הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2009-10-27 12:00

דני דנון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בדיון על מגיפת האלכוהול בקרב ילדים ובני נוער.

דני דנון: הדיון שאנחנו מקיימים הוא דיון חשוב מאוד.

דני דנון: כולנו מכירים את הבעיה הקשה.

דני דנון: נמצאים אתנו גם חבר'ה צעירים, תלמידים מכיתות ט', י' ו-י"ב מהגימנסיה העברית בירושלים שישלחו נציגים כדי שישבו אתנו ומוזמנים להשתתף בדיון עצמו, אם יש להם דברים להעיר ולומר כי חשוב לנו לשמוע גם את קולכם.

דני דנון: חשוב לי שהדיון היום לא יהיה דיון ברמה האקדמית, למרות שנמצאים כאן המומחים לנושא ואנשים שעוסקים בו, אלא שגם ניגע ברמת השטח.

דני דנון: לפני הדיון קיימנו מספר פעילויות על מנת לקבל יותר אינפורמציה בכוונה להתחבר יותר ולדעת מה באמת קורה בשטח כי הנתונים הם מפחידים כאשר כל ילד שני בגילאי מעל כיתות ו' מתנסה באלכוהול.

דני דנון: אני אב לילדים, ורובנו כאן הורים לילדים, וזה אומר שגם הילדים שלנו בשלב כזה או אחר יתנסו בשתייה או שעומדים להתנסות בה.

דני דנון: זה לא דבר שרחוק מאתנו, הוא לא נוגע לאוכלוסייה מסוימת, זה לא נוגע למגזר מסוים אלא זה נוגע לכולנו וזה דבר שהוא בהחלט מפחיד ומעורר דאגה.

דני דנון: מטרת הדיון היום היא קודם כל לשמוע את העדויות לגבי מה שקורה בשטח ולצורך כך הוזמנו גם בני נוער, גם אנשים שמוכרים אלכוהול בפיצוציות ובחנויות, וזאת כדי לדעת למה לא מצליחים לשים סוף לבעיה.

דני דנון: בהמשך אמור להגיע מישהו שעבר התמכרות, בחור צעיר, וכאן אני מבקש מכלי התקשורת הנוכחים לא לצלם אותו ולא לגלות פרטים מזהים מאחר שהוא ביקש לשמור על עילום שם ועל חסיון.

דני דנון: חשוב היה לנו לשמוע את הסיפור האישי אבל חשוב לנו גם לשמור על הזכויות של האדם שהסכים להגיע לכאן.

דני דנון: אני רוצה לפתוח את הדיון.

דני דנון: קיבלנו חומרים רבים אבל אני מראה לכם כרזה למסיבה שהתקיימה במושב בצרה באזור השרון במהלך סוכות.

דני דנון: קוראים לזה סוכות אלכוהולית במשק 77, "ה-1 באוקטובר 2009, מסיבת סוכות, פינוקי אלכוהול לחוגגים, כל הצייסרים בשמונה שקלים, המון הפתעות".

דני דנון: עד כאן זה נראה עוד מסיבה כפי שכולכם מכירים, אבל למטה כתוב: "האירוע מיועד ל-י"א-י"ב בלבד".

דני דנון: הכרזה הזאת מחולקת בבתי הספר בישראל.

דני דנון: התקשרנו למארגנים של אותה מסיבה וביקשנו מהם לבוא לוועדה כדי שיסביר לנו.

דני דנון: הוא אמר שהמסיבה היא בלי אלכוהול.

דני דנון: אמרתי לו שמספר הטלפון שלו כתוב כאן וזה מה שחולק בבתי הספר.

דני דנון: המארגנים לא הסכימו להגיע לדיון היום.

יצחק קדמן: תקרא מה הם חושבים על בנות.

דני דנון: אין בחורה לא יפה, יש לא מספיק וודקה.

דני דנון: אתה צודק.

דני דנון: דברים חמורים.

דני דנון: לא רצינו להראות כאן דברים יותר חריפים, אבל זה מראה לנו בדיוק את המצב היום לפיו האלכוהול נמצא והוא זמין.

דני דנון: ביקשתי מהעוזרים שלי לפני הדיון לעשות לנו סקר השוואתי קצר לגבי אלכוהול כדי שנדע במה המדובר ומה המחיר.

דני דנון: אני אומר לכם את האמת, נדהמתי.

דני דנון: קחו היום מספר שקלים ותרכשו אלכוהול.

דני דנון: הדברים מדהימים.

דני דנון: וודקה פרפקט – שאני לא יודע מה המשמעות – עולה 22.90 שקלים, וודקה קינג עולה 14 שקלים ועילית עולה 19 שקלים.

דני דנון: זאת אומרת, מבחינת העלות היום בפיצוציה – ותכף נשמע את בעל הפיצוציה – שווה למנת פלאפל ושתייה וזה זמין בכל מקום, בכל תחנת דלק, בכל מכולת, בכל פיצוציה וילדי ישראל, כפי שראינו במחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, צורכים את זה בכמויות מפחידות.

דני דנון: ברור לנו שזו בעיה שצריך לטפל בה בכל המישורים ולעשות זאת על ידי חינוך, על ידי הסברה וגם על ידי חקיקה.

דני דנון: אנחנו בוועדה תמיד אומרים שהחקיקה זה הדבר האחרון, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לקדם חקיקה בנושא.

דני דנון: אני אומר את הדברים האלה גם לאחר שיחותיי עם ראש-הממשלה, עם שר התעשייה והמסחר בן-אליעזר והנושא הזה אכן מטריד.

דני דנון: פעולה שתכלול חינוך בבתי הספר, חינוך בבתי ההורים וגם חקיקה כדי שהדברים האלו יהיו פחות נגישים לילדים, זאת אומרת, המחיר צריך לעלות, שלבעלי הפיצוציות יהיה יותר קשה וסיכון רב יותר למכור במידה שהם ייתפסו מוכרים לקטינים.

דני דנון: היום לצרוך אלכוהול, לא כתוב בחוק שלילדים ובני נוער אסור לצרוך אותו.

דני דנון: דרך אגב, אני נדהמתי מהנתונים כי אני רואה איך בני הנוער מסתובבים בגנים ובפארקים, אבל החבר'ה שנמצאים כאן בקהל הם המבוגרים.

דני דנון: אם ילד בכיתה ו' אומר שכל ילד חמישי פעם בשבוע מתנסה באלכוהול, זאת תופעה שקיימת בקרב הילדים.

דני דנון: בהמשך אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך באיזה גיל מתחילים בפעילות ההסברה כי לפי דעתי אנחנו נמצאים קצת באיחור.

דני דנון: בנושא החקיקה יש מספר יוזמות של חברי כנסת והן טובות ואנחנו נסייע להם.

דני דנון: אנחנו כוועדה לזכויות הילד מתכוונים גם לבחון חקיקה שאלכוהול באחוז גבוה יהיה יותר יקר.

דני דנון: זה נוסה ובוצע במקומות אחרים בעולם והוכח כמוצלח.

דני דנון: אנחנו צריכים ללמוד ממדינות כמו אנגליה, וכולם יודעים שבאנגליה השתייה היא חלק מהתרבות ושם שותים המבוגרים, שם התמודדו עם הבעיה והצליחו להוריד את מספרי צריכת האלכוהול של ילדים ובני נוער.

דני דנון: הדבר הנוסף הוא הזמינות.

דני דנון: אני זוכר שברצות-הברית, כאשר נכנסים לסופרמרקט ורוצים לקנות בקבוק יין לקידוש או בקבוק בירה, לא חשוב אם אתה בגיל 60, 70 או 14, אתה חייב להוציא תעודה מזהה ולהציגה למוכר שחייב להסתכל בה, לבדוק, לזהות אותך ולראות שהתעודה הזאת היא אוטנטית, ורק אז הוא מוכר לך.

דני דנון: אם הוא לא עושה זאת ולא דורש את ההוכחה או שהוא מתרשל, הקנסות שם הם קנסות כבדים מאוד וזה דבר מרתיע.

דני דנון: זה לא אומר שלא שותים, כן שותים, אבל הנגישות בישראל היא בעייתית מאוד.

דני דנון: אנחנו לא מאשימים את כל הילדים.

דני דנון: יש לנו נוער נפלא, אבל מצד אחד הכל זמין, הכל נמצא שם, רוצים להתנסות, ולכן אני חושב שכאן פעולה במכלול הדברים היא הדבר המתבקש כאשר מדובר בחינוך, חקיקה ופעילות של כל האנשים ביחד.

דני דנון: אני רוצה לפתוח את הדיון ולבקש ראשית מהבחור שהצטרף אלינו.

דני דנון: אתה יכול לדבר בצורה חופשית.

פנחס: קוראים לי פנחס ואני מכור.

דני דנון: בן כמה אתה?

פנחס: בן 20.

פנחס: אני אתחיל את הסיפור שלי.

פנחס: אני אחד מעשרה ילדים במשפחה, הילד החמישי בבית דתי, אני אמריקאי.

פנחס: מאחר שאנחנו ילדים רבים, להוריי קשה לטפל בכולם.

דני דנון: באיזה גיל התחלת לשתות?

פנחס: בגיל 11-12.

דני דנון: איך זה קרה?

דני דנון: מתי זה התחיל?

דני דנון: איפה זה התחיל?

פנחס: זה התחיל בבית כנסת בקידוש כאשר יש אלכוהול על השולחן, ואז שותים.

פנחס: התחלתי להיכנס לבית הכנסת, שם כל הזמן יש אלכוהול וידעתי איפה הוא מונח.

פנחס: הלכתי עם חברים שלי והיינו שותים.

פנחס: כך היה בכל יום חמישי-שישי-שבת.

פנחס: הגיע הזמן שלא הסתדרתי בבית הספר.

פנחס: אני ילד עם ADHD, ADD וקשה לי מאוד להתרכז בדבר אחד.

פנחס: התחלתי ללכת מכות עם הילדים בבית הספר כי חשבתי שאני נחות מהם.

פנחס: בכיתה ח' זרקו אותי מבית הספר לחצי שנה.

פנחס: בכיתה ט' אני אמרתי לעצמי שאני מתחיל דף חדש, אבל איך אני יכול להתחיל דף חדש?

פנחס: אמרתי לעצמי שאני אלך לבית ספר חדש אבל לא התחיל דף חדש אלא היה שם יותר אלכוהול.

דני דנון: מדובר בשתייה יום יומית או בימי שישי במסיבות?

פנחס: בדרך כלל זה היה בימי שישי.

פנחס: בבית הספר החדש שוב הלכתי מכות והעיפו אותי ממנו.

פנחס: הלכתי לעוד כמה בתי ספר אבל לא הסתדרתי גם בהם.

פנחס: הגיע איזשהו רב מהארץ לחוץ לארץ ואמרתי לעצמי שאני אנסה לבוא לכאן ולראות איך אני יכול להסתדר כאן.

פנחס: כאן הייתי בלי ההורים שלי, ילד בן 14.

פנחס: בבית הספר לא למדתי כלום.

פנחס: הלכתי לבית הספר, ישבתי שם כל השבוע וביום חמישי ירדתי לירושלים – למדתי ברמת הגולן – והייתי שותה מיום חמישי עד מוצאי שבת.

דני דנון: מאיפה הכסף לכך?

פנחס: הכסף היה בא מההורים שלי.

פנחס: הם לא ידעו על זה.

פנחס: הם חשבו שאני בבית ספר ואני צריך קצת כסף לאוכל.

פנחס: סבי וסבתי היו מגיעים לכאן והיו נותנים לי מאה שקלים פה ושם, וזה היה מספיק לי.

פנחס: כמו שאמרת, אם אתה קונה ליטר של פרפקט, זה עולה 42 שקלים ואני זוכר שהיינו קונים את זה כל יום חמישי וזה היה מסדר לנו את יום חמישי ושישי כי זה הרבה אלכוהול וזה לא הרבה כסף.

פנחס: מאוד קל להשיג את זה.

דני דנון: מה קורה אתך היום?

פנחס: היום נגמלתי גם מסמים וגם מאלכוהול.

פנחס: הייתי ברטורנו.

פנחס: עכשיו יש לי הרבה בעיות במשטרה כי נכנסתי גם לסמים כי האלכוהול רק מכניס אותך למשהו אחר והוא רק ההתחלה.

פנחס: באלכוהול התחלתי אבל אז נכנסתי לסמים ואלה היו סמים קשים.

פנחס: התחלתי למכור סמים והייתי במעצר במשטרה, משם הלכתי לרטורנו כדי להיגמל מסמים ומאלכוהול.

פנחס: הייתי ברטורנו שמונה חודשים, שבעה חודשים בגמילה וחודש בהתנדבות כי אני ראיתי את המקום בו הייתי.

פנחס: לפני שנתיים עשיתי עלייה לארץ ומאוד רציתי להתגייס לצבא.

פנחס: עכשיו אני צריך לסיים את המשפט כדי שאוכל להתגייס לצבא.

פנחס: עד היום אני עדיין אומר שאסור לי לשתות כי אם אני אשתה, אני אשתה עוד וזאת לא תהיה פעם אחת אלא אלה יהיו מיליון פעמים.

פנחס: מאוד קל להשיג אלכוהול.

פנחס: אני נכנס לכל חנות היום, אני יכול לשתות.

פנחס: אם אני אשתה, אני אחזור לסמים ואני אחזור לאותו מקום בו הייתי.

פנחס: רטורנו עשה עבודה, חבל על הזמן, ואני עוזר להם כל פעם שאני חוזר לשם כי אני רואה את המקום בו אני הייתי, בו נמצא עוד נוער.

פנחס: מדובר בילדים בני 13-14 שמגיעים לרטורנו בגלל סמים ואלכוהול והכל מתחיל מאלכוהול אין דבר כזה שמישהו הולך ישר לסמים.

דני דנון: יש לך מסר לומר לחבר'ה הצעירים שנמצאים כאן ושצופים בנו?

פנחס: אני יכול לומר לכם שמהילדים האלה, שניים מכל חמישה שותה אלכוהול.

פנחס: אני כמעט יכול להבטיח לכם ששניים מכל חמישה ילדים שותים כל יום שישי וכל יום חמישי.

פנחס: מבטיח.

פנחס: אני נכנס לבית ספר היום, אני רואה ילדים שגם הולכים לבית ספר, גם עושים טוב, אבל בלילה הם הולכים לשתות.

פנחס: זה מאוד קל, זה לא קשה לשתות, כל חנות מוכרת אלכוהול וזה רק מתחיל משם.

פנחס: תודה לאל היום אני שנה ויומיים נקי מסמים וגם מאלכוהול ותודה לאל שהמשטרה עצרה אותי, כי אם היא לא הייתה עוצרת אותי, לא הייתי כאן.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אם יהיו עוד דברים שתרצה להוסיף במהלך הדיון, תרגיש חופשי.

דני דנון: מאיפה עלית?

פנחס: מניו-יורק.

פנחס: נולדתי בברוקלין.

דני דנון: המספרים והנתונים שאנחנו רואים, נכון שבקרב העולים האחוזים הם יותר גבוהים, אבל עדיין האחוזים בקרב מי שלא עולה, אלה אחוזים גבוהים מאוד והקונספציה שאומרת שהבעיה היא בעיה בקרב העולים, היא שגויה ולא נכונה אלא הבעיה היא בקרב כל ילדי ישראל.

דני דנון: נכון שיש אחוז יותר גבוה וגם בקרב הבנים יש אחוז יותר גבוה מאשר בקרב הבנות, אבל בסך הכל אנחנו מדברים כאן על מספרים בעייתיים שנוגעים לכולם.

דני דנון: אני מזכיר כאן שהיום הדרישה בחוק היא שבעל עסק או מי שעובד בעסק כאמור שבו נמכרים משקאות משכרים, רשאי לדרוש מאדם המבקש שיספקו לו משקה משכר שיציג לו תעודה בה ניתן לוודא את גילו, והדגש היא על המילה רשאי.

דני דנון: דוד, אתה בעל פיצוציה בירושלים.

דני דנון: אתה יכול לספר לנו קודם כל מה קורה בפועל ומה קורה עם ה-רשאי?

דני דנון: האם אתה מבקש תעודה מזהה או לא מבקש?

דוד חודדה: בגדול, אני נגד לתת לילדים לשתות.

דוד חודדה: ההפך, הייתי רוצה שיעלו את הגיל לגיל 20 ומעלה כי ברגע שיש לנו את הגיל שהוא 18, בדרך כלל יש לילדים האלה חברים שהם מתחת לגיל 18 והם שותים ביחד.

דוד חודדה: זה שבא וקונה את השתייה מציג לי תעודה והכל טוב ויפה, אבל הוא הולך עם החבר'ה שהם צעירים ממנו, ואז הוא נותן להם לשתות.

דוד חודדה: אם הגיל היה גיל 20, כנראה שגם החברים בסביבות הגיל הזה וזה גיל יותר בוגר.

דוד חודדה: אם בא בחור צעיר, קטין, לקנות והוא לא יכול לקנות, הוא מבקש ממישהו אחר שיקנה לו ואותו מישהו בא וקונה לו.

יצחק קדמן: יש הצעת חוק טרומית בעניין הזה.

דני דנון: נכון.

דני דנון: בעניין הזה התקדמנו.

דוד חודדה: האדם הזה שקונה עבור הקטין, אני חושב שהוא הראשון שצריך לקבל קנס ועוד לפני בעל החנות ולקבל עונש יותר חמור כי הוא שותף לפשע יותר גדול.

דני דנון: אתה יכול לספר לנו מה היקף הבעיה?

דני דנון: זה קורה בימי שישי-שבת או באמצע השבוע?

דוד חודדה: בסוף השבוע הבעיה הכי קשה.

דוד חודדה: אני סוגר בשבת ולא פותח.

דני דנון: איפה ממוקמת החנות שלך?

דוד חודדה: ברחוב יפו, ליד מלון קיסר, שערי העיר.

דני דנון: היכן שהיה הפיגוע עם הטרקטור.

דוד חודדה: הייתי שותף למקרה הזה.

דני דנון: אתה כבעל עסק, האינטרס הכלכלי שלך הוא למכור, אבל אתה יודע שאתה בעצם פוגע בילדים והשאלה היא איפה האיזונים כאן.

דוד חודדה: במקרה אני נגד סמים ואם אני פוגש ורואה דברים, אני ישר פונה למשטרה כי עבורי זה רצח לכל דבר.

דוד חודדה: אין דבר כזה סיגריות ושתייה שאני לא מבקש תעודות.

דוד חודדה: אני לא נותן, זה רווח נמוך מאוד ואני לא רוצה להסתכן.

דני דנון: דיברנו על מחיר בקבוק שהוא 14 שקלים.

דני דנון: כמה אתה מרוויח על בקבוק כזה?

דוד חודדה: 12 שקלים.

דני דנון: זאת העלות שלך.

דוד חודדה: הרווח שלי.

דוד חודדה: 10 שקלים

דני דנון: איך זה יכול להיות?

דני דנון: בקבוק וודקה פרפקט שעולה 22 שקלים, מה הרווח שלך?

דוד חודדה: חצי ליטר עולה 14 שקלים ואני מוכר אותו ב-25 שקלים.

דני דנון: הרווח הוא משמעותי.

דוד חודדה: משמעותי, אבל אני לא מוכר אותו.

זאב בילסקי: מה היקף מכירת הבקבוקים האלה?

זאב בילסקי: אם נניח המחזור שלך הוא 100 אחוזים, מה היקף המכירה הזאת?

זאב בילסקי: אם לא תמכור אותם בכלל, מה האחוז מההיקף – אני לא שואל על הרווחים – אלא על סך הכל.

דוד חודדה: קודם כל, את המחיר של המשקאות האלה צריך להעלות ואז אולי יהיה קצת יותר קשה לקנות אותם.

דוד חודדה: אני רוצה לומר לך שכל ילד קטן בא אלי עם שטר של מאה שקלים או 150 שקלים והוא יכול לקנות את כל הארגז.

דוד חודדה: ההורים נותנים כסף ואין שום בעיה של כסף.

דוד חודדה: זה אמור גם לגבי סיגריות, גם לגבי שתייה וגם לגבי בילוי.

דוד חודדה: הבעיה היא לא הכסף.

דוד חודדה: היום ההורים לארג'ים, נותנים כסף לילד, רק שיעזוב אותם וילך.

דוד חודדה: זאת לא הבעיה.

דני דנון: לגבי המחזור.

דוד חודדה: אין כמות גדולה.

דוד חודדה: אצלי אין כמות גדולה.

דני דנון: אם יהיה אסור לך למכור אלכוהול בעסק שלך, מה תהיה ההשלכה על הפרנסה.

דוד חודדה: זה יפגע.

זאב בילסקי: קצת או הרבה?

דוד חודדה: הרבה.

דוד חודדה: יש כאלה עליהם אני מרוויח רק 25 אחוזים ויש כאלה שאני מרוויח עליהם 50 אחוזים ו-75 אחוזים.

זאב בילסקי: אם נניח לא תמכור שום דבר, זה לא ימוטט לך את העסק.

דוד חודדה: זה יפריע.

זאב בילסקי: אבל לא ימוטט.

דוד חודדה: לא ימוטט.

דני דנון: אני רוצה לציין שיש בעולם מדינות שפשוט הגבילו את המקומות שרשאים למכור אלכוהול.

דני דנון: זאת אומרת, יש מקומות בהם יש חנויות שמיועדות למכירת אלכוהול ושם מוכרים אותו.

דני דנון: יש גם הגבלה של שעות.

דוד חודדה: אחרי 10 בלילה לא מוכרים אלכוהול.

דוד חודדה: גם למבוגרים אי אפשר למכור אלכוהול אחרי 10 בלילה.

דוד חודדה: אני רוצה לומר לך שמדובר כאן בחינוך.

דוד חודדה: צריך לחנך את החבר'ה האלה.

דני דנון: במדינות מסוימות בארצות-הברית אי אפשר לרכוש אלכוהול בימי ראשון עד השעה 6:00 בערב.

דני דנון: כשאני שאלתי מה ההגיון, מהיכן הגיע החוק הזה, הסבירו לי שבעבר, לפני שהיו הולכים לכנסיה, אנשים היו שותים ומגיעים שיכורים לכנסיה.

דני דנון: לכן חוקקו את החוקים והחוק הזה נשאר זאת אומרת, היום אתה לא יכול להיכנס לחנוך או לסופרמרקט ולקנות אלכוהול, במדינות מסוימות, עד שעה מסוימת.

דני דנון: יכול להיות שצריך לשקול - אם אנחנו יודעים שהתופעה היא בימי חמישי בערב או בימי שישי בערב - התערבות בנושא הזה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את הגופים השונים.

דני דנון: משרד החינוך, אני רוצה לשמוע מה עושה המשרד מבחינת ההסברה, באיזה גילאים אתם נכנסים לבתי הספר עם הנושא הזה ומה הפעילות שלכם בנושא.

גליה שחם: אני שמחה על הדיון הזה ובכלל על זה שהנושא עולה לכותרות, כי החלק של המודעות של המבוגרים מאוד מאוד חשוב כדי לחתור לאיזשהו סוג של שינוי.

גליה שחם: אני חושבת שכאן צוינו כמה נקודות בנושא.

גליה שחם: הנתונים שהרעישו לגבי שתייה מדי שבוע של ילדים בגיל 11 התפרסמו בשנת 2006.

גליה שחם: בשנת 2006 אנחנו ראינו את הנתון הזה במחקר של דוקטור יוסי הראל-פיש וראינו גם את ההבדל בין גילאי 11 לגילאים היותר מבוגרים.

גליה שחם: חשוב לי להדגיש – כדי להכניס קצת אופטימיות לדיון כאן – שמצב השתייה הבעייתית במדינת ישראל בקרב בני נוער עדיין לא הגיע לממדים של התופעה בעולם.

גליה שחם: שמענו כאן את פנחס שסיפר על איזושהי מציאות אחרת.

גליה שחם: אנחנו מכירים הרבה מדינות שמתמודדות כבר שנים עם הבעיה של שתיית אלכוהול גם בקרב בני נוער וגם בקרב מבוגרים.

גליה שחם: כאשר אנחנו ראינו ב-2006 את הנתון הזה, הוא עורר בנו אי שקט רב והחלטנו להכניס את הנושא של אלכוהול באופן מאוד מורחב לכיתות ה'.

דני דנון: היום בכיתות ה' מדברים על כך?

גליה שחם: בכיתות ה', במסגרת תוכנית כישורי חיים, יש יחידה שנקראת כישורי חיים במסיבה.

גליה שחם: מתוך הכרה של מה שקורה בשטח, הילדים שותים לא לבד אלא הם שותים עם חברים והם שותים במפגשים חברתיים כאלה ואחרים.

גליה שחם: דרך אגב, השתייה מתחילה בבית ולא במועדונים אלא למועדונים זה מגיע יותר מאוחר.

גליה שחם: החלטנו להתמודד באופן מאוד מקיף עם כל הנושא הזה כאשר אנחנו מבינים גם את הצרכים של הילדים להיות מקובלים או להשתמש בכל מיני התנהגויות שלכאורה מפלסות להם דרך בחברה, אבל בצד זה קראנו לזה נורות אדומות במסיבה ושם הרחבנו מאוד את הנושא של האלכוהול.

גליה שחם: הנושא של האלכוהול, כאשר אנחנו מתמודדים אתו, אנחנו לא מתמודדים עם שתייה של אלכוהול בכלל אלא עם הקשר שבין שתייה בעייתית של אלכוהול לבין התנהגויות סיכון אחרות.

גליה שחם: אני זוכרת שבזמנו היה בוועדת הסמים בכנסת דיון על סם האונס ואז אמר מישהו בדיון שסם האונס הכי מצוי והכי זמין, וזה האלכוהול.

גליה שחם: האירועים האחרונים שהיו מאוד מאוד מחרידים הם המחשה חיה של האמירה הזאת.

דני דנון: שמעתי שלאחרונה הכנתם תוכנית מקיפה בנושא אבל מימושה נתקל בבעיות תקציביות.

גליה שחם: יושבת אתי גילי דנה ממינהל חברה ונוער – אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך – ואכן בעקבות היערכות לאומית שמובילה הרשות למלחמה בסמים אנחנו יושבים עם כל נציגי המשרדים ולמעשה, כפי שאמרתי, ההתחלה שלנו בשימת מיקוד בנושא האלכוהול התחילה כבר לפני שלוש שנים.

גליה שחם: השנה אנחנו מרחיבים את הפעילות מעבר למסגרת של החינוך הפורמלי ביחד עם מינהל חברה ונוער, יחד עם גופים אחרים, וגם עם החינוך הלא פורמלי.

גליה שחם: אנחנו עומדים להרחיב יותר הבאה למודעות של המבוגרים שעובדים עם ילדים וזה מעבר לילדים.

גליה שחם: העניין של לתקוף את הילדים, זאת לא האסטרטגיה הנכונה.

גליה שחם: יש כאן אחריות מאוד גדולה של מבוגרים ואנחנו כרגע מדברים על מבוגרים במערכת החינוך הפורמלית והבלתי פורמלית, תנועות הנוער, מדריכים צעירים, מתנדבים בתוך מערכת החינוך ברשויות המקומיות כאשר השנה באופן מאוד מורחב נקיים ימי עיון להבאת כל הנושא הזה למודעות שלהם ולהדרכה איך לשוחח עם ילדים על הנושאים האלה.

גליה שחם: מעבר לזה, אנחנו עוד מרחיבים את כל הנושא של מעורבות נוער.

גליה שחם: אני שמחה שהתלמידים יושבים כאן כי בדיוק דוגמה לתלמידים שמעורבים בפרלמנט הבריאות של הגימנסיה העברית בירושלים.

גליה שחם: הם למעשה נציגים של פרלמנט בריאות בתוך בית הספר והם מהווים דוגמה למעורבות תלמידים.

גליה שחם: אנחנו מאמינים שתלמידים יכולים להנהיג ולשמש דוגמה לחברים שלהם.

גליה שחם: אנחנו השנה מרחיבים את הפעילות למנהיגות צעירה בתוך בית הספר ולמנהיגות צעירה מחוץ לבית הספר ועושים זאת בעזרת עבודה משותפת עם מינהל חברה ונוער.

דני דנון: אני רוצה לפנות לחבר'ה הצעירים.

דני דנון: אני יודע שזה כנסת והמורה שלכם כאן, אבל אני שואל אם נחשפתם לאלכוהול.

רחל: אני לומדת בכיתה י"ב בגימנסיה.

רחל: אני לא אשקר ולא אומר שלא שתינו ושלא נחשפנו לאלכוהול ושאנחנו גם לא שותים היום.

רחל: אני עוד מעט בת 18, אבל עצם זה שאנחנו כאן, זה בגלל שאותנו מדאיגה התופעה.

רחל: אחי הקטן בן 11 ואתה אומר לי שסביר להניח שבשנה הבאה הוא יתחיל לשתות, דבר שנראה לי לא הגיוני.

רחל: אנחנו התחלנו לשתות, וזה לא בסדר.

דני דנון: באיזה גיל?

דני דנון: איך זה קרה?

רחל: בגיל 15-16, משהו כזה.

דני דנון: איך זה קורה?

דני דנון: במסיבה?

דני דנון: ביום שישי?

רחל: גם וגם.

רחל: אני יכולה לומר שמה שקיבלנו מבית הספר שלנו זה איך לשתות.

רחל: כן שתינו, אבל אני אישית לא הייתי זרוקה באיזה רחוב.

רחל: יש תופעה מאוד מזעזעת לפי דעתי כאשר אנחנו מסתובבים בגנים במרכז העיר ורואים אפילו ילדים מבית הספר שלנו וילדים מוכרים מהשכונה.

אורלי לוי אבקסיס: בשעות אחר הצהרים?

רחל: לא.

רחל: בערב.

רחל: אנחנו רואים ילדים שיכורים וזרוקים אחרי שהם שתו בקבוק שלם.

רחל: אנחנו, שאנחנו עוד מעט בני 18, נוכל לשתות עוד מעט באופן חוקי, אבל נראה לי שילדים בני 12 לא צריכים בכלל לדעת מה זה אלכוהול.

רחל: זה משהו שהוא רחוק מהם.

רחל: כמו שאמרת, זה ילד והוא לא אמור לשתות והמשקה לא צריך להיות קרוב אליו.

דני דנון: מישהו מהבנים רוצה לומר משהו?

יובל: אני תלמיד כיתה ט'.

יובל: אני עוד מעט בן 15.

יובל: אני יכול לומר לך שאני בעיקרון לא שותה, אבל לפעמים, אם אני הולך עם המשפחה, פה ושם לגימה או משהו.

יובל: אני מודע לתופעה שהרבה ילדים בגיל שלי שותים, אם זה בסופי שבוע, אם זה לפני מסיבות פתוחות כאשר הם רוצים לדעת מה הם עושים במסיבות האלה.

יובל: הבנות שותות לפני המסיבות והבנים במסיבות מנצלים את העניין הזה שהן שתו ועושים דברים לא נעימים.

יובל: אם המוכרים בפיצוציות לא מוכרים לילדים, הם פונים למישהו מבוגר ברחוב ומבקשים ממנו לקנות עבורם והוא מסכים.

יובל: אנחנו הצענו חוק שכל בעל פיצוציה יהיה חייב להדביק איזושהי מדבקה על הבקבוקים שהוא מקבל מהיבואן, בה יהיה צריך לכתוב את שם המקום ואת שם בעל הפיצוציה, כך שאם יתפסו ילד ששותה את הבקבוק, ייקחו את הבקבוק ויראו היכן הוא קנה אותו.

יובל: אם המבוגר קנה את המשקה עבורו, תהיה חובה על המבוגר לחתום על איזושהי קבלה שהבקבוק הולך אליו ולא למישהו אחר.

יובל: המדבקה תהיה על הבקבוק וגם אצל המוכר.

דני דנון: רעיון מעניין.

דני דנון: יש חוק שמתגלגל בנושא הזה ותכף נשמע גם את נציגי המשטרה לגבי האכיפה של פיקוח עירוני.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שכאשר אני מסתכלת על הנתונים, אני באמת מזועזעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אימא לילדים קטנים, והבת שלי היא בת 9, כך שבעוד שנתיים היא תיכנס לסטטיסטיקה, אבל רק לסטטיסטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי לומר את התחושות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הרגשה שאנחנו נוגעים כאן בסימפטומים.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אנחנו באים לטפל, אבל אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה ומהיכן שזה נובע.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו גם את משרד החינוך והתוכנית שלי.

אורלי לוי אבקסיס: לי חורה כי אנחנו מדברים על תנועות נוער.

אורלי לוי אבקסיס: הכתבה האחרונה בסוף השבוע בעיתון "הארץ" הראתה שתנועות הנוער כמעט ולא קיימות בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כבר לא נדבר על המצוקה הכלכלית שמובילה גם בני נוער וגם הרבה פעמים ילדים, כמו אצל מבוגרים, להתפתות לטיפה המרה שאולי באיזשהו אופן תרכך או תשים איזשהו ערפל על המציאות הלא כל כך נעימה שלהם, שזאת גם אחת הבעיות בגינן אנשים נכנסים לתוך עולם האלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: זה מסמא את החושים.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד הוא גם גיבור, הוא חזק, הוא ייכנס לעימותים שאם הוא היה צלול הוא לא היה נכנס אליהם, אבל מצד שני זה גם משנה לו את המציאות והמציאות היא הרבה יותר טובה ממה שהיא באמת כאשר אתה תחת השפעת אלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבסופו של דבר בשורה התחתונה אנחנו מוציאים כסף כדי לתקן עיוותים שהם משתרשים בגלל איזושהי התנהגות שלנו כממסד ובכלל של כל החברה.

אורלי לוי אבקסיס: לילדים אין מספיק תעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה הם לא כוח קנייה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יבוא לך גוף פרטי שיאמר שעכשיו הוא יפתח איזשהו מועדון שימלא את תרבות הפנאי של אותם נערים ושהוא ייתן להם כל מיני פיתויים כאלו ואחרים כדי שיבואו למועדונים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קורה כי כסף הם לא יראו מהדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לחכות ולצפות שכוח השוק יעשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, הנוער הוא מאוד יצירתי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תחוקק כאן חוק שלא ייתן להם לקנות או למישהו מטעמם, הם ימצאו דרך עוקפת.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נזכור גם שהיום ההורים עובדים מחוץ לבית כל כך הרבה שעות, לא בגלל איזשהו רצון בקריירה אלא בגלל מצוקה כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לשלם משכנתא, צריכים לשלם עבור חוגים ולרוב האנשים גם אין מספיק כסף לחוגים.

אורלי לוי אבקסיס: פעם החוגים היו מסובסדים אבל המתנ"סים היום עומדים שוממים ואם הם פעילים, הפעילות מיועדת רק לבעלי יכולת כלכלית מאוד גבוהה.

אורלי לוי אבקסיס: במקומות האלה באמת רוכשים כישורי חיים, כי לצערי הרב לא בכל בתי הספר מלמדים כישורי חיים ותמיד הפריפריה נפגעת.

אורלי לוי אבקסיס: לאותם ילדים יש יותר מדיי זמן פנוי ובזמן הזה הם יכולים לשוטט באינטרנט באתרים שאנחנו לא רוצים שהם ישוטטו בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמדינה לא יכולים לשים צנזורה על הכל ולומר שנמנע את האלכוהול, נמנע את השיטוט באתרי האינטרנט וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניתן לילדים האלו כלים שימלאו להם את הזמן, שהם יהיו מעורבים בעצמם, שיהיו להם דברים אחרים לעשות שיעסיקו את הראש שלהם ולא יחפשו מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: גם התופעה שאנחנו עדים לה, של מקומות חניה כאשר באים עם הרכבים, הרי זה לא משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו זוכרים עוד מהתוכניות של שנות ה-70 שכאשר אין מועדון, הם יעשו לעצמם מועדון.

אורלי לוי אבקסיס: הם יבואו עם הרכבים, יחנו אותם, ישימו מוזיקה, על הדרך יביאו אלכוהול – אם זה מהבית או אם זה ממקום אחר – וישתו שם, ולך תדע מה יצא מזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה מתוך מקום אפילו של תמימות.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם קטע הורמונלי.

אורלי לוי אבקסיס: רוצים להכיר בנים, רוצים להכיר בנות, ואיפה יותר טוב מאשר להתחבר אליהם בסיטואציות כאלה ואחרות?

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה כאשר אין תרבות בילוי לבני נוער וילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא כוח כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו כמדינה לא ניתן להם איזושהי חלופה לאלכוהול, אנחנו פשוט נשים יותר כוח אדם בשיטור, יותר עובדי סעד, יותר קציני מבחן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מטפלים בתוצאה ולא בבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכאן צריך להיות איזשהו שינוי במחשבה כאשר לטווח הארוך זה יחסוך מאתנו וגם אולי נמנע מאותם בני נוער שמשעמם להם להתחבר לחבר'ה המגניבים האלה שיושבים להם ושומעים מוזיקה ושותים אלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה נושא שגם אליו ראוי להפנות את תשומת הלב.

דני דנון: אמרת בתחילת דבריך שאצלך זה לא יקרה, אבל אם נסתכל על המספרים, זה יהיה או אצלך או אצל הבן שלי שהוא בן שמונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים הם של כולנו.

דני דנון: נכון.

דני דנון: כולנו חושבים שאצלי זה לא יקרה, אבל המספרים מוכיחים שזה קורה אצל כולנו ואי אפשר להתעלם מכך.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהקדשת ישיבה לנושא המאוד חשוב הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הבעיה וכמה משפטים לגבי פתרונות.

יצחק קדמן: קודם כל, מאחר שחברי הכנסת כאן הביעו דאגה פרטית לגורל ילדיהם, אני רוצה קצת לתקן את הרושם מפני שבימים האחרונים הפיצו מספרים שהם מספרים חלקיים שיוצרים מצב של כמעט ייאוש אבל הדבר איננו נכון.

יצחק קדמן: אני יכול להרגיע את שניכם.

יצחק קדמן: תדאגו שהילדים שלכם יגיעו בלי אלכוהול לגיל 15, מפני שבאותו מקור של נתונים שצוטט, הוזכר גם שילדים בני 15 שציינו שלפחות פעם אחת בשנה האחרונה הם השתכרו – כלומר, שתו שתייה מופרזת – ישראל במקום האחרון בעולם המערבי.

יצחק קדמן: גם את זה צריך לומר.

יצחק קדמן: כל הנתונים נמצאים כאן אצלי.

יצחק קדמן: אנחנו בחברה הישראלית, יש לנו נטייה של מטוטלת – או שאנחנו בקיצוניות אחת או שאנחנו בקיצוניות השנייה ואף פעם אין אמצע.

יצחק קדמן: אסור לטייח ולטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, אבל אסור להיתפס לפאניקה כי בפאניקה יוצאים פתרונות רעים ונוצרת התלהמות שמובילה למקומות לא נכונים.

יצחק קדמן: אני בכלל מציע לזכור שאם להילחם, זה להילחם באלכוהול ולא בבני הנוער.

יצחק קדמן: חלק מההצעות שאני שומע הן כאלה שבמקום להילחם באלכוהול, נלחמות בבני הנוער, ואני אחר כך אסביר למה אני מתכוון.

יצחק קדמן: אני רוצה גם לומר משהו לעולם המבוגרים.

יצחק קדמן: שום תוכנית לא תעזור אם עולם המבוגרים ישדר לילדים מסרים כפולים.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שאלכוהול רע, אבל יש על בניינים בתל-אביב שלטי פרסומת של בקבוק וודקה בגודל של בניין.

יצחק קדמן: תחליטו.

דני דנון: מה אתה מציע?

יצחק קדמן: אני מציע לאסור פרסום חוצות לאלכוהול.

יצחק קדמן: נראה אתכם מרימים את הכפפה.

יצחק קדמן: זה קיים בכל מיני דברים אחרים.

דני דנון: יש פה כבר כמה לוביסטים שקפצו.

יצחק קדמן: אני יודע, מפני שכאשר אנחנו צריכים להתעסק עם האינטרסים הכלכליים, אנחנו פתאום קטנים.

קריאה: איפה יש שלטים כאלה?

יצחק קדמן: אני אמציא לך רשימה של מקומות.

יצחק קדמן: אני גם אמציא לך את התקדימים שיש למשל לגבי פרסומת לסיגריות.

יצחק קדמן: מה שעשינו בסיגריות, צריך לעשות גם באלכוהול.

יצחק קדמן: אגב, בנושא הסיגריות, אני מציע ללמוד, מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף בקמפיינים שמיועדים ישירות לבני נוער והם נבנו נכון מאוד.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לך שבאותו מחקר של ארגון הבריאות העולמי יש השוואה בינלאומית של עישון סיגריות על ידי קטינים בני 15.

יצחק קדמן: ישראל נמצאת במקום הרביעי מהסוף.

יצחק קדמן: יש שינוי דרמטי בצריכת סיגריות על ידי בני נוער.

יצחק קדמן: זה אומר שאפשר לעשות דברים אבל אי אפשר להעביר לקטינים מסר כפול.

יצחק קדמן: הזכרתי את פרסום החוצות.

יצחק קדמן: אני גם מוכרח לומר את זה, ואני אומר את זה בכאב, שלא יכול להיות שדמות רוחנית מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, מישהו מתמרן אותה להצטלם עם בקבוק בירה.

יצחק קדמן: איך אני אגיד אחר כך לבני הנוער שזה מסוכן, זה לא נכון וזה פסול?

יצחק קדמן: לא יכול להיות שבאתרי אינטרנט שמיועדים לבני נוער – ואני הבאתי דוגמה אחת אבל יש רבות כאלה – זה אתר לגיטימי לגמרי, לא מחתרתי, שמיועד לבני נוער והכותרת שלו היא: הגעתם לגיל שמונה, מזל טוב, אתם יכולים לשתות אלכוהול בבטחה, עשרה צעדים להשתכרות נכונה.

יצחק קדמן: מי שרוצה, יכול לקבל את כל הדברים האלה שהם כאן.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים שתהיה מסיבה כזאת שמיועדת לקטינים ומודיעים שם שקטינים מוזמנים לקבל במחירי הנחה, מחירים מאוד מאוד זולים, לצ'ייסר ולכל הדברים שאתה הקראת מהמודעה.

יצחק קדמן: פנינו למשטרה במקרה הזה ובאמת המסיבה נמנעה בטרם קיומה אבל לא הועמדו לדין אלה שפרסמו את המודעה ואני חושב שלמשטרה אסור להתפשר בדברים האלה מפני שעצם המודעה, יש בה כבר עבירה על החוק.

יצחק קדמן: לא רבים יודעים, אבל אסור לעודד קטינים לשתות אלכוהול וזאת היום עבירה בחוק.

יצחק קדמן: מי שמעודד שתיית אלכוהול, צריך להעמיד אותו לדין ולא לומר שבסוף המסיבה לא הייתה כף שהכל נגמר בסדר.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד משהו בכיוון שאמרה חברת הכנסת לוי כי היא מאוד צודקת.

יצחק קדמן: אנחנו מרבים לעסוק בסימפטומים ולא בשורשי הבעיה.

יצחק קדמן: רוב הילדים ששותים אלכוהול, יש להם בור בנשמה.

יצחק קדמן: הבור בנשמה יכול להיות כתוצאה ממצוקות שונות, ושמענו כאן את הנער.

יצחק קדמן: אגב, בסוגריים אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שהגיע הזמן לדון בתופעה שהורים בחוץ לארץ שולחים ילדים קטנים לארץ ולכו תסתדרו כאן.

יצחק קדמן: אני לא יודע למה ילדים בני 13 ו-14 בלי הורים צריכים לבוא לכאן לישראל.

יצחק קדמן: זאת לא עלייה, עם כל הכבוד.

יצחק קדמן: אם מדובר בעלייה, שתעלה המשפחה, בבקשה, אבל שלא ישלחו לכאן את הילד הבעייתי ואחר כך הם כולם בכיכר החתולות.

יצחק קדמן: הם כולם שם שפוכים.

יצחק קדמן: אי אפשר לעסוק רק בסימפטומים אלא צריך למלא את הבור בנשמה.

יצחק קדמן: אלה לא אנשים שבאים מהסוכנות, חבר הכנסת בילסקי.

דני דנון: זה לא הנושא לדיון כרגע.

יצחק קדמן: אם לא נדאג למלא את הבור בנשמה, גם אם נאסור ונפסיק את שתיית האלכוהול, ימלאו את הבור בנשמה בדברים אחרים, בגז מזגנים ובדבק מגע כך שבכל שבוע אנחנו יכולים לעשות דיון בנושא אחר.

יצחק קדמן: הנערה שנרצחה באשקלון, תקשיבו טוב, היא נרצחה אחרי מסיבת מגרש חניה כזה בו שתו אלכוהול.

יצחק קדמן: עד כמה שבועות לפני האירוע, היא הייתה מעורבת בפעילות חברתית של מועדון שמשרד הקליטה מימן באשקלון.

יצחק קדמן: המימון נפסק, המועדון נסגר וכאשר המועדון נסגר, הולכים לחפש אלטרנטיבות גרועות.

יצחק קדמן: דבר אחרון שאני רוצה לומר, אלה הם פתרונות מעשיים.

יצחק קדמן: ראשית, הבעיה של שתיית אלכוהול בקרב קטינים היא בעיה לאומית ולכן אי אפשר לפתור אותה במקטעים, עם כל הכבוד למשרד החינוך ועם כל הכבוד למשטרת ישראל.

יצחק קדמן: רק תוכנית לאומית משותפת לכל המשרדים תעזור.

יצחק קדמן: אני יודע שברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול עובדים על העניין הזה.

יצחק קדמן: אי אפשר שכל משרד יפעל לחוד.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד למשרד החינוך והדברים עליהם שמענו כאן, ואני מברך אותם, זה לא שיעור חובה אלא זה מגיע רק לחלק קטן מהתלמידים.

יצחק קדמן: אל תשגו באשליות.

יצחק קדמן: זה לא שיעור חובה.

דני דנון: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

דני דנון: לא כל ילד בכיתה ה' מקבל את מה שדיברת עליו?

יצחק קדמן: לא.

גליה שחם: השיעור הוא שיעור חובה.

גליה שחם: תוכנית כישורי חיים היא תוכנית חובה ויש הנחיה ברורה לבתי הספר להקצות שעה.

גליה שחם: החלק של עד כמה בתי הספר בצורה מלאה ממלאים את זה, זאת כבר שאלה נוספת.

יצחק קדמן: משרד הבריאות צריך להיות שותף לעניין הזה.

יצחק קדמן: משרד הרווחה צריך להיות שותף לזה.

יצחק קדמן: משרד המשפטים צריך להיות שותף לזה מפני שרק בראייה כללית אפשר לפתור את העניין.

יצחק קדמן: כמה הצעות ממש במבזקים.

יצחק קדמן: ראשית, בנושא חקיקה יש לחברי הכנסת תפקיד חשוב ואני רוצה להציע לכם לפחות חמש הצעות חוק על המקום: א.

יצחק קדמן: הגבלה על מקומות מכירה של אלכוהול.

יצחק קדמן: ציינת את זה אדוני היושב-ראש וזה קיים במדינות אחרות בעולם.

יצחק קדמן: צריך לעשות את זה וזה יגרום להקטנת הזמינות.

יצחק קדמן: ב.

יצחק קדמן: הגבלה על פרסום חוצות לאלכוהול.

יצחק קדמן: ג.

יצחק קדמן: תיקון חוק הנוער, טיפול והשגחה.

יצחק קדמן: חלק מהילדים המשתכרים זקוקים נואשות לטיפול וצריך לקבוע עילת נזקקות בחוק הנוער, דבר שלא קיים, ושכרות.

יצחק קדמן: בעניין הזה יש סקר שנעשה בבית החולים אסף הרופא.

יצחק קדמן: היום מגיע ילד שפוך לגמרי לחדר מיון, אין שום חובת דיווח והילד נשלח חזרה לקהילה אחרי שהוא עבר את הטיפול הרפואי.

יצחק קדמן: אף אחד בקהילה, שום גורם טיפולי, לא יודע על כך.

יצחק קדמן: יש נתק מוחלט בין בית החולים לגורמי טיפול בקהילה.

יצחק קדמן: ד.

יצחק קדמן: איסור רכישת אלכוהול עבור קטינים.

יצחק קדמן: זאת הצעת חוק שנמצאת בקריאה טרומית וצריך לקדם אותה.

יצחק קדמן: ה.

יצחק קדמן: לקבוע לפחות על חלק מסוגי האלכוהול הכבדים עם אחוזי אלכוהול גבוהים מיסוי והיטל מיוחד אבל שהכסף לא ילך למשרד האוצר כעוד הכנסה של המדינה אלא המיסוי הזה צריך ללכת אך ורק למימון תוכניות הסברה כאשר צריך לשתף בהן בני נוער כי הם יודעים מה מדבר אל ליבם.

יצחק קדמן: צריך להפוך את זה מדבר שהוא אין לדבר שהוא לא אין, לדבר שירחיק אותך מכל מה שאתה רוצה להשיג בחיים.

יצחק קדמן: היום אין תוכנית הסברה כזאת והגיע הזמן לעשות אותה ולא במשך שבוע אחד כשבוע אלכוהול אלא לעשות אותה באופן אינטנסיבי כל השנה.

דני דנון: תודה רבה דוקטור קדמן.

דני דנון: אני רוצה להוסיף ולומר שהזמנו גם רופא בכיר אבל הוא לא יכול היה להגיע לכאן.

דני דנון: בשנת 2008 הגיעו 730 ילדים לחדרי מיון בגלל שתיית יתר של אלכוהול.

דני דנון: זה מספר מחריד.

דני דנון: התיאורים של אותם ילדים שמגיעים שוכבים על אלונקות ובאמבולנסים, ילדים שאספו אותם מהרחובות, הם קשים.

דני דנון: כל שנה מגיעים 730 ילדים שפוכים לחדרי מיון כאשר חלקם במצב בריאותי חמור עם השלכות עתידיות.

דני דנון: המספרים מפחידים מאוד.

יצחק קדמן: אם לא יטפלו בהם, הם יגיעו עוד פעם.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מלים חמות.

זאב בילסקי: אני לא חושב שהכנסת אי פעם קיימה סדרה כזאת של דיונים, ירדה לשורש הבעיה וזימנה את כל האנשים הנוגעים בדבר.

זאב בילסקי: יישר כוח.

זאב בילסקי: אני נזעקתי לעניין הזה לפני מספר חודשים.

זאב בילסקי: קיבלתי טלפון מידידתי יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, שבאחד הסיורים שהיא ערכה בפארק הרצליה שהוקם לתפארת העיר גילתה ילדים בני 12 זרוקים שם לגמרי, ילדים שהיא מכירה מבית הספר.

זאב בילסקי: היא לא יכלה לעבור על זה לסדר היום.

זאב בילסקי: אני עברתי על רשימת החוקים שהוועדה הזאת דוחפת ויוזמת ואני חושב שהם בהחלט עונים לצרכים.

זאב בילסקי: יש כאן נושא שאני חושב שכולנו יחד צריכים להרים אותו.

זאב בילסקי: הבעיה בנושא הזה היא שאתה לא יכול לכמת אותו ולומר שאם זה יעשה כך, הבעיה תיפתר.

זאב בילסקי: כאן צריכה להיות מערכת שלמה וכוללת גם של אכיפת החוק, גם של המחוקק, גם של ראשי הרשויות.

זאב בילסקי: לדוגמה, יושב כאן ידידי פיני ואנחנו יחד בשדולה של השלטון המקומי ואנחנו הולכים להכניס את ראשי הרשויות לנושא.

זאב בילסקי: קודם כל זאת בעיה של ראש העיר.

זאב בילסקי: אותם ילדים שמתגלגלים שם, זאת בעיה של ראש העיר כי אלה הילדים שהולכים לגנים הציבוריים והם גורמים למהומה.

זאב בילסקי: מעירים את ראש העיר בלילה ושואלים אותו מה זה.

זאב בילסקי: המשטרה צריכה לבוא למקום שבע פעמים בערב במקום לעשות את העבודה שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לעירייה אין מספיק כסף כדי לעשות תוכניות אחרות שימנעו מהילדים האלה להגיע למקומות האלה.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות.

זאב בילסקי: נער הייתי וגם התבגרתי, ואני כבר למדתי וראיתי ראשי ערים שכאשר הם רוצים, הם יכולים לעשות ולא צריך בשביל זה כסף.

זאב בילסקי: אפשר לעשות הרבה.

זאב בילסקי: יש הרבה מאוד ראשי ערים טובים.

זאב בילסקי: אני מציע בישיבה הבאה לכנס את ראשי הערים ולהכניס אותם לתוך מערכת של תוכניות כדי לבער את הנגע הזה.

זאב בילסקי: לסיום דבריי אני רוצה לומר לכם שאני זוכר את ילדותי.

זאב בילסקי: אני גרתי בירושלים.

דני דנון: למדת בגימנסיה?

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: למדתי בבית ספר תיכון שאני לא רוצה להזכיר את שמו אבל הדבר היחידי שאני יכול לומר זה שהוא ליד מוסד להשכלה גבוהה מאוד מפורסם בירושלים.

זאב בילסקי: מכיוון שלא סיימתי שם, זה קטע שאני מאוד לא הייתי רוצה להיכנס אליו, מה עוד שכל פעם קראו לאימא שלי ואמרו לה: גברת בילסקי, יש לך ילד מאוד נחמד, הוא מאוד חביב, אבל בחיים לא יצא ממנו שום דבר, תוציאי אותו שיהיה לו מקצוע.

זאב בילסקי: הילדות שלי עברה בצורה מדהימה.

זאב בילסקי: לא היה ילד מאושר ממני בירושלים, ותאמינו לי.

זאב בילסקי: לא שתינו ולא הייתה התופעה הזאת.

זאב בילסקי: כלומר, אפשר בהחלט לקיים חברה טובה וצודקת בלי שהתופעה הזאת שהרגה אותנו לגמרי תתקיים.

זאב בילסקי: אנחנו תמיד חשבנו שזה אצל הגויים ואילו אנחנו עם מיוחד אבל היום אנחנו כבר מתחילים להיות אור לגויים ומלמדים אותם איך לשתות בגיל 12.

זאב בילסקי: לכן אני מברך אותך אדוני היושב-ראש ואני שותף שלך לכל מה שתציע.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אכן נעבוד עם ראשי הערים.

רן: אני תלמיד כיתה י"ב.

רן: לדעתי החוק המפורסם לפיו אסור לקנות מתחת לגיל 18, צריך להוסיף לו תיקון קטן שאומר שלא רק שאסור לקנות אלא אסור להשתמש.

רן: אני מאוד מסכים עם דבריה של חברת הכנסת לוי.

רן: אני עוד מעט בן 18 ואין לי מה לעשות בערבי חמישי, שישי ושבת.

רן: מה שעושים זה שיוצאים ושותים בעיר, כי אין משהו אחר לעשות.

רן: יש בית קולנוע אחד שפתוח, אבל אין עוד פעילויות שיכולות לגוון לנו את היציאות בערב.

רן: נראה לי שאם היה, זה היה עוזר מאוד.

דני דנון: יאיר, תציג את עצמך למי שלא מכיר.

יאיר גלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

יאיר גלר: אין חולק על כך שכאשר יהיו הרבה יותר פעילויות לנוער, הן בתוך הקהילה והן מחוץ לקהילה, סביר להניח שהתרבות הזאת של צריכת אלכוהול מופרזת תצטמצם בצורה משמעותית.

יאיר גלר: אנחנו נדרשנו לעניין לאו דווקא בגלל אותו ביטוי שכבר היושב-ראש קרא לו מגיפה.

יאיר גלר: אנחנו לא היינו קוראים לזה מגיפה.

יאיר גלר: אנחנו מדברים על תרבות ואת התרבות הזאת אפשר לשנות וצריך לשנות.

יאיר גלר: התרבות הזאת בהחלט התפתחה בשנים האחרונות והיא לא הייתה נהוגה במקומותינו עד לשנים 2003, 2004 ו-2005.

יאיר גלר: בהחלט בארבע-חמש השנים האחרונות חל שינוי ואפילו שינוי דרמטי לכיוון של צריכת אלכוהול מופרזת ואנחנו סבורים שכאן זה המקום המרכזי שאליו אנחנו שואפים כי ממנו אנחנו רוצים באמת להקטין את רמת הצריכה.

יאיר גלר: לא נצליח לאטום את העניין לחלוטין.

יאיר גלר: אין כאן סגירה הרמטית.

יאיר גלר: חוקי יובש, כפי שכבר נוסו במאה הקודמת במספר מדינות, כמובן שהם לא צלחו ואין גם חולק על כך שגם במדינת ישראל זה לא יקרה.

יאיר גלר: אנחנו גם יודעים להבדיל בין גילאי עד 18 ומעבר ל-18.

יאיר גלר: עד לגיל 18 היינו רוצים להמליץ שלא ישתו לחלוטין.

יאיר גלר: כלומר, צריכת שתייה היא דבר רע, היא דבר מזיק, היא דבר לא בריא, היא מפריעה לגידול, היא מפריעה להרבה מאוד דברים אחרים וגורמת כמובן לנזקים חברתיים רבים שאנחנו כבר מכירים אותם.

יאיר גלר: מעל לגיל 18, המסר בעצם צריך להיות של שתייה אחראית.

יאיר גלר: אנחנו כבר מתייחסים לאדם מעל גיל 18 כאל אדם בוגר, הוא יודע להגן עלינו כשהוא צריך במקרים מסוימים והוא יודע גם להצביע לכנסת, כך שהוא גם צריך לדעת מהי שתייה אחראית ומהי שתייה מושכלת, מה זה פיקוח ומה זאת אחריות, ולא להיזרק ולא לשתות, כל אותן תופעות חמורות שאנחנו רוצים למנוע.

יאיר גלר: אם כן, אנחנו מדברים על איזשהו סוג שינוי של אווירה ציבורית.

יאיר גלר: אווירה ציבורית היא הבעייתית ביותר משום שאווירה ציבורית היא מאוד מתירנית והיא מאוד ליברלית.

יאיר גלר: ניתנו כאן כבר כמה דוגמאות ואמר בכל הפיצוציה שכבר יצא שכסף לא מהווה את הבעיה, הילדים מסתובבים עם כסף ולא משנה אם מחר המיסוי יהיה כזה שהבקבוק יעלה 40 שקלים במקום 20 שקלים.

יאיר גלר: אלכוהול הוא חוקי, הוא נגיש, הוא זמין וכאן אנחנו צריכים באמת להיכנס ולתת את אותו מענה.

יאיר גלר: אנחנו יודעים שאת אותו שינוי תרבות אנחנו רוצים לעשות בכמה ערוצים ובאמצעות כמה גופים כבדים שייכנסו לעניין.

דני דנון: תדגיש את העניין של התיאום.

יאיר גלר: ודאי.

יאיר גלר: למעשה בחודשים האחרונים, מאז כניסתו של חבר הכנסת אהרונוביץ לתפקידו כשר לביטחון פנים וקבלתו את הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, אנחנו שוקדים על תוכנית.

יאיר גלר: אנחנו בונים היום תוכנית לאומית שמוצגת בימים אלה והיא כבר נמצאת בשלבי עיבוד סופיים.

דני דנון: יש תאריך?

יאיר גלר: היא אמורה להיות מוצגת בממשלה בתוך מספר שבועות.

יאיר גלר: התוכנית הזאת היא באמת תוכנית מערכתית ותוכנית כוללת של כמעט כלל משרדי הממשלה כמו משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד התעשייה, המשרד לקליטת העלייה.

יאיר גלר: אין כמעט משרד שלא נוגע בנגיעה מאוד מאוד ממשית.

דני דנון: המשרד לביטחון הפנים יהיה הגורם המקשר והמתאם.

יאיר גלר: המשרד לביטחון פנים אמור להיות.

יאיר גלר: השר מכהן כיושב-ראש ועדת השרים לענייני אלימות ואני מניח שהוא ייקח את העניין על עצמו, בהנחה שהממשלה תסמיך אותו לעניין הזה.

יאיר גלר: כאן יש בהחלט פעילויות רבות של כלל המשרדים.

יאיר גלר: זה גם אמור להיות מגובה בתקציבים.

יאיר גלר: אסור לנו לשכוח, אם אנחנו רוצים להתייחס לעניין הזה ברצינות ולשנות את התרבות הזאת, ואפשר לשנות אותה, יש אפשרות לעשות זאת כאשר זה מגובה בתקציבים.

יאיר גלר: התקציבים המרכזיים הגדולים ביותר הם כמובן הבריאות, הרווחה והחינוך אבל גם המשרדים האחרים יכולים לעשות.

יאיר גלר: יש דברים שאינם מחייבים כרגע את אותם משאבים כבדים ואומר למה אני מתכוון.

יאיר גלר: קודם כל, בראש ובראשונה, אני מניח שבימים הקרובים תצא לדרך מערכת הסברתית מאוד מאוד כבדה.

יאיר גלר: אלה לא רק קמפיינים תקשורתיים בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות ובאינטרנט אלא גם בבתי הספר, בחינוך הבלתי פורמלי, וגם בקהילה.

יאיר גלר: צודק חבר הכנסת בילסקי שלראשי הערים יש כאן אמירות חשובות מאוד לטובת המערכה הזאת.

דני דנון: מה עמדתם לגבי פרסומות אלכוהול?

יאיר גלר: הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול פנתה לכלל המפרסמים ואני לא יכול לומר עד היום שנענינו בעניין.

יאיר גלר: רצינו לפנות בצורה וולנטרית לגופי השידור וגופי הפרסום במדינת ישראל אבל לא זכינו למענה חיובי.

דני דנון: יש הגבלה כלשהי על פרסומות הוודקה?

יאיר גלר: יש הצעת חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר שדנה בצורה מאוד מאוד מעמיקה בהרבה מאוד הגבלות על שעות פרסום ומתכונת פרסום.

יאיר גלר: כרגע ההצעה עוד לא עברה ולא ראיתי שהיא קיבלה את ההד שלפי טעמנו צריך לקבל ואת אותו מענה.

יאיר גלר: זאת באמת קריאה לבית הנבחרים לעשות כאן מעשה ולהגביל את הפרסום משום שבאופן וולנטרי הפניות שלנו נענו למעשה בין הרמת כתפיים לבין אינטרסים כלכליים.

דני דנון: לצערנו ראינו כאן שהסדרה עצמית לא כל כך עובדת בקרב הגופים האלה.

יאיר גלר: המערך השני הוא הנושא שבתוך הקהילה וגם במוסדות החינוך הפורמליים והלא פורמליים, במתנ"סים ובמועדונים.

יאיר גלר: בכל מקום אליו אנחנו יכולים להגיע, שם תתבצע הסברה לא רק ממוקדת בחודשיים-שלושה של הקמפיין המרכזי והמסיבי אלא אנחנו נעשה אותה לאורך כל הדרך.

יאיר גלר: הפעולה תתייחס בעיקר במיקוד בצעירים ובבני הנוער משום ששם אנחנו רואים את עיקר הבעיה.

יאיר גלר: צודק ידידי יצחק קדמן שמדבר על כך שאם אתה לוקח את הסטטיסטיקות, אנחנו במקום האחרון באירופה.

יאיר גלר: היום מדובר על צריכה של כ-2.5 ליטר אלכוהול בשנה על פי נתוני ארגון הבריאות העולמי, כאשר אירופה ושאר מדינות המערב הן הרבה מעלינו, אבל בנושא של הצעירים אמרנו שהבעיה שלנו היא השתייה המופרזת של גילאי ה-12-18.

יאיר גלר: שם הבעיה ושם אנחנו חייבים למרכז את הפעילות שלנו.

דני דנון: אתם נכנסים לבתי הספר?

יאיר גלר: כן.

דני דנון: איך, מתי ולמה?

יאיר גלר: דיברה על זה חברתי ממשרד החינוך.

דני דנון: מעבר למה שנאמר, יש פעילות שלכם בבתי הספר?

יאיר גלר: הפעילות שלנו מתואמת לחלוטין עם משרד החינוך.

דני דנון: כמה ילדים, באחוזים, נחשפים לפעילות ההסברתית?

יאיר גלר: כל הילדים ייחשפו.

דני דנון: לא, היום.

דני דנון: יש לנו נתונים על כך?

יאיר גלר: היום, פרט למשרד החינוך, כמעט ולא נחשפים משום שהממשלה והמדינה לא עשו עד היום את אותה פעילות רחבת היקף.

יאיר גלר: אנחנו מדברים על משהו שאנחנו מתחילים אותו פחות או יותר מעכשיו.

יאיר גלר: נעשו פעולות ספורדיות בתוך הקהילה, בתוך בתי הספר, היה מנהל שלקח אחריות או מנהל מחוז כזה או אחר במשרד החינוך אבל זה לא נעשה בצורה גדולה מערכתית ורחבת היקף כמו שזה אמור להתבצע מהימים הקרובים אנחנו יודעים שאין די בשבועיים-שלושה-ארבעה.

יאיר גלר: הכנסת את זה למודעות במכה ראשונה, זה חשוב מאוד, אבל הנוער חייב להמשיך ולקבל ברצף הסברתי וזה ייעשה בעיקר דרך האינטרנט משום שצריכת האינטרנט על ידי בני הנוער – ואני לא רוצה לציין כאן את כל האתרים וכולנו מכירים את וואלה, את פייסבוק ואת כל האחרים – היא רבה.

יאיר גלר: גם שם תיעשה הסברה מאוד מאוד ממוקדת כאשר אנחנו יודעים שיש כאן שני פרמטרים משפיעים מרכזיים במניעה: הראשון – ויאמרו לך בני הנוער – אם תצליח להוכיח שאלכוהול גורם לנזקים בריאותיים, אנחנו בהחלט - אני לא רוצה לומר סגירה הרמטית – נוריד את הצריכה בצורה משמעותית.

יאיר גלר: אני רוצה לומר את זה וזה על פי נתוני ארגון הבריאות העולמי.

יאיר גלר: בין 5 ל-10 אחוזים מהתחלואה ומהתמונה בעולם המערבי, מקורם ישיר באלכוהול.

יאיר גלר: אלכוהול הוא גורם מוות מספר שלוש בעולם, אחרי יתר לחץ דם ועישון סיגריות, ואת זה צריך להבין אבל את זה לא יודעים.

יאיר גלר: יש כאן בורות מוחלטת בציבור משום שההורים שגם הם פרמטר מאוד מרכזי שתכף אני אתייחס אליו, אין להם מושג בנתונים האלה והם לא התפרסמו עד היום מאלף ואחת סיבות.

יאיר גלר: אנחנו אומרים שהדברים האלה פלוס החקיקה – ואנחנו מדברים כרגע על חקיקה ממוקדת כי הרי לא נעשה תפסת מרובה לא תפסת בעשרות חוקים – מדברים על כך שיהיו כאן הגבלות מכירה בשעות הלילה כאשר אנחנו חושבים שזאת הבעיה המרכזית.

יאיר גלר: מ-10 בלילה – לפחות בהצעות שמתגבשות כרגע – עד שעות הבוקר לא תהיה מכירת אלכוהול פרט כמובן לפאבים או אירועי שמחה כאלה ואחרים או אירועי דת כאלה ואחרים.

דני דנון: בכל ימות השבוע?

יאיר גלר: בכל ימות השבוע.

יאיר גלר: לא תהיה מכירת אלכוהול.

יאיר גלר: הדבר השני הוא אותה תופעה חולנית של השתייה במקומות ציבוריים, אותו תדלוק שדיברו עליו.

יאיר גלר: אנחנו רוצים – והמלצנו – על איסור שתייה במקומות ציבוריים.

יאיר גלר: זאת אחת מהרעות החולות ביותר.

יאיר גלר: לגבי ההורים.

יאיר גלר: להורים יש משקל מכריע בכל הנושא הזה של תהליך המניעה.

יאיר גלר: ההורים, לא רק שהם לא מודעים, הם היום אפילו משתפי פעולה וזאת מתוך חוסר ידיעה את הסכנות והנזקים.

יאיר גלר: חלק גדול מהקמפיין ההסברתי ימוקד בהורים להם יש משקל עצום.

יאיר גלר: ילדים מקשיבים להורים.

יאיר גלר: זה לא נכון שהורה הוא כספומט/נהג.

יאיר גלר: הרבה הורים אוהבים לתאר את עצמם כך, אבל זה לא נכון.

יאיר גלר: זאת טעות ושגיאה משמעותית.

יאיר גלר: ההורה, עם תשומת הלב, עם ההקשבה ועם היכולת הזאת להסביר לנער ולנערה את הסכנות והנזקים, יוריד משמעותית את צריכת האלכוהול.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע מישהו מהצעירים.

אור: אני לומדת בכיתה ט'.

אור: אני חושבת שאני בהחלט מסכימה אתך בנוגע לעניין של ההורים.

אור: ההורים הם גורם מאוד משמעותי בעניין הזה.

אור: ההורים לא נמצאים בבית, אלא הם נמצאים בעבודה והם מזועזעים כאשר הם רואים מקרים של אלימות ואונס עקב שתייה של אלכוהול.

אור: הם לא רואים מה שקורה אצלם מתחת לאף כשהילדים שלהם בתהליך של הדבר הזה.

אור: אני חושבת לכן שצריך לתת הסברה לא רק לנוער, שגם הוא מוקד חשוב, אלא גם להורים של אותו נוער כדי שהם ידעו מה קורה.

אור: בבתי הספר יכולות להיות אסיפות הורים יותר ממוקדות בנושא הזה או אפילו פרסומות שיפרסמו את הנושא.

מנחם בן-דוד: אני סגן יושב-ראש מועצת תלמידים ונוער.

דני דנון: בן כמה אתה?

מנחם בן-דוד: בן 18.

דני דנון: מאיפה בארץ?

מנחם בן-דוד: מהוד השרון.

מנחם בן-דוד: כמו שנאמר, לחסום ולגרום לילדים לא לקנות אלכוהול, זה לא הפתרון.

מנחם בן-דוד: זה אולי אחד הפתרונות, אבל זה לא הפתרון כי הם ימצאו משהו אחר.

מנחם בן-דוד: צריך לרדת לגורמים ולשורשים של הבעיה ויש הרבה גורמים.

מנחם בן-דוד: אם זה הרצון שלהם להרגיש בוגרים, ולפי דעתי זה אחד הגורמים העיקריים בגילאים הצעירים, אם זה המחסור הקיים בפעילות, ואם אלה בעיות אישיות של הנער.

מנחם בן-דוד: הפתרון לא יהיה פתרון אחד.

מנחם בן-דוד: אנחנו מאמינים שאחד הדברים העיקריים שימנעו את זה, זה כאשר נער מעורב בחברה, הוא נער ששותה פחות.

מנחם בן-דוד: אם אתה מעורב בחברה ואם יש לך אחריות על משהו, אתה גם תהיה עסוק בזה יותר מאשר בשתייה עצמה.

מנחם בן-דוד: לצערנו בשנים האחרונות אנחנו יכולים לראות שתנועות הנוער פחות פעילות מאשר היו בעבר.

מנחם בן-דוד: אפשר לראות שבעבר ההורים היו מעורבים הרבה יותר והתנועות היו הרבה יותר מפותחות.

מנחם בן-דוד: אלכוהול, כמו שאמרו כאן, הוא מאוד זול.

מנחם בן-דוד: מאוד קל, בעיקר בחופש הגדול, אז רוצים ויכולים לצאת הרבה מאוד פעמים, להתאסף כמה חבר'ה וכל אחד ישים 10 שקלים ולקנות בקבוק שיספיק להם ליומיים.

מנחם בן-דוד: הפתרון צריך להיות פתרון שבא מהשורש וצריך להתחיל בחינוך הבלתי פורמלי שהוא בעצם החינוך שהיום מחנך.

מנחם בן-דוד: בבית הספר בעיקר מדובר בלימודים.

מנחם בן-דוד: נכון שיש פעולות ערכיות, אבל הפוקוס הוא הרבה פחות עליהן והוא הרבה יותר על הלימודים ועל ההישגים.

מנחם בן-דוד: החינוך הבלתי פורמלי, לצערנו הוא לא מספיק בפוקוס.

מנחם בן-דוד: אלה לדעתנו הדברים שכדאי להתמקד בהם.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: כנראה שהפטנט הכי טוב נגד אלכוהול הוא פטנט שנוסה בכמה מקומות והוא נקרא הורים אבל לא משתמשים בו מספיק.

אורי אורבך: אני חושב שאחת הסיסמאות המטופשות בתולדות המלחמה בנהיגה בשכרות היא שאם שותים, לא נוהגים.

אורי אורבך: זאת אומרת, כאילו מהקרב נגד שתייה התייאשנו ורק לא לנהוג כי השתייה היא בסדר.

אורי אורבך: אמנם זה מיועד לנערים יותר בוגרים, שיש להם רשיון נהיגה אני מקווה, אבל זאת טעות.

אורי אורבך: כלומר, כמו שהשתנתה התרבות שהיום יותר בני נוער וילדים שותים, אפשר לשנות.

אורי אורבך: אלה דברים שהם תלויי תרבות ואם זה כך, הבה נשנה את התרבות, כמובן לצד מלחמה בזמינות ומלחמה בפרסום, אבל הם כבר אחרי שהכרנו בחומרת התופעה.

אורי אורבך: אפשר להיאבק בעניין עצמו.

אורי אורבך: אם זה תלוי תרבות, הבה נשנה את התרבות.

אורי אורבך: בבת-מצוות ובבר-מצוות לא חייב להיות בר משקאות.

אורי אורבך: אנחנו המבוגרים, ההורים, במקום כל הזמן להטיף, אנחנו צריכים לשמש דוגמא.

דני דנון: כשאני מסתובב באירועים, אני רואה את הילדים ורואה שהבר האקטיבי הזה משמש אותם יותר מאשר את המבוגרים, וזה דבר מחריד.

אורי אורבך: כל דבר שתוסיף לו את המילה אקטיבי, זה נשמע משהו אטרקטיבי.

אורי אורבך: לפעמים אני אומר שאולי היה אפשר לחוקק חוק – אולי דוקטור קדמן יאשר לי – על איסור הסתובבות ילדים מתחת לגיל 12 אחרי שעה 12:00 בלילה.

אורי אורבך: לפני שבוע, ביום חמישי בערב, הלכתי במדרחוב בירושלים וראיתי ילדים שמתגוללים שם והם בגיל שאין להם אחריות פלילית.

אורי אורבך: כלומר, אלה ילדים שלא צריכים להיות בחוץ.

אורי אורבך: יש לי כמה ילדים ברוך השם ואני יודע איפה הם בשעות מסוימות.

אורי אורבך: אני מרגיש כאילו הורים נותנים מאה שקלים, כאילו מאה השקלים שהם נותנים לילד שלהם פותרים אותם מאחריות הורית.

אורי אורבך: לא מהסמכות ההורית אלא מהאחריות ההורית.

אורי אורבך: קח מאה שקלים, תבלה, תצא.

אורי אורבך: זה לא סביר.

אורי אורבך: אלה שהולכים לתנועת נוער, לא איכפת לי שהם יהיו בחוץ.

אורי אורבך: אולי זה צריך להיות אמור לגבי אזורים מסוימים, אולי באזור בילוי במרכז העיר.

יצחק קדמן: שום חוק לא יחליף את ההורות האחראית והנכונה.

יצחק קדמן: אי אפשר להטיל עוצר

אורי אורבך: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם מי שיפר את העוצר?

אורי אורבך: התפקיד של החוק הוא לא רק להסדיר את היחסים בין בני אדם אלא הוא גם אמירה ערכית.

אורי אורבך: אם אנחנו אומרים שאם שותים לא נוהגים, אז יש לזה גם אמירה ערכית ולא רק משהו פרקטי.

אורי אורבך: לכן אנחנו צריכים לפנות קודם כל אל ההורים, עוד לפני הילדים, ולומר להם שישמרו על הילדים שלהם.

אורי אורבך: יש שעות שהם לא מסתובבים, יש מקומות שהם לא מסתובבים בהם.

אורי אורבך: כאשר אני רואה ילד עובד בשוק, אין הרבה יהודים שעובדים בשוק אלא ילדים ערבים, אפשר להשתגע.

אורי אורבך: ילד בן עשר סוחב משאות.

אורי אורבך: זה מובן כשאנחנו מסבירים את זה, אבל למה ילד שמתגולל בקיאו או מסתובב במקומות עם אנשים שהוא לא צריך להסתובב אתם, עם שתייה שהוא לא צריך לשתות אותה והוא בהקשרים שהוא לא צריך להסתובב בהם, זה עובר?

אורי אורבך: כי זה חלק מהקדמה ומהחופש ואי אפשר להגביל.

אורי אורבך: צריך להפחיד את ההורים, לחנך אותם ולהסביר להם מהי אחריות.

אורי אורבך: יש גם דברים וולנטריים שיש בכמה ערים כמו סיירות הורים בערים יותר מתוקנות, כאשר ההורים מסתובבים ומכירים חלק מהילדים מבית הספר או מהרשות המקומית.

אורי אורבך: צריכה להיות הסברה להורים באסיפות הורים.

אורי אורבך: יש כל כך הרבה מה לעשות וכל שנה או כל תקופה מסוימת כולם באים ושואלים איך המצב הידרדר.

אורי אורבך: מה זה איך המצב הידרדר?

אורי אורבך: היה ראש-ממשלה אחד שאמר לשרים שלו: אל תדאגו, יכול להיות יותר גרוע.

אורי אורבך: אז הם לא דאגו ובאמת נהיה יותר גרוע.

אורי אורבך: אנחנו באמת לא דואגים ונהיה יותר גרוע אבל צריך להתחיל לדאוג.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את נציגי המשטרה.

דני דנון: ניצב-משנה אלון גרוסמן, ראש מדור חקירות נוער, מה אתם צריכים מאתנו מבחינת חקיקה?

דני דנון: אם אתם צריכים.

אלון גרוסמן: אני אציין כמה דברים ואעשה זאת בקצרה.

אלון גרוסמן: קודם כל אני אומר מה הפעילות ויש כאן כמה מושגים לא כל כך מובנים כי בני הנוער, חלקם אומרים אסור לקנות.

אלון גרוסמן: מבחינה חוקית זה לא שאסור לקנות אלא אסור למכור ואלה שני דברים שונים.

אלון גרוסמן: הופתעתי לשמוע את התגובה של רן שמדבר על הצד הקיצוני ביותר אולי, על הנושא של שימוש, שתהיה עבירה בגין שימוש בקרב בני הנוער.

אלון גרוסמן: אני מסכים עם מה שנאמר קודם.

אלון גרוסמן: לא צריך חוקים כדי למנוע את הנושא הזה ואנחנו לא רוצים להילחם בבני הנוער אלא אנחנו רוצים לעזור.

אלון גרוסמן: הפעילות שלנו שאנחנו עושים היא פעילות כנגד אותם מוקדים שמוכרים אלכוהול לקטינים אחד המוקדים הוא הפיצוציות, אבל אותו הדבר זה במועדונים, בפאבים, בתחנות דלק, בכל המקומות האלה.

אלון גרוסמן: אנחנו שותפים לתוכנית הלאומית, כפי שציין מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

אלון גרוסמן: אנחנו שותפים פעילים והצגנו תוכנית שלנו שמראה בדיוק איך אנחנו מתכוונים לטפל בנושא האכיפה.

אלון גרוסמן: אנחנו גם עוסקים במניעה באמצעות הרצאות בבתי הספר כאשר אנחנו מגיעים גם לבתי ספר ומרצים.

אלון גרוסמן: אני רוצה לציין דבר שלא עלה כאן.

אלון גרוסמן: מעבר לשתיית האלכוהול, אנחנו תופסים בפעילות אינטנסיבית שאנחנו עושים כל השנה, כל הזמן, וזה רק הולך וגובר.

אלון גרוסמן: יש כאן עלייה של מאות אחוזים בפעילות שאנחנו מבצעים כנגד פיצוציות.

אלון גרוסמן: אני מדבר על עשרות עד מאות פעילויות כאלה.

דני דנון: מה העונשים?

דני דנון: אם אני בעל פיצוציה שמוכר שתייה חריפה ונתפס, מה גוזרים עלי בתי הדין?

אלון גרוסמן: החוק מדבר על עד חצי שנה מאסר.

דני דנון: מה קורה בפועל?

אלון גרוסמן: אני לא זוכר עונש כזה.

אורלי לוי אבקסיס: סוגרים את העסק לכמה ימים.

אלון גרוסמן: יש אפשרות לסגור את העסק.

אלון גרוסמן: קצין משטרה יכול לסגור את העסק לשלושים ימים, אבל בתנאי שהוא מוכיח שהופר הסדר.

אלון גרוסמן: זאת אומרת, שמלווה לזה עבירת אלימות או משהו כזה.

אלון גרוסמן: אנחנו תופסים מאות בקבוקים מזויפים.

אלון גרוסמן: בקבוקי אלכוהול מזויפים והילדים ובני הנוער שותים אותם, דבר שמבחינה בריאותית הוא מסוכן, מעבר לשתיית אלכוהול רגיל.

אלון גרוסמן: כאשר אנחנו מגיעים לאותם מוקדים, אנחנו מטפלים בכל, גם בתחליפי סם שנמכרים בפיצוציות, גם בנושא של כלי עישון לסמים, בכל.

יצחק קדמן: אתם מוסמכים להטיל ברירת קנס?

אלון גרוסמן: לא.

יצחק קדמן: זה יכול להיות אפקטיבי.

יצחק קדמן: המניע הוא רווח כספי ומה שיעצור את זה, זה קנס גבוה.

יצחק קדמן: 5,000 שקלים קנס, אף אחד לא ימכור יותר.

אלון גרוסמן: כל הצעות החוק עליהן דיברו קודם לכן, אנחנו מעורבים בהן והייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים יושב עם הייעוץ המשפטי של מחלקת הנוער.

אלון גרוסמן: אנחנו מעורבים ושותפים באותן החלטות.

אלון גרוסמן: לאחרונה הגשנו כמה הצעות מינהליות בהן אנחנו מבקשים כל מיני סמכויות כדי שנוכל לדוגמה אם מגיעים אל אותם נערים – ואני יודע, אני הסתובבתי בשעה 2:00 בלילה או 4:00 לפנות בוקר באותם מקומות בילוי וראיתי את אותם ילדים, ואני מכיר את זה – איכשהו להפסיק את זה.

אלון גרוסמן: הרי מה שקורה כרגע זה שמאחר וזאת לא עבירה – ואני לא אומר שזאת צריכה להיות עבירה אלא אולי סמכות מינהלית – אין אפשרות להפסיק את השתייה, לקחת, להחרים.

אלון גרוסמן: צריכות להינתן לנו סמכויות כאלה.

אלון גרוסמן: אם יש ריח של אלכוהול או נייר לקמוס שאנחנו בודקים או יש אלכוהול אצל אותו ילד בן 12, אנחנו יכולים למנוע ולהפסיק את השתייה הזאת.

אלון גרוסמן: לגבי הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת בנושא הזה של הסמכות ההורית.

אלון גרוסמן: אני אומר שכמשטרה אני יודע מה היה לפני 20-25 שנים, אני עבדתי ואני יודע.

אלון גרוסמן: אני יכול לומר לכם מה היה לפני 20 שנים כאשר אני הזמנתי הורים לתחנת המשטרה.

אלון גרוסמן: הרי כל מה שאני כמשטרה יכול לעשות היום זה לקחת את הילד לתחנת המשטרה, לעכב אותו ולהזמין את ההורים.

אלון גרוסמן: זאת הסמכות שלי כיום.

דני דנון: אתם עושים את זה?

אלון גרוסמן: בוודאי.

דני דנון: באיזה היקפים?

אלון גרוסמן: בסופי שבוע לפעמים עשרות ולפעמים אפילו מעבר לזה.

אלון גרוסמן: ילדים שמקיאים את נשמתם ומסכנים את האחרים ואת עצמם, אנחנו לוקחים, מעכבים ומזמינים את ההורים.

אלון גרוסמן: לפני עשרים שנים, כאשר הייתי מזמין הורים בשעה 4:00 לפנות בוקר, ההורה היה מגיע והייתי צריך להחזיק אותו שלא יתקוף את הבן שלו ושלא ייתן לו סטירה אבל היום אני צריך להחזיק אותו כדי שלא יתקוף את מי שהעיר אותו, את השוטר שהעיר אותו.

אלון גרוסמן: אנחנו מדברים כאן על סמכות הורית ועל מעורבות של ההורים.

אלון גרוסמן: אני אומר שזה מתחיל משם.

אלון גרוסמן: אנחנו גם חלק אבל זאת שרשרת של גורמי טיפול.

אלון גרוסמן: אנחנו חלק גם בנושא האכיפה וגם בנושא המניעה.

אלון גרוסמן: אני מכיר את הקוד שאם שותים לא נוהגים.

אלון גרוסמן: יש לי בת שהיום היא בוגרת וגם היא אומרת לי שאו שאני נותן לה את הרכב או שהיא שותה.

אלון גרוסמן: לפחות חצי הכוס המלאה היא שהיא מודעת לזה שהיא לא נוהגת.

גבריאלה בר-זכאי: אני רוצה להתייחס בשם ראשי הרשויות.

גבריאלה בר-זכאי: אני חושבת שבאמת ראשי הרשויות הם שמתמודדים עם התופעה הזאת, כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי.

גבריאלה בר-זכאי: מעלה אדומים היא אחת הערים שנכנסה לפרוייקט של עיר ללא אלימות אותו יזם השר לשעבר דיכטר.

גבריאלה בר-זכאי: אני חושבת שצריך להתייחס לתופעת האלכוהול באותה מידה של הקטע של מניעת אלימות ולחבר את שני הדברים האלה גם יחד.

גבריאלה בר-זכאי: הצעת חוק שאני כן חושבת שצריך לומר אותה, זה המקום של חברי הכנסת.

גבריאלה בר-זכאי: באמת אני מאוד מודה לך חבר הכנסת דנון על שהעלית את הנושא הזה ואתה מביא אותו לדיון ציבורי.

גבריאלה בר-זכאי: אני חושבת שאתה עושה עבודת קודש בדבר הזה, אבל אם אנחנו לא נאכוף איסור שתייה במקומות ציבוריים, אנחנו לא נצליח להקטין את התופעה.

גבריאלה בר-זכאי: יאמרו לך כאן החבר'ה הצעירים שהם שותים כבר מגיל תשע.

גבריאלה בר-זכאי: אני, כסגנית וממלאת מקום ראש עיר, מסתובבת לילה לילה בימי חמישי ושישי ואנחנו רואים את הילדים הצעירים מאוד ששותים במקומות ציבוריים.

גבריאלה בר-זכאי: צריך לאכוף ולהחיל חוק של איסור השתייה במקומות ציבוריים.

גבריאלה בר-זכאי: אם הם שותים בבית, לא קורה להם כלום.

יצחק קדמן: גם לגבי בני עשרים.

גבריאלה בר-זכאי: נכון.

גבריאלה בר-זכאי: גם לגבי בני עשרים.

גבריאלה בר-זכאי: אם הם שותים בבית, לא קורה להם כלום.

גבריאלה בר-זכאי: אם הם שותים ברחוב, אני ראיתי לא פעם ילדים שזרקו את עצמם לכביש וכמעט נדרסו בגלל שהם באמת לא שלטו על עצמם בעת השתייה.

דני דנון: יש לכם במעלה אדומים סיירת הורים?

גבריאלה בר-זכאי: יש לנו סיירת הורים ואנחנו עושים את כל הפעילות הזאת, והפעילות באמת צריכה להיות רב מערכתית ולא של גורם אחד, עם התוכניות של משרד החינוך שהן מצוינות וטובות.

גבריאלה בר-זכאי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שמלווה אותנו באופן צמוד בפעילות.

גבריאלה בר-זכאי: בשנים האחרונות הקטנו את נושא הוונדליזם ואני רוצה לומר לכם שעקב תופעת השתייה בשנה האחרונה שהולכת וצומחת, כל התוצאות הטובות של הפרוייקט של עיר ללא אלימות מתחילות לצמוח חזרה בקרב ילדים ובני נוער.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר: בתופעות בסדר גודל כזה – ואני לא זוכר מי אמר, יאיר גלר או יצחק קדמן – שהתמותה היא הסיבה השלישית אחרי לחץ דם ועישון, זה מספיק חזק ומספיק משכנע כדי להבין שזאת בעיה בסדר גודל אחר או מסדר גודל אחר לגמרי.

אבי דיכטר: בבעיות מסדר גודל כזה, אין ברירה, אתה מוכרח לעבוד משני הכיוונים.

אבי דיכטר: פעם אחת באמת בתשתית, בסביבות השורש, ופעם שנייה בסימפטומים.

אבי דיכטר: אני לא מקל ראש בקמפיין האומר שאם שותים לא נוהגים.

אבי דיכטר: כולנו מכירים את הנהגים, כי אני מתנדב במשמר האזרחי ולפעמים אני רואה אותם מגיעים עם הרכב לפנות בוקר ורואה שהנהג בקושי יודע אם הוא נוסע קדימה או אחורה.

יצחק קדמן: בתחנות הדלק ממשיכים למכור אלכוהול.

אבי דיכטר: התאונה היא לא רק תאונה שלו.

אבי דיכטר: כמובן שאי אפשר להסתפק בזה.

אבי דיכטר: הנושא של עיר ללא אלימות, אני לא הייתי המחולל שלו אלא הפרוייקט הזה התחיל עוד לפניי, אבל אני החלטתי להעלות אותו מישוב ניסיון שזאת הייתה אילת ל-12 ישובים נוספים, ובשלבי התקופה שלי – בעת חגיגות ה-60 למדינת ישראל – קבעתי שבשנת 2009 הפרוייקט הזה יעבור לשישים רשויות כאשר מדובר בעלות מגוחכת.

אבי דיכטר: 40 מיליון שקלים עבור כל הפרוייקט והוא מאגד את כולם, את משרד החינוך, את משרד הרווחה, את המשטרה, את הרשות המקומית שהיא המובילה של זה.

אבי דיכטר: אם הייתם שואלים אותי איפה באמת עיקר הכוח בהתמודדות בתחום הזה בסביבות השורש, זה ברשות המקומית.

אבי דיכטר: לרשות המקומית יש את הראייה הכוללת, את היכולות, סרים למרותה כל הגופים שנמצאים באותו מקום, והם גם האנשים שעוסקים בנושא הזה ולא חשוב אם מדובר בישוב גדול או בישוב קטן כי הרי אין סימטרייה בין גודל הישוב לגודל הבעיה אלא לפעמים אפילו היחס הוא הפוך.

אבי דיכטר: אם יש משהו שמעודד אותי, זאת העובדה שבנושא העישון באמת ההצלחה היא משמעותית מאוד מפני שעבדו על זה מכל הכיוונים.

יאיר גלר: והרבה שנים.

אבי דיכטר: אני ממליץ שהגורמים המופקדים על העניין ייקחו כדוגמה את המלחמה בעישון ויפעלו.

אבי דיכטר: הרי התוצאות הן ברורות ומוכחות.

אבי דיכטר: בואו נראה מה מתוך הרכיבים שאפיינו את הלחימה בעישון עבד.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לעשות את זה כאן, אבל הייתי לוקח את כל האנשים מתחת לגיל 17 ושואל כמה מכם שותים וכמה מכם מעשנים.

אבי דיכטר: אני משוכנע שמספר השותים גדול לאין ערוך על מספר המעשנים.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: מפני שאתה מתחיל לראות את זה אצל המבוגרים.

אבי דיכטר: גם המבוגרים הפסיקו את העישון וגם הצעירים מפסיקים את העישון, כך שזה בא מכל הכיוונים.

אבי דיכטר: אם זה עבד בעישון, מדוע שזה לא יעבוד באלכוהול?

אבי דיכטר: אז אני שואל כמה מאתנו חשופים באמת לנזק שהאלכוהול גורם, לעומת כמה מאתנו חשופים לנזק הנגרם מעישון.

אבי דיכטר: כנראה שפספסנו בנושא הזה בהשקעות השונות.

אבי דיכטר: הרי בסופו של דבר אדם אינו מזוכיסט ולא חשוב מה גילו, 9, 19 או 99.

אבי דיכטר: אתה מבין שמה שגורם לך נזק, אתה מתרחק ממנו או ממעיט לעשות בו שימוש.

אבי דיכטר: לכן כאשר עוסקים בסוגיה, בהיקף שמדובר כאן, אני מסכים עם נציג מועצת התלמידים שבאמת לפעול דרך החינוך הפורמלי והחינוך המשלים.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה הנתונים של תנועות הנוער היום למרות שכדאי יום אחד שנקבל את הנתונים האלה כי אנחנו שומעים על הקיצוצים בתקציבי תנועות הנוער ואנחנו מבינים שתנועות נוער מקוצצות תקציב אלה תנועות נוער מקוצצות פעילות.

אבי דיכטר: זאת כמעט משוואה ברורה.

אבי דיכטר: אבל זה עוד ענף להקיף את הבעיה.

אבי דיכטר: בסוף הבעיה זו תוכרע למרות שאנחנו לא נגיע לאפס שותים ואני גם לא בטוח שצריך להגיע לאפס שותים.

אבי דיכטר: אם היו כאן רופאים, הם היו נותנים הרצאה ארוכה על איזה סוגי משקאות חריפים הם טובים לבריאות ויש גם דבר כזה.

יאיר גלר: במינון, אבל מאוד נמוך.

אבי דיכטר: הכל במינון.

אבי דיכטר: אני מניח שהמינון תלוי גם במי מדובר, בגיל, בגודל וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אני חושב שכאשר אתה מתחיל לעבוד משני הכיוונים – גם טיפול בסימפטומים, טיפול קשה וקשוח, משטרתי, אכיפת חוק, שזה בסדר גמור, פיצוציות וכיוצא בזה, אבל גם מכיוון הנזק.

אבי דיכטר: אנשים חייבים להבין מה היקף הנזק שנגרם להם.

אבי דיכטר: הפער בין מה שאנחנו מבינים לגבי עישון אל מול מה שאנחנו מבינים לגבי אלכוהול, כנראה הוא אחת הסיבות המרכזיות לעובדה שאנחנו לא הצלחנו עד היום את ההצלחה הנדרשת.

דני דנון: דיברו כאן על תנועות הנוער.

דני דנון: נסים שלם מהנוער הלאומי, בבקשה.

נסים שלם: שלום לכם.

נסים שלם: אני יושב-ראש נוער לאומי אבל אם אני אומר משהו, זה משקף חלק מתנועות הנוער.

נסים שלם: רציתי לומר לדוקטור קדמן שהוא מאוד צודק.

נסים שלם: אנחנו לא נלחמים בבני הנוער.

נסים שלם: בני הנוער מסביבי ולפניי, הטובים ביותר.

נסים שלם: זה אומר שאם אנחנו נלחמים בתופעה, אנחנו נלחמים במילה אלכוהול שלכל אחד יש אותו בבר וההורים נותנים אותו.

נסים שלם: בתנועה שלי אנחנו לוקחים את בני הנוער כחלק שהוא שותף בתהליך.

נסים שלם: אף אחד מאתנו – ואני כמבוגר שנכנס עכשיו לכיתה שלהם ומדבר על הנושא - לא יודע כמה מהם יקשיבו לי, אבל אם אנחנו לוקחים אותם בתוך התהליך, בתוך הקנים שלנו, בתוך הסניפים שלנו, ביחד עם המדריכים שלנו, אנחנו הופכים אותם לחלק מהתהליך על מנת להוריד את התופעה הזאת, להפוך את הנושא הזה מ-IN ל-OUT.

נסים שלם: כל הדברים האלה ביחד עם ההורים.

נסים שלם: תראו סניף של תנועת נוער ומה עושים בו.

נסים שלם: יוצאים החוצה.

נסים שלם: חלק מההורים משתתפים.

נסים שלם: אנחנו מקימים סיירות.

נסים שלם: כל סניף של תנועת נוער, כל מקום, כל קן, כל השכונה סביבו וכך גם בתי הספר.

נסים שלם: אנחנו מורידים את רף האלימות, מורידים את רף השתייה, וחבר'ה, יש תוצאות בשטח.

נסים שלם: תראו מה קורה בבתי ספר אליהם נכנסות תנועות הנוער.

נסים שלם: תנועות הנוער לא יורדות אלא האוכלוסייה גדלה.

נסים שלם: אנחנו נשארנו עם 250 אלף, תנועות הנוער עובדים בקרב בין 15 ל-20 אחוזים בכל עיר.

נסים שלם: אנחנו צריכים מבנים, אנחנו צריכים את תמיכת הרשויות.

נסים שלם: מישהו דיבר על פריפריה.

נסים שלם: בנושא האלכוהול, לא מדובר בפריפריה, לא מדובר בעולים חדשים, אלא מדובר בכולם ביחד.

נסים שלם: לא מדובר בילד של השכן אלא מדובר בילד שלנו, מדובר בבית שלנו.

נסים שלם: כאשר אנחנו פותחים את הבר ביום שישי ושותים את הקוניאק עם השכן, הילד רואה את זה.

נסים שלם: אנחנו צריכים להתחיל בזה ואני אומר שאם מבחינת הרשויות, תמיכה של משרדים ממשלתיים, תמיכה של משרד החינוך – ואני אומר לכם ששר החינוך הנוכחי לוקח את זה בידיים חזקות והוא הולך לעשות עם זה משהו גדול – כולנו ביחד לוקחים את בני הנוער.

נסים שלם: אין דבר כזה שאני בא עכשיו לכיתה ומרצה נגד השימוש באלכוהול, ואני לא רוצה לומר לכם איך זה ייתפס.

נסים שלם: אני מאוד מבקש.

נסים שלם: אנחנו צריכים לקחת אותם ביחד, להסתובב אתם ברחוב, להראות להם מה קורה עם זה וביחד אתם לפעול קחו למשל את תנועות הנוער, 250 אלף בני נוער.

נסים שלם: כמה שגרירים יש לנו בשטח?

נסים שלם: מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

נסים שלם: ואנחנו עושים אבל אני אומר לכם שאנחנו לא עושים מספיק.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו לקראת סיום ולכן אני מבקש להצטמצם.

רויטל אילתי-וייסמן: בשם השירות לטיפול בהתמכרויות, רציתי להדגיש את הזיקה בין אלימות וצריכת משקאות אלכוהוליים.

רויטל אילתי-וייסמן: בסקר שנערך על ידי השירות שלנו נמצא שקרוב ל-60 אחוזים של מכורים לאלכוהול שנפתחו נגדם תיקים במשטרה, הרקע היה אלימות.

רויטל אילתי-וייסמן: ברשותך אדוני היושב-ראש, אותי היה מעניין לשמוע את בני הנוער שיושבים כאן ושותים אלכוהול מה היו החוויות שלהם בנושא הזה, האם היו חוויות כאלה בשטח ואיך המדינה עומדת להתמודד עם תופעת האלימות שנגזרת כתוצאה מהשימוש באלכוהול.

דני דנון: אלימות אחד כלפי השני.

רויטל אילתי-וייסמן: בכלל כלפי החברה.

ירדן טל: אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה לגבי החינוך הבלתי פורמלי.

ירדן טל: אני יודעת שכשאני הייתי יותר צעירה בבית הספר ודיברו אתי על כך שזה לא טוב וכולי, זה לא כל כך עשה לי משהו.

ירדן טל: דווקא כאשר מדריך מתנועת הנוער שלי בא ודיבר אתי והראה לי את ההשלכות, ועשה זאת בצורה של דיבור בגובה העיניים, אני הבנתי את זה בצורה הרבה יותר ברורה.

ירדן טל: עוד משהו שממש חשוב לי לומר.

ירדן טל: דיברו כאן על תרבות, על כך שבעצם התרבות היא תרבות שילדים מגיל צעיר שותים.

ירדן טל: אני חושבת שזה נובע בעיקר מהחשיפה שיש לאלכוהול.

ירדן טל: ילד בן 12 הולך ברחוב ורואה על אוטובוס פרסומת של וודקה, הוא צופה כל יום בטלוויזיה בסדרה והוא רואה שהגיבור שהוא כל כך מעריץ שותה כאשר קשה לו.

ירדן טל: יש כל כך הרבה חשיפה מבחינת הטלוויזיה.

דני דנון: איזה סדרה לדוגמה?

ירדן טל: אני אתמול צפיתי בסדרה האלופה שמשודרת בערוץ 3.

ירדן טל: יצא לי לזפזף וראיתי שהגיבור הראשי שם שותה.

דני דנון: באיזה שעה הסדרה הזאת משודרת?

ירדן טל: בשעה 9:30 בערב.

ירדן טל: כמדריכה בצופים שמנחה ילדים, ילדים בכיתה ט' ואפילו בכיתה ו', צופים בסדרה הזאת כל יום.

ירדן טל: הם רואים שהגיבור הראשי שלהם חוזר מאיזושהי שצרה וזה שהוא הולך לשתות, זה פתאום מסדר אותו והוא יותר נרגע.

ירדן טל: אני חושבת שמשהו צריך לבוא מכאן ושתהיה צנזורה על כל מיני דברים כאלה ושערוצי טלוויזיה פחות ירצו לקנות תוכניות שיש בהן חשיפה רבה לאלכוהול.

ירדן טל: אני חושבת שמשהו כאן מאוד תמוה, שהגיבורים הראשיים שלנו הם בעצם אלה ששותים.

קריאה: אלה פרסומות סמויות.

ירדן טל: נכון.

דני דנון: מי השחקן שם?

דני דנון: אני לא עוקב אחרי הסדרה.

ירדן טל: יהודה לוי, עפר שכטר ועוד הרבה מאוד אנשים.

ירדן טל: אני באופן אישי מאמינה שהפרסום של התת-מודע הוא הרבה יותר חמור מאשר פרסום בטלוויזיה.

קריאה: גם החברות המסחריות חושבות כמוך.

ירדן טל: דיברו כאן על הסברה.

ירדן טל: אני חושבת שאם ייכנסו לילד שלומד בכיתה ה' וידברו אתו ויאמרו לו שאלכוהול הוא לא טוב, זה לא יעשה לו כלום.

ירדן טל: צריך לקחת אפילו ילדים בכיתה ה' שילכו לראות בעיניים שלהם מה קורה, שילכו למכון גמילה, שידברו עם הנגמלים.

ירדן טל: אמרתם שמוות מאלכוהול הוא הסיבה השלישית, אבל צריך להראות להם עובדות בשטח.

ירדן טל: צריך להפחיד אותם, כמו שבזמנו היה בנושא תאונות הדרכים ואכן ראו שחלה ממש ירידה בתאונות הדרכים כאשר הראו את הפרסומות המזעזעות של אנשים שנזרקים במכונית.

דני דנון: תודה.

דני דנון: העשרת אותנו רבות.

רועי: אני תלמיד כיתה ט'.

רועי: מה שאמרה ירדן הוא מאוד נכון ואני מסכים אתה.

רועי: אני חושב שבני הנוער בגילנו חושבים שהשתייה היא דבר טוב, זה כאילו הריגוש שלהם ולזה הם מצפים.

רועי: אנחנו צריכים לגרום להם לפחד, שירעדו מפחד משתיית וודקה.

רועי: אני חושב שצריך להוביל את בני הנוער לכיוון הספורט, לכיוון דברים טובים.

רועי: במקום לשבת ולשתות, שילכו לשחק כדורסל או כדורגל.

אתי בנימין: אני יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.

אתי בנימין: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן לגבי ההורים.

אתי בנימין: ההורים הם הבסיס לכל מה שקורה בנושא האלכוהול.

אתי בנימין: ההורים אדישים ולא מודעים למה שקורה עם הילדים שלהם.

אתי בנימין: ההורים לא יודעים באיזה מצבים הילדים שלהם חוזרים מבילוי.

אתי בנימין: כאשר הילד חוזר מבילוי, ההורים ישנים והם לא יודעים, הם לא מודעים למצב בו הילד נכנס, אם הוא שיכור או לא שיכור, אם החברים שלו הביאו אותו והכניסו אותו למיטה או שהוא הגיע לבד, אם הוא נהג שיכור או לא נהג שיכור.

אתי בנימין: ההורים לא מודעים.

אתי בנימין: אני חייבת לומר מספר דברים נוספים.

אתי בנימין: אנחנו כאן התמקדנו בפיצוציות ואמרנו שאסור לקנות אחרי שעה 10:00 בלילה.

אתי בנימין: חברים, תתעוררו, הילדים לא מחכים לשעה 10:00 כדי לקנות את האלכוהול אלא הם קונים אותו יום קודם, הם קונים אותו בבוקר, הם נושאים אותו אתם בתא המטען של הרכב, הם שותים בבית לפני שהם יוצאים למסיבה, הם ממלאים את הבקבוקים האלה השקופים ולוקחים אותם אתם לטיולים.

אתי בנימין: רק לפני שבוע שמענו על מקרה באחד מבתי הספר בירושלים שבטיול השנתי הילדים שתו כל הלילה ואחת התלמידות נאנסה שם על ידי שבעה חברים שלה מהכיתה.

אתי בנימין: המשקאות נמכרים בתחנות הדלק, נמכרים בסופרמרקטים באופן הכי חופשי, כך שהילדים לא צריכים להגיע לפיצוציות.

אתי בנימין: הם מגיעים לסופרמרקט וקונים את המשקה שם, ויש סופרמרקטים שפתוחים 24 שעות.

אתי בנימין: מי מקפיד?

אתי בנימין: מי עוקב?

דני דנון: עורכת-הדין אביטל מולד מהסנגוריה הציבורית.

אביטל מולד: אני ממונה על ייצוג הנוער בסנגוריה הציבורית.

אביטל מולד: אנחנו מייצגים את הרוב המוחלט של קטינים שמואשמים בפלילים.

אביטל מולד: אני רוצה להאיר שתי נקודות בקצרה.

אביטל מולד: מאוד מטריד אותי שפנחס זכה לטיפול ברטורנו רק בגלל שהוא נעצר.

אביטל מולד: עלה כאן עניין החינוך וההסברה.

אביטל מולד: גם הסנגוריה שותפה להסברה בבתי הספר אבל העובדה שלא מאתרים בעוד מועד ולא מטפלים מבעוד מועד בתחילת הדרך אלא מחכים למעצר, להתמכרות ולמצוא אותם שפוכים ברחובות העיר, מטרידה מאוד.

אביטל מולד: לא שמענו כאן עדיין את הקול של משרד הרווחה אבל בהחלט יש מחסור בפקידי סעד ויש מחסור בקציני מבחן, ואם אנחנו לא ניתן מענה לבור בנשמה עליו דיבר דוקטור קדמן, הבעיה לא תיפתר.

אביטל מולד: דבר שני שמטריד אותי, חלק מהצעות החוק שעולות כאן שבעצם מייצרות עוד עבריינים ומייצרות עוד תיוג, כי אלכוהול הוא לא הבעיה היחידה.

אביטל מולד: אנחנו מייצגים את הקטינים שהגיעו לפריצות או שהגיעו לסמים או ששואפים גז מזגנים או שמסניפים דבק מגע.

אביטל מולד: הבעיה היא לא באיסור של כן או לא למכור.

אביטל מולד: אם ילד בן 18 ויום יושב עם ילד בן 18 פחות יום, אי אפשר לתייג אותו ולהפוך אותו לעבריין במקום להתמודד עם הבעיה עצמה.

אביטל מולד: אנחנו רוצים לאסור שתייה במקום ציבורי.

אביטל מולד: מספרים כאן על הניצול של הבנות בבתים הפרטיים אבל אני מעדיפה שנראה אותם ברחובות.

אביטל מולד: אנחנו רואים את התיקים החמורים האלה של הניצול.

דני דנון: אני לחלוטין חולק על דבריך האחרונים.

דני דנון: צריך לטפל בזה גם ברחובות, גם בבתים, גם בכל מקום אפשרי.

אביטל מולד: אני אסביר את עצמי.

אביטל מולד: אני חושבת שהאיסורים והחשיבה בדרך של הטלת עוד ועוד איסורים, שכך אנחנו נפתור את הבעיה, הדרך הזאת כבר הוכיחה שהיא נכשלה.

אביטל מולד: אם אנחנו לא נעבוד בדרך של הטיפול והחינוך, שהיא באמת הדרך היותר ארוכה ויותר קשה, לא נצליח להתמודד.

דני דנון: אני באופן אישי חושב שהשילוב בין ההגבלות, החסמים, החינוך וההסברה, יביא לנו תוצאה.

דני דנון: אני רוצה לשמוע עוד את לובה ממועצת התלמידים.

דני דנון: אתה נמצא כאן במדים.

דני דנון: אתה בצבא.

לובה שקרוב: המדים בגלל בית הספר הטכני של חיל האוויר לצורך לימודים.

לובה שקרוב: אני מחדרה ולומד בכיתה י'.

לובה שקרוב: אני רוצה לגעת בשתי נקודות כאשר מדובר ברשויות המקומיות ובחינוך הבלתי פורמלי.

לובה שקרוב: חינוך בלתי פורמלי.

לובה שקרוב: אני כבר שלוש שנים במועצות, אני חבר בקבוצות רבות, אני בצופים, הייתי בנוער העובד והלומד, הייתי גם במכבי צעיר ואני מכיר משם אנשים.

לובה שקרוב: יצא לנו לשוחח עם הנציגים של משרד החינוך.

לובה שקרוב: מה שבעצם קרה זה ששמתי לב – וגם משרד החינוך שם לב – שיש הרצאות רק בתחום בית הספר.

לובה שקרוב: זכיתי בתחום בית הספר לקבל משהו כמו שתיים-שלוש הרצאות על סמים ואלכוהול אבל במועצות השונות אף פעם לא קיבלתי הדרכה או הרצאה.

לובה שקרוב: כשאני מדריך בצופים, אני צריך להדריך את החניכים שלי אבל אני אף פעם לא קיבלתי הדרכה.

לובה שקרוב: אני לא חושב שזה כלול בתוכנית משרד החינוך ואני חושב שזה כן צריך להיכנס לפרוטוקול ולהעביר את זה למשרד החינוך על מנת שזה ייכנס לתקנות שלו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו חייבים לנעול את הדיון.

דני דנון: אנחנו נזמן לכאן את השר אהרונוביץ בהקדם כדי שיציג בפנינו את התוכנית ונמשיך את הדיון.

דני דנון: אני יודע שעמותת על"ם רצתה להתייחס לנושא ויש לה מה לומר, אבל אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעתיד.

דני דנון: יש עוד רשימה של דוברים שביקשה להתייחס, אבל הם יעשו זאת בישיבה שנכנס ביחד עם השר לביטחון פנים שיוזמן לדיון.

דני דנון: אני רוצה להקריא הצעת החלטה לסיכום הישיבה.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה את הנתונים המדאיגים לגבי צריכת אלכוהול בקרב ילדים ובני נוער.

דני דנון: העובדה שכל שנה 730 ילדים מגיעים לחדרי מיון עקב שתייה מוגזמת מוכיחה שמדובר בנגע חמור.

דני דנון: הוועדה קוראת לפעילות מתואמת של כלל הגופים לפעול במשותף וקוראת לממשלת ישראל להפעיל בדחיפות את התוכנית המתגבשת.

דני דנון: הוועדה תקדם חקיקה לצמצום הנגישות של אלכוהול לבני נוער על ידי שינוי החוק הקיים ולוודא שתהיה חובה להציג תעודה מזהה טרם רכישת אלכוהול.

דני דנון: הוועדה תבחן את נושא הפרסום לאלכוהול והגברת המודעות לסכנות הבריאותיות הכרוכות בצריכת אלכוהול.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הישיבה נעולה.