשל, מימן עצרת שתימצא לא חוקית לפי הוראות החוק, וקיזוז או שלילת תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב והנהלים שלפיו ועוד.

חנן ארליך: לגבי פגיעה בדגל ובסמל- - -

דוד רותם: פעולות שעושה הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.

דוד רותם: האם אי פעם מישהו בדק מי מממן אותם?

דוד רותם: האם נבדק האם עיריית טייבה מקבלת תשלום עבור שימוש באצטדיון העירוני כשהם עושים שם פעולות.

דוד רותם: אתה אומר לי שיש כלים, אבל אתם לא מפעילים את הכלים האלה.

חנן ארליך: ההערה, יכול להיות שהיא נכונה, זה לא תחום אחריותי.

חנן ארליך: זה בהחלט דבר שצריך לבדוק.

דוד רותם: אז תבדוק.

דוד רותם: לכן אנחנו הולכים לקריאה הראשונה, אחר כך תהיה הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ושם תבואו עם כל הנתונים כדי לשכנע אותנו שזה מיותר.

חנן ארליך: באותה מידה אפשר יהיה לטעון גם כלפי החוק הזה, ככל שהוא יהיה עמום יותר – אני אומר שוב, שהעמדה העקרונית של הממשלה היא תמיכה בחוק - כן הוא פחות יופעל, מכיוון שכל הפעלה שלו מיד תיתקל בתקיפה משפטית וכן הלאה.

חנן ארליך: ולכן הוא יימצא אולי כחוק שמהווה הצהרה כללית, אבל לא חוק אפקטיבי.

חנן ארליך: האפקטיביות מושגת על ידי בהירות, על ידי כלים מעשיים שכלולים בחוק.

דוד רותם: לכן בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תבואו עם ההצעות שלכם לתיקון החוק, ואנחנו נתקן אותו כדי שיהיו לו שיניים אפקטיביות.

חנן ארליך: יש הצעות שכבר הובאו עכשיו ומוכנות, ועקב היעדר התיאום לפני הישיבה הן לא יכלו לבוא לידי ביטוי, אבל נוכל להציג אותן כבר כעת, עוד לפני הקריאה הראשונה, כתנאי לתמיכת הממשלה, כפי שכתוב בהחלטת ועדת השרים.

דוד רותם: דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בשלב זה לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אלא לומר כמה דברים ברמה העקרונית.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מאוד-מאוד מרחיק לכת.

דוד רותם: במדינת ישראל, אתה מתכוון.

דב חנין: במדינת ישראל ובעולם כולו.

דב חנין: הוא חוק מאוד מרחיק לכת, לכאורה הוא נראה כמהדורה מתונה של אותו "חוק נכבה", שעורר הרבה מאוד התנגדות ודיון ציבורי, ובפועל הוא בכלל לא מהדורה מתונה של החוק הזה.

דב חנין: להפך, החוק הזה אפילו יותר מסוכן מאשר חוק הנכבה במהדורתו המקורית.

דב חנין: למה?

דב חנין: אנחנו למעשה יוצרים מנגנון שאומר, שכל תמיכות המדינה בגורמים כלשהם שנתמכים על ידי המדינה, יהיו כפופים לפרמטרים פוליטיים.

דב חנין: איזה פרמטרים פוליטיים?

דב חנין: נדון בהם.

דב חנין: פרמטר על מדינתו של העם היהודי, על דמוקרטיה, על מעשי טרור, ארגון טרור, הסתה לגזענות, אלימות, כבוד דגל המדינה, סמל המדינה – כל מיני פרמטרים פוליטיים.

דב חנין: אני מניח שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית- - -

דוד רותם: זה פוליטי?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: "אופייה הדמוקרטי של המדינה" זה עניין פוליטי?

דב חנין: ודאי שזה עניין פוליטי.

אופיר פינס-פז: מה ההיתממות זאת?

דב חנין: כל השאלות שנמצאות בזירה הציבורית הן שאלות פוליטיות.

דב חנין: מה אנחנו קובעים פה?

דב חנין: אנחנו קובעים שמדינת ישראל לא תממן גוף ציבורי אם הוא לא עומד בסטנדרטים פוליטיים מסוימים שהוועדה הזאת כרגע תכין לקריאה הראשונה, ובהמשך, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, בוודאי הסטנדרטים הפוליטיים ישתנו.

דב חנין: בעוד שנתיים או שלוש- - -

דוד רותם: עוד פעם, עוד פעם, לא הבנתי.

דוד רותם: בקריאה השנייה ובקריאה השלישית- - -

דב חנין: יהיו סטנדרטים פוליטיים אחרים.

דב חנין: הרי הסטנדרטים הפוליטיים שכרגע כתובים פה הם אלה שכתובים בשלב של הקריאה הטרומית.

דב חנין: בשלב של הקריאה הראשונה יש לנו הסטנדרטים הפוליטיים, לקראת הקריאה השנייה ו הקריאה השלישית יש לנו עוד יותר את הסטנדרטים הפוליטיים.

דב חנין: בעוד שנתיים, אני מקווה, נלך לבחירות חדשות, יהיה יושב-ראש חדש לוועדת החוקה, יביאו לפה תיקונים לסטנדרטים הפוליטיים, יהיו סטנדרטים פוליטיים אחרים.

דוד רותם: דב חנין, למה אתה מאחל לי ללכת מפה?

דב חנין: אני לא מאחל לך- - -

אופיר פינס-פז: הוא מאחל לעם ישראל.

דב חנין: אני מאחל את זה לעם ישראל, לא לך.

אחמד טיבי: שלום האזור חשוב לו.

דוד רותם: לעם ישראל או לעם ישמעאל?

דב חנין: לעם ישראל ולעם ישמעאל, לשני העמים.

טלב אלסאנע: שווה הקורבן.

טלב אלסאנע: שלום האזור שווה שאתה לא תהיה.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, מה יהיה טיבם של הסטנדרטים הפוליטיים שבהם תמיכת המדינה תותנה, זה ישתנה מכנסת לכנסת.

דב חנין: אנחנו קובעים פה את העיקרון.

דב חנין: זה כמו הבדיחה המפורסמת על הזונה וג'ורג' ברנרד שאו.

דב חנין: הוא שאל אותה: האם תשכבי אתי תמורת מיליון פאונד?

דב חנין: היא הסכימה--

אחמד טיבי: זו כבר הכותרת של הישיבה, הלך הדיון הרציני על החוק...

דב חנין: --היא אמרה: תמורת מיליון פאונד כן.

דב חנין: הוא אמר בסדר: על העיקרון כבר הסכמנו, עכשיו נותר רק לדבר על הסכומים.

דב חנין: מה שהוועדה הולכת לעשות עכשיו זה להסכים על העיקרון, כשהעיקרון הוא שפרמטרים פוליטיים יקבעו במי המדינה תומכת ובמי המדינה לא תומכת מבחינה תקציבית.

דב חנין: בדיון עד עכשיו דיברו הרבה מאוד על רשויות מקומיות.

דב חנין: אני מבין שהחוק הזה מכוון במידה רבה לרשויות המקומיות הערביות.

דוד רותם: למה?

דב חנין: כך אני קורא בעיתונים.

דב חנין: לא אתה, אתה מכוון לרשויות המקומיות היהודיות.

דב חנין: ..

דוד רותם: אני מכוון לרשויות המקומיות של המתנחלים...

דב חנין: ודאי, ברור לי, ברור לי לגמרי.

דוד רותם: אלה, אתה זוכר--

דב חנין: כן, שמתנגדות לדמוקרטיה.

דוד רותם: שהוגש בג"ץ שאסור להם לתמוך במלחמה בהתנתקות.

דב חנין: נכון, או המועצה האזורית גולן שמימנה את הקמפיין "העם עם הגולן".

דב חנין: אני יודע שאתה מתכוון לזה, ואתה אומר שמדינת ישראל לא צריכה לתת כסף למועצה האזורית גולן, שמנהלת קמפיין שבסופו של דבר פוגע לא רק- - -

דוד רותם: בניגוד אליך, אני נורא מכבד את בית המשפט העליון.

דב חנין: החוק הזה משנה את המצב המשפטי היום.

דוד רותם: אני לא עוקף בג"ץ בחקיקה.

דב חנין: אדוני, זה לא בדיוק עוקף- - -

דוד רותם: זה משכלל.

דב חנין: זה יוצר אוטוסטרדה בכיוון אחר לחלוטין, אז זה לא עוקף, אבל עדיין אנחנו מדברים על זה שהמדינה, לפי פרמטרים פוליטיים תחליט, או גורמים במדינה, ואני מיד אגיע לזה, יחליטו למה נותנים כסף ולמה לא נותנים כסף.

דב חנין: אז דיברו הרבה מאוד על רשויות מקומיות ערביות.

דב חנין: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שמבחינתך המטרה היא להתעסק ברשויות המקומיות של המתנחלים, כמו שהסברת, ובצדק, אבל החוק הזה יחול על גורמים נוספים רבים - הוא יחול על אוניברסיטאות שמקבלות תקציב מהמדינה, הוא יחול על תיאטרונים, הוא יחול על קולנוע, המון דברים.

דב חנין: איזו מערכת במדינת ישראל היום פועלת ולא נזקקת לתקציב מהמדינה?

דב חנין: קבענו מנגנון מודרני, משוכלל, אפקטיבי וחד של צנזורה פוליטית, זה מה שעשינו בחוק הזה.

דוד רותם: האם אדוני חושב שמדינת ישראל צריכה לתמוך בגופים, בספרים, בסרטים, באומנים, ביוצרים, כל מה שאתה רק רוצה, שפועלים לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי?

דב חנין: אדוני, אני חושב שפרמטרים פוליטיים הם לא חלק מהפרמטרים.

דב חנין: איך אדוני רואה את מדינת ישראל ואיך אני רואה את מדינת ישראל, יש בינינו מחלוקת של 180 מעלות.

דוד רותם: אין שום ספק, לכן שאלתי על סעיף ספציפי מאוד - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

דוד רותם: האם מדינת ישראל צריכה לתמוך בגופים ששוללים את זה?

דב חנין: הרי אדוני נאם במליאת הכנסת, אני זוכר את הנאום הזה ואפילו רשמתי לעצמי נקודות על מדינת ישראל כמדינה ציונית ועל הצורך לקדם ערכים ציוניים.

דב חנין: אלה ערכים של אדוני, לא הערכים של כל אזרחי מדינת ישראל, יש אנשים שיש להם ערכים אחרים.

דב חנין: גם האנשים שיש להם ערכים אחרים זכאים לעשות הצגות תיאטרון ולעשות סרטי קולנוע, גם הם, כי זו מדינה דמוקרטית, ורוצים שהיא תהיה דמוקרטית.

דוד רותם: אבל לא על חשבוני.

דב חנין: אדוני לוקח את מדינת ישראל למקום שהוא לא דמוקרטי, ואני חושב שזה בדיוק מה שקורה כאן.

דוד רותם: הדמוקרטיה המתגוננת היא חלק מהדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: מתגוננת בפני מי?

טלב אלסאנע: מי האיום על הדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: מעניין מאוד, אלה שמחסלים אותה כל הזמן מגנים עליה.

דוד רותם: אלה שרוצים לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

טלב אלסאנע: מה נשאר מהדמוקרטיה אחרי מה שאתם עושים?

טלב אלסאנע: תמיד, מי שיחסל אותה, זה הימין, זה אתם.

דוד רותם: דקה, רבותי, זה חוק רציני מדי.

דוד רותם: הם יגמרו- - -

טלב אלסאנע: מה שמעניין מאוד שבשם ההגנה על הדמוקרטיה, מחסלים אותה.

אחמד טיבי: החוק הזה מאוד לא רציני.

דב חנין: הדמוקרטיה המתגוננת צריכה להתגונן מפני חוקים כאלה.

דוד רותם: לא.

דב חנין: כן, בפירוש כן.

דוד רותם: לא, היא צריכה להתגונן בפני מימון של פעולות עוינות ושל כל מיני גופים שהם אנטי המדינה.

טלב אלסאנע: מי קובע מה זה האמת?

דוד רותם: הרוב במדינה.

טלב אלסאנע: לרוב יש הכול?

טלב אלסאנע: עריצות הרוב.

טלב אלסאנע: דיקטטורה של הרוב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני בעל ידע היסטורי, מנגנונים של דמוקרטיה מתגוננת כפי שהם פותחו וכפי שהם קיימים בהיסטוריה המשפטית לא נועדו לחזק עריצות של רוב כלפי המיעוט--

דוד רותם: זו לא עריצות.

דב חנין: --הם נועדו להגן מפני סכנותיו של הרוב, ואתה מקדם בדיוק את החוקים שנגדם דמוקרטיה צריכה להתגונן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: החוק הזה בא לקדם את העובדה שאני רוצה להישאר דמוקרטיה ואני רוצה להישאר מדינה יהודית ואני לא רוצה שהמדינה תגדל בכיס את הנחש, תאכיל אותו, תאכיל אותו, כדי שהוא "יעקוץ" אותה.

טלב אלסאנע: מי זה הנחש?

דוד רותם: זה מי שתומך במאבק מזוין ובפעולות- - -

טלב אלסאנע: אנחנו בוועדת החוקה.

דב חנין: אדוני מדבר על נחש, בארצות אחרות דיברו על סכין בגב, זו עדיין אותה התפיסה שפועלת נגד המיעוטים שעמדותיהם לא מקובלות על הרוב, אבל מה לעשות, בחברה דמוקרטית יש להם זכויות ויש להם גם זכויות ליצור, להפיק, לעשות תיאטרון, לעשות קולנוע, להתבטא, ועדיין לקבל תקציבים מהמדינה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בנקודה אחת, ובכוונה אני לא נכנס לפירוט הסעיפים, מכיוון שהצעת החוק הזאת לחלוטין לא בשלה לקריאה הראשונה לפי תפיסתי, ומהבחינה המשפטית המסוימת אני בהחלט מקבל את ההערות של הממשלה, שאני חולק עליה בכל דבר בהתייחסות להצעת החוק, אבל הם צודקים בנקודה הזאת.

דב חנין: מי מתמנה בהצעת החוק הזאת לצנזור הפוליטי הראשי?

דב חנין: מי יהיה הבן-אדם שיבחן את יצירות התרבות והאומנות ואת האקדמיה ויחליט האם הם עומדים בפרמטרים הפוליטיים או לא עומדים בפרמטרים הפוליטיים?

דב חנין: שר האוצר.

דב חנין: מצאנו עכשיו סיבה למה יובל שטייניץ צריך להישאר שר אוצר, הוא יקבל סוף-סוף סמכויות בתחום המותר והאסור בתחומי דמוקרטיה, ביטוי, תרבות ויצירה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא מסוכנת, והיא לא רצינית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש רציני--

אחמד טיבי: סליחה.

טלב אלסאנע: --אני מאוד מצטער שאתה מתעסק בחוקים לא רציניים.

טלב אלסאנע: אני מאמין ומבין שמפלגת ישראל ביתנו במצוקה.

טלב אלסאנע: הרי כל הקמפיין הם ניהלו והובילו נגד מה שנקרא "אזרחות", "נאמנות", וכל הסיסמאות הריקות מתוכן האלה, ועכשיו הם רוצים להצדיק את הקיום שלהם, ולכן הם מעלים הצעות חוק שמהוות איום ממשי, לא נגד הציבור הערבי, אלא נגד הדמוקרטיה בישראל.

טלב אלסאנע: כאשר דיברת חשפת את הבעיה האמיתית של הוועדה ושל הכנסת, שמשתלטת עליה רוח רעה וטירוף מערכות.

טלב אלסאנע: כל דבר, ברגע שאומרים שהוא נגד ערבים, זה כבר נימוק ענייני ומוצדק לאשר את הצעת החוק.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: תרשה לי שאני מפריע לך, אבל אני לא מבין, למה אתה חושב שכשמדברים על תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל זה תמיד ערבים?

דוד רותם: למה אתם לוקחים לעצמם את הקרדיט שאני לא נותן לכם?

אחמד טיבי: אני חושד כי זה בא תמיד מהמפלגה שלך.

טלב אלסאנע: אני תמיד חושד בכשרים, למשל כמו דוד רותם.

דוד רותם: תמיכה בגזענות, אלימות וטרור זה רק ערבים, בסדר.

טלב אלסאנע: לא, תרשה לי.

דוד רותם: זה שאתה לוקח את הקרדיט, זה בסדר, אתה רק מלמד אותי ממה אני צריך להיזהר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר מה קדם להצעת החוק, איזה דיון היה מסביב להצעת החוק ומה המניע של יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: בואו לא ניתמם בכוונה של הצעת החוק.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שהחוק הזה נגד ערבים, זה לא אומר אוטומטית שהחוק הזה ממש טוב למדינת ישראל וטוב ליהודים.

דוד רותם: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, בא לנהל מלחמה נגד רעיונות, נגד דעות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לנו אסור להעלות רעיון לדיון.

טלב אלסאנע: למשל, מה זו מדינה יהודית, מה המשמעות של יהודי, למה מדינה יהודית, מה מעמדם של אזרחים שאינם יהודים, איפה המדינה שלהם.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת מדינה יהודית?

טלב אלסאנע: מה מעמדי במדינה כשאני לא יהודי, האם אני צריך להתגייר כדי לקבל שייכות אמיתית למדינה?

טלב אלסאנע: האם אני בגדר נתין ולא אזרח?

טלב אלסאנע: מה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: ולכן מעלים את הנושא הזה שהוא עניין רעיוני ואומרים: אסור לדון בנושא הזה, ומי שמעלה את הנושא הזה מערער על יסודות קיומה, כאילו מדובר על האטום האירני, ולכן צריך לקנוס אותו ולהעניש אותו ללא משפט, מבלי להביא אותו לשופט, והנציב, והאחראי הקובע איפה הגבול ומי עבר את הגבול הוא פונקציה פוליטית, זה שר האוצר או מישהו אחר.

טלב אלסאנע: ואתה רוצה להגיד לנו שהחוק הזה חוקתי, שהחוק הזה סביר?

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה בסדר שאתה מדבר בשביל לדבר, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד רותם: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" - האם ברור לשנינו שמדינת ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי?

דוד רותם: עוד לא ראיתי שעשית איזו פעולה כדי לשנות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

דוד רותם: אם כך, למה אתה טוען שזה חוק נגדך?

אחמד טיבי: יש ויכוח רעיוני.

דוד רותם: הוויכוח הרעיוני הוא מה זו מדינה יהודית, אבל- - -

טלב אלסאנע: מה השלכות הדבר לגבי אזרחים שאינם יהודים?

טלב אלסאנע: מה המשמעות של הדבר?

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר להקנות יתרון ליהודים בתור יהודים?

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר לשלול זכויות מערבים משום שאינם יהודים--

דוד רותם: חוק השבות הוא חוק ליהודים.

טלב אלסאנע: --האם מותר לי להגיד שהמדינה הזאת היא קודם כול דמוקרטית, לפני שהיא יהודית?

טלב אלסאנע: האם מותר לי להגיד שהזכות הזאת תהיה ברגע שתהיה גם לעם הפלסטיני הגדרה עצמית ומדינה משלו?

טלב אלסאנע: היום יש רק מדינה אחת לשני העמים, יש רק מדינת ישראל, ושני העמים צריכים לממש את זכות ההגדרה העצמית שלהם במדינה הזאת, כי אין מדינה אחרת, אין מדינה לפלסטינים.

טלב אלסאנע: איפה הם יממשו את זכות ההגדרה העצמית שלהם?

טלב אלסאנע: היום אין חוקה למדינה כדי שתבטיח את זכויות האנשים שאינם יהודים במדינה.

דוד רותם: איפה מימשו הפלסטינים את זכות ההגדרה העצמית שלהם עד 67?

דוד רותם: תקרא את סעיף 24 לאמנה שלכם.

טלב אלסאנע: יש החלטת האו"ם שהקימה את מדינת ישראל, שממנה שואבת מדינת ישראל את הלגיטימציה הבין-לאומית שלה לקיומה.

טלב אלסאנע: מכוח מה קמה מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מכוח החלטת האו"ם.

טלב אלסאנע: אותה החלטה מדברת על שתי מדינות לשני עמים, ולכן ברגע שיש רק מדינה אחת, זו מדינה אחת לשני העמים.

טלב אלסאנע: אתה יכול להגיד לי שבדברים האלה אני מערער את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן צריך לקנוס--

דוד רותם: אתה רואה את זה (ספר תנ"ך)?

דוד רותם: מכוח זה הוקמה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: --הדבר הזה פסול, כי היום אתה מתחיל עם רעיונות, מחר עם מחשבות, אחר כך עם חלומות, זאת אומרת, אסור לחלום נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן צריך להקים משטרה, משטרה שתעמיד אנשים לדין על הרעיונות שלהם, על החלומות שלהם, ונדבר על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה זה לא עניין שיש לך רוב אוטומטי בכנסת.

טלב אלסאנע: חוקי נירנברג, אדוני היושב-ראש- - -

דוד רותם: החוק הזה מדבר על ביצוע פעולות.

דוד רותם: הוא לא מדבר על מחשבות.

דוד רותם: מה שאתה חושב בבית שלך, לא מעניין אותי.

טלב אלסאנע: ברגע שבאוניברסיטת תל-אביב מקיימים כנס, או במכללה ב"אלקאסמי" בבאקה, לדון, למשל, בעניין נסיבות הקמתה של מדינת ישראל, איך קמה מדינת ישראל, איך היה הגירוש של הערבים, מה היה עם הכפרים - האם זה מותר או אסור להגיד שכתוצאה מהקמת מדינת ישראל גורשו מיליון ערבים, נהרסו 530- - -

אלכס מילר: כל עוד אתה לא שולל את קיומה, תעשה מה שאתה רוצה.

דוד רותם: כל זמן שאתה רוצה להבין למה הערבים- - -

טלב אלסאנע: האם מותר?

טלב אלסאנע: שאלה פשוטה.

טלב אלסאנע: שאלה פשוטה, תענה לי.

דוד רותם: תן לי רק לענות לך, אם תפסיק לצעוק.

טלב אלסאנע: לא סיימתי את השאלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים את השאלה, תתייחס לשאלה.

טלב אלסאנע: מקיימים כנס באוניברסיטת "אלקאסמי" בבאקה, והכנס הוא הנסיבות ההיסטוריות לגבי מה שהתרחש מהכרזת קום המדינה, מדברים על גירוש מאות אלפי פלסטינים, הריסת 530 כפרים ערביים וכל מה שהתרחש, והפיכת שליש מהעם הפלסטיני או יותר לפליטים.

טלב אלסאנע: האם אותו כנס לגיטימי?

טלב אלסאנע: האם למממנים מותר לממן אותו או אסור?

דוד רותם: גמרת?

טלב אלסאנע: כן.

דוד רותם: אתה הרי משפטן, בואו נבדוק האם זה שולל את קיומה מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

טלב אלסאנע: אני לא יודע.

דוד רותם: אני שואל אותך.

טלב אלסאנע: אני שואל מי יקבע.

טלב אלסאנע: אני אקבע או אתה תקבע?

טלב אלסאנע: מי יקבע?

דוד רותם: האם בכנס הזה ידברו נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

טלב אלסאנע: הם יגידו שמדינת ישראל קמה על הריסותיו של העם הפלסטיני שהיה שם, שגורש והפך לפליט.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל אחראית לנכבה של העם הפלסטיני.

דוד רותם: זה בסדר גמור--

טלב אלסאנע: בשביל מה צריך את החוק?

דוד רותם: --אבל מדינת ישראל צריכה להתקיים כמדינת העם היהודי הלאה?

דוד רותם: האם יפעלו שם נגד אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל?

דוד רותם: הבעיה תהיה "תמיכה במאבק מזוין או במעשי טרור, של אויב או של ארגון- - -"

טלב אלסאנע: יש חוקים היום שאוסרים תמיכה.

דוד רותם: אני שואל אותך שאלה--

טלב אלסאנע: יש חוקים קיימים - חוק העונשין: מרד, ענישה, תמיכה.

דוד רותם: --מה יצא מהכנס הזה?

דוד רותם: אם אף אחד מהסעיפים האלה לא יתקיים בו, אין שום בעיה בכנס.

טלב אלסאנע: אז למה צריך את החוק הזה?

דוד רותם: כי אנחנו רואים מה קורה בכנסים.

אלכס מילר: כי זה מה שקורה.

אלכס מילר: אני אוכל להתייחס, אדוני?

דוד רותם: אתה כבר תענה לכולם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא מודאג מהחוק, אלא יותר מהמסר.

טלב אלסאנע: אתם מעבירים מסר שלילי, אתם מעבירים מסר אנטי דמוקרטי, אתם מעבירים מסר של דה-לגיטימציה של הציבור הערבי, גם על הנרטיב של הפלסטינים, אסור לנו לחנך על הזהות הערבית, הזכות הפלסטינית.

דוד רותם: אין אף מילה נגד הערבים פה.

טלב אלסאנע: זה המסר שאתם מעבירים, זה המסר שאתם מובילים.

טלב אלסאנע: ולכן החוק הזה הוא חוק מיותר מבחינה מעשית, הוא מסוכן מבחינה דקלרטיבית, ולכן אין מקום לחוק הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין להתעלם מההקשר ומיוזמי החוק.

אחמד טיבי: בתשובה להערות שלך, המיתממות, כאילו זה לא קשור או לא מכוון נגד ערבים.

אחמד טיבי: גם זהות המציעים והמפלגה אליה הם שייכים, המפלגה הפשיסטית הישראלית, הקרויה בקיצור בשם "מאפיה" - מפלגה פשיסטית יהודית - וההקשר, השיח שהיה סביב החוק הזה, כאשר דובר בצורה מפורשת על הערבים במדינת ישראל, על המפלגות ועל הנהגת הציבור הערבי בהצעה המקורית של מה שנקרא אז "חוק הנכבה", זה חוק הנכבה המתוקן, שהוציאו ממנו את המילה נכבה, וזה מה שיצא תחת ידו.

אחמד טיבי: מדובר בחוק משטרת מחשבות.

אחמד טיבי: ג'ורג' אורוול - האח הגדול.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תרשה לי, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני, תרשה לי.

דוד רותם: למאפיה יש שיטות- - -

אחמד טיבי: תרשה לי להשלים את המשפט.

דוד רותם: רק בלי דמגוגיה.

דוד רותם: החוק הזה מדבר על הוצאה לשם ביצוע פעילות, לא מחשבות ולא בטיח.

אחמד טיבי: תן לי.

אחמד טיבי: יש מחשבה, והקדים אותי עמיתי חבר הכנסת אלסאנע, על הרצאה, יש מחשבה שנידונה בהרצאה באוניברסיטה, והרעיון הוא שיח נרטיבים.

אחמד טיבי: מגיע נציג של נרטיב ציוני ונציג ערבי שמדבר על הנרטיב הפלסטיני, והנרטיב הפלסטיני מדבר על מה שקרה מבחינתו ב-1948 – הרס, גירוש, הרג--

דוד רותם: רצח.

טלב אלסאנע: טבח.

אחמד טיבי: --אחד אחרי השני, והקמת ישות מדינית, קרי, מדינת ישראל, על חשבון עם שהתרסק ורוסק.

אחמד טיבי: זה הנרטיב הציוני.

אחמד טיבי: אומר האיש שמציג את הנרטיב, שבמקרה או לא במקרה הוא ערבי, הוא יכול להיות גם יהודי ליברלי- - -

טלב אלסאנע: יש גם יהודים טובים.

אחמד טיבי: אל תשתמש בביטוי "יהודים טובים".

דוד רותם: כן, כי הגרסה הנגטיבית, שאין דבר כזה יהודי טוב.

דוד רותם: הוא יכול להיות ליברלי, אבל הוא לא טוב.

אחמד טיבי: לא, אני לא אוהב שמשתמשים בביטוי "ערבי טוב", ולכן אני לא רוצה שישתמשו בביטוי "יהודי טוב".

טלב אלסאנע: בזה אנחנו לא מסכימים.

אחמד טיבי: יגיד אותו דובר, היושב-ראש, שהמדינה הזאת שקמה על חורבות העם הפלסטיני לא יכולה לדחוק גם מהגדרתה וגם מחלוקת המשאבים בגלל ההגדרה את המיעוט הלאומי הפלסטיני החי בקרבו כאזרח, המהווה חלק, 20% מהאוכלוסייה, ולכן עדיף שהמדינה תוגדר כמדינת כל לאומיה, כמו שאני אומר, כמו שבמפלגתי אומרים, בתע"ל.

אחמד טיבי: מה יגידו מיד?

אחמד טיבי: זה עונה על ההגדרה של החוק הזה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: נכון.

אחמד טיבי: זה עונה, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

דוד רותם: לכן רציתי שלא תהיה בבית הזה, כי אתה לא נאמן למדינת ישראל, אתה נאמן לעצמך.

אחמד טיבי: לכן זו משטרת מחשבות.

אחמד טיבי: למה להעמיד את שר האוצר אחראי על ביצוע החוק הזה?

אחמד טיבי: המפכ"ל ישירות יכול להיות אחראי.

אחמד טיבי: אם זו משטרת מחשבות, שוטר צריך להחליט במי לתמוך.

דוד רותם: לא מחשבות, מעשים.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, מדובר על מעשה.

אחמד טיבי: נתתי לך מעשה –הרצאה.

דוד רותם: אדוני, הרצאה זה מעשה, ומשם מגיעים מהר מאוד להנחת מטענים ולדקירה של אתמול.

דוד רותם: מהר מאוד זה מגיע.

דוד רותם: מהר מאוד זה מגיע.

אחמד טיבי: דודו אלהרר, אמרו שהוא אדם חולני, אבל גם לך קוראים "דודו", ולכן אתה אומר את השטויות האלה.

דוד רותם: יכול להיות.

אחמד טיבי: אתה אומר את השטויות האלה.

אחמד טיבי: זו מחלת דודו.

דוד רותם: רק אתה אומר דברים רציניים.

אחמד טיבי: תקשיב טוב, גם אם אתה לא מסכים.

דוד רותם: תאמין לי שאני מקשיב טוב.

אחמד טיבי: גם אם אתה לא מסכים, תקשיב היטב לדברים לעומקם.

דוד רותם: אין בהם עומק.

אחמד טיבי: זו דעתך.

דוד רותם: הם כל כך שטוחים, כמו שהשטיח.

אחמד טיבי: במשטרת מחשבות צריך לשים מפכ"ל, לא שר אוצר.

אחמד טיבי: ואם כבר, למה מפכ"ל?

אחמד טיבי: מחליפים שר אוצר, שמים את ליברמן, אם לא יוגש נגדו כתב אישום.

אחמד טיבי: שמים את ליברמן, הוא יחליט באיזה גופים לתמוך, באיזה גופים של ערבים לא לתמוך.

אחמד טיבי: הכי טוב, הכי ישר, הכי שקוף.

אחמד טיבי: איך אומרים?

אחמד טיבי: תהיה גבר-גבר.

אחמד טיבי: תגיד שזה מה שאתם רוצים.

אחמד טיבי: אם כבר, אני אתן לך עוד דוגמה.

אחמד טיבי: תיאטרון, או בית ספר, או פקולטה מזמינים הרצאה על הספר "אחוזת דג'אני" של אלון חילו.

אחמד טיבי: נראה לך שהוא יוצא נתמך לפי החוק הזה?

דוד רותם: הוא לא יצא נתמך.

אחמד טיבי: בבקשה, הנה.

דוד רותם: והוא לא צריך לצאת נתמך.

אחמד טיבי: הנה, בבקשה, אני אתן לך עוד רשימה.

דוד רותם: הרי ראינו איך דאגתם שהוא יקבל את הפרס.

דוד רותם: לא ראינו איך עשיתם את זה?

דוד רותם: ראינו איך עשיתם את זה.

אחמד טיבי: אתם אפילו לא מוכנים שיצירה ספרותית מהמעולות שיצאו במדינת ישראל, יתייחסו אליה בצורה רצינית.

דוד רותם: זוכת פרס ספיר, ראינו.

אחמד טיבי: הנה, אומר יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת של מדינת ישראל, ב-2009, שהוא לא ראוי לתמיכה על פי החוק הזה, החדש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא ראוי לתמיכה גם על פי החוק הישן.

דוד רותם: הוא לא ראוי לתמיכה בכלל.

אחמד טיבי: אז בואו נקרע את החוק הזה, ונגיד שלא צריך אותו.

אחמד טיבי: דיברת על הסתה לאלימות.

אחמד טיבי: יש חוקים, יש חוק פלילי, יש המרדה, יש הסתה לאלימות.

אחמד טיבי: למה צריך עוד חוק?

דוד רותם: כי אני לא רוצה שתקבל כסף.

דוד רותם: גם תלך לכלא וגם לא תקבל כסף.

אחמד טיבי: יש חוקים.

אחמד טיבי: יש חוקים.

אחמד טיבי: יהיה כינוס אחר שידבר על העובדה שאנחנו לא מקבלים את חוק השבות.

אחמד טיבי: זה מתקרב.

אחמד טיבי: עוד מעט זה מתקרב לוויכוח על מדינה יהודית ועל הסמלים של מדינה יהודית.

אחמד טיבי: הסמלים של המדינה הם סמלים יהודיים עם אלמנט דתי.

אחמד טיבי: הם יהיו מקובלים על ערבים?

אחמד טיבי: הם לא מקובלים עלי, הם לא מדברים אלי.

אחמד טיבי: כשאני אומר את זה, אוטומטית זה עונה על ההגדרה של החוק החדש הזה.

אחמד טיבי: לא רק חוק פלילי, לא רק רדיפה של פעילות פוליטית של מפלגות וגופים ציבוריים ערביים, אלא לחנוק אותם גם פוליטית, גם רעיונית, גם אין להם זכות להתבטא וגם אין להם זכות לקבל משאבים ותקציבים.

אחמד טיבי: כלומר, שוב חלוקה לא צודקת של משאבי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה זו לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא ולהכריע, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה, אבל שווה, וכנראה את זה אתה והמפלגה שלך, בחיים לא תבינו.

דוד רותם: בוא אני אתקן אותך.

דוד רותם: הוא יכול להיות שונה, הוא יכול להיות שווה, אבל הוא צריך להיות נאמן.

דוד רותם: כשאתם את זה תבינו- - -

אחמד טיבי: אני לא נאמן לאידיאולוגיה של המדינה.

דוד רותם: אתה לא נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית.

דוד רותם: זה הכול.

אחמד טיבי: אני לא נאמן לאידיאולוגיה של המדינה.

אחמד טיבי: אני מכבד חוקים או מנסה לשנות אותם.

אחמד טיבי: אני לא נאמן לאידיאולוגיה של המדינה.

דוד רותם: אתה לא נאמן למדינה, נקודה.

דוד רותם: לא חשוב כל היתר.

אחמד טיבי: לא רק שאנחנו לא ציונים.

אחמד טיבי: אני מתנגד לציונות.

אחמד טיבי: יש יותר מזה?

אחמד טיבי: אדם אומר שהוא מתנגד לציונות, לפי החוק הזה תובילו אותו לענישה בסנקציה.

דוד רותם: אני לא מבין, אם כל כך לא טוב לך פה- - -

אחמד טיבי: אני רוצה לשנות את המצב.

דוד רותם: אתה לא תשנה את המצב.

אחמד טיבי: מי שהגיע אלי רוצה לזרוק אותי מפה?

אחמד טיבי: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

דוד רותם: לא תשנה את המצב.

דוד רותם: לי אין לאן ללכת, לך יש לאן ללכת.

דוד רותם: החמאס בעזה רוצה אותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לנייד אותנו, כללי הניוד אומרים: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לזרוק אף אחד, אבל אם כבר רוצים לזרוק אותי, מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון ושיכבה גם את האור בנתב"ג.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער על האיחור, נתקעתי באיזה מחסום, פקק, מה לעשות, זה ישראל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, שמעתי פה דברים של חברי הכנסת, הייתי מתייחס אליהם, אם באותה מידה הייתי שומע אותם מגנים אנשים כמו ראאד סלאח, שקוראים לעם שלנו ולצה"ל שוחטי הנשים ההרות והתינוקות, גזלנים וחיידקי כל הזמנים, לא שמעתי אותם מגנים.

אלכס מילר: גם לא שמעתי שהם ניצבים כאשר הילדים שלנו מגנים על כל המדינה ועל כל אזרחיה בגופם כדי להביא לביטחון של האזרחים.

אלכס מילר: תמיד טוב להיות בצד אחד, תמיד טוב להעביר ביקורת על העובדה שסוף-סוף בפרלמנט הישראלי החליטו לשים גבולות לאותם דברים שבמשך 60 שנה מנסים לנצל באמצעותם את הדמוקרטיה במדינת ישראל כדי לפגוע בסמלי המדינה.

אלכס מילר: בצורה שיטתית, בכל במה אפשרית, עושים את זה, על חשבון משלמי המסים, בכספי המדינה.

אלכס מילר: זה הדבר היחיד שהחוק הזה אמור לעצור.

אלכס מילר: אף אחד לא נכנס למחשבות של אף אחד, אף אחד לא מחפש להוריד נושאים מסדר-היום.

טלב אלסאנע: בקצב הזה זה עוד יגיע, עניין המחשבות והחלומות.

טלב אלסאנע: זה בדרך.

אלכס מילר: כל אחד והקצב שלו.

דוד רותם: כשזה יגיע, אז נדבר.

טלב אלסאנע: זה בדרך.

אלכס מילר: החוק הזה בסך הכול מגדיר מה צריכים לממן אזרחי מדינת ישראל ומה הם לא צריכים לממן.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שאזרחי מדינת ישראל יממנו מכיסם את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי.

אלכס מילר: מה לעשות, אני לא מוכן שיממנו את זה.

אלכס מילר: אני גם לא מוכן שיממנו את שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה.

אלכס מילר: אני לא מוכן.

טלב אלסאנע: שאלת איפה כתוב שהעניין של הערבים בחוק, הנה הערבים בחוק.

טלב אלסאנע: הוא מדבר שהחוק הזה מיועד ומכוון נגד הציבור הערבי--

אלכס מילר: קודם כול, אל תכניס לי מלים לפה.

אלכס מילר: לא אמרתי מילה כזאת.

טלב אלסאנע: --אם אתה רוצה ראיה, הרי הוא מודה נגד מי מכוון החוק.

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה הוא חוק גזעני, הוא מיועד לפגוע בציבור מסוים, ציבור מוגדר.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת טיבי, אני לא מוכן לתת לכם את הקרדיט שאתם הכול.

דוד רותם: אל תיקחו אותו.

דוד רותם: יש עוד כמה כאלה ששוללים- - -

טלב אלסאנע: אנחנו בבחינת הקול השפוי בוועדה הזאת בינתיים, נוסף לנציגי משרד המשפטים.

דוד רותם: המזל שלי שאחמד טיבי הוא לא חבר בוועדה.

דוד רותם: "תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל", זה לא רק אתם.

טלב אלסאנע: יש חוק.

דוד רותם: זה לא רק אתם.

דוד רותם: יש עוד כמה, זה לא רק אתם.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נגד הסעיף הזה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שכספי משלמי המסים ילכו לטובת אותם הצעירים אשר מנצלים אותם כדי לעודד הסתה נגד המדינה שבה הם אזרחים.

אלכס מילר: אני לא מוכן.

אלכס מילר: מי שרוצה לעשות את זה, שיגייס תרומות, אדוני היושב-ראש, אבל שלא יעשה את זה על חשבון משלמי המסים.

אלכס מילר: למה אזרחי מדינת ישראל צריכים לממן--

טלב אלסאנע: כנס רבני לעניין הפגנה של חיילים בכותל- - -

אלכס מילר: --לא ראיתי שום דבר כזה בעולם.

דוד רותם: אדוני, איזה כנס רבני?

טלב אלסאנע: כנסים שמובילים הרבנים בעניין של המתנחלים, בעניין של כל הפעילות הבלתי חוקית.

דוד רותם: אדוני, אם הם יפגעו- - -

טלב אלסאנע: הפעילות של ישראל ביתנו נגד האזרחים הערבים.

דוד רותם: אנחנו לא מקבלים מימון מהמדינה, אתה יודע שלא.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא מתייחס לא ליהודים ולא לערבים, הוא מתייחס לכל האזרחים במדינת ישראל ולא מבחין בשום פנים ואופן.

אלכס מילר: כל מי שיעודד שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין מה לעשות, לא יקבל מימון של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: שלילת אזרחות מאזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: זה דמוקרטי או לא דמוקרטי?

טלב אלסאנע: מי שדוגל בזה צריך לקבל מימון או לא צריך לקבל מימון?

דוד רותם: אם הם לא נאמנים למדינה זה מאוד דמוקרטי.

טלב אלסאנע: מי קובע נאמנות?

טלב אלסאנע: אתה קובע נאמנות?

טלב אלסאנע: אתה נאמן למדינה?

טלב אלסאנע: האידיאולוגיה שלך מסוכנת למדינה יותר מהכי קיצוניים שיכולים להיות.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על החמאס, אתה יותר מסוכן מהחמאס למדינת ישראל.

אלכס מילר: סעיף קטן (4) לשאלתך, "הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור".

אלכס מילר: עונה לשאלה?

טלב אלסאנע: ישראל ביתנו מסיתה לגזענות כשהיא מדברת נגד אזרחים ערביים?

דוד רותם: לא.

אלכס מילר: קודם כול, אף אחד לא מסית פה לגזענות.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים בסך הכול שאזרחי מדינת ישראל לא יממנו את אותן פעולות שכתובות בחוק, חד-משמעית.

אלכס מילר: אם אתה רוצה לעשות את זה, אם כל כך בוער לך, בבקשה- - -

טלב אלסאנע: נסגור את האוניברסיטאות, את הפקולטות, לא צריך דיון רעיוני.

טלב אלסאנע: חד ממדיות.

טלב אלסאנע: המצע הפוליטי שלכם זה יהיה הדו-שיח?

אלכס מילר: אני מבקש לא לתת במה לאנשים כמו ראאד סלאח, שקוראים להסתה כנגד מדינת ישראל, מה לעשות.

אלכס מילר: הבן אדם הזה מגיע לשם, העמדות שלו ברורות, הוא כותב אותן בספרים, אני לא מוכן שירצה באוניברסיטת תל-אביב שממומנת, נכון, על ידי משלמי המסים.

טלב אלסאנע: זה מקארתיזם.

טלב אלסאנע: אתה מושפע מהתפיסה של ברית-המועצות לשעבר, שהתפרקה.

טלב אלסאנע: התפיסה הזאת בברית-המועצות כבר לא קיימת.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לו לגמור לדבר.

טלב אלסאנע: אסור לבטא רעיונות, אסור להשמיע רעיונות.

דוד רותם: קודם כול, תן לו לגמור לדבר, ואחר כך לחבר הכנסת טיבי היתה שאלת הבהרה, ואחרי שחבר הכנסת טיבי ישאל את שאלת ההבהרה שלו, אתה תבקש רשות דיבור.

טלב אלסאנע: רק הבהרה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, במקום להשתמש באותו כסף שמקבלות עמותות לסיוע, לחינוך, לעידוד לשלום, לעידוד לכבוד האדם, כבוד אחד לשני, משתמשים בכסף הזה, אדוני היושב-ראש, להסתה, לעידוד של פגיעה- - -

טלב אלסאנע: מי משתמש?

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זה חוק פוליטי.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע.

טלב אלסאנע: זה חוק פוליטי, הכול ברור מדבריו של המציע.

טלב אלסאנע: מה שצריך לומר לזכותו שהוא גלוי, אומר דברים ברחל בתך הקטנה.

טלב אלסאנע: הוא אומר שהחוק פוליטי, חוק נגד מחשבות ורעיונות וחוק נגד הציבור הערבי, מה שהכחשת בהתחלה.

דוד רותם: זה חוק נגד גזענים, חוק נגד תומכי טרור, ואם אתה אומר שזה נגד הציבור הערבי, אני אחבר יחד, ואתה תחליט על התוצאות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין, גם יום העצמאות, אדוני היושב-ראש, זה סמל המדינה, ופגיעה בסמל המדינה מופיעה בחוק.

אלכס מילר: כמו שאמרתי קודם, לממן אוטובוסים, לממן אותן פעילויות שנעשות ביום העצמאות אך ורק כדי לפגוע בסמל המדינה במפורש, אני לא מוכן שמשלמי המסים יממנו את זה.

אלכס מילר: חד משמעית.

אלכס מילר: אני לא מוכן שיקרה מצב שכאשר כל העם נמצא במערכה, במערכה ביטחונית, שמפציצים אותנו במשך שמונה שנים, וסוף-סוף אנחנו מחליטים להגן על עצמנו, מארגנים הפגנה של עשרות אלפים ומכריזים שם על כך שצריך לפגוע במהות המדינה, שמה שעושה צה"ל זה לא בסדר.

אלכס מילר: אבל מה עושה צה"ל?

אלכס מילר: מגן על אותם האזרחים שמפגינים שם נגד המהות של המדינה הדמוקרטית, נגד המהות של הגנה עצמית.

אלכס מילר: אני לא מוכן שאזרחי מדינת ישראל יממנו את זה, לא מוכן.

אלכס מילר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה נותן מענה לאותה מצוקה שנתקלנו בה במשך השנים האחרונות, שאזרחים שלא מודעים לכך שאותם מסים שהם משלמים בסופו של דבר מגיעים לניצול ציני - ואני לא מדבר על ארגונים, אני לא מדבר על כל מי ששייך לארגונים האלה, אני מדבר על אנשים ספציפיים שמנצלים את הכסף הזה - כדי להוביל אג'נדה פוליטית שלהם, ולא משנה אם זה ערבים אם זה יהודים.

אלכס מילר: אני חוזר על כך שמנצלים את הדבר הזה, ובסופו של דבר מה שקורה שאנחנו כמדינה נפגעים,המהות שלנו נפגעת, וצריך פה לעשות מעשה, והמעשה הוא החוק הזה.

אלכס מילר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאם מבחינת הסעיפים אנחנו יכולים להתקדם, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנגיע למצב שגם נצביע על הצעת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, רצית לשאול שאלת הבהרה, אבל רק שאלה.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי, אדוני- - -

דוד רותם: לא הרצאה, שאלה.

אחמד טיבי: תודה שאתה מרשה לי.

אחמד טיבי: היות ואמרתי שהחוק הזה הוא חוק של משטרת מחשבות, שאוסרת על רעיונות אחרים השונים מהרעיונות של הרוב ואוסרת על נרטיב אחר- - -

דוד רותם: אתה חוזר על מה שאמרת, וזה לא נכון, כי כתוב בחוק במפורש "לשם ביצוע פעולות שיש בה", הוא מדבר על פעולות.

אחמד טיבי: אני רוצה לתרגם מה שאמרתי ולהסביר.

אחמד טיבי: מחשבה שהופכת להיותה הרצאה או מאמר בעיתון.

אחמד טיבי: למשל, אדוני, האם אתה חושב שחוק משטרת המחשבות הזה, שאדם פוליטי יישם, יחול, למשל, על פרסום הודעות דרך הלפ"מ - לשכת הפרסום הממשלתית - בעיתון "הארץ", כי גדעון לוי כותב מאמרים שם?

אחמד טיבי: מה דעתך?

דוד רותם: לא, כי זה תשלום, זה לא תמיכה.

אחמד טיבי: הממשלה קונה שטח, זו לא תמיכה.

אחמד טיבי: זה לא נכלל בתמיכה, לא בסעיף 21 ולא בסעיף 3א.

דוד רותם: הרצאה באוניברסיטה שמזמינה את גדעון לוי או את אלון חילו לגבי "אחוזת דג'אני", היא תקבל תמיכה?

דוד רותם: יש פסק דין של בית המשפט העליון, כדאי שתקרא אותו, הוא נקרא "אלבה", עידו אלבה.

דוד רותם: אתה מכיר את פסק הדין הזה?

דוד רותם: זה מאמר שלגישתך היה צריך להיות מותר, ובית המשפט העליון חולק עליך, מה אני יכול לעשות.

אחמד טיבי: מה עמדתך, אדה, אדוני, לגבי השאלות הספציפיות האלה?

אחמד טיבי: הרצאה של אלון חילו שרוצה לדבר על "אחוזת דג'אני" למשל, או גדעון לוי על מאמר שלו בעיתון "הארץ".

דוד רותם: אם הם עושים פעולה כדי לפגוע בסעיפים שנקובים פה, זה יהיה אסור.

דוד רותם: זה הכול.

אחמד טיבי: אם מנהיג ציבור ערבי באוניברסיטה מדבר על התנגדותו לחוק השבות ואומר שצריך להקים מדינת כל לאומיה ומסביר למה זה קשה מבחינתו?

דוד רותם: אני לא צריך לממן את זה.

אלכס מילר: האוניברסיטה לא תזמין אותו לדבר על הדבר הזה.

אחמד טיבי: האוניברסיטה מזמינה אותי יותר ממך בגלל כמה סיבות.

דוד רותם: ודאי, אני אגיד לך גם למה, כי אתה פרובוקטור.

אחמד טיבי: או, מי שמדבר על פרובוקציות, אבל לפחות אותי אף פעם לא חוקרים- - -

דבי גילד-חיו: אני תוהה, התפלאתי שהוא אמר שהאוניברסיטה לא תזמין אותו לדבר, אז נדהמתי מזה.

דוד רותם: נדהמת.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: מפלגה פשיסטית לא רוצה שאף אחד יוזמן.

דוד רותם: מותר לך להיות נדהמת.

אחמד טיבי: הוא רוצה שהאוניברסיטה לא תזמין לא את גדעון לוי, לא את אלון חילו, וקודם אי אפשר היה להזמין את ס.

אחמד טיבי: יזהר.

דוד רותם: תודה.

אלכס מילר: דבי גילד-חיו, כשאת מדברת על מה שאמרתי, תגידי את כל המשפט שאמרתי, ולא רק חלק.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

דוד רותם: תודה.

אחמד טיבי: אמרת שהאוניברסיטה לא תזמין אותו.

אחמד טיבי: זה מה שאמרת.

דוד רותם: עורך-הדין סגי-זקס, בבקשה.

יורם סגי-זקס: ברשותכם, תרשו לי להתייחס לכמה דברים בחוק.

יורם סגי-זקס: החוק הזה בעיני הוא חוק רצוי.

יורם סגי-זקס: החוק הזה הוא חוק דרוש.

אחמד טיבי: סליחה, מי הדובר?

דוד רותם: יושב-ראש המועצה הלאומית להתנדבות.

טלב אלסאנע: התנדבות למה?

אחמד טיבי: מה זה?

יורם סגי-זקס: ארגון גג של ארגוני המתנדבים בישראל.

תמי ברנע: אתה כאן כנציג לשכת עורכי הדין?

יורם סגי-זקס: לא.

יורם סגי-זקס: בישיבה הבאה אני נציג של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: בואו נאמר כך, הוא לא מייצג- - -

טלב אלסאנע: הוא מייצג את ישראל ביתנו, אני מבין את זה.

דוד רותם: הבנתי אותך.

יורם סגי-זקס: אני רוצה לייצג את העמדות שלי בבקשה.

דוד רותם: דבר, דבר.

דבי גילד-חיו: - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: התנועה לזכויות האזרח.

דוד רותם: את מי אתם מייצגים, תיכף אני אשאל.

אחמד טיבי: את התנועה לזכויות האזרח.

טלב אלסאנע: יש זכויות אזרח במדינה.

דוד רותם: מה זה?

דוד רותם: מה זו התנועה הזאת?

אחמד טיבי: אתה לא מכיר את הארגון.

אחמד טיבי: אתם לא מכירים את הארגון, זה הכול.

טלב אלסאנע: כל מה שנוגע לעניין זכויות אזרח זה פשע איום.

יורם סגי-זקס: נדמה לי שעכשיו מישהו מנסה לערער את המחשבות שלי.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: תגיד מה שתרצה להגיד.

טלב אלסאנע: הם מערערים.

טלב אלסאנע: אם תחשוב אחרת מהם, הם ירדפו אותך.

דוד רותם: תודה לך, טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אם תחשוב אחרת מהם, הם ירדפו אותך.

יורם סגי-זקס: ברוך השם, אני חושב מצוין בעצמי.

טלב אלסאנע: בחשיכה בלילה אל תחלום, אל תחשוב.

יורם סגי-זקס: סליחה.

יורם סגי-זקס: עכשיו אני מבקש לומר כמה דברים.

יורם סגי-זקס: דבר ראשון, אנחנו מדברים פה על מדרג יותר נמוך מסעיף 7א.

יורם סגי-זקס: סעיף 7א מדבר על הזכות להידבר, הסעיף הזה מדבר בסך הכול על תקצוב.

יורם סגי-זקס: זה מדרג יותר נמוך.

טלב אלסאנע: החוק כולו נמוך.

דוד רותם: די.

טלב אלסאנע: הוא אמר את המילה "נמוך".

טלב אלסאנע: לגבי החוק, אני מסכים אתו, החוק נמוך.

דוד רותם: חבר הכנסת, אתה לא תפריע לאורחים.

טלב אלסאנע: הוא התייחס לחוק כחוק נמוך.

דוד רותם: אתה לא תפריע לאורחים פה.

דוד רותם: גמרנו, הקליטו אותך, הסריטו אותך.

טלב אלסאנע: אני רוצה בפרוטוקול.

דוד רותם: נרשם הכול בפרוטוקול.

יורם סגי-זקס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מדבר על זכות חוקתית שעומדת בבסיסו.

יורם סגי-זקס: הזכות לתקצוב יותר נמוכה מהזכות להיבחר.

יורם סגי-זקס: הזכות להיבחר היא זכות במדרג חוקתי יותר גבוה, הזכות לחופש הביטוי היא במדרג יותר גבוה.

יורם סגי-זקס: ולכן אנחנו מדברים פה על זכות שהיא זכות נמוכה.

יורם סגי-זקס: לכן, לכאורה, אם זה נכון שאין פה פירוט ואין פה מידתיות, לכאורה גם סעיף 7א לא היה צריך לעמוד, וראינו שבית המשפט העליון מאמץ את סעיף 7א, לא שמענו מבית המשפט הגבוה לצדק שאומר שסעיף 7א הוא לא חוקתי או לא חוקי או יש בו בעיה כזאת או אחרת מבחינה חוקית.

יורם סגי-זקס: לכן מבחינה חוקית הסעיפים האלה בהחלט עומדים, הם כאמור לא שוללים מחשבה, לא שוללים דיבור, הם שוללים תקצוב.

טלב אלסאנע: זו סנקציה על מחשבה.

טלב אלסאנע: זו ענישה על מחשבה, ללא משפט וללא הרשעה.

דוד רותם: טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם אחת.

טלב אלסאנע: אל תקרא לי לסדר.

טלב אלסאנע: אדוני, תפסיק.

דוד רותם: אתה יודע מה יקרה?

דוד רותם: אם אתה איננו, אני יכול להצביע...

חנן ארליך: לא טענתי שהחוק לא חוקתי, רק אמרתי שעלולות להיות- - -

יורם סגי-זקס: מובן שחברי ממשרד המשפטים- - -

טלב אלסאנע: סנקציה זה עונש, לא מענישים אדם סתם.

טלב אלסאנע: רציתי שהוא יודה שזה סנקציה.

דוד רותם: זו לא סנקציה.

טלב אלסאנע: זה פרס?

טלב אלסאנע: כששולים לגוף את התקציב, זה פרס?

טלב אלסאנע: זה עונש.

טלב אלסאנע: איך אפשר להעניש מבלי להעמיד לדין?

דוד רותם: זה שאני נותן לך כסף, זה פרס, ואני לא חייב לתת לך פרסים.

טלב אלסאנע: זו זכות, לא מחלקים נדבות.

טלב אלסאנע: זה זכויות.

טלב אלסאנע: שוללים זכות, זו ענישה, וענישה צריכה להיות על ידי חקיקה, הרשעה, אזהרה וכל מיני.

דוד רותם: תמיכה זו לא זכות.

חנן ארליך: תרשה לי להשיב לך.

חנן ארליך: כעיקרון, לגבי ההערה שאמרת, כמובן, לבן אדם יש תמיד בחירות.

חנן ארליך: אם בן אדם מחליט לבחור להגיד שהוא שולל את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, או שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, זכותו להגיד את זה, אבל הוא לא יכול מצד אחד להגיד את זה, ומצד שני לצפות מהמדינה- - -

אחמד טיבי: אם אני אומר "מדינת כל לאומיה".

אחמד טיבי: מה דעתך?

אחמד טיבי: החוק יחול עלי או לא יחול עלי?

אחמד טיבי: אני לא אומר מדינה יהודית, אני מתנגד, אני אומר מדינת כל לאומיה, כי יש מיעוט ערבי.

אחמד טיבי: מה אומר החוק הזה?

אלכס מילר: תגיד מה שאתה רוצה להגיד, למה אתה דורש ממני לממן את זה?

אחמד טיבי: תחול עלי סנקציה או לא?

אלכס מילר: אני מונע ממך להגיד משהו?

אחמד טיבי: לפי החוק, תחול עלי סנקציה או לא?

אלכס מילר: החוק אוסר שאזרחים יסבסדו- - -

אחמד טיבי: אתה מונע ממני זכות ביטוי חופשית ורעיונית.

אחמד טיבי: זה משטרת מחשבות - ג'ורג' ארוול, זה לא חוק.

אחמד טיבי: איזו דמוקרטיה זאת?

טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבך להבחנה שאתה צריך להתייחס.

טלב אלסאנע: סעיף 7א מדבר על מפלגות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק מדברת על דיון ציבורי ברמת גופים ציבוריים.

טלב אלסאנע: החוק בא למנוע אפילו דיון ציבורי, דיון רעיוני.

טלב אלסאנע: אם מתקיים דיון ציבורי, מענישים--

דוד רותם: "לשם ביצוע פעילות".

טלב אלסאנע: --תראה את ההבדל.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתייחס לכך שזה אוסר דיון רעיוני, מחשבתי בבמה ציבורית.

אחמד טיבי: הרצאה זו פעולה.

אחמד טיבי: מונעים הרצאות.

דוד רותם: סליחה, בהרצאה הזאת יש עידוד טרור?

אחמד טיבי: הרצאה שמדברת על הנרטיב הפלסטיני של 48.

דוד רותם: הרצאה שתומכת בטרור אני אוסר.

דוד רותם: הרצאה שאומרת שצריך לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אני אוסר.

אחמד טיבי: הרצאה שמדברת מנקודת המבט שלי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, למדינת ישראל יש נשק לא קונבנציונלי.

טלב אלסאנע: תראה מה מדהים, שהרצאה מפחידה אותה.

טלב אלסאנע: הרצאה מסכנה מאיימת על קיומה של מדינה?

טלב אלסאנע: זה עלוב נורא.

דוד רותם: אני לא צריך לתמוך בהרצאה הזאת, אתה לא מבין.

דוד רותם: אתה לא מאיים עלי, אני לא פוחד ממך.

דוד רותם: אתה לא מאיים עלי ואני לא פוחד ממך.

טלב אלסאנע: אתה פחדן, כי אתה מונע דיון ציבורי.

דוד רותם: אני פחדן, שמעתי אותך.

טלב אלסאנע: מדינה שיש לה נשק להתמודד עם כל מדינות ערב, נשק אטומי, מסכנת את קיומה הרצאה באוניברסיטה?

טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא.

דוד רותם: בינתיים מי שיש לו נשק אטומי, זו אירן.

טלב אלסאנע: עורך-הדין זקס, ביום הראשון בפקולטה למשפטים אני זוכר שאמרו לנו: לא מענישין, אלא מזהירין.

טלב אלסאנע: זה היה ביום הראשון.

טלב אלסאנע: המרצה היה פלר.

יורם סגי-זקס: נכון, גם אותי הוא לימד.

טלב אלסאנע: בהרצאה הראשונה הוא אמר את זה.

טלב אלסאנע: איפה האזהרה כאן?

טלב אלסאנע: מענישים ללא העמדה לדין, ללא הרשעה, ללא כלום.

יורם סגי-זקס: דבר ראשון, אני מניח שאם תעלה את הרעיון הזה של התראה לפני זה, יכול להיות שהיא תתקבל.

אחמד טיבי: אנחנו לא מעלים שום רעיונות כאלה.

יורם סגי-זקס: אני רוצה להתייחס למשהו אחר שציין חבר הכנסת טיבי.

טלב אלסאנע: זה נוגד עקרונות יסוד.

יורם סגי-זקס: חבר הכנסת טיבי שאל, הוא שאל כמה פעמים, אם מדינת כל לאומיה נכנס לחוק הזה או לא.

יורם סגי-זקס: השאלה הזאת, לעניות דעתי, היא שאלה של פרשנות.

יורם סגי-זקס: יכול להיות שבית המשפט העליון יפרש את זה כך או יפרש את זה אחרת.

יורם סגי-זקס: אם אתה חושב שזה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי- - -

אחמד טיבי: כבר יש חוק קיים.

אחמד טיבי: אתה בא גם לחנוק פוליטית, גם רעיונית וגם כספית, כדי להוציא את הציבור הערבי כללי.

טלב אלסאנע: זה חוק סתימת פיות.

אחמד טיבי: זו פגיעה בחופש הפעילות הפוליטית.

אחמד טיבי: זו משטרת מחשבות, לא צריך לשים את שר האוצר.

יורם סגי-זקס: אני לא סבור כך.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, תודה.

יורם סגי-זקס: בניגוד לחברי הכנסת אחמד טיבי וטלב אלסאנע אני לא סבור כך.

אחמד טיבי: לפי החוק הזה, ויכוח רעיוני אסור.

אחמד טיבי: ויכוח רעיוני שמביא להרצאה אסור.

אחמד טיבי: זה מה שאתה אמרת.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, כל פעולה שיש בה כדי לעודד- - -

טלב אלסאנע: הרצאה זו פעולה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הרצאה שמעודדת טרור לא תהיה.

טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא פעולה?

טלב אלסאנע: זה שאנחנו מדברים זו פעולה?

אחמד טיבי: אני מתנגד לחוק השבות.

אחמד טיבי: אני אומר שאני מתנגד לחוק השבות, זה סמל יהודי--

דוד רותם: חוק השבות הוא לא סמל המדינה.

אחמד טיבי: --סמלי המדינה, אני אומר שהסמלים האלה לא מדברים אלי, לא "התקוה", לא סמלי המדינה- - -

דוד רותם: לא מדברים אליך, זה בסדר.

אחמד טיבי: התקוה מדברת אלי?

אחמד טיבי: היא מדברת אליך - נפש יהודי הומייה.

אחמד טיבי: היא לא מדברת אלי בכלל, היא מדברת אליך.

דוד רותם: קודם כול, כדאי שהיא תדבר גם אליך.

אחמד טיבי: לא, היא לא מדברת אלי.

דוד רותם: כדי שתבין למה הגענו הנה.

טלב אלסאנע: גם ליהודי זה לא צריך לדבר, אני מדבר על אז, לפני קום המדינה.

יורם סגי-זקס: ברשותכם, מה שכן הייתי מוסיף, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה, הייתי מוסיף אמירה, שאין בכך, כמו למשל לגבי בזיון בית שמפט, שאומרים: ביקורת תקינה ואדיבה, הייתי מוסיף פה משהו שיאזן, שאין בכך כדי למנוע ביקורת תקינה, הוגנת ותמת לב כנגד הערכים המוגנים בסעיף הזה, כדי להבדיל בין אמירה כנה ותמת לב לבין, למשל, הסתה לטרור או הסתה פרועה.

טלב אלסאנע: החוק הפלילי הקיים אוסר הסתה או לא?

דוד רותם: די.

דוד רותם: תמשיך.

יורם סגי-זקס: הייתי גם מציע להוסיף התייעצות של שר האוצר עם שר המשפטים.

אחמד טיבי: לא, עם ליברמן ישר.

אחמד טיבי: למה עם שר המשפטים?

אחמד טיבי: התייעצות של שר האוצר עם ליברמן או נציגי ה"מאפיה".

דוד רותם: אפשר לעשות את זה אחרת, אפשר לעשות התייעצות עם הרש"פ, כמו שאתה רגיל.

אחמד טיבי: יש דברים שאני גאה בהם.

אחמד טיבי: אתה לא צריך להיות גאה שאתה מתייעץ עם ליברמן.

אחמד טיבי: עוד מעט תתייעצו בכלא שניכם.

אחמד טיבי: בכלא עוד מעט.

דוד רותם: ודאי שאתה גאה, אתה יועצו הבכיר של ערפאת.

דוד רותם: עודדת אותו בלי סוף.

אחמד טיבי: אני גאה בזה.

דוד רותם: אני יודע שאתה גאה בזה, לכן החוק הזה יחול עליך.

יורם סגי-זקס: ברשות, אדוני היושב-ראש, עוד שני דברים.

יורם סגי-זקס: דבר ראשון, הייתי מוסיף לסעיפים האלה גם פעילות מסיתה בארץ ובחוץ-לארץ נגד מדינת ישראל.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, אנשים שפועלים בארץ ובחוץ-לארץ באופן ישיר כנגד מדינת ישראל--

טלב אלסאנע: את גולדסטון להעמיד לדין?

יורם סגי-זקס: --הייתי מחליף את המילה "לעכב" במילה "למנוע", כי לעכב זה אומר שמתי שהוא חייבים לתת, ולמנוע זו מילה אחרת.

יורם סגי-זקס: אלה ההערות שלי.

יורם סגי-זקס: אני מציע להכניס את האיזונים האלה ולהוסיף את הסעיפים.

יורם סגי-זקס: תודה.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: החוק מתון לדעתך, אתה חושב שצריך להקצין אותו.

יורם סגי-זקס: אמרתי שאפשר לאזן אותו בדברים אחרים.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, יש לכם מה להגיד?

דבי גילד-חיו: אני נציגת האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: זה ארגון זכויות אדם, שפועל כבר 30 שנה, מומחה בזכויות אדם, משפטית וציבורית, ומדבר בשם עצמו.

דוד רותם: מה זה הארגון הזה?

אחמד טיבי: או, באמת.

דבי גילד-חיו: אנחנו עמותה עצמאית, לא מפלגתית--

אחמד טיבי: תוציאו אותו מחוץ לחוק.

טלב אלסאנע: תוציאו מחוץ לחוק.

דוד רותם: זה רק כדי להסביר לכם, רבותי, שאל תזלזלו באנשים אחרים.

דבי גילד-חיו: --אנחנו לא מקבלים מימון.

אחמד טיבי: מה זה הארגון הזה?

אחמד טיבי: לא מכירים?

אחמד טיבי: לא הכרנו.

אחמד טיבי: זה ארגון בין-לאומי, אתה מכיר אותו היטב.

אחמד טיבי: זה ארגון בעל שם בין-לאומי.

טלב אלסאנע: הוא מופתע שיש עוד זכויות אזרח.

דבי גילד-חיו: אנחנו לא ממומנים על ידי המדינה, אז אין לנו אינטרס פה, ואני מדברת בשם הארגון בלבד.

אלכס מילר: אין לכם סעיף 46?

דוד רותם: עזוב, אלכס מילר.

דבי גילד-חיו: אנחנו לא מקבלים שום תמיכה ממשלתית משום סוג.

אלכס מילר: סעיף 46 לא חל- - -

דוד רותם: די.

דוד רותם: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה ממך.

אלכס מילר: הם מזדכים על המס, המדינה כן מסבסדת, מה לעשות.

דבי גילד-חיו: הוא כבר מחפש דרכים איך לשלול לנו את הכספים.

דוד רותם: אל תדאגי, אני אגן עלייך.

אלכס מילר: היא כבר נכנסת לי למחשבות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: אתם עושים את זה בשם הגנה על הדמוקרטיה, דמוקרטיה מתגוננת.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שההצעה הזאת פוגעת בעקרונות יסוד של הדמוקרטיה, ובראש ובראשונה חופש הביטוי.

דבי גילד-חיו: העיקרון הבסיסי של חופש הביטוי הוא לאפשר מגוון דעות ורעיונות, ולאפשר דווקא לעמדות הפחות מקובלות והפחות אהובות על הרוב להתבטא ולמצוא ביטוי, ואפילו בתחומים של זהותה ואופייה של מדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: כל זמן שהפעילות והביטוי של הפעילות הן במסגרת החוק אין שום סיבה למנוע את זה, ומניעה של זה היא פגיעה בדמוקרטיה.

דבי גילד-חיו: החוזק של הדמוקרטיה בראש ובראשונה הוא בהגנה ובמימוש של זכויות אדם, ולא סתם של זכויות אדם, אלא של המיעוט.

דבי גילד-חיו: מעבר לעניין העקרוני הזה, החוק, מרוב שהוא כללי, ואין בו קריטריונים, אני לא מדברת אפילו על הצד של השלילה של הכספים שהוא שרירותי לגמרי - מתי ישללו, כמה ישללו, למי ייקחו, לכמה זמן, אילו סכומים, באילו מקרים, זה הצד שהאוצר ציין, וגם מי יקבע את זה.

דבי גילד-חיו: גם לגבי ההכנסה של התכנים, פה זה חוק שרירותי לחלוטין, אין שום קריטריונים.

דבי גילד-חיו: פה בדברי ההסבר למשל, מצוין במפורש, שציון יום העצמאות כיום אבל, זאת אומרת, במלים אחרות, ציון הנכבה, ייחשב מיד לתוכן של סעיף 1, שלילת קיומה של מדינת ישראל, זה משום שמציעי החוק סבורים כך, מישהו אחר יכול לסבור שזה לא כך.

אלכס מילר: זו המהות שמחוקקים.

אלכס מילר: אני סבור כך, וזו הפרשנות שלי של הדברים.

דוד רותם: חבר הכנסת מילר, אל תפריע לה, תן לה לגמור לדבר.

טלב אלסאנע: בית המשפט יפרש אותך בצורה סבירה.

דבי גילד-חיו: לא באתי לשלול, ברור שהוא חושב כך, הרעיון הוא שהתוכן מעורפל, הסעיפים כלליים והתכנים מעורפלים, וכמישהו יכניס את התוכן, זה יהיה שרירותי.

דבי גילד-חיו: היישום יהיה מפלה, שרירותי, פוליטי וישתנה מעת לעת.

דבי גילד-חיו: לצורך הדוגמה אני אמחיש את זה לאו דווקא על ערבים, כדי שתראו שהבעיה היא כללית ועקרונית.

דבי גילד-חיו: אם תהיה עצרת של מתנחלים, שממומנת על ידי רשות מקומית של מתנחלים, שאפילו בג"ץ יתיר, ונניח שיחליטו כסמל נגד ההתנתקות לעשות קריעה של הדגל, סמל לכך שגרמו להם עוול, זה ייכנס פה בחוק, והרשות הזאת תפסיק לקבל מימון.

דוד רותם: נכון, כי את הדגל לא קורעים.

דוד רותם: מי שלא מבין שאת הגדל לא קורעים, יש לו בעיה.

אחמד טיבי: בארצות-הברית קורעים דגל חופשי.

דוד רותם: אז ארצות-הברית תתמוך בהם, אז ארצות-הברית תממן אתכם.

אחמד טיבי: ארצות-הברית היא דמוקרטיה לא פחות קטנה מישראל.

דוד רותם: בוודאי, גם את "גואנטנמו" החזיקו בארצות-הברית.

אחמד טיבי: לא קורה כלום, מותר בארצות-הברית ובבריטניה לקרוע דגלים.

אחמד טיבי: לא קורה כלום.

אחמד טיבי: גם בצרפת.

דוד רותם: גם את "גואנטנמו" החזיקו בארצות-הברית.

דבי גילד-חיו: אני לא באה עכשיו להכניס את התכנים.

דבי גילד-חיו: יש חוק הדגל ויש חוקים שעוסקים בהסתה ויש חוקים שעוסקים בטרור, ברוך השם הרבה מאוד, וממילא, משהו שהוא לא חוקי, לא ייכנס.

דבי גילד-חיו: אבל אם משהו נכנס בתוך עצרת שהיא אומנותית או בתוך הרצאה או בתוך כנס פוליטי או אקדמי, או משהו כזה שהוא לא בתחום של עשייה של משהו שנופל בגדר החוקים הפליליים האלה, מיד הוא יכול יהיה להתפרש על ידי מי שמפרש באותו רגע נתון, כנכנס פה, ותישלל התמיכה, וזה יהיה מאוד שרירותי ומאוד מפלה.

דוד רותם: האם, התנועה לזכויות האזרח, היתה לכם עמדה בעניין פסק הדין בעניין אלבה?

דבי גילד-חיו: אתה מציין את פסק הדין אלבה, אבל כולנו יודעים שהיו מספר גדול מאוד של מקרים שהובאו בפני בית המשפט, והוא דן עמוקות.

דבי גילד-חיו: באופן אישי אני חושבת שלגבי חלק מהפסיקות הוא היה צריך להחליט שזה מעשה הסתה, והוא החליט שלא.

דבי גילד-חיו: הוא אפשר בהרבה מאוד מקרים לפרסם מאמרים, להראות תמונות, להשתתף בתוכניות בטלוויזיה, להופיע בכנסת וכן הלאה.

דבי גילד-חיו: זה המגוון של הפסיקה שעוסקת בהסתה.

דבי גילד-חיו: במקרה הספציפי הזה הוחלט שזה כן עולה כדי הסתה.

דוד רותם: אני שואל אם היתה לכם עמדה, אם היתה עמדה של התנועה לזכויות האזרח, כי אתם מדברים על חופש הביטוי ועל חופש הביטוי, אז אני רוצה להבין איפה נגמר חופש הביטוי אצלכם.

דבי גילד-חיו: אני יודעת שאצלנו העמדה של חופש הביטוי- - -

טלב אלסאנע: למה הציטוט הוא סלקטיבי?

דוד רותם: שאלתי איפה חופש הביטוי נגמר.

טלב אלסאנע: יש שורה של פסקי דין של בית המשפט העליון.

טלב אלסאנע: למה אתה נדבק לפסק דין אחד, כאשר אנחנו יודעים שיש מגוון דעות?

דוד רותם: אני אוהב את פסק הדין הזה.

דוד רותם: זה פשוט פסק דין שאני אוהב.

דבי גילד-חיו: באגודה לזכויות האזרח, הנכונות להגן על חופש ביטוי של אנשים וביטויים, כולל קיצוניים ביותר, הוא מאוד מרחיק לכת, ובטח לא תוכלו להאשים אותנו שאנחנו רוצים להצר את חופש הביטוי, ההפך הוא הנכון.

דוד רותם: מישהו מתכוון להאשים אתכם?

דוד רותם: אני רק שואל שאלה.

דבי גילד-חיו: יש חוקים שעוסקים בהסתה לגזענות, אלימות וטרור, יש חוקים שעוסקים בטרור.

דבי גילד-חיו: ברגע שזה הופך למשהו בלתי חוקתי, אפשר להגיש כתבי אישום, ובית המשפט יחליט אם זה עולה כדי הדברים האלה, ולא להחליט את זה בצורה של שלילת חופש ביטוי כל כך גורפת.

דוד רותם: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, דיברת על פעולות, אני רוצה ספציפית לשאול האם הרצאה בתיאטרון או באולם כנסים בחיפה, למשל, של המשורר סמיח אלקאסם, או הקראה משירי מחמוד דרוויש תיכלל בהצעת החוק הזאת?

דוד רותם: מה כתוב בשיר?

דוד רותם: אני לא יודע.

אחמד טיבי: אתה יודע מה כתוב בשיר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תגיד לי.

אחמד טיבי: שירים לאומיים פלסטיניים.

דוד רותם: מה כתוב בשיר, תצטט לי שיר.

אחמד טיבי: הם מדברים על הנרטיב הפלסטיני ב-48.

דוד רותם: מה זה הנרטיב של 48?

אחמד טיבי: מה שאמרתי לפני חצי שעה.

אחמד טיבי: גירוש, הרס בתים, ריסוק עם שלם והקמת ישות חדשה על הגזרים של המולדת.

דוד רותם: ולכן, מה צריך לקרות?

אחמד טיבי: אני אומר לך: אלה הם השירים.

אחמד טיבי: הם גם אומרים שהמדינה היהודית מפלה נגד ערבים וצריך להקים מדינת כל לאומיה למשל.

דוד רותם: זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

אחמד טיבי: הנה מציע החוק, ואתה החבר שלו.

דוד רותם: אני שואל אותך, האם זה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

דוד רותם: אם זה שולל, מדינת ישראל לא תתמוך בזה, נקודה.

אחמד טיבי: זה נגד הנרטיב הציוני.

דוד רותם: נגד הנרטיב הציוני, לא אתמוך בזה.

דוד רותם: מדינת ישראל לא תתמוך בכך.

אחמד טיבי: אני נגד הנרטיב הציוני גם פה.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה נוספת, היושב-ראש, באותו הקשר- - -

דוד רותם: אני ציוני ואני לא מתבייש להיות ציוני.

אחמד טיבי: אתה לא צריך לכפות עלינו ציונות.

דוד רותם: אני לא רוצה לכפות עליך ציונות, אני רק לא רוצה- - -

טלב אלסאנע: אנחנו פלסטינים--

אחמד טיבי: אנחנו מתנגדים לזה.

טלב אלסאנע: --אנחנו לא רוצים שתהיה פלסטיני.

דוד רותם: אתה מתנגד לציונות, אני לא אתמוך בך.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים שתהיה פלסטיני, אל תכפה עלינו להיות ציונים.

אחמד טיבי: מה עם ערך השוויון של האזרחים?

דוד רותם: ערך השוויון של האזרחים - כל זמן שהם יודעים שיש מדינה יהודית, והם אזרחים במדינה היהודית.

אחמד טיבי: לא על חשבוני.

דוד רותם: לא על חשבונך.

אחמד טיבי: אתה גר בהתנחלות על חשבון פלסטינים, באזור כבוש.

אחמד טיבי: זה על החשבון.

דוד רותם: יש לי שאלה.

דוד רותם: מה הקשר שלך לפלסטינים חוץ מזה שהיית יועצו של ערפאת?

דוד רותם: אתה פלסטיני?

אחמד טיבי: כן.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אם תהיה מדינה פלסטינית, אתה עובר לשם?

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

דוד רותם: אם אתה אומר לי שכן, אני מתחיל לפעול בשביל זה.

אחמד טיבי: אם אתה כבר רוצה לנייד אותי, אני חוזר על העיקרון שלי: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון--

דוד רותם: לי אין לאן ללכת.

אחמד טיבי: --אתה יודע מה, אל תכבה את האור בנתב"ג, אנחנו נישאר פה.

דוד רותם: לי אין לאן ללכת.

אחמד טיבי: מי שהגיע אחרון, עוזב ראשון.

דוד רותם: גם אני פלסטיני.

דוד רותם: נולדתי פה, לפניך.

אחמד טיבי: ליברמן הגיע רק אתמול.

אלכס מילר: אני בארץ שלי, ואתה לא.

אחמד טיבי: אני לא שייך למדינה שהורגת ילדים.

דוד רותם: רבותי, רבותי, ההצגה נגמרה.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה, היושב-ראש.

דוד רותם: טלב אלסאנע, ההצגה נגמרה.

טלב אלסאנע: יש לי שאלת הבהרה, שאלה עניינית.

דוד רותם: אחרי שאני אגמור את הדיון.

דוד רותם: ההצגה נגמרה.

טלב אלסאנע: לא, שאלה עניינית.

דוד רותם: עניינית?

דוד רותם: בבקשה.

טלב אלסאנע: למשל, אנחנו מדברים על מדינת ישראל בעניין התמיכה בגלות.

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים, למשל, שהכיבוש הוא בלתי חוקי, וזכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש הישראלי.

דוד רותם: איך להתנגד?

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שהכיבוש הישראלי בלתי חוקי.

דוד רותם: איך להתנגד?

דוד רותם: בפעולות טרור?

טלב אלסאנע: אני לא אומר איך להתנגד, אבל אנחנו אומרים שזכותו של עם הנתון תחת כיבוש להתנגד לכיבוש.

דוד רותם: לא תקבל תמיכה, זו קריאה לטרור.

טלב אלסאנע: הכיבוש בלתי חוקי.

אחמד טיבי: הוא לא אומר מה.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אנחנו הרי יודעים את העצות האלה.

טלב אלסאנע: האם אנחנו צריכים לתמוך בכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: האם אנחנו צריכים לתמוך בגירוש הפלסטינים?

דוד רותם: אתה לא תקרא לאף אחד להילחם- - -

טלב אלסאנע: האם אנחנו צריכים לתמוך בהתנחלויות?

דוד רותם: אתה, לתמוך בהתנחלויות?

טלב אלסאנע: זו כפיית דעות, זו כפייה פוליטית, ולכן הדבר הזה בלתי חוקתי.

דוד רותם: אני לא מבקש ממך לתמוך בהתנחלויות, אני רק מבקש ממך דבר אחד, להיות נאמן למדינה שאתה אזרח בה, ולא לקרוא לאף אחד להילחם בה.

טלב אלסאנע: נאמן לכיבוש שלך?

דוד רותם: כל זמן שאתה קורא להילחם במדינה הזאת, לא תקבל ממני תמיכה.

טלב אלסאנע: האם להיות ציוני זה להיות נאמן למדיניות הכיבוש, מדיניות הדיכוי, ואז אני נאמן למדינה?

טלב אלסאנע: אתה לא עושה הבחנה בין המדינה למדיניות.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד מדיניות הכיבוש, נגד מדיניות האפליה, נגד המדיניות הגזענית.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נגד המדינה.

דוד רותם: זה בסדר, רק אל תקרא לאף אחד להילחם נגד זה.

דוד רותם: להילחם, זה טרור, ובזה תמכתם כל השנים.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: דוד רותם, תקשיב פעם אחת, אנחנו כאן לא בזכותך, אנחנו כאן על אפך וחמתך, כי אנחנו בני האדמה הזאת, בני הארץ הזאת, אנחנו לא מבקשים ממך זכות, לא מבקשים ממך חסד.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, אני פה לא בזכותך, אני בעל הבית פה, אני גר כאן, אני אמשיך לגור כאן--

אחמד טיבי: לא תמשיך.

דוד רותם: --אני לא צריך ממך טובות.

דוד רותם: זה הכול.

טלב אלסאנע: מי שלא מוצא חן בעיניו שאנחנו פה, הוא יכול לעזוב.

דוד רותם: לא, גם אתה יכול לעזוב.

דוד רותם: אתה תישאר פה במדינה היהודית, היא תישאר מדינה יהודית.

טלב אלסאנע: לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לעזוב.

טלב אלסאנע: אין לנו התנגדות שתעזוב.

דוד רותם: אני נולדתי פה לפניך, ואל תשלח אותי, כי אני אשלח אותך הרבה יותר מהר.

טלב אלסאנע: הנוכחות שלנו מפריעה לך, אין לנו התנגדות שתעזוב.

דוד רותם: אין לי שום בעיה עם הנוכחות שלך.

טלב אלסאנע: אתה לא מוכן לקבל אותנו כפלסטינים אזרחי המדינה, אתה רוצה לקבל רק יהודים ציונים אזרחי המדינה.

דוד רותם: לך יש בעיה עם הנוכחות שלי.

טלב אלסאנע: אין לי בעיה.

דוד רותם: אני מקבל כל ערבי שהוא אזרח- - -

אחמד טיבי: אתה כובש, לא תישאר.

דוד רותם: תשכח מזה, הרי אצלך אני תמיד אהיה כובש, אצלך אני תמיד אהיה זר.

דוד רותם: זה לא יעזור לך.

אחמד טיבי: אתה כובש.

דוד רותם: לא יעזור לך, אני בעל הבית, לא הכובש.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: אתה אזרח בבית, לא בעל הבית.

אחמד טיבי: מותר למי שנמצא כאן תחת כיבוש להתנגד לכיבוש?

אחמד טיבי: מותר או לא?

אלכס מילר: אתה לא יכול לקרוא למאבק נגד מדינה שאתה אזרח בה.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא בלתי חוקי.

טלב אלסאנע: על פי החוק הבין-לאומי הכיבוש בלתי חוקי.

דוד רותם: אתה רוצה לעבור לגור שם, תגור- - -

טלב אלסאנע: אם מדינה אחרת תוקפת את מדינת ישראל, כובשת את מדינת ישראל, אסור לעם ישראל להתנגד לכיבוש?

דוד רותם: אילו הייתם יכולים לעשות את זה כמו שעשיתם את זה ב-1956, ב-1967, ב-1948, ב-1973 - אילו הייתם יכולים לזרוק אותנו לים, הייתם עושים את זה.

דוד רותם: לא ניתן לכם לזרוק אותנו לים.

אחמד טיבי: זה החוק שלך.

דוד רותם: יופי, זה החוק שלי.

דוד רותם: תקרע.

דוד רותם: אתה עושה הצגות, זה בסדר.

אחמד טיבי: זה החוק שלך.

אחמד טיבי: זה החוק של 56?

אחמד טיבי: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: החוק שלך הוא לא חוקי.

דוד רותם: אתם הרי ניסיתם להשמיד אותנו, לא תצליחו, אנחנו נישאר פה.

אחמד טיבי: להשמיד את הכיבוש מותר, לגרש אותך מהכיבוש מותר, אבל להיות אזרחים שווים.

אחמד טיבי: אתה לא יותר טוב מאף אחד אחר.

דוד רותם: ב-1967 מה עשיתם, הערבים?

דוד רותם: ב-1973 מה עשיתם, הערבים?

דוד רותם: עוד לא היו התנחלויות.

דוד רותם: אל תבלבלו את המוח.

אחמד טיבי: מה זה קשור לחוק של אלכס מילר.

דוד רותם: אתם מנסים לגרש מפה את היהודים.

דוד רותם: לא יעזור לכם--

טלב אלסאנע: מי מגרש?

טלב אלסאנע: אתם בינתיים מגרשים, אתם מגרשים.

דוד רותם: --אנחנו נישאר פה על אפכם ועל חמתכם, וזו תהיה מדינה יהודית.

אחמד טיבי: חלקכם יהיה בכלא.

טלב אלסאנע: זעקת הקוזק הנגזל.

טלב אלסאנע: אתם מגרשים וצועקים.

טלב אלסאנע: אתם מדכאים ובוכים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לסיים את זה.

דוד רותם: אני מבקש ממך להמשיך לבכות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא בוכים, אתם בוכים.

דוד רותם: אני מבקש, זה הסתיים.

טלב אלסאנע: העולם כולו נגדנו - כובשים, מדכאים, מתנחלים ובוכים.

דוד רותם: ברוך השם שאנחנו מתנחלים, נתנחל עוד הרבה שנים.

אחמד טיבי: נחכה ונראה.

אחמד טיבי: בוכרה פי (א)מישמיש.

טלב אלסאנע: היו הרבה כאלה.

דוד רותם: שמענו עליך.

אחמד טיבי: נחכה ונראה למי יש יותר אורך רוח.

דוד רותם: נתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

אחמד טיבי: אל בלאד - בלאדנא.

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה זעתר?

אחמד טיבי: זעתר או זייתון, אתה יודע מה זה?

דוד רותם: כן, אני יודע מה זה.

דוד רותם: זה מה שעכשיו המצאת על הזעתר צריך להיות כתוב "Made in מדינת ישראל".

אחמד טיבי: (דובר בשפה הערבית)

דוד רותם: אתה רוצה שאני אדבר אליך ביידיש ואתה לא תבין?

דוד רותם: מה, אתה חכם גדול?

אחמד טיבי: אפילו זעתר גנבתם.

אחמד טיבי: חומוס ישראלי?

אחמד טיבי: חומוס ישראלי.

אחמד טיבי: ..

דוד רותם: חברים, הישיבה נעולה.