ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 90, 2009-10-28 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת הר-אבן: במסגרת תיקון 29 לחוק, נקבעו גופים שונים שמוסרים מידע בתוספת השנייה והשלישית לחוק.

ענת הר-אבן: בחוק נקבעה החלה מדורגת של החוק על הגורמים על מנת לאפשר למערכת ההוצאה לפועל יכולת להתארגנות והיערכות לקראת עבודה עם כל הגופים, מאחר שבעיקר מדובר בממשקי מחשוב שהיה צריך להקים עם אותם גורמים.

ענת הר-אבן: התוספת השלישית עוסקת במסירת כתובות משבעה גורמים.

ענת הר-אבן: ביחס לגורמים 1 עד 4, בעיקרון כבר החוק מוחל החל מה-16 במאי 2009 וזה נקבע במסגרת תיקון 29.

ענת הר-אבן: במסגרת תיקון 29 נקבע שביחס לגורמים 5 עד 7, יש תחולה מאוחרת של שלוש שנים.

דוד רותם: לא יותר משלוש שנים.

ענת הר-אבן: לא יאוחר משלוש שנים, כאשר לשר יש יכולת להקדים את המועדים אם הוועדה תאשר זאת.

ענת הר-אבן: הצו הזה מסדיר למעשה את הקדמת התחולה, כך שתחול חובה למסור כתובת על גורמים 5 עד 7 תוך שישים ימים מיום פרסום הצו, ביחס לתיקים חדשים.

ענת הר-אבן: תיקים ישנים, הצו יחול למעשה שישה ימים מיום פרסום החוק.

דוד רותם: ארבעה חודשים.

ענת הר-אבן: ארבעה חודשים מיום התחילה כאשר יום התחילה הוא שישים ימים לאחר פרסום הצו, כך שיש יכולת התארגנות של חצי שנה בהתאם למדרג שבעיקרון נקבע בחוק.

ענת הר-אבן: זה הצו.

דוד רותם: למה אתם מבקשים שישים ימים וארבעה חודשים?

ענת הר-אבן: התארגנות להקמת הממשקים.

דוד רותם: זה עוד לא קיים.

ענת הר-אבן: עם הגופים האלה באנו בדברים.

ענת הר-אבן: מדובר בבזק, ב-YES, ב-הוט.

ענת הר-אבן: באנו אתם בדברים וכל עוד הצו לא קיים, היכולת שלנו לבקש התארגנות מהממשק היא פחותה.

ענת הר-אבן: ברגע שהם ידעו שישנם מועדים, הם יוכלו להתארגן.

ענת הר-אבן: לכן אני חושבת ש-60 ימים זה זמן התארגנות סביר לצורך הקמת ממשק כאשר מבחינתנו אנחנו נערכנו ויצרנו את התשתית, וגם הם יודעים את זה.

ענת הר-אבן: ברגע שהודענו להם שהצו עומד לעלות בוועדת החוקה, הם גם יצרו את התשתיות המתאימות.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: הערות?

סורין גנות: הערה כללית.

סורין גנות: לכאורה, אם היינו מחפשים אינטרס צר, הרי אנחנו טענו תמיד שכל הרפורמה הזו - מחד ביטול פקודות מאסר ומאידך התחליף הראוי וההולם לכאורה של מסירת המידע הכוללני לכאורה - תפתור את הבעיה.

סורין גנות: אנחנו טענו שלא, ולכן, אם אתה זוכר את הוויכוח הגדול של השנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים נבוא ונבדוק.

סורין גנות: לכאורה, אם היינו מחפשים אינטרס צר, מצוין, שידחו כמה שיותר זמן את הכל ונבוא בעוד שנתיים.

סורין גנות: כמה שיהיה פחות מידע, לכאורה, אם היה לנו אינטרס צר, יותר טוב.

סורין גנות: נבוא, נראה שהגבייה ירדה.

דוד רותם: אדוני מייצג את לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין הוא גוף בעל האינטרס הציבורי הרחב ביותר.

סורין גנות: לכן אמרתי שלכאורה אם היה לנו אינטרס צר כמו שהאשימו אותנו לא אחת, היינו צריכים להיות מרוצים.

דוד רותם: בוועדה הזאת אתה יודע שכאשר מגיעים לכאן נציגי לשכת עורכי הדין, אנחנו מניפים את הדגל.

סורין גנות: היות וכמו תמיד האינטרס שלנו הוא אינטרס ציבורי – ואני לא אומר את זה סתם מן הפה אל החוץ, אלא כעובדה – אם היינו גילדה וכולי, היינו שותקים.

סורין גנות: המדינה ביקשה, מה יותר פוליטיקלי קורקט מזה?

סורין גנות: לא, הרפורמה הזאת נכנסה לתוקף זה מכבר.

דוד רותם: לא הבנתי מה אמרת.

דוד רותם: אם היינו גילדה?

סורין גנות: הרי מאשימים אותנו כל הזמן שאנחנו דואגים, שאנחנו באים לכאן כביכול להגן על האינטרסים הצרים הכלכליים החומריים של לשכת עורכי הדין כמי שמגינה על העוסקים במקצוע, על גילדה, כביכול שומרת על גילדה.

סורין גנות: בימי הביניים התחילו הגילדות.

סורין גנות: אני אומר שהנה, לא.

סורין גנות: אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי ואנחנו חושבים שהאינטרס הציבורי מחייב שמסירת המידע תתחיל אתמול.

סורין גנות: לומר להם היום, אחרי שנתיים-שלוש שנים של דיונים ושנה פלוס נדמה לי שהרפורמה נכנסה לתוקף, לפחות ההתחלה, ואחרי כל המשאים והמתנים שהיו לפחות לפני שנה-שנתיים.

דוד רותם: אתה אומר שצריך לקצר את הזמן.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאני יכול לקצר את הזמן ואז מה שיקרה זה שהם לא יעמדו בזה כי הממשקים עוד לא מוכנים ולא גמורים.

סורין גנות: אני אומר לך שגם בזמן הזה הם לא יהיו מוכנים.

דוד רותם: הדרך הקצרה ביותר היא לפעמים דרך מעקף.

דוד רותם: ניתן להם את הזמן הזה.

דוד רותם: לגופו של עניין, אין לכם הערות.

סורין גנות: אני חושב שההערה על קיצור הזמן היא הערה.

דוד רותם: אנחנו רושמים לפנינו את ההערה.

דוד רותם: מה דעתכם על קיצור הזמן?

ענת הר-אבן: הממשק יהיה מוכן לצורך התארגנות התיקים החדשים.

ענת הר-אבן: זה נקבע באופן זהה לקביעת המדרג בחוק.

דוד רותם: זה בעצם שישים ימים.

סורין גנות: רציתי להזכיר לך עוד משהו.

סורין גנות: כאשר ישבת בכיסא הזה נדמה לי, הזהרת אותם בקולי קולות והנפת את הדגל של לא תעמדו בזמנים.

דוד רותם: למרות שאז עוד הייתי חבר בגילדה.

סורין גנות: ולכן אני אומר – ואני אומר את זה גם כהקדמה – שמה שחסר בחוק, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

סורין גנות: אני חושב שזאת הערה.

סורין גנות: מה הסנקציה על מי שלא עומד בזמנים?

סורין גנות: על מי שלא מחזיר מידע?

ענת הר-אבן: אנחנו ערים לחוסר הזה וזה תיקון בחוק.

סורין גנות: ערים אבל זה לא קיים.

ענת הר-אבן: זה תיקון בחוק וזה לא תיקון שאנחנו יכולים להביא אותו לידי ביטוי בתוך התקנות.

ענת הר-אבן: אנחנו מאוד מאוד רצינו וניסינו לשכנע.

דוד רותם: נמצא כאן יושב-ראש ועדת החוקה ששומע.

ענת הר-אבן: אני מבטיחה לך שזה יהיה הצעד הבא.

דוד רותם: מכיוון שאתם דואגים לציבור, אתם רואים שהם לא עושים את זה, תשלחו הצעת חוק.

סורין גנות: אנחנו מכבדים אותם ואנחנו לא נעקוף אותם.

דוד רותם: זה שאתם מכבדים אותם, אנחנו יודעים.

דוד רותם: שמע, אתם בעצם אומרים שהם לא מספיק דואגים לציבור.

סורין גנות: לא, חס וחלילה.

דוד רותם: הם כן דואגים לציבור?

סורין גנות: ודאי.

דנה נויפלד: אם אפשר בכל זאת להעיר לפרוטוקול.

דנה נויפלד: אנחנו כבר קיבלנו את ההערה הזאת גם בפעם הקודמת.

דנה נויפלד: תיקון 29 היה תיקון מאוד מקיף ומאוד משמעותי.

דנה נויפלד: יש דברים שעדיין טעונים תיקון.

דנה נויפלד: היו עוד רעיונות שלכם בעבר.

דנה נויפלד: אנחנו מרכזים את הכל ונבוא עם הצעת חוק שמכינה מספר תיקונים בעקבות לקחים ובעקבות דברים שיהיו עכשיו בעת יישום הרפורמה.

דנה נויפלד: ההערה הזאת התקבלה ונרשמה ואנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

ענת הר-אבן: היא גם חשובה למערכת ההוצאה לפועל, לא פחות מאשר לציבור עורכי הדין ואתם יודעים את זה.

סורין גנות: מערכת ההוצאה לפועל היא חלק מהציבור.

סורין גנות: לא אמרנו ציבור עורכי הדין אלא הציבור.

סורין גנות: דיברתי על הציבור ולא על עורכי הדין.

דוד מדיוני: בלי שאני אצטרך לפרט, אני מניח שיהיו עוד כמה סנקציות שנציע בתיקונים הנוספים שלא בהכרח את כולם יאהבו החברים מהצד השני.

דוד רותם: אל תאיימו עלינו.

דוד רותם: קודם כל, תביאו את זה ואז אנחנו נראה.

סורין גנות: דוד, אם אפשר, לא רק מעוקצך אלא גם מדובשך.

דוד מדיוני: ברור.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, עוד מישהו?

דוד רותם: הצו אושר פה אחד.

דוד רותם: אנחנו עוברים לדון בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.

דוד רותם: מי רוצה להתחיל להסביר?

ענת הר-אבן: בעיקרון, סעיף 7ב לחוק ההוצאה לפועל עשה מעין מהפכה ביכולת לקבל מידע גם כאשר החייב לא חותם על כתב ויתור על סודיות.

ענת הר-אבן: במסגרת האיזונים שיש בסעיף נודעת חשיבות רבה להגנה על פרטיות החייב.

ענת הר-אבן: במסגרת התקנות גם קבענו אמצעים טכניים למשלוח הצו, קבלת הצו, הטפסים המתאימים וגם עשינו את האיזון המתבקש בין אופן קבלת המידע, היכולת לקבל את המידע, היקף המידע לבין הצורך שעולה מתוך לשון החוק בהגנה על פרטיות החייב.

ענת הר-אבן: זו הייתה מעין הקדמה כדי שאני אוכל אחר כך להסביר יותר טוב את האיזונים שנעשו בתוך לשון התקנות.

דוד רותם: מכיוון שתמיד קשה לי כאשר יושבים בוועדה להבין על מה מדברים, אני קצת עושה שיעורי בית מראש.

דוד רותם: בדברי ההסבר אתם אומרים ש"המטרה היא להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה של החובות שנגבים באמצעותה, תוך איזון בין זכויות הזוכים לזכויות החייבים".

ענת הר-אבן: כן.

דוד רותם: בואו נזכור את זה כל הזמן כי יש לי הרגשה שבתקנות האלה אנחנו שמים כמה מקלות בגלגלים כדי שהם יסתובבו לאט יותר ולא מהר יותר.

ענת הר-אבן: נמצאת כאן ליאת בן-מאיר ממשרד המשפטים.

ענת הר-אבן: זה לא קל לקבל מידע ולהעביר מידע לזוכים אבל העבודה הזאת נעשתה בשיתוף עם מחלקת הגנת הפרטיות.

דוד רותם: בואו נזכור באיזה מידע אנחנו מדברים.

ענת הר-אבן: המידע הוא כל המידע שמצוי בתוספת השנייה, איזה גורמים מוסרים מידע.

דוד רותם: מה המידע הזה?

ענת הר-אבן: הוא מידע על נכסים וגם מידע שמספק יכולת לדעת מה היכולת הכלכלית של החייב כאשר המידע הזה הוא בעצם נצרך לצורך הרשם, לצורך קביעת יכולת החייב במסגרת חקירת יכולת.

ענת הר-אבן: זאת אומרת, יש שתי מטרות מאוד עיקריות לסעיף 7ב: האחת, לאפשר לזוכים לנקוט פעולות כנגד נכסים ויש מידעים רבים שמגיעים ומאפשרים את היכולת הזאת.

ענת הר-אבן: השנייה, המידע על יכולת החייב כאשר זה מידע שכאשר עבדנו על התקנות ראינו לנגד עינינו שזה מידע שעומד לעיני הרשם לצורך הדיון בחקירת היכולת והוא לא מידע שבהכרח, לפי לשון סעיף 7ב(ד) ו-(ד)(1) שאחר כך עוד נעמוד עליהם, הוא לא מידע שאנחנו יכולים – בגלל הצורך בהגנה על פרטיות החייב – להעביר אותו לידי הזוכה.

ענת הר-אבן: אלה כללי האצבע שהנחו אותנו בעבודה על התקנות.

ענת הר-אבן: תקנה 23א מסדירה באופן טכני את הבקשה למסירת המידע.

ענת הר-אבן: לא ראיתי שהיו הערות לתקנה הזאת.

ענת הר-אבן: תקנה 23ב מתווה את שיקול דעת הרשם בדונו בצו למסירת מידע לפי סעיף 7ב.

ענת הר-אבן: הסעיף עודכן לאור הוראות סעיף 7ב(ג) לפיהן "רשם לא יצווה על מסירת מידע אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות החוק ולשם בדיקת יכולת הכלכלית של החייב" ולאור הוראות סעיף 7ב(ז)(ד) לחוק הקובעות כי "שר המשפטים יתקין תקנות לעניין מסירת המידע על חייבים והכל בשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".

ענת הר-אבן: הרשם נדרש לאזן בין הצורך לקבל את המידע לבין גובה החוב בתיק והליכים אחרים שננקטו.

ענת הר-אבן: כך לדוגמה בחובות נמוכים אין הצדקה לצורך העניין ליתן צו מידע ביחס לכל הגורמים והרשם צריך להפעיל שיקול דעת מה היקף המידע שיהיה בו כדי לסייע בגביית החוב.

ענת הר-אבן: אני אציין שאין חובה לרשם לנמק את ההחלטות שלו בעניין הזה אלא רק מתבקש ממנו להפעיל את שיקול הדעת כאשר הוא נותן את הצווים

דוד רותם: בעצם מה שאתם אומרים זה שאם לא נכתוב את ההוראה בתקנה, הרשמים הרי לא מפעילים שיקול דעת כי הם לא חכמים והם אנשים שעובדים כמו אוטומטים, אז בואו אנחנו נכניס לו לראש מה הוא צריך לחשוב.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: הרשם מבחינתי הוא בעל תפקיד שיפוטי והוא חייב להפעיל שיקול דעת בכל מקרה.

דוד רותם: לכן, מכיוון שהוא גם לא צריך לנמק את ההחלטה שלו, למה אני צריך להכניס לו את זה לתוך הפה לעוס?

דוד רותם: למה אני צריך לפגוע בו?

דוד רותם: אני בעצם אומר לו שאני לא סומך על שיקול הדעת שלו ולכן אני, המחוקק, אומר לו מה הוא יחשוב למה צריך לעשות את זה?

ליאת בן מאיר-שלום: יש כאן הכוונה של שיקול דעת אבל לאור סעיף 7ב(ב) לחוק "רשם ההוצאה לפועל לא יצווה על מסירת מידע לאדם לפי סעיף זה אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה ולשם בדיקת יכולתו של החייב לפרוע את חובו".

דוד רותם: זה כתוב.

דוד רותם: למה אני צריך לכתוב בתקנות עוד פעם ולהסביר לו?

סורין גנות: אדרבה ואדרבה.

סורין גנות: אם נותנים שיקול דעת, למה לצמצם?

ליאת בן מאיר-שלום: כאן אנחנו מכוונים את שיקול הדעת.

ליאת בן מאיר-שלום: זה גם מקובל בתקנות דומות אחרות, למשל תקנות של מסירת מידע לגוף הפועל מכוח חיקוק, תיקון חוק מרשם אוכלוסין.

ליאת בן מאיר-שלום: גם שם יש הכוונה של שיקול הדעת.

דוד רותם: מי מוסר שם את שיקול הדעת?

ליאת בן מאיר-שלום: מדובר כאן בוועדה.

סורין גנות: לא גורם שיפוטי.

דוד רותם: לא גורם שיפוטי.

דנה נויפלד: המנגנון הזה שנמצא בחוק ההוצאה לפועל הוא מנגנון מאוד יוצא דופן.

דנה נויפלד: כמות המידע שניתן לקבל על פי התיקון הזה היא רבה מאוד.

דנה נויפלד: בגלל החדשנות של התקנות ובגלל הסכנות לפגיעה בפרטיות שנובעות מהן, חשבנו שבכל זאת ראוי בתור איתות, בתור סימן דרך, בתור מצפן של הרשמים שעכשיו נפתח להם מנגנון חדש ועולם חדש, שכאשר הם באים ליישם את התיקון הזה, שזה יעמוד לנגד עיניהם.

דנה נויפלד: זה נכון שהחוק אומר זאת במפורש, זה נכון שזה ברור ששיקול הדעת ראוי שיופעל כך בכל מצב, אבל יחד עם זאת נוכח החדשנות של העניין והסכנה הטמונה מבחינת הפרטיות לחייבים, חשבנו שבכל זאת ראוי ושבטח ובטח זה לא מזיק שכאשר באים ליישם את התקנות האלה, זה יעמוד לנגד עיני הרשמים.

דוד רותם: הבנתי מה שאמרת ואני חוזר למה שאמרתי קודם.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

דוד רותם: עם כל הכבוד, רשם ההוצאה לפועל הוא עושה תפקיד שיפוטי ואני אינני חושב שצריך לכוון את שיקול דעתו שבע פעמים ולהטיל עליו עומסים, לבדוק בכל תיק ולחשוב.

דוד רותם: יש לו שיקול דעת והוא בעל תפקיד שיפוטי שמפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: בדיוק כמו שאני לא אומר לשופט שהוא יעשה כך או יעשה אחרת, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה לרשם.

דוד רותם: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

דוד רותם: אני מכיר את הסוגיה של זכות לפרטיות וזכויות האדם, וזה מאוד חשוב, אבל יש עוד זכות שעומדת כנגד והיא הזכות שלי לבצע פסק דין.

דוד רותם: כשאני לוקח את הזכויות ההדדיות האלה, אני לא בטוח שכמדינה אני צריך להעדיף את הזכות לפרטיות.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה לשים על הרשם אזיקים ושרשראות, וגם לקשור אותו אחר כך לזינזנה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בחוק אמרתי לו שהוא יפעיל שיקול דעת ואני סומך עליו במאת האחוזים שהוא יפעיל את שיקול הדעת כי אם אני לא סומך עליו שהוא יפעיל את שיקול הדעת, אני יכול לבטל את החוק.

ליאת בן מאיר-שלום: זה לא עניין של לסמוך.

ליאת בן מאיר-שלום: זאת בכל זאת הכוונה של שיקול דעת בתיקון שהוא מלכתחילה באמת מביא בחשבון את זכויות הזוכים ולראיה הרשימה הארוכה שכוללת גם דרישת מידע מגופים פרטיים שהיא ללא ספק בצדק בחקיקה, הסמכות הזאת לדרוש מידע מגופים פרטיים שהיא סמכות חריגה ויש כאן היקף רחב מאוד בתוספת של גופים שאפשר לדרוש מהם את המידע הזה.

ליאת בן מאיר-שלום: גם הסעיף המסמיך לתקנות מדבר על שימוש במידע באופן מדורג ואולי חברתי לאה רקובר תוכל להתייחס כי למיטב זיכרוני, גם בתקנות העיון בתיקי בית משפט, יש הכרעה של רשם בית משפט.

לאה רקובר: של שופט.

ליאת בן מאיר-שלום: גם שם יש הכוונה של השיקולים שיש לשקול לרבות פגיעה באינטרסים.

דוד רותם: זה גורם זר מתערב.

דוד רותם: מי רוצה לעיין בתיק.

לאה רקובר: נכון.

דוד רותם: זה בכלל לא דומה.

ליאת בן מאיר-שלום: אני מדברת על הכוונת שיקול דעת.

דוד רותם: אבל הכוונת שיקול הדעת שם הוא לאדם זר ולא לצד לתיק.

דוד רותם: כאן אנחנו מדברים על צד לתיק.

סורין גנות: יותר מצד לתיק.

סורין גנות: צד אחרי פסק דין.

לאה רקובר: אבל הוא זר מבחינת המידע שהוא מבקש, וזאת הבעיה.

לאה רקובר: הוא לא זר בתיק ההוצאה לפועל אבל הוא מבקש משידע מגורם שלישי שמבחינת הגורם השלישי הוא זר.

דוד רותם: לא, הוא אדם שמחזיק פסק דין שאומר שהגורם השלישי ייתן לו מידע על אדם שהוא אתו ביריבות ישירה.

דוד רותם: זה לא שאני בא לבקש לעיין בתיק בית משפט שאין לי בו שום צד ויד ורגל.

לאה רקובר: זה נכון.

לאה רקובר: דרך אגב, לגבי העניין הזה, בית המשפט העליון אישר את התקנות אבל הוא גם ציין בפסק הדין של בית המשפט העליון שבדרך כלל תינתן אפשרות לעיין ורק במקרים חריגים, כאשר יש פגיעה, בית המשפט יכול לשקול שלא לאשר, כאשר זה צד שלישי.

דוד רותם: נמשיך.

דוד רותם: תרשמו לכם שאני לא אוהב את התקנה הזאת ואני מבקש מכך לעשות עליה שיעורי בית.

ענת הר-אבן: תקנה 23ג עוסקת בצו למסירת מידע על בסיס כתב ויתור על סודיות או במסירת צו למסירת כתובת.

ענת הר-אבן: התקנה בעצם מסדירה את האמצעים הטכניים למשלוח הצו ואת הטופס שיישלח לכל עניין.

ענת הר-אבן: תקנה 23ג(ב) מסדירה את המועדים למסירת המידע.

ענת הר-אבן: ראיתי את הערות עורך-דין סיבק והערות עורך-דין וקס לעניין, ולכן אני רוצה לומר שתקנה 128א לתקנות ההוצאה לפועל בעצם מסדירה את העניין של הארכת מועדים.

ענת הר-אבן: עורך דין וקס העלה את העניין שיש חשבונות נאמנות מסובכים שיידרש יותר זמן למסירת המידע, הרי שהפתרון יכול לבוא דרך הגשת הבקשה על פי תקנה 128א ואין צורך להסדיר הסדר ספציפי במסגרת התקנות הללו.

ענת הר-אבן: זה גם עונה לשאלה שלך שעלתה במכתב שלך.

סורין גנות: חלקית, אבל תכף אני אתייחס לזה.

ענת הר-אבן: התקנה של המועדים חוזרת אחר כך גם לעניין צווים שנמסרים שלא על דרך כתב ויתור על סודיות ואני רוצה להתייחס לעניין שאת מעלה.

לאה רקובר: עוד לא העליתי.

לאה רקובר: קודם כל אני אעלה את זה.

לאה רקובר: אני רוצה לבקש, לגבי המועדים להעברת המידע, אמנם יש כאן אפשרות לבקש הארכת מועד לגבי כל בקשה, אבל מבחינת מערכת בתי המשפט, הייתי מבקשת להקריא את המידע שאנחנו מבקשים להעביר.

לאה רקובר: מדובר בפסקי דין, בתובענות לסעד כספי או לסעד בעל שווי כספי שהחייב צד להם, ערבויות, ערבונות ופיקדונות שניתנו בהם, הליכי חדלות פירעון והרשימה ארוכה ביותר.

לאה רקובר: כל המידע הזה שנמצא לכאורה במערכת בתי המשפט, הוא לא מידע שמצביע על נכס שיש לחייב.

לאה רקובר: הוא לא מידע על נכס.

לאה רקובר: מדוע?

לאה רקובר: מכיוון שמדובר בפיקדונות או בערבויות.

לאה רקובר: אלו סכומי כסף שלמעשה הם מוחזקים בנאמנות על ידי המערכת ויש אפשרות עתידית שבית המשפט יקבע לגבי הכספים האלה שהם יועברו לחייב.

לאה רקובר: פיקדון יכול להיות למשל להבטחת שכר מומחה והוא לא יגיע לחייב.

לאה רקובר: במערכת בתי המשפט יש כמות אדירה של תיקי בית משפט.

לאה רקובר: זאת אומרת שכל אימת שיתבקש מידע לגבי פיקדון או עירבון, מערכת בתי המשפט תצטרך להריץ את השם של אותו חייב כנגד כל הרשומות שיש לבתי המשפט לגבי אותו חייב והיא תצטרך לבדוק אם השם שלו צף.

לאה רקובר: לאחר מכן, אם השם שלו עולה באחד מהרשומות, תצטרך להיערך בדיקה ידנית לקשר האם באמת מדובר בפיקדון או בערבות או בכל אחד מהרכיבים שמפורטים בפרט 20.

לאה רקובר: לצורך העניין הזה, מערכת בתי המשפט, אחרי שאנחנו בדקנו לעומק את האפשרות הזאת, נערכת להקמת ממשק מחשובי, אבל גם כאשר יוקם ממשק מחשובי וגם כאשר בימים הקרובים נצטרך לעשות את הדבר הזה באופן ידני, מדובר במאמץ ובזמן שיידרש לגבי כל בקשה וזה זמן ארוך ביותר ובדיקה של עין אדם.

דוד רותם: ולכן?

לאה רקובר: לכן מה שאנחנו היינו מבקשים זה להאריך את המועד מראש, לא לעשרה ימים אלא לפחות לשלושים ימים.

דוד רותם: מאיזה משרד אתם?

לאה רקובר: מהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: שיושבת באיזה משרד?

לאה רקובר: משרד המשפטים.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: מאיזה משרד אתם?

ענת הר-אבן: משרד המשפטים.

דוד רותם: מי ניסח את התקנות האלה?

ענת הר-אבן: אנחנו יחידות סמך נפרדות.

דוד רותם: אבל אתם כפופים לאותו שר שמבקש ממני להתקין את התקנות.

דוד מדיוני: למען הסר ספק, כל השותפים קיבלו את הטיוטות.

לאה רקובר: אנחנו כל הזמן הערנו.

דוד רותם: יש לי בקשה.

דוד רותם: אני לא מוכן שמדינת ישראל תדבר כאן בשני קולות.

דוד רותם: אני לא מוכן שמשרד אחד ינהל כאן ויכוחים.

דוד רותם: אתם תשבו עם אנשי ייעוץ וחקיקה, עם אנשי זכויות הגנת הפרטיות, עם השר ותבואו אלי עם הסכמה.

ענת הר-אבן: הסכמה כבר הייתה בתחילת הדיונים.

דוד מדיוני: יש לנו הסכמה.

דוד רותם: אם יש לכם הסכמה, תגידי לי מה את רוצה לשנות בתקנות.

ענת הר-אבן: שתהיה הוראת מעבר למשך חצי שנה.

לאה רקובר: לתקופה של שנה.

לאה רקובר: לא חצי שנה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תריבו.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: בשעה 10:45 נועל את הישיבה.

דוד רותם: תמשיכו לנהל את הדיון ביניכם.

ענת הר-אבן: ההסכמה הייתה שלמשך תקופה של חצי שנה תינתן אפשרות למערכת בתי המשפט להשיב בתוך שלושים ימים ולא בתוך עשרה ימים.

דוד רותם: מצוין.

לאה רקובר: אם אדוני יאפשר לנו לקיים דיון פנימי קטן של משרד המשפטים.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: כמה זמן אתם צריכים?

לאה רקובר: יכול להיות שנסכם את זה עכשיו.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני צריך להיות נוכח בדיון?

דוד רותם: אני אתן לכם 5-10 דקות.

סורין גנות: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי.

דוד רותם: למה אתה חוזר על הדברים?

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים אותם.

סורין גנות: לפני שנתיים-שלוש, אני לא זוכר כמה זמן, סמנכ"ל בתי המשפט דאז, מר ציון כספי - כאשר אנחנו צעקנו כאן והתייחסו אלינו בתור הנביא השוטה בשער, כי למי ניתנה הנבואה, ואמרנו אז שאתם לא תעמדו בזמנים באופן כללי – אמר שהם מוכנים אתמול.

סורין גנות: היה ויכוח.

דוד רותם: אנחנו יודעים את זה.

סורין גנות: שים לב לניגוד העניינים האינהרנטי שיש כאן.

סורין גנות: היא לא מופיעה כאן בכובע של היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט אלא היא מופיעה בכובע של בא כוח צד ג'.

סורין גנות: הרי זה לא יאומן.

דוד רותם: לא.

סורין גנות: כן.

סורין גנות: היא מגיעה בכובע של צד ג'.

דוד רותם: לא.

סורין גנות: כן ותכף היא תאשר את זה.

דוד רותם: אתה טועה.

סורין גנות: היא מופיעה בכובע של מי שצריך לתת מידע.

דוד מדיוני: כן, זה נכון.

דוד רותם: אפשר לשחק עם זה.

דוד רותם: בדיוק כמו שיכול לבוא איגוד הבנקים ויכול לבוא כל גוף אחר, ויש לי הערות על זה.

דוד רותם: מר וקס העיר על זה שעשרה ימים זה פרק זמן קצר מדיי.

סורין גנות: גם איגוד הבנקים פנה.

סורין גנות: גם איגוד הבנקים קיבל חמש דקות לקיים דיון פנימי עם משרד המשפטים ויגיע להסכמה?

דוד רותם: אני הרי יכול לאשר, אבל אז יקרה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: בכל תיק כזה יהיה להם סטנסיל והם יגישו בקשות להארכת מועד.

דוד רותם: אחר כך הרשמים צריכים להפעיל שיקול דעת וגם יתקינו תקנה איך מגדילים להם את שיקול הדעת, ואנחנו נסתום את המערכת.

אברהם מיכאלי: אחר כך יגישו ערעור על ערעור.

דוד רותם: סיבק כתב את זה בנייר שלו.

דוד רותם: אנחנו נסתום את המערכת עם מאות ועשרות אלפי החלטות שהרשם יצטרך לשבת ולעבור עליהן.

דוד רותם: אני אתן להם זמן כי אני הרי יודע מה יקרה.

דוד רותם: גם חצי שנה זה לא יעבוד.

דוד רותם: אני אומר לך את זה, אבל אני רוצה שכאשר הם יבואו אלי בעוד חצי שנה, הם לא יוכלו לומר לי שאני לא נתתי להם את הצ'אנס לתקן.

דוד רותם: אני אתן להם את הצ'אנס שיעשו את זה בזמן, שיגידו לי זמן, שיגידו שישה חודשים, ניתן להם שישה חודשים, יגידו לי שנה, ניתן להם שנה.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: אני לא רוצה לתקוע את המערכת הזאת.

דוד רותם: אני רוצה שהיא תפעל.

דוד רותם: אני לא רוצה ארגזים עם תלונות על ההוצאה לפועל.

סורין גנות: צופה פני עתיד.

סורין גנות: אתה צודק.

סורין גנות: אי אפשר להתווכח.

סורין גנות: מי שאומר שאין לו, אין לו, אבל אי אפשר לנתק את הדיון היום מהקונטקסט הכולל.

סורין גנות: מה הקונטקסט הכולל?

סורין גנות: הנהלת בתי המשפט שהובילה את נס הרפורמה הזאת, היא עצמה, לא רק שהיא לא נותנת דוגמה אישית אלא היא נותנת דוגמה שלילית.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: היא לא מסוגלת.

סורין גנות: נמצא כאן מערכת ההוצאה לפועל כמי שקפאו השד.

סורין גנות: מחד, הוא יוצא הנהלת בתי המשפט ומאידך, פונים אליו חבריו לשעבר ואומרים לו: שב בשקט, אל תספר את האמת.

סורין גנות: אז אולי אם אתה תפנה אליו ותשאל אותו, דברים שאנחנו יודעים, אם היה מפותח הממשק, וכל הסיפור כאן הוא הממשק המחשובי, אבל עוד לא התחילו לחשוב עליו.

סורין גנות: אם הוא היה מפותח, לא היה צריך לבדוק.

סורין גנות: תשאל אותו אם זה נכון או לא.

לאה רקובר: זה לא מדויק.

סורין גנות: אם אני טועה, אני אבקש סליחה.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: זה בדיוק כמו שאתה אומר, ועכשיו אני אכתוב בתקנות שבעוד שלושה ימים הם צריכים לתת את המידע תוך עשרה ימים.

דוד רותם: הם ייתנו אותו או לא ייתנו אותו?

סורין גנות: ייתנו.

דוד רותם: איך הם ייתנו?

סורין גנות: אני אומר לך שייתנו.

סורין גנות: שייתנו ידנית.

לאה רקובר: ישעבדו את מערכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אתה יודע מה זה קד"ר בצבא?

סורין גנות: זה קידום דרך רגליים.

סורין גנות: מה שאתה לא לומד מהראש, אתה לומד מהרגליים.

דוד רותם: זה נושא יותר מדיי רציני שאני אעשה קד"רים, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אני רוצה שהמערכת תעבוד.

דוד רותם: אם הם אומרים לי שהם לא מסוגלים, אז הם יעשו ידני ומחר אני אצטרך להושיב עוד עשרים פקידים שיעשו את זה ידני ואז אין לי פקידים שיפתחו תיקים ואני מסתבך לחלוטין.

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: אדוני, הם צריכים זמן?

דוד רותם: יקבלו את הזמן.

דוד רותם: בסוף הם ישלמו את המחיר.

דוד רותם: אני זוכר את הדברים.

סורין גנות: דיברו כאן על איתותים.

סורין גנות: בתורת המשחקים מדברים על איתות.

דוד רותם: נרשמת לתואר שני ועשית שני שיעורים בתורת המשחקים?

סורין גנות: שיעור אחד, מבוא.

דוד רותם: ואתה כבר נותן לי הרצאה על תורת המשחקים.

סורין גנות: אם אני טועה, תקן אותי.

סורין גנות: אני מדבר על האיתות שאתה שולח לגורמי צד ג' אחרים.

דוד רותם: אני עושה הפסקה של 10 דקות כדי שתוכלו להגיע להסכמה.

ענת הר-אבן: יש לנו כבר הסכמה על שמונה חודשים.

דוד רותם: הגעתם לשמונה חודשים.

דוד רותם: בסדר.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להציע הבחנה בין סוגי מידע שונים שהנהלת בתי המשפט וגם הרשות צריכה לספק.

יחזקאל סיבק: אני חושב שהדיון קצת גולש דווקא לנתונים האיזוטריים כי אם יש לחייב ערבויות בבתי המשפט, זה באמת איזוטרי.

יחזקאל סיבק: שני פריטי המידע הכי חשובים שזוכה צריך על חייב זה אם החייב תובע מישהו בתור תובע והוא יכול לעקל שם כספים בעיקול צד ג', אם החייב זוכה בתיק כי גם אז הוא יכול להטיל עיקול או אצל הרשות או אצל החייב או עוד פרט אחד והוא האם החייב חייב בתיקים נוספים, כאשר אז הוא יכול להתעניין האם היו חקירות יכולת נוספות.

יחזקאל סיבק: זה המידע הבסיסי שצריך.

יחזקאל סיבק: את המידע הזה צריך לשים ביחד.

יחזקאל סיבק: כל היתר, היו לו ערבויות וכולי, באמת, אני אומר את זה מהניסיון, זה איזוטרי לחלוטין ועל זה מנהלים את כל הוויכוח.

יחזקאל סיבק: חבל.

לאה רקובר: אני מסכימה שכל השאר איזוטרי.

לאה רקובר: לגבי הדבר השלישי שאמרת, האם יש לו תיקי הוצאה לפועל, זה לא במערכת בתי המשפט אלא זה בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: זה לא קשור.

יחזקאל סיבק: היום אני יכול לבוא ללשכה ובחצי דקה מוציאים לי את הרשימה.

לאה רקובר: נכון.

ליאור שפירא: חברי מדבר על תביעות שיש לאותו גורם, שזה אצלכם.

לאה רקובר: דרך אגב, בתוספת כתוב פסקי דין בתובענות.

לאה רקובר: לא כתוב תובענות.

דוד רותם: הוא רוצה לדעת האם החייב הזה זכה בפסקי דין.

דוד רותם: בחוק מופיע פסקי דין.

לאה רקובר: פסקי דין ותובענות.

דוד רותם: זה לא בתקנות.

דוד רותם: זה בחוק.

לאה רקובר: יכול להיות שאנחנו נצמצם ונבנה ממשק רק לדבר הזה, אבל לא על זה מדובר.

לאה רקובר: אם אנחנו נבנה ממשק, נבנה ממשק כולל.

לאה רקובר: הרי לא נפצל אותו.

לאה רקובר: אני מסכימה לדבר על פיצול, אני חושבת שזה דווקא הגיוני לדבר על פיצול של הממשק, לפרט את פרט 20 ואז לראות.

דוד רותם: אין שום בעיה, אבל את יודעת שמה שאומר מר סיבק, אתם תתנו מיידית.

לאה רקובר: אני צריכה לבדוק את זה.

לאה רקובר: מר סיבק אומר שאת זה אני יכולה מיידית גם כשהוא מדבר על ממשק מחשובי שגם דורש זמן לבנות אותו.

דוד רותם: מה אמרת?

סורין גנות: אני לא מצליח להבין את זה.

דוד רותם: מה שאתה לא מצליח להבין, או שתלמד בתואר שני או שתקרא על זה פסקי דין.

דוד רותם: כשאני למדתי משפטים, טדסקי היה קורא לזה השכל הישר.

דוד רותם: היום אתם קוראים לזה מידתיות, האדם הסביר, סבירות.

דוד רותם: היום יש לזה הרבה מלים.

דוד רותם: שכל ישר זה הרבה מלים.

דוד רותם: מר סיבק כתב בנייר שלו שגם צריך להפעיל שכל ישר.

דוד רותם: הבעיה היא רק שאתה כנראה לא מכיר את מערכת המשפט מספיק טוב.

דוד רותם: שכל ישר לא קיים היום אלא מה שקיים היום זאת סבירות או מידתיות או האדם הסביר או האדם הלא סביר או האזרח המתקדם או האדם הנאור.

לאה רקובר: כרגע, כאשר אנחנו מתכננים את הממשק, הוא ממשק כולל.

לאה רקובר: יש כאן הצעה לפצל אותו.

דוד רותם: מה זה אתם עכשיו מתחילים לתכנן את הממשק?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הממשק הזה כבר היה צריך להיות גמור אצלכם.

יחזקאל סיבק: לא צריך ממשק.

יחזקאל סיבק: לתיקי הוצאה לפועל לא צריך שום ממשק.

יחזקאל סיבק: מהניסיון שלי עד היום, פריטי מידע בבקשות מידע שנשלחו, אני יכול לחכות שנתיים ולא ראיתי פרט מידע אחד בלשכה.

יחזקאל סיבק: מעולם.

יחזקאל סיבק: לא נתקלתי מעולם במקרה שהגיע פרט מידע.

יחזקאל סיבק: במקרה הטוב כתוב בוצע ואף אחד לא יודע מה קרה עם זה.

יחזקאל סיבק: במקרה הלא טוב זה נשלח ולא בוצע.

יחזקאל סיבק: לא צריך בכלל ממשק לצורך זה.

יחזקאל סיבק: אני בכוונה נותן את הדוגמה של תיקי ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: מספיק שהרשם מפעיל את הסמכות שלו.

סורין גנות: אבל זאת לא הנהלת בתי המשפט.

סורין גנות: דבר על הנהלת בתי המשפט.

יחזקאל סיבק: אני אתן את הדוגמה קודם מההוצאה לפועל ואחר כך אני אלך לתביעה.

סורין גנות: ההוצאה לפועל לא מבקשת דחייה.

סורין גנות: דבר על מה שמבקשים דחייה.

סורין גנות: בהוצאה לפועל, נותנים מיידית.

סורין גנות: דבר על מה שדוחים.

דוד רותם: סורין, תעשה לי טובה, אנחנו כאן לא בית משפט.

דוד רותם: כאן כל אחד מדבר בזמנו ולא נכנסים אחד לדברי חברו.

יחזקאל סיבק: לא צריך ממשק.

יחזקאל סיבק: למה לא צריך ממשק?

יחזקאל סיבק: אני אתחיל דווקא בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: כל מה שאני צריך היום זה צו של ראש ההוצאה לפועל באותה לשכה עצמה, ללכת לאחד מפקידי ההוצאה לפועל ורצוי שהוא יהיה אחד מהנחמדים יותר כדי שיוציא לי את רשימת התיקים של החייב.

יחזקאל סיבק: זה הכל.

יחזקאל סיבק: זה ברור שזה קל, אבל במערכת החדשה של הנהלת בתי המשפט זה בדיוק אותו הדבר.

יחזקאל סיבק: הכניסו מערכת משוכללת, כל הגורמים רשומים שם לפי תעודות זהות.

יחזקאל סיבק: הרי מה הבעיה להוציא שם רשימה מסודרת?

יחזקאל סיבק: צריך לפתוח אופציה, בדיוק כמו שיש לי פנייה ללשכות חוץ בלשכת ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אתה יכול באותו בית משפט שבו נמצאת הלשכה לגשת לפקיד ולומר לו שהנה צו של ראש ההוצאה לפועל ולבקש ממנו שייתן לך את הרשימה ובזה זה נגמר.

יחזקאל סיבק: לא צריך עשרה חודשים עד שהממשק יעבוד.

יחזקאל סיבק: שולחים את הפרט בממשק והוא חוזר בממשק, ואף אחד לא יודע מי בממשק מקבל.

יחזקאל סיבק: זה מגיע לפקיד.

יחזקאל סיבק: אני אומר שוב שהניסיון הזה שווה ויכול אדוני לגשת ללשכת ההוצאה לפועל כדי לראות מה עושים עם החומר.

יחזקאל סיבק: ברוב הפעמים אף אחד לא יודע איפה הוא נמצא בכלל.

יחזקאל סיבק: לא יודעים ולא באשמת פקידי ההוצאה לפועל כי המנגנון הזה הוא כל כך מסובך, תקשורת מחשבים, מי מקבל, פלט, הרשם רואה וההוא רואה.

יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות זה לקבל את הצו ולא צריך כאן אפילו את התקנות האלה - יש את 67ב – אלא לגשת לפקיד של המערכת של בתי המשפט, של התיקים האזרחיים, ולאפשר לו להוציא רשימת תיקים לפי תעודת זהות מודפסת.

יחזקאל סיבק: אחר כך יעשו מה שרוצים.

יחזקאל סיבק: זה כל כך פשוט.

לאה רקובר: אנחנו התייחסנו עד עכשיו למכלול שכתוב בפרט 20 אבל גם אם אנחנו נתייחס להרצה הזאת, אני מניחה שאם בא אדם ומבקש מידע, נניח אפילו לפי חוק חופש המידע, מבקש מידע שיש לי נניח את כל התיקים שהשם א' מופיע בהם כתובע וכנתבע, יכול להיות שאפשר להריץ את זה במערכת ולתת.

יחזקאל סיבק: הפטנט הזה של חוק חופש המידע, זה אחד הדברים האכזריים ביותר שהמערכת למדה לעשות.

יחזקאל סיבק: נשלח מכתב לפי חוק חופש המידע עם זכות התגובה לחייב, עם זכות התגובה של המערכת, זה בערך חצי שנה עד שבכלל מתקדמים בזה.

ענת הר-אבן: אם יורשה לי, אני חושבת שההצעה שלך לייעל גורמת לפחות ייעול.

ענת הר-אבן: אני חושבת שאם כבר הסכמנו למתווה הזה של שמונה חודשים, זה כבר לא משנה אם הממשק הוא חלקי או מלא.

ענת הר-אבן: הגענו להסכמה והיושב-ראש מאשר אותה, ואנחנו מסכימים לכך שהמועד למסירת המידע יהיה שלושים ימים והוראת שעה לשמונה חודשים.

דוד רותם: את לא שמת לב, אבל השתנתה כאן הישיבה.

דוד רותם: יש כאן עוד שניים שגם הם מצביעים.

דוד רותם: אני לא מאשר אותה אלא אני רוצה לאשר אותה.

דוד רותם: בקיצור, את מה אתם רוצים לתקן?

ענת הר-אבן: שתהיה הוראת שעה שמונה חודשים ובמועד הזה הנהלת בתי המשפט תוכל למסור את המידע תוך שלושים ימים ובתוך עשרה ימים ולאחר מכן היא תמסור את המידע תוך עשרה ימים כמו יתר הגורמים.

קריאה: ובזמן הזה היא תקים את הממשק.

דוד רותם: איפה אתם מתקנים את זה?

ענת הר-אבן: אנחנו נתקן את זה מול אלעזר.

קריאה: סורין, זה בסדר?

סורין גנות: לא, זה גרוע מאוד.

סורין גנות: אני רוצה עוד פעם לומר.

דוד רותם: אמרת כבר.

דוד רותם: למה אתה חוזר על הדברים?<

סורין גנות: נמצאים כאן שני חברי כנסת חדשים.

אופיר פינס-פז: יש כאן שני חברי כנסת חדשים ששומעים אותך כבר 15 שנים.

דוד רותם: לא, אני לא נותן לך לשכנע אותם עוד פעם.

דוד רותם: מספיק.

סורין גנות: שמע, העדפתי אותך בתור חבר ועדה.

סורין גנות: על זה נאמר, אפרופו פוליטיקה, גם לגביי, מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

דוד רותם: אתה חושב שהישיבה הזאת היא תוכנית כבקשתך?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: ההפך, אני רואה שלא.

דוד רותם: ודאי.

סורין גנות: היא נראית יותר תוכנית כבקשתם.

יחזקאל סיבק: עוד הערה, כתשובה לדבריה של ענת לגבי תקנה 128א.

יחזקאל סיבק: תקנה 128א מדברת על הארכת מועדים אלא שהמועד שקבוע בחיקוק, הארכת המועד היא מטעם מיוחד.

ענת הר-אבן: לא בחיקוק.

ענת הר-אבן: זה בתקנות.

יחזקאל סיבק: נקבעו מועדים בתקנות אלה, רשאי רשם ההוצאה לפועל להאריכם מטעמים מיוחדים שרשם.

יחזקאל סיבק: זאת המקבילה לתקנות סדר האזרחי למועד בחיקוק.

יחזקאל סיבק: זה לא משנה.

יחזקאל סיבק: זאת אומרת שבהארכת מועד על פרט מידע, את תצטרכו טעם מיוחד.

יחזקאל סיבק: לא מספיק שאתה מטיל את שיקול הדעת על הרשם, אלא הרשם גם צריך עכשיו לחפש את הטעם המיוחד למה להאריך את המידע ביומיים כי מישהו שכח לשלוח בזמן.

יחזקאל סיבק: זה משהו לא הגיוני.

ענת הר-אבן: מבחינת מוסרי המידע, הטענה היחידה שעלתה היא מטעם הבנקים.

דוד רותם: ולכן מה אתה מציע?

יחזקאל סיבק: המינימום, אם לא מעבירים את זה לגורם מינהלי, להשאיר את זה כטעם ולא כטעם מיוחד כי טעם מיוחד יפתח כאן פתח להתדיינויות אין סופיות.

יחזקאל סיבק: טעם מיוחד הוא ויכוחים על הפסיקה בערעורים.

דוד רותם: הוא צודק ב-250 אחוזים ולא רק ב-100 אחוזים.

ענת הר-אבן: לנו אין בעיה.

דוד רותם: אנחנו רוצים לייעל את המערכת.

דוד רותם: טעם מיוחד אחר כך יהיה ערעור, האם זה טעם מיוחד ולא נסיים את זה.

דוד רותם: הוא צודק.

ענת הר-אבן: בסדר.

ענת הר-אבן: מסכימים.

ענת הר-אבן: אין לנו התנגדות.

דוד רותם: מר סיבק, תגיד לנו את כל מה שכתבת כי אני רוצה שהם ישמעו.

23591: זה היה באתר הוועדה.

יחזקאל סיבק: לדקלם הכל?

דוד רותם: לא לדקלם.

דוד רותם: לומר לנו.

23591: זה היה באתר של הכנסת.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נמשיך.

דוד רותם: כאן אנחנו נתקן הארכת מועד לפי בקשה.

ענת הר-אבן: תקנה 23ג(ג) היא למעשה טכנית.

ענת הר-אבן: כאשר יש מספר משרדים או סניפים, אפשר להמציא את הצו למשרד הראשי.

דוד רותם: למה צריך את שניהם?

ענת הר-אבן: למה צריך את זה פעמיים?

דוד רותם: כן.

ענת הר-אבן: זה עניין של ניסוח.

דוד רותם: איכות הסביבה מאוד חשובה לי וכל דף כזה הוא עוד שמונה עצים.

ענת הר-אבן: בסדר.

ענת הר-אבן: את 28ג(ג) ו-28ב(ד) ננסה לאחד לתקנה אחת.

יחזקאל סיבק: הערתי שאת העקרונות הכלליים רצוי לרכז.

יחזקאל סיבק: אני אומר שוב שאזרח קורא את זה, שהוא יוכל לקרוא את זה בצורה פשוטה ולהבין את זה כי בסך הכל התקנות בבסיס הן הרבה יותר פשוטות ממה שזה נראה.

יחזקאל סיבק: כשמאריכים, זה מקשה על הקריאה ועל ההבנה.

ענת הר-אבן: מוסכם.

ענת הר-אבן: העלינו את זה.

יחזקאל סיבק: בנייר שלי נתתי דוגמה איך אפשר לאחד את התקנות.

ענת הר-אבן: תודה.

ענת הר-אבן: תקנה 23ד עוסקת במסירת מידע על הכתובת לידי הזוכה.

ענת הר-אבן: תקנה 23ד(ב) מעניקה סמכות לרשם אם הוא שוכנע כי מידע שהתקבל בדבר הכתובת של החייב הוא נכון, לשנות את הכתובת בהתאם למידע שהתקבל.

ענת הר-אבן: ההודעה תומצא כמובן לזוכה שאם הוא יסבור שהשינוי אינו נכון, הוא יוכל לטעון על שינוי בחזרה או להמציא כתובת אחרת.

ענת הר-אבן: כמו כן, העתק מההודעה יישלח לכתובת החדשה של החייב על מנת שאם החייב אינו מתגורר שם אלא מתגורר שם מאן דהוא אחר, הוא יוכל להודיע ללשכה שהחייב אינו מתגורר בכתובת הזאת.

אברהם מיכאלי: יש הערות?

אברהם מיכאלי: אין הערות.

ענת הר-אבן: תקנה 23ה.

ענת הר-אבן: התקנה מסדירה את אופן משלוח ההתראה.

ענת הר-אבן: החובה לשלוח את ההתראה קבועה בסעיף 7ב(א)(4) לחוק.

ענת הר-אבן: לשון ההתראה שהיא טופס 6 לתקנות כוללת את כל הדרישות הקבועות בתקנה 7ב(א)(4).

ענת הר-אבן: טופס מפנים את תשומת לב החייב כי לא תישלח לו התראה נוספת בתיק ובהסתמך על התראה זו, הרשם יהיה רשאי לצוות על מסירת מידע גם בעתיד.

ענת הר-אבן: כמובן שהצו אינו נכנס לתוקף אלא בתום שבעה ימים מיום המצאת ההתראה אלא אם כן יפרע החייב את החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: לאחר משלוח ההתראה מסדירה תקנה 23ה(ב) את משלוח הצו.

ענת הר-אבן: תקנה 23ג גם כן עוסקת בקביעת המועדים ועל העניין הזה אנחנו כבר דיברנו ארוכות קודם.

ענת הר-אבן: תקנה 23ב(ד), דיברנו גם על כך שנאחד אותה.

יחזקאל סיבק: יש לי הערה לגבי סעיף 23ה.

אברהם מיכאלי: תקראי את כל התקנה.

אברהם מיכאלי: נעצור כאן.

אברהם מיכאלי: שינויי הנוסח שהייעוץ המשפטי של הועודה מציע מקובלים עליכם?

ענת הר-אבן: כן.

אברהם מיכאלי: מי רצה להעיר על (א)?

יחזקאל סיבק: אני.

יחזקאל סיבק: הסעיף מדבר על התראה ביחס לגורם ספציפי.

יחזקאל סיבק: מצד אחד אני רואה את ההגיון בזה ואולי יש גורמים יותר רגישים מאחרים, מצד שני זה יוצר מצב שכל גורם מידע שאתה תפנה לאורך חיי התיק, אתה מוציא התראה חדשה.

יחזקאל סיבק: בסוף כתוב "אם הומצאה לו בעבר התראה".

יחזקאל סיבק: מה תהיה הטענה הפשוטה?

יחזקאל סיבק: הטענה תהיה שהתראה בסיפא של הסעיף הזה הרי יכולה רק להתייחס לרישא של הסעיף.

יחזקאל סיבק: כלומר, התראה לגבי אותו גורם ספציפי.

יחזקאל סיבק: זה יוצר מצב שבאותו תיק יישלחו אין ספור התראות, בעצם התראות כמספר גורמי המידע.

ענת הר-אבן: בוא נקצר את זה.

ענת הר-אבן: זאת התראה אחת פעם אחת בתיק.

יחזקאל סיבק: זה לא מה שכתוב.

יחזקאל סיבק: כתוב "הגורם מן הגורמים".

יחזקאל סיבק: זה מה שכתוב.

יחזקאל סיבק: אני קורא את התקנה.

ענת הר-אבן: אבל הסיפא מבהירה: לא תישלח התראה לחייב על פי תקנת משנה זו אם הומצאה לו כבר בעבר התראה באותו תיק.

יחזקאל סיבק: הסיפא, כמו שאני מכיר מחקיקה, יכולה להתייחס רק לרישא.

יחזקאל סיבק: היא לא יכולה להיות משהו עצמאי.

יחזקאל סיבק: אם רוצים להבהיר בסיפא שהיא לא מתייחסת לרישא, אז כותבים שזה לא מתייחס.

יחזקאל סיבק: כותבים התראה ביחס לכל גורם שהוא.

יחזקאל סיבק: הרי ברור שכאשר יש סיפא שמתייחסת לרישא, הרי יבוא חייב ויטען שכל גורם ששלחת לי.

ענת הר-אבן: לא כתוב כל גורם.

ענת הר-אבן: על גורם מן הגורמים.

ענת הר-אבן: הוא יכול לצוות על גורם אחד, על גורם שתיים.

יחזקאל סיבק: בסעיף יש קשר בין ההתחלה שלו לסוף שלו.

דנה נויפלד: יש קשר בין ההתחלה לסוף גם כאן.

יחזקאל סיבק: את רוצה שנכתוב ביחד את הערעור עכשיו?

יחזקאל סיבק: אני יכול לכתוב עכשיו את הערעור של החייב.

אברהם מיכאלי: מה אתה מציע?

יחזקאל סיבק: אם מבקשים באמת – ואני מבין שזאת הכוונה – שזה לא משנה לאיזה גורם נשלחה התראה, מספיק בזה כדי שלא יהיה צורך בהתראה חדשה, שיכתבו אם הומצאה לו בעבר התראה לכל גורם מידע שהוא.

דנה נויפלד: זאת המשמעות.

יחזקאל סיבק: זה לא כתוב בסעיף.

ענת ליברמן: מספיק שנשלחה התראה כבר באותו תיק ועכשיו אנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול כאן בוועדה.

יחזקאל סיבק: בואו נקרא את הסעיף מהתחלה.

יחזקאל סיבק: "ציווה רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו או על פי בקשה, על גורם מן הגורמים למסור מידע, לא תישלח".

יחזקאל סיבק: עכשיו ממשיכים ומסבירים לנו.

יחזקאל סיבק: ביקשתי גורם מידע אחד ואיך הרשם פועל?

יחזקאל סיבק: הרשם בודק האם נשלחה התראה לחייב על פי תקנת משנה זו.

יחזקאל סיבק: אני מבין מה שאתם רוצים, אבל זה פתח לוויכוחים.

דנה נויפלד: זה מה שהחוק אומר.

ענת הר-אבן: 7ב(א)(4), הסיפא של הסעיף עצמו.

סורין גנות: לשכת עורכי הדין מסכימה עם הניסוח של משרד המשפטים.

סורין גנות: אני לא רואה בזה בעיה.

סורין גנות: אני אומר את זה אפילו בצורה עממית, שזאת תוספת קיטבג שאני חושב שהיא לרעתנו, אבל זכותך לחשוב אחרת.

דנה נויפלד: החוק המסמיך אומר בדיוק את זה.

יחזקאל סיבק: למה צריך לחזור בתקנה אם זה נמצא בחוק מסמיך?

דנה נויפלד: כי אם אנחנו לא חוזרים, שואלים למה לא חוזרים כי זה לא ברור.

דנה נויפלד: כמו שאמרת קודם שאתה רוצה שמי שקורא יבין את התקנה.

סורין גנות: גם אמרו את זה לפרוטוקול.

סורין גנות: זה עניין ניסוחי, עניין טריביאלי, יש גם דיונים של פרוטוקול, רוח המחוקק אם מישהו לא יבין.

אברהם מיכאלי: למען הסדר, אנחנו מחזיקים את אותו נוסח?

יחזקאל סיבק: יש הרבה נוסחים.

יחזקאל סיבק: כן.

אברהם מיכאלי: עכשיו יש נוסח אחד זה שהוא בפני הוועדה.

ענת הר-אבן: נכון.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (א), עברנו.

אברהם מיכאלי: לסעיף קטן (ב) יש הערות?

ליאור שפירא: כן.

ליאור שפירא: כתוב: "נשלחה התראה לחייב, לא נפרע החוב בתוך שבעה ימים מיום הוצאת התראה" וכאן התוספת "ולא נתן הרשם החלטה אחרת".

ליאור שפירא: לשם מה זה צריך להיות?

ענת הר-אבן: זה מלשון החוק.

ליאור שפירא: אבל איזו החלטה אחרת הוא צריך לתת?

ענת ליברמן: שלמרות הכל, לא יועבר לו מידע.

ליאור שפירא: זאת החלטה אבל אם הוא נתן החלטה בנושא עיקול, זה אומר שאני לא אקבל?

ליאור שפירא: אין ספציפית איזו החלטה.

ענת ליברמן: באותו עניין.

ענת ליברמן: זה העתק של החוק.

ענת הר-אבן: אני לא יכולה לצמצם את שיקול הדעת של הרשם

ליאור שפירא: אם הוא נתן, נתן.

ליאור שפירא: לשם מה צריך לנסח?

ענת הר-אבן: אם נתפס רכב והוא מחליט עכשיו?

ליאור שפירא: אז הוא יחליט אבל למה לכתוב "ולא נתן הרשם החלטה אחרת"?

אברהם מיכאלי: זה בא להוסיף באותו עניין.

דנה נויפלד: זה נוסח החוק.

ענת הר-אבן: זה לשון החוק.

דנה נויפלד: תמיד אפשר לעשות נוסח יותר מושלם, אבל מה לעשות שהמחוקק אמר את דברו.

דנה נויפלד: הסעיף מופיע ככה, כפי שהוא, בתוך החוק.

דנה נויפלד: עכשיו אנחנו ניצור פרשנות למה החוק אמר א' והתקנות אומרות ב'.

דנה נויפלד: זה עניין טכני ניסוח וחבל על הוויכוח.

סורין גנות: אתם מסכימים לפרוטוקול שהכוונה להחלטה אחרת באותו עניין.

דנה נויפלד: כן.

יחזקאל סיבק: בעניין של המידע.

דנה נויפלד: כן.

ענת הר-אבן: לעניין המידע.

סורין גנות: לפחות אנחנו מפרשים את לשון החוק באותה מידה.

אברהם מיכאלי: העניין מובן.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין?

סורין גנות: מובן.

סורין גנות: אפשר להתקדם.

אברהם מיכאלי: כוונתם למה שאתם מעירים.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ג).

אברהם מיכאלי: יש הערות?

אברהם מיכאלי: אין.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (ד).

אברהם מיכאלי: עכשיו נחזור לסעיף קטן (ה) ונמשיך הלאה או שנעצור בכל סעיף ונשמע את ההערות.

אברהם מיכאלי: סעיף 23ה(ה).

ענת הר-אבן: בסעיף הזה נקבע איזה פריטי מידע מבין הפרטים המצויים בתוספת השנייה רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל למסור ישירות לידי הזוכה לפי בקשת הזוכה.

ענת הר-אבן: הסמכות לו מוקנית בסעיף 7ב(ד)(1) לחוק, כאשר השר רשאי לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות לזוכה.

ענת הר-אבן: מכוח סמכות השר הקבועה בסעיף הזה, נעשתה בחינה מה מבין המידעים המתקבלים יש בו מידע על נכסי החייב שמסירתו מהווה פגיעה פחותה בפרטיות החייב ביחס ליתר המידעים המתקבלים.

ענת הר-אבן: ברוב רובם של המקרים, מסירת המידע תאפשר לזוכה לגבות את החוב.

ענת הר-אבן: סוג המידע על גובה ההכנסה, יש כאן סיוג שאי אפשר למסור מידע על מקורות הכנסה וגובהה.

ענת הר-אבן: סברנו שאי אפשר למסור מידע על גובה ההכנסה מאחר שמידע כזה הוא לא מידע על נכס שניתן להעביר אותו לידי הזוכה אלא זה מידע על יכולת החייב שזה סוג מידע שעומד בפני הרשם בבואו להכריע בחקירת יכולת אבל הוא לא מסוג המידע שאפשר להעביר אותו לידי הזוכה.

ענת הר-אבן: כך גם לגבי מקורות הכנסה.

ענת הר-אבן: בבדיקה שעשינו מול ביטוח לאומי, המינוח מקורות הכנסה, המידע שנקבל תחת התיבה הזאת, הוא מידע שמתייחס לקצבאות וגם בעניין של קצבאות לא סברנו שראוי ונכון להעביר מידע שכזה לידי הזוכים.

אברהם מיכאלי: אם מבקשים בקשת עיקול מאותו גורם, אותו גורם לא יצטרך להסביר?

ענת הר-אבן: לא, הכוונה בסעיף הזה היא שהמידע מתקבל מהגורם.

ענת הר-אבן: הגורם מחויב לתת את המידע לפי לשון התוספת.

ענת הר-אבן: השאלה איזה מידע רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להעביר לידי הזוכים.

אברהם מיכאלי: ההוצאה לפועל לא רוצה להעביר את זה.

אברהם מיכאלי: הזוכה מגיש בקשת עיקול לאותו גורם?

סורין גנות: הוא לא יכול כי הוא לא יודע.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על המידע.

אברהם מיכאלי: הוא ממילא לא יכול לקבל את זה בדרך אחרת.

ענת הר-אבן: את העיקול, כן.

אברהם מיכאלי: מה המניע שלכם לתת את זה במסירת מידע מלכתחילה?

סורין גנות: אבל לא את הסכום.

אברהם מיכאלי: בסדר, לא את הסכום, אבל לפחות את ההכנסות, אם יש שם הכנסה או לא.

ענת הר-אבן: אנחנו מנועים מלתת הכנסה לפי לשון ההסמכה שקבועה היום בסעיף.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, אבל אני אומר שמבחינת גובה ההכנסה שלו – לא, אבל שיש לי משכורת.

ענת הר-אבן: מידע על מעסיק, כן.

אברהם מיכאלי: שיש לו משכורת.

ענת הר-אבן: כן.

ענת הר-אבן: זה מידע שמופיע כאן.

אברהם מיכאלי: אותו הדבר גם לגבי קצבאות.

אברהם מיכאלי: תכתבו שם שיש לו קצבת נכות כללית, אני לא יודע מה הוא מקבל שם.

אברהם מיכאלי: את הסכום לא.

אברהם מיכאלי: לפי החוק מותר לקבל את זה.

ענת הר-אבן: זה מידע שבעיקרון יש בו פגיעה בפרטיות של החייב.

אברהם מיכאלי: בנושא עצמו או בסכום של הקצבה?

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין פגיעה בכך שידווחו אם אכן הוא מקבל קצבה.

אברהם מיכאלי: אם מותר לעקל או לא במסגרת הסכום, זה כבר משהו אחר.

אברהם מיכאלי: יש מגבלות בחוק על כמה מותר לעקל.

ענת הר-אבן: זה שבן אדם מקבל קצבה, עצם העובדה שהוא מקבל קצבה יכולה להוות לעתים פגיעה בפרטיות שלו.

ליאור שפירא: אבל יש חלק מתוכה שאפשר לעקל.

אברהם מיכאלי: נכון.

ליאור שפירא: מזונות אפשר.

ליאור שפירא: בתיקי מזונות אפשר.

ליאת בן מאיר-שלום: עדיין אפשר יהיה לקבל את המידע הזה בשיקול דעת רשם, מכוח התקנה הבאה.

ליאת בן מאיר-שלום: ההבחנה היא בעצם בין סעיף 7ב(ד)(1) לחוק שבו עוסקת תקנת משנה זו לבין 7ב(ד) לחוק שבו עוסקת תקנת המשנה הבאה.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להבין.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שאני טועה כאן בהבנת הסעיף.

יחזקאל סיבק: אם כבר, הגורם היחיד שאפשר ממנו לקבל מידע על הכנסות - מס הכנסה ירד, מע"מ ירד – זה ביטוח לאומי.

יחזקאל סיבק: ביטוח לאומי לא נותן לפי התקנה הזאת את המידע על מקור ההכנסה.

ליאת בן מאיר-שלום: הוא כן נותן.

ליאת בן מאיר-שלום: מקור ההכנסה, הוא נותן.

יחזקאל סיבק: לזוכה?

יחזקאל סיבק: אם הזוכה לא יודע מה מקור ההכנסה, הוא לעולם לא יוכל להטיל עיקול במקום שהוא לא יודע.

ענת הר-אבן: אני אסביר.

ענת הר-אבן: התוספת מתייחסת למעסיק ולמקור הכנסה.

ענת הר-אבן: כאשר מדובר בשכיר, אתה תדע על מקום העבודה שלו מהתיבה מעסיק, והמידע הזה יועבר אליך.

ענת הר-אבן: כל מידע על שכיר, על מקום העבודה שלו, אתה תקבל.

ענת הר-אבן: הלכנו ועשינו חקירה מול ביטוח לאומי, מה המידע שאנחנו נוכל לקבל לגבי עצמאי, האם ביטוח לאומי אוגר אצלו את מקורות ההכנסה שלו.

ענת הר-אבן: למעשה ביטוח לאומי תחת התיבה מקורות הכנסה לא יודע אם עורך דין סיבק נותן הרצאות במכללת נתניה או שכל ההכנסה שלו היא רק מהמשרד שלו.

ענת הר-אבן: מה שכן יתקבל מביטוח לאומי תחת התיבה מקורות הכנסה, זה סך הכל מידע על קצבאות ולזה כבר התייחסתי קודם.

יחזקאל סיבק: ביטוח לאומי יודיע לזוכה שלעורך דין סיבק יש משרד ברחוב כזה וכזה והוא מנהל בו משרד עורכי דין?

ענת הר-אבן: לא.

יחזקאל סיבק: בקיצור, לפי זה אי אפשר לגבות מעצמאי.

יחזקאל סיבק: אין לך מושג לעולם איפה העצמאי הזה עובד וזה סוד כמוס.

ליאור שפירא: זה גם עומד בסתירה לסעיף הבא.

ליאור שפירא: בסעיף הבא אתם אומרים שהתקבל מידע.

ענת הר-אבן: לא, זה לא עומד בסתירה כי בסעיף הבא זה שיקול דעת.

ענת הר-אבן: אפשר לתת את המידע הזה, אבל הוא לא עובר אוטומטית.

ליאור שפירא: אין בעיה.

ליאור שפירא: אז תמחקו את החלק הזה ואז יהיה שיקול דעת בכל מקרה בסעיף הבא.

ליאור שפירא: כאן אתם כותבים לא, באופן מוחלט.

ענת הר-אבן: רשם כן יוכל למסור מידע כזה.

ענת הר-אבן: יש שני סעיפים שעוסקים במסירת מידע.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: כאשר מדובר בקצבה, עצמאי שמקבל קצבה מהביטוח הלאומי, אפשר למסור את המידע?

ענת הר-אבן: בשיקול דעת של רשם, כן.

ענת הר-אבן: באופן אוטומטי, לא.

דוד רותם: לגבי שכיר?

ענת הר-אבן: אותו הדבר.

דוד רותם: לא איפה הוא עובד.

ענת הר-אבן: לגבי שכיר, המעסיק מועבר אוטומטית לידי הזוכה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני שואל למה יש הבדל.

דוד רותם: למה זה כן פגיעה בחופש וזה לא פגיעה בחופש?

דוד רותם: אם זה חופש המידע, אז תסבירו לי מבחינת הפרטיות.

ליאת בן מאיר-שלום: מבחינת הגנת הפרטיות אין הבדל.

ליאת בן מאיר-שלום: זאת שאלה של איזה מידע קיים בידי המוסד לביטוח לאומי.

ליאת בן מאיר-שלום: אין הבדל מבחינת הגנת הפרטיות.

ליאת בן מאיר-שלום: זה שאלה של איזה מידע קיים באופן מעשי בידי המוסד לביטוח לאומי.

דוד רותם: הכתובת שלי קיימת בידי הביטוח הלאומי גם אם אני עצמאי?

ענת הר-אבן: כן, אבל בפריט מידע הזה ביטוח לאומי לא מוסר מידע על כתובת.

ענת הר-אבן: מידע על מקורות הכנסה וגובהן, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

ענת הר-אבן: אולי אפשר לשנות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עוד פעם?

ענת הר-אבן: מידע על מקורות הכנסה וגובהה, מעסיק, מספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

דוד רותם: מצוין.

ענת הר-אבן: מספר חשבון הבנק של העצמאי יועבר לצורך העניין.

יחזקאל סיבק: זה כמעט חסר משמעות ואני אומר לך למה.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: למה בסעיף (א) שם כתוב מקורות ההכנסה וגובהן?

ענת הר-אבן: מידע על מקורות הכנסה וגובהן, הגובה של ההכנסה, סברנו שמבחינת הגנת הפרטיות אין בו כדי לסייע בידי זוכה לעקל נכס.

ענת הר-אבן: מידע על מעסיק, יש בו כדי לסייע בידי הזוכה.

דוד רותם: מקור ההכנסה?

ענת הר-אבן: כן, אבל עשינו בירור מול ביטוח לאומי מה הם ימסרו לנו תחת מקור הכנסה.

ענת הר-אבן: ביחס לעצמאים לצורך העניין, אין להם את מקור ההכנסה.

ענת הר-אבן: זה שידעו שלעורך דין סיבק יש משרד בנתניה, מה עוזר?

ענת הר-אבן: יבואו לעקל לך?

יחזקאל סיבק: זה כל מה שמחפשים בתיק.

ענת הר-אבן: כתובת אתה מקבל בתוספת השלישית ולא דרך הפריט כאן.

יחזקאל סיבק: כל מאגרי המידע, כלי שיט, כלי טיס וכולי, שום דבר לא שווה כאן.

יחזקאל סיבק: בתור זוכה אתה מחפש שני דברים: איפה הוא נמצא ומאיפה הוא מרוויח את הכסף שלו.

יחזקאל סיבק: זה הכל.

יחזקאל סיבק: כל היתר לא מעניין.

ענת הר-אבן: אני לא אדע דרך מקורות הכנסה מי הלקוחות שלך שחייבים לך שכר טרחה.

יחזקאל סיבק: את בכלל לא צריכה לתת את מקורות ההכנסה.

יחזקאל סיבק: עיקול מיטלטלין, התייאשו ממני, רוצים לעקל אצלי עיקול מיטלטלין, הזוכה, אני חייב לו כסף.

יחזקאל סיבק: הוא יכול להגיע אלי?

ענת הר-אבן: כאשר אתה מדבר על כתובת, יש לך את התוספת השלישית שגם בה ביטוח לאומי מחויב לתת מידע על כתובת.

יחזקאל סיבק: כתובת של עסק?

ענת הר-אבן: כל כתובת שיש לו.

ענת ליברמן: זה פשוט לא מופיע בתוספת.

דוד רותם: למה קצבה שאני מקבל מהביטוח הלאומי לא נכנסת במקור הכנסה?

אברהם מיכאלי: ביטוח לאומי לא רוצה לנדב את זה.

אברהם מיכאלי: כך נראה לי.

דוד רותם: לא רוצה, לכן יש לנו תקנות.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים ישר מביטוח לאומי והם לא מסוגלים.

יחזקאל סיבק: לא, מסוגלים.

יחזקאל סיבק: לא רוצים.

דוד רותם: אתם אומרים שזאת לא הגנת הפרטיות.

ענת הר-אבן: אני חושבת שיש עירוב של כמה נושאים.

ענת הר-אבן: קודם כל, הדבר הראשון הוא שיש שני סעיפים שמסמיכים למסור מידע לזוכה.

ענת הר-אבן: סעיף אחד הוא הסעיף בו אנחנו עוסקים כרגע, סעיף 7ב(ד)(1), שהוא מדבר על מסירת מידע במישרין לזוכה.

ענת הר-אבן: דהיינו, ללא הפעלת שיקול דעת רשם, שמדובר במידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב וכל זאת תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב.

ענת הר-אבן: זה סוג אחד של הסמכה למסור מידע לזוכה.

ענת הר-אבן: הסוג השני שבו רוב המידע יועבר דרכו, זה סעיף 7ב(ד).

דוד רותם: בואי נלך לסעיף הראשון.

דוד רותם: נכסים שאפשר לגבות מהם את החוב.

דוד רותם: קצבה היא נכסים אפשר לגבות מהם את החוב?

דוד רותם: לפחות בחלקם.

אברהם מיכאלי: חלק כן, חלק לא.

דוד רותם: בחלקם כן.

יחזקאל סיבק: בתיקי מזונות, כן.

דוד רותם: בתיקי מזונות אפשר וגם אפשר לעקל חלק מהקצבה.

סורין גנות: אלא אם הוא לא הוציא תוך שלושים ימים.

ליאת בן מאיר-שלום: העירוב של כמה הנושאים אליו התכוונתי היה כזה: קודם כל, מידע על מקורות הכנסה, ניתן יהיה לקבל בשיקול דעת רשם מכוח 7ב(ד).

ליאת בן מאיר-שלום: 7ב(ד)(1) הוא מקרה מאוד חריג.

דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר לאדוני שישבנו כאן בוועדת החוקה כאשר תיקנו את הסעיף הזה.

דנה נויפלד: דרך המלך היא לא הסעיף שאנחנו מדברים בו עכשיו אלא הוא הסעיף שמדבר על העברה דרך הרשם, שהרשם הוא המסננת, הוא מפעיל את שיקול הדעת והוא מאזן כמו שאמרת לפני עשר דקות לעניין שאנחנו לא צריכים לומר לו כי הוא יודע לעשות את שיקול הדעת כיוון שהוא גורם שיפוטי.

דנה נויפלד: זאת דרך המלך, זאת הדרך הנכונה נוכח הפגיעה בפרטיות והוא המסננת.

דנה נויפלד: סעיף קטן זה שבסדר הדברים הוא קצת עובר להיות קודם הוא סעיף שהוא מעקף קטן שמאפשר במקרים מאוד מאוד נקודתיים וספציפיים להעביר ישירות לזוכה.

דוד רותם: בואי נקרא את הסעיף שמאפשר להעביר באופן ישיר לזוכה.

דוד רותם: מה אומר הסעיף?

דנה נויפלד: "על אף האמור בסעיפים – כלומר, כחריג – הקטנים (א) עד (א)(3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב, יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך הגנה על פרטיות החייב".

דנה נויפלד: כלומר, יצרנו כאן חריג של החריג ובשים לב לפגיעה בפרטיות, אלה המידעים שנוכל להעביר על נכסים ישירות לזוכה.

דנה נויפלד: יצרנו שלייקעס על שלייקעס.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יצרנו שלייקעס על שלייקעס ועכשיו אנחנו נפתח את החגורה.

דוד רותם: למה הקצבה שאני מקבל יש בה פגיעה באיזשהו דבר שקראת ולא צריך להיות בסעיף הזה?

ליאת בן מאיר-שלום: מידע על קצבה הוא ללא ספק מידע פוגעני מאוד בפרטיות החייב.

דוד רותם: למה?

ליאת בן מאיר-שלום: זה יכול לחשוף למשל שאני בעלת מוגבלות, זה יכול לחשוף מידע מאוד רגיש אודות חייב.

דוד רותם: אני ביקשתי שתכתבי למה הוא מקבל קצבה?

דוד רותם: הוא מקבל קצבה בסך 5,000 שקלים לחודש.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: לא ביקשתי לא את מקור הקצבה ולא את סוג הקצבה.

דוד רותם: כל מה שהביטוח הלאומי צריך לומר לחייב הוא שאצלו הוא מקבל 5,000 שקלים לחודש.

דוד רותם: זה יכול להיות ביטוח פנסיוני.

דוד רותם: מי יכנס לסעיף הזה לדעתך?

ליאת בן מאיר-שלום: הגמלאות, גמלת שאירים, גמלת נכות.

דוד רותם: אני לא ביקשתי שתאמרי לי איזה גמלה.

דוד רותם: תכתבי גמלה בסך 5,000 שקלים.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: לא חשפת שום דבר, חוץ מאת העובדה שהוא מקבל כסף.

דוד רותם: איזה דברים לדעתכם ייכנסו בסעיף הזה של מידע ישיר?

ליאת בן מאיר-שלום: במידע ישיר, למיטב הבנתנו ופרשנותנו, צריך לעבור רק מידע שמצד אחד הוא יכול מאוד לסייע לזוכה בתיק להתקדם כדי לממש נכס, מידע על נכס, ומצד שני שהפגיעה בפרטיות, ככל שהיא קיימת, היא ממש מינימלית

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: אני מבין מה כתוב בסעיף ועכשיו תני לי דוגמה.

ליאת בן מאיר-שלום: אלו הפריטים שמנינו.

ליאת בן מאיר-שלום: למשל האם אני מחזיקה ברכב, למשל מספר חשבון הבנק שלי.

ענת הר-אבן: זה מידע שיעבור אוטומטית לזוכה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז גילית לו שאני מקבל גם קצבת ניידות ואני קונה רכב בלי מכס כי הוא משועבד וכנראה שאני נכה.

דוד רותם: אז פגעת נורא בפרטיות שלי.

דוד רותם: עכשיו בואי נחשוב על רעיון אחר.

ליאת בן מאיר-שלום: לא הבנתי.

ליאת בן מאיר-שלום: כיצד גיליתי לו שקיבלתי גמלת ניידות?

דוד רותם: הרי הביטוח הלאומי יודיע לו שלאדון רותם יש רכב.

ליאת בן מאיר-שלום: לא ביטוח לאומי אלא רשות הרישוי.

דוד רותם: בסדר, רשות הרישוי תודיע שיש רכב אבל זה רכב שהוא משועבד.

ענת הר-אבן: הוא לא יודע את זה.

ענת הר-אבן: זה לא מידע שמועבר.

דוד רותם: הוא מודיע שיש רכב והוא מודיע גם את מספר הרכב?

ענת הר-אבן: מידע על כלי רכב הרשום.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: עכשיו מה שקורה זה שהולך הזוכה ומבקש לעקל את הרכב שלי.

דוד רותם: אומרים לו שהוא לא יכול.

ענת הר-אבן: רק החייב יכול להגיב אחר כך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הרכב שלי משועבד ואי אפשר לעקל אותו.

ענת הר-אבן: אפשר לעקל רכב משועבד.

סורין גנות: אפשר.

סורין גנות: אי אפשר לממש.

דוד רותם: חברים יקרים, אי אפשר לשעבד את הרכב הזה.

דוד רותם: יש בו הגבלה מפורשת.

דוד רותם: רכב נכה, אי אפשר לשעבד אותו.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אני אלך שלב הלאה.

דוד רותם: הוא יגיש בקשה לממש את הרכב שלי ואז יגידו לו שהוא לא יכול.

דוד רותם: הוא ידע מכם את כל הפרטים האלה.

ענת הר-אבן: אנחנו אומרים שבתחילת התהליך לא ראוי לחשוף את המידע.

ענת הר-אבן: בסופו של דבר המידע ייחשף על ידי החייב עצמו.

דוד רותם: הוא לא ייחשף על ידי החייב.

ענת הר-אבן: הוא יבוא ויאמר שזה רכב.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: אני אומר מילה?

דוד רותם: קחי את הטרנטה שלי, תמכרי אותה, תשלמי את החוב ואני אקבל אוטו חדש.

דוד רותם: מה איכפת לי?

יחזקאל סיבק: אפשר להציע מבחן פשוט?

דנה נויפלד: לפני כן.

דנה נויפלד: בכל זאת אני מבקשת להזכיר – וזה מאוד מאוד חשוב – שזה שאפשר להגיע לתוצאה סופית שאדוני הציג בכל מיני דרכים ואחרי שרשרת של חקירות, זה נכון.

דנה נויפלד: אבל עדיין בואו נזכור ובואו נחזור שנייה לדרך המלך.

דנה נויפלד: הסעיף הזה – ושוב אני מזכירה – הוא חריג של החריג של החריג.

דנה נויפלד: ועדת החוקה בזמנו, כאשר באה לתקן את תיקון 29, דנה בסעיפים האלה במשך מספר דיונים, ובטח סורין זוכר זאת.

דנה נויפלד: היה מאוד חשוב לוועדה לבוא ולהבהיר ולהזכיר שדרך המלך היא דרך סעיף (ד) ואפשר להגיע למידע הזה.

דנה נויפלד: זה לא שאנחנו חוסמים את המידע.

דנה נויפלד: אנחנו לא חוסמים את המידע אלא אנחנו פשוט אומרים שהחריג הזה נועד לדברים מאוד מצומצמים.

דנה נויפלד: כתובת, המידע על כלי רכב, דברים מינימליים שבמינימליים.

דנה נויפלד: המידע הזה לא נחסם ואפשר להגיע אליו.

דנה נויפלד: אנחנו הולכים בדרך המלך, דרך סעיף קטן (ד), עוברים את המסננת של הרשם.

דוד רותם: את זה כבר אמרתם.

דוד רותם: אני הבנתי.

דוד רותם: אני רק לא מבין איזה דבר אני אקבל במישרין.

דוד רותם: כתובת, לא לפי הסעיף הזה.

דוד רותם: זאת התוספת השלישית.

ענת הר-אבן: כתובת עוברת אוטומטית לזוכה

דוד רותם: התוספת השלישית.

דוד רותם: אז תגידו לי למה מכוונת התקנה הזאת.

ענת הר-אבן: 23ה(ה).

דוד רותם: יש לי כמה בעיות.

דוד רותם: אני צריך שיסבירו לי כמה פעמים כדי לתפוס מהר ואני לא רץ אלא רק הולך.

דוד רותם: יש לי רכב רפואי, מזל, אני לא חייב כלום.

ענת הר-אבן: ישנן שתי תקנות שעוסקות.

דוד רותם: לא יעזור, אני רוצה דוגמאות מתי יחול הסעיף שאומר שאני מקבל מידע על נכסים אוטומטית.

דוד רותם: תנו לי דוגמאות.

ענת הר-אבן: התקנה הזאת חלה על מידע מביטוח לאומי בסיוג מקורות הכנסה וגובה ההכנסה.

ענת הר-אבן: זאת אומרת, מידע על מעסיק עובר אוטומטית.

ענת הר-אבן: מידע מרשם כלי שיט, מרשם כלי טיס, מרשות הרישוי ומידע על ציוד מכני הנדסי.

דוד רותם: למה זה מהווה פחות פגיעה מאשר אם תודיעו לו שאני מקבל קצבה?

דוד רותם: תסבירו לי.

דוד רותם: תסבירו לי לאט כדי שאני אבין מהר.

ענת הר-אבן: אלה דברים שקשורים למצב האישי של האדם והם לא מידע על נכס.

ענת הר-אבן: אנחנו יכולים להתקין את התקנה רק על פי הסמכות שקבועה לנו.

דוד רותם: קצבה.

ענת הר-אבן: אתה יכול לעקל את הקצבה בביטוח לאומי?

יחזקאל סיבק: התשובה היא שחלק מהקצבאות כן, כולל קצבאות נרדפי נאצים אחרי שעוברים שלושים ימים.

יחזקאל סיבק: כל הזמן מדברים על דרך המלך.

יחזקאל סיבק: פנייה למידע היא בכלל לא דרך המלך של החוק.

יחזקאל סיבק: כולנו שוכחים.

יחזקאל סיבק: יש סעיף 7א(1).

ענת הר-אבן: כאשר יש כתב ויתור על סודיות.

יחזקאל סיבק: עזבי את כתב ויתור על סודיות.

יחזקאל סיבק: אפשר להיזכר איך חוק ההוצאה לפועל בנוי?

יחזקאל סיבק: אדם מקבל אזהרה, יש לו 20 ימים למלא טופס שמורכב משני חלקים: האחד, מידע על כל הכנסותיו ורכושו ושל בן זוגו, והשני, כתב ויתור על סודיות.

יחזקאל סיבק: אני קורא בסעיף 7א(א)(1) מה הוא צריך לכתוב שם והוא כותב ככה.

דנה נויפלד: זה לא רלוונטי.

יחזקאל סיבק: אני אגיד לך למה זה רלוונטי.

יחזקאל סיבק: אפשר שנייה להשלים את הרעיון?

יחזקאל סיבק: זה בדיוק המבחן על הגנת הפרטיות כי אתה לא יכול להגן על פרטיות של משהו שהחייב חייב לחשוף ממילא.

יחזקאל סיבק: כתוב שם שהוא צריך לתת הצהרה מנומקת, נתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי, בדבר יכולתו, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים, ההכנסות, החובות שלו ולא רק שלו אלא של בן זוגו, ולא רק של בן זוגו אלא של ילדיו הקטינים, ולא רק של ילדיו הקטינים אלא של ילדיו הבוגרים הגרים עמו, ופרטים בדבר תאגידים בשליטתו, פרטי חשבונות בנק וכולי.

יחזקאל סיבק: איך אפשר לתת לפרטים שהחייב צריך למסור ביוזמתו והפקודה שכחה לתת סנקציה עליהם לחסות תחת הגנה של הגנת פרטיות?

יחזקאל סיבק: זה לא הגיוני.

דנה נויפלד: זה בהסכמה.

יחזקאל סיבק: זה לא בהסכמה.

דנה נויפלד: זה בהסכמה.

יחזקאל סיבק: אפשר להשלים את הרעיון?

דנה נויפלד: לא.

יחזקאל סיבק: משפט אחד וסיימתי.

דנה נויפלד: לא.

דוד רותם: מה זה לא?

דוד רותם: הוא יסיים את המשפט.

יחזקאל סיבק: המשפט האחרון שאמרתי היה שאני חושש שזה בדיוק הכשל הבסיסי בהבנת החוק.

יחזקאל סיבק: החוק קבע מנגנון פשוט שמטיל על החייב חובה בסיסית, גם ברמה האנושית.

יחזקאל סיבק: שכחנו אותו לגמרי.

יחזקאל סיבק: אנחנו מטיילים בסבך המאגרים.

סורין גנות: אני מסכים עם כל מה שסיבק אמר בעניין הזה.

סורין גנות: באמת שכחנו, אנחנו לרגע שוקעים בסעיף הספציפי הזה ושכחנו את המטרה של כל חוק ההוצאה לפועל שהוא להוציא לפועל פסקי דין אחרי שנים של עוגמת נפש ועינוי דין.

סורין גנות: לגופו של עניין, יש פן פרקטי.

סורין גנות: הנושא המרכזי לטוב או לרע – ובזה גם חבריי מהגנת הפרטיות יסכימו – זה שחייב צריך לעבור חקירת יכולת.

סורין גנות: זה המבחן וזאת אבן הדרך כדי להבין כדי למנוע מאנשים חסרי יכולת עינוי דין.

סורין גנות: מי שיוזם חקירת יכולת, זה הזוכה.

סורין גנות: החייב לעתים נדירות יוזם.

יחזקאל סיבק: לא, החייב.

יחזקאל סיבק: אחרי עשרים ימים הוא צריך להתייצב.

ליאת בן מאיר-שלום: השאלה כמה הוא עושה את זה.

ליאת בן מאיר-שלום: אנחנו עכשיו בפרקטיקה.

סורין גנות: הזוכה אמור ליזום חקירת יכולת כשהוא חושב שהחייב מרמה או מנסה לרמות או מנסה להבריח נכסים או מנסה להתחמק.

סורין גנות: איך הזוכה יוכל להתכונן לחקירת היכולת הזאת, שלא לדבר על ליזום אותה, אם הוא לא ידע בכלל על מידע שקיים אצל ראש ההוצאה לפועל אבל לא קיים אצלו?

סורין גנות: מהבחינה הפרקטית.

סורין גנות: ראש ההוצאה לפועל מוצף במידע ובבקשות שגם כך הנטל המוטל עליו הוא בלתי אפשרי להתמודדות.

סורין גנות: נסה לדמיין את כמויות המידע העצומות, עשרות אלפי פניות מידע שהוא יקבל מהביטוח הלאומי, אפשר לדמיין שראש ההוצאה לפועל יעבור על כל אותם אין סוף פריטים שהוא יקבל והוא, לפי שיקול דעתו, יחליט מתי להעביר את זה לזוכה כן או לא? זה ברור.

סורין גנות: אם נמנע מהזוכה לקבל את המידע הזה, הוא לא יקבל אותו לעולם.

דנה נויפלד: אני מתנצלת בפניך.

דנה נויפלד: אני בכל זאת רוצה לשוב ולהזכיר מושכלות יסוד.

דנה נויפלד: אנחנו באנו ועשינו את התיקון הזה.

דנה נויפלד: היכולת לקבל מידע על בסיס כתב ויתור על סודיות לא באה מתיקון 29 אלא היא הייתה קיימת.

דנה נויפלד: חייבים, כעניין שבשגרה, לא חתמו על צו ויתור על סודיות ולכן באנו והוספנו את התיקון ואנחנו מאפשרים קבלת מידע על אדם ללא הסכמתו וזאת הנקודה.

דנה נויפלד: בכל הכבוד, אנחנו מאפשרים כאן קבלת מידע פרטי על אדם, חושפים אותו, פותחים את המאגרים אודות חייב בלי הסכמתו.

דנה נויפלד: עם כל הכבוד, כאשר מדובר בפגיעה, אנחנו באנו ועשינו איזונים והוועדה עשתה אותם.

דנה נויפלד: עם כל הכבוד, מי שעשה את האיזונים האלה, זה לשון החוק שהוועדה הזאת קבעה אך לפני שנה.

דנה נויפלד: בוועדה הזאת נדונו כל העניינים האלה ודיברנו עליהם, והוועדה הזאת קבעה בסופו של דבר את האיזון הראוי לדעתה.

דנה נויפלד: המחוקק קבע.

דנה נויפלד: אנחנו באים עכשיו ומיישמים את דבר החקיקה שהמחוקק קבע ואת האיזונים שאתם קבעתם.

דנה נויפלד: אתם ביקשתם לבוא ולומר שיש לנו את דרך המלך, וזה נדון כאן בוועדה ואפילו הוועדה הקשתה על קבלת המידע וביקשה שהאיזון הזה ייעשה על ידי הרשם עצמו.

דנה נויפלד: היא אפשרה את החריג שבחריג.

דנה נויפלד: אני שבה ומזכירה שזאת הייתה הגישה של המחוקק והגישה של הוועדה, שדרך המלך היא שפרטי המידע האלה יעברו דרך הרשם בשביל להגן על פרטיותו של החייב.

דנה נויפלד: החריג הזה נקבע כדי לאפשר בכל זאת להקל במובנים מסוימים אבל מאוד מאוד מאוד מצומצמים.

דנה נויפלד: זה נכון שיותר נוח לזוכה לבוא ולקבל את כל המידע אוטומטית ישירות אליו על החייב.

סורין גנות: לא אמרנו את כל המידע.

סורין גנות: ספציפית לגבי ביטוח לאומי.

סורין גנות: אתם מבקשים על פרט אחד ולא אני.

סורין גנות: אתם.

דוד רותם: אבל למה אתה לא נותן לה לסיים את דבריה?

סורין גנות: היא הסתכלה עלי.

דוד רותם: הסתכלה עליך כי אתה בחור נאה, אבל חוץ מזה אין סיבה אחרת.

דוד רותם: היא לא סיימה את דבריה.

דוד רותם: תן לה לסיים את דבריה.

דנה נויפלד: אני פשוט מרגישה שאני חוזרת על עצמי ובכל זאת אני מדגישה כי בכל זאת אנחנו ישבנו כאן באותו פורום פחות או יותר, ואפילו אדוני היה וכל האדונים הנכבדים היו, ודשנו בסוגיה הזאת, ולהחלטת הוועדה אנחנו קבענו את הסעיף הזה עם הסייגים שבו והשלייקעסים כמו שאמרתי קודם.

דנה נויפלד: כאמור זה היה לבקשת הוועדה.

דנה נויפלד: אנחנו באים כעת ומיישמים את רצון הוועדה והמחוקק.

דנה נויפלד: בכל הכבוד, הדיון הזה נערך.

דנה נויפלד: הוועדה באותו הרכב העלתה את אותן טענות והוועדה לא קיבלה אותן בפעם הקודמת.

סורין גנות: עכשיו אני בונה על האינטלקט ולא על היופי, אם אפשר.

סורין גנות: סעיף קטן (ה) שאנחנו מדברים עליו ו-23ה(ה), קודם כל אומר שרשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: בואו נזכור במי מדובר, במנהל לשכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: הוא רשאי ולא חייב.

ענת הר-אבן: רשאי בלשון חייב.

דנה נויפלד: בהענקת סמכות, כך כותבים.

סורין גנות: קודם כל, הוא רשאי והוא לא חייב.

סורין גנות: לא כתוב ימסור.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הפסיקה.

סורין גנות: בסדר.

סורין גנות: דבר שני, רציתי לומר קודם שאמרו חז"ל שהיוצא מן הכלל יצא לא מלמד על עצמו, יצא מלמד על הכלל כולו.

סורין גנות: עצם העובדה שהם מבקשים רק לגבי פרט אחד ורק לגבי מקורות הכנסה וגובהה את ההגבלה, הם בעצמם בעצם אומרים או מאותתים שבעצם זאת דרך המלך, כי רק את זה, בסעיף הקטן הזה, מבקשים לסייג, רק את מקורות ההכנסה וגובהה בביטוח הלאומי ולא לגבי יתר הגורמים.

סורין גנות: זה לעניין דרך המלך.

ענת ליברמן: בגורמים האחרים אין את מקורות ההכנסה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בגורמים אחרים אין את מקורות ההכנסה.

סורין גנות: אני לא רוצה להתייחס לזה כי אני לא רוצה להעיר מתים מקברם.

סורין גנות: נניח שזה נכון.

דוד רותם: דווקא אם היית יכול להעיר מתים מקברם, היית מרוויח יותר מאשר עורך דין

סורין גנות: יכול להיות.

סורין גנות: במיוחד בבני-ברק.

סורין גנות: לצורך ההצבעה הפוליטית.

דוד רותם: לא, בבני-ברק זה לא חשוב, המתים מצביעים שם גם כשאתה לא מקים אותם לתחייה ולכן זה מיותר לחלוטין.

סורין גנות: לא הערנו את כולם אלא רק את חלקם.

סורין גנות: בקיצור, מקורות ההכנסה וגובהה, אתה פנית ואמרת, ובצדק, שהסייג הזה הוא בעצם פוגע כי שיקול דעת יש.

סורין גנות: יש שיקול דעת למשל לא לפגוע לגבי קצבת נכות אולי, או קצבה הפטורה מעיקול שממילא היא לא נותנת לי שום אפשרות.

דוד רותם: אתה מביא את זה לאבסורד.

דוד רותם: בוא נניח שיהיה כתוב שם למעט קצבת נכות, ניידות וכולי, אז אתה תצטרך מישהו שיתחיל לבדוק איזה קצבה זאת.

דוד רותם: זה יהיה עוד יותר גרוע.

דוד רותם: בזה אתה לא מייעל.

סורין גנות: ברור.

סורין גנות: אני מעדיף שזה לא יהיה.

סורין גנות: ביטוח לאומי הוא המפלט האחרון שנשאר לנו במוסדות רשויות המסים.

ליאת בן מאיר-שלום: אולי נדבר על תקנת משנה (ו) ואז נראה.

ליאת בן מאיר-שלום: קודם כל, הרשם מקבל אליו מידע שהוא זקוק לו בין היתר לצורך חקירת היכולת.

דוד רותם: איך מגיעים לחקירת יכולת?

ענת הר-אבן: הזוכה בדרך כלל מזמן את חקירת היכולת.

דוד רותם: איך הם מגיעים לחקירת יכולת?

דוד רותם: מה המידע שיש בחקירת יכולת?

דוד רותם: חקירת יכולת זה כי החייב צריך להגיש תצהיר בו הוא כותב את כל המקורות שלו ואת ההכנסות שלו.

דוד רותם: נכון?

ענת הר-אבן: יש שני אופנים.

ענת הר-אבן: האחד, החייב מבקש חקירת יכולת והשני, הזוכה מבקש חקירת יכולת.

דוד רותם: החייב מבקש את חקירת היכולת, בטופס שהזכיר קודם סורין.

ענת הר-אבן: הוא צריך לצרף את כל המסמכים.

דוד רותם: האם הוא צריך לצרף גם את הקצבאות?

סורין גנות: כתוב.

סורין גנות: צריך.

סורין גנות: כתוב גמלה.

דוד רותם: ואת זה מקבל הזוכה.

ענת הר-אבן: כן.

דוד רותם: זאת אומרת, בעצם אנחנו בסעיף אחר אומרים לחייב שהוא יגלה את כל הקצבאות כי הוא חייב.

דוד רותם: המידע הזה יגיע אבל השאלה אם אנחנו צודקים כאשר אנחנו אומרים שהמידע יגיע ובואו נחכה עם זה עוד שלושה חודשים ובינתיים ההוא כבר יעשה כל מיני דברים.

דוד רותם: זאת השאלה.

דוד רותם: אני מסכים שאני לא רוצה לחשוף מידע חסוי, אבל השאלה היא אם אני מונע את זה או שאני רק דוחה את זה

ענת הר-אבן: אנחנו לא מונעים כי התקנה אחר כך מאפשרת שרשם יעביר את המידע הזה.

דוד רותם: אני לא רוצה.

דוד רותם: תבינו דבר אחד.

דוד רותם: אל תטילו על הרשם כל כך הרבה עבודה כי הוא לא יצליח לעבוד.

סורין גנות: תגיד אתה איזה משא זה יטיל עליו.

סורין גנות: תגיד.

ליאת בן מאיר-שלום: אדוני, זה לשון החוק.

ליאת בן מאיר-שלום: 7ב, כל הסעיפים (א) עד (ג) מדברים על הנושא של מסירת מידע לרשם.

ליאת בן מאיר-שלום: אחר כך סעיף קטן (ד) אומר: "בכפוף להוראות כל דין, אם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע לפי סעיף זה, לא יעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע, ואולם אם מצא שיש לחייב נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב, רשאי הוא להביא לידיעת הזוכה דבר קיומו של הנכס או מקור הכנסה ופרטיו, בלי לחשוף את מקור המידע".

ליאת בן מאיר-שלום: אחר כך נאמר, בסעיף קטן (ד)(1): "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (א)(3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים", אגב, התקנות האלה היו צריכות להסדיר את (ד) והן מסדירות, אבל מעבר לזה, "רשאי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לקבוע כי סוג מסוים של מידע על נכסים של החייב שניתן לגבות מהם את החוב יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו, תוך שמירה על סודיות המידע ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".

ליאת בן מאיר-שלום: כאשר קוראים את כל הסעיף, אבל במיוחד כאשר קוראים את שני הסעיפים הללו ביחד, אנחנו מבינים שקודם כל עצם מסירת המידע לזוכה ללא הפעלת שיקול דעת, הוא היוצא מן הכלל.

דוד רותם: הוא היוצא מן הכלל של היוצא מן הכלל.

ליאת בן מאיר-שלום: בדיוק.

דוד רותם: אין ספק בכלל.

דוד רותם: השאלה היא רק כאשר אנחנו כבר קובעים את היוצא מן הכלל של היוצא מן הכלל, והמטרה שלנו היא לייעל את ההוצאה לפועל והיא לייעל את גביית החובות, האם אנחנו לא צריכים – לא כמו שאמרה עורכת הדין נויפלד על השלייקעס על שלייקעס – לפתוח עוד חגורה ועוד חגורה כדי שזה יהיה כמה שיותר.

דוד רותם: זאת השאלה.

ליאת בן מאיר-שלום: להבנתי - כולם כאן מומחים גדולים ממני בהוצאה לפועל – אנחנו כבר כאן בייעול המערכת בעצם מסירת המידע לרשם ואחר כך לזוכה.

ליאת בן מאיר-שלום: תזכרו שאנחנו בנקודה מאוד ספציפית של מסירת מידע במישרין.

ליאת בן מאיר-שלום: כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו רוצים לתת את הדברים שמצד אחד יוכלו מאוד לסייע בחלק ניכר מן התיקים.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: אני מבין בהחלט את מה שאת אומרת.

דוד רותם: מה שאני מנסה זה למצוא באיזשהו מקום נקודת איזון בין היוצא מן הכלל לבין הצורך לייעל את עבודת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: השאלה היא האם כאשר אני בא לאשר תקנות כאלה, אני לא יכול להוסיף עוד כמה דברים כדי שאני לא אצטרך לקבל הכרעה של ראש ההוצאה לפועל או של הרשם כדי לא להטיל עליו עומס שהוא לא יעמוד בו.

דוד רותם: אני אומר לך מה קורה.

דוד רותם: איך זה היה נהוג עד התיקונים האלה?

דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל היה מקבל כל יום ערמות של תיקים והיה כותב כמבוקש, כמבוקש, כמבוקש.

דוד רותם: שיקול הדעת שהופעל שם היה בכמות לא נורמלית.

דוד רותם: זה בערך כמו תיקי תעבורה או תיקי ברירות משפט שמגיעים לשופט אחרי שהוא גומר יום דיונים ובשעה 1:00 אומרים לו שיש עוד 350 תיקים של כאלה שלא התייצבו ובתוך שבע דקות יש את 300 פסקי הדין האלה.

דוד רותם: הזמן שלוקח לו זה לחתום.

דוד רותם: השאלה אם אנחנו רוצים להעמיס את זה על הרשם.

אברהם מיכאלי: המצב היותר גרוע הוא תגובה שמעבירים לצד השני.

סורין גנות: הייתי מבקש אם אפשר שכבודו ישמע את עמדת מערכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לשמוע.

סורין גנות: מבחינת הרשמים, האם הם מסוגלים להתמודד עם זה.

דוד רותם: סליחה, אני לא רוצה לשמוע את עמדת ההוצאה לפועל משום שאצלי מדינת ישראל מדברת פעם אחת ובקול אחד.

דוד רותם: אם ההוצאה לפועל חושבת אחרת ממה שחושב משרד המשפטים, היא הייתה צריכה לומר להם את זה ולא לומר את זה לי.

סורין גנות: אבל יש כאן בעיות.

דוד רותם: יש כאן בעיות, אז שיתגברו על הבעיות.

דוד רותם: מדינת ישראל היא מדינה מסובכת ויש הרבה בעיות.

דנה נויפלד: אכן אדוני צודק.

דנה נויפלד: משרד המשפטים כאן מדבר בקול אחד.

אברהם מיכאלי: לקחת את ההובלה.

אברהם מיכאלי: זה בסדר.

דוד רותם: היום הוא מדבר בקול אחד.

דנה נויפלד: אנחנו משתדלים תמיד לדבר בקול אחד.

דוד רותם: אתם משתדלים, אבל היום הצלחתם.

דנה נויפלד: בכל אופן, אם נחזור, אני בכל זאת רוצה להזכיר לאדוני וגם להזכיר לנו, כי כאשר כתבנו את הסעיף הזה, כתבנו אותו בחיל וברעדה, כאשר הבאנו אותו לכנסת.

דנה נויפלד: זאת הייתה בקשה.

דנה נויפלד: מה שאדוני מבקש עכשיו לעשות – ואני מבינה – לא רק שהוא נוגד את כוונתנו בהצעתנו הראשונית.

דנה נויפלד: עת ישבנו בדיונים במשרד המשפטים ודנו בסעיף הזה, זה היה ברור חד משמעית שהכוונה היא מאוד מאוד מצומצמת ובכלל הייתה שאלה אם בכלל להחיל אותו במסגרת ההצעה.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

דנה נויפלד: זה עלה גם כאן בדיונים.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

דוד רותם: אני לא בעד זה שכל אחד יקבל את כל מה שיש לי בחיים בגלל שהוא פתח נגדי תיק הוצאה לפועל על שלושה שקלים.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

דוד רותם: אני רק שואל האם אתם איזנתם מספיק את העומס על הרשמים עם השמירה הזאת לפי מה שאנחנו הנחינו אתכם.

דוד רותם: אני לא בא אליכם בשום טענה אלא שואל האם אתם איזנתם מספיק או אתם חושבים שאתם צריכים לאזן יותר.

דוד רותם: אין לי טענה אליכם ואני רוצה שתבינו את זה.

דוד רותם: אני לא חושב שאתם באים לפגוע.

דוד רותם: אני רק שואל האם לקחתם בחשבון את הנושא הזה של העומס.

דוד רותם: אתם פועלים בדיוק בהתאם לחוק, וזה בסדר.

דנה נויפלד: אני רוצה גם את זה לחזור ולהדגיש כי התפקידים שמוטלים על הרשם והשיקול דעת שמוטל על הרשם, אנחנו באנו עם ההצעה, וזה לאורך כל תיקון 29.

דנה נויפלד: הוועדה היא זאת – וזה אני חייבת להזכיר וגם סורין זוכר – היא שהתעקשה לתת יותר סמכויות ושיקול דעת לרשם.

דנה נויפלד: גם אדוני, אתה זוכר בכל מיני מקרים.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: מותר לבן אדם לחזור בתשובה כשהוא עשה טעות?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: כמה רשמים יש?

דוד מדיוני: כאשר אנחנו נעשה את ההפרדה המוחלטת, יש 41.

דוד מדיוני: השנה מינינו לטובת תיקון 29 עוד 10 רשמים בארץ ובשנה הבאה בעזרת השם יהיו עוד ארבעה.

דוד מדיוני: בסך הכל מדובר ב-55 רשמים כאשר 15 מהם מונו ב-2009 וזה חסר תקדים ביחס למקורות מדינת ישראל.

דוד רותם: אין ספק.

סורין גנות: אם אפשר, שאלה קצרה.

סורין גנות: האם במסלול המקוצר, דוד, אתה מקבל את הפריטים האלה, את המידע הזה מפריט אחד?

דוד מדיוני: לא הבנתי את השאלה.

סורין גנות: האם במסלול המקוצר בו המרכז לגביית חובות עובד, האם המידע הזה שמבקשים למנוע אותו מהזוכה במסלול הרגיל, היכן שיש או זוכים לבד או עורכי דין – אני שואל את אנשי הגנת הפרטיות וגם את דוד – האם המסלול המקוצר, האם מערכת ההוצאה לפועל כן מקבלת את זה.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אומר לך משהו?

דוד רותם: התשובה היא כן.

דוד רותם: הם מקבלים את זה גם הרשם מקבל את זה.

סורין גנות: יש הבדל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: גם כאן הרשם יקבל את זה.

סורין גנות: לא.

סורין גנות: שם אין רשם.

דוד מדיוני: יש רשם.

סורין גנות: על הפקיד אני שואל.

דוד רותם: אתה שואל שאלות כאילו אתה לא מכיר איך עובד ההוצאה לפועל.

סורין גנות: לא, אני לא מכיר מספיק טוב את המסלול המקוצר.

דוד רותם: אתה חושב שהכל ילך דרך הרשם, הכל יגיע אליו והוא יבדוק כל תיק ויחליט?

סורין גנות: זה אני יודע שלא.

סורין גנות: שאלתי משהו אחר.

דוד רותם: גם במסלול המהיר זה יהיה אותו הדבר.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

ענת הר-אבן: תקנה 23ה(ו) מסדירה את דרך המלך.

סורין גנות: זה נשאר?

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

סורין גנות: מה עם זה?

סורין גנות: אתה משאיר את זה כמו שזה?

דוד רותם: בוודאי.

ענת הר-אבן: תקנה 23(ה)(ו) מסדירה את דרך המלך של ההסמכה הקבועה בסעיף 7ב(ד)(1).

דוד רותם: את (ג) ו-(ד) הקודם חיברתם.

דוד רותם: נכון?

ענת הר-אבן: כן.

ענת הר-אבן: התקנה הזאת בעצם מסדירה את העברת המידע מהפריטים הבאים: מהמוסד לביטוח לאומי, מרשם כלי שיט, כלי טיס, רשות הרישוי, ציוד מכני הנדסי, מידע ממינהל מקרקעי ישראל, מידע מהטאבו, מידע שהתקבל מחברות משכנות, מידע שהתקבל מרשם המשכונות, מידע שהתקבל מתאגיד בנקאי בסייג שיש בסוף, זכויות החייב בחברות ביטוח, כל המידע שהתקבל מחברה מנהלת.

ענת הר-אבן: כל המידעים האלה בשיקול דעת רשם, כפי שכתוב בתקנה הזאת, בהתחשב בשיקול הדעת שהוא צריך להפעיל.

דוד רותם: זה לא מוצא חן בעיניי.

דוד רותם: "לאחר שהביא בחשבון בין היתר את היחס בין", תפסיקו להכתיב לו.

דוד רותם: "רשאי רשם ההוצאה לפועל למסור את המידע לזוכה".

דוד רותם: הוא רשאי להפעיל שיקול דעת, הוא חייב להפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: תפסיקו להכתיב לו ברחל בתו הקטנה.

דוד רותם: בוודאי שאם פתחתי תיק הוצאה לפועל נגד מישהו, על 221 שקלים, והוא מקבל מידע על מאות מיליונים שהחייב מחזיק בחשבון, הוא לא ימסור את המאות מיליונים אלא הוא יאמר שיש חשבון בנק עם 700 שקלים, קח אותו.

דוד רותם: למה אני צריך לומר לו? די, תנו לו.

דוד רותם: חבר'ה, אלה רשמים, הם לא מטומטמים.

ענת הר-אבן: אנחנו ננסח את זה כך.

סורין גנות: פשוט צריך להוריד.

ענת הר-אבן: אנחנו נוריד את הנושא של שיקול הדעת בתקנה הזאת.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: עכשיו תסבירו לי גם את הסיפא שהיא מאוד לא מובנת לי.

ענת הר-אבן: ההסמכה בסעיף היא למסור מידע על נכסים.

ענת הר-אבן: כאשר מדובר בערבויות בנקאיות שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מתאגיד בנקאי, זה לא מידע על נכסים.

ענת הר-אבן: מידע מהסוג הזה אי אפשר להעביר לידי הזוכה.

דוד רותם: ערבות בנקאית?

ענת הר-אבן: זה מידע שיעמוד בפני הרשם עת יבוא להכריע בחקירת היכולת.

דוד רותם: פה אני רוצה שתבהירו לי.

דוד רותם: כאשר אני הולך לבנק לבקש ערבות בנקאית, הבנק אומר לי שאתן לו ביטחון, בטוחה.

דוד רותם: את הבטוחה מגלים או לא מגלים?

דוד רותם: הרי מה שיקרה אחר כך הוא שיאמרו שיש לו 2.5 מיליון דולר בחשבון בנק.

ענת הר-אבן: בטוחות זה לא משהו שמופיע בפרט 17.

ענת הר-אבן: הבטוחות הן בדרך כלל משועבדות ויקבלו את זה דרך רשם המשכונות, דרך פריט אחר.

דוד רותם: עכשיו את מבינה מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם מחביאים ממני מידע.

ענת הר-אבן: לא, רשם המשכונות זה מידע שעובר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאן א אומרת לרשם שלא יגלה שאני לקחתי ערבויות בנקאיות.

דוד רותם: אם אני לקחתי ערבויות בנקאיות, אני יודע מזה כמה דברים.

דוד רותם: ראשית, שיש לי שם בטוחות, שנית, שאני השתמשתי בזה לצורך מכרז או לצורך אבטחה של משהו ואני רוצה גם להרוויח את הכסף.

דוד רותם: אז ברגע שאת אומרת שיש ערבות בנקאית לטובת סולל בונה, אני מטיל את העיקול בסולל בונה.

דוד רותם: חבר'ה, בחייכם, אני רוצה לגבות חובות, אל תצמצמו את הכל.

סורין גנות: אני עכשיו ניסיתי שיטה חדשה.

סורין גנות: אני לא מעיר הערות ונראה אם אדוני יקבל את העמדה שלנו.

סורין גנות: בשיטה הקודמת זה לא עבד ועכשיו אני מנסה שיטה חדשה.

דוד רותם: זאת שיטה מצוינת כי אתה שמת לב שבינתיים כשאני מדבר, הם מקבלים את ההערות שלי.

דוד רותם: כאשר אתה שותק, אני מדבר והם מקבלים את ההערות שלי.

ענת הר-אבן: בסדר.

ענת הר-אבן: קיבלנו את ההערה.

דוד רותם: שמת לב מה קרה עכשיו?

דניאל וקס: ערבויות הן התחייבות.

דניאל וקס: ערבות היא התחייבות של הבנק.

דניאל וקס: לפי דרישה הבנק צריך לשלם.

דוד רותם: ממה הוא משלם?

דוד רותם: מהנכס שלי.

דניאל וקס: לא בהכרח.

רפי רוס: יש הרבה מקרים שצד ג' שומר ביטחון, יש מקרים שאין לך ביטחון מלא על הערבות.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: תן לי רק את החלק שמובטח.

דוד רותם: אלה נכסים.

ענת הר-אבן: הוא אומר יותר מזה.

ענת הר-אבן: אם אני אדע שיש לבן אדם ערבות לטובת סולל בונה, ידע הזוכה לעקל את הכספים בסולל בונה.

ענת הר-אבן: לגבי הבטוחה, בסוף מקבלים את המידע דרך רשם המשכונות.

דוד רותם: עשו לי טובה.

דוד רותם: אני יודע שהבנקים זה גוף מתנדב, אבל למה אני בחיים שלי לא הצלחתי לקבל מהבנק ערבות בנקאית אם לא שמתי פעם וחצי?

דוד רותם: למדו אותי את הסוד.

דוד רותם: אתה אומר לי שיש לפעמים בטוחה חלקית, למה?

דוד רותם: בגלל שאני תפרן?

רפי רוס: אני לא יודע.

רפי רוס: אני מכיר את המציאות.

דוד רותם: גם אני מכיר את המציאות.

רפי רוס: לגבי עמדת הפתיחה, אתה צודק.

רפי רוס: עמדת הסיום שמוציאים את הערבות, זה לא תמיד כך ולפעמים בחיי הערבות זה מתחיל.

רפי רוס: הרבה פעמים יש לך גם ביטחון של צד ג' לערבות.

רפי רוס: זה תלוי בערבות.

רפי רוס: אם זאת ערבות מכרז ודברים כאלה.

ענת ליברמן: ב-99 אחוזים מהמקרים, מאחורי הערבות הבנקאית הזאת שהבנק נתן לבקשת החייב, יש איזושהי בטוחה.

ענת ליברמן: זה מעיד על איזשהו נכס.

ענת ליברמן: יכול להיות מקרה שמי שערב לערבות הזאת, זה איזשהו צד ג', אבל ב-99,9 אחוזים מהמקרים, מתן הערבות הזאת מעיד על איזשהו נכס.

רפי רוס: הוא קיבל בזכויות.

דוד רותם: בוא נלך יותר מזה.

דוד רותם: אני רוצה להבין למה זה מפריע לכם.

רפי רוס: זה לא מפריע.

רפי רוס: זה פשוט מנוגד לחוק.

דוד רותם: למה זה מנוגד לחוק?

דוד רותם: ערבות בנקאית היא זכות.

ליאת בן מאיר-שלום: לא, בחוק כתוב: "זכויות החייב אצל התאגיד הבנקאי, ערבויות בנקאיות שבתוקף שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו".

ליאת בן מאיר-שלום: הסיבה שמלכתחילה חיסרנו את הערבויות – גם את ההלוואות – היא מכיוון שלא חשבנו שזה סוג מידע שבהכרח באמת נותן לזוכה מידע על נכס שהוא יכול לגבות ממנו את החוב.

ליאת בן מאיר-שלום: לכן אולי אנחנו סתם מוסרים כאן מידע עודף.

רפי רוס: את המידע נמסור לך בזכויות.

רפי רוס: יש לו ביטחון.

ליאת בן מאיר-שלום: הוא מקבל על הזכויות, הוא מקבל על רכב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה בזכויות תאמר דבר מאוד פשוט, שאין לו זכויות כי יש לו מיליון שקלים בחשבון ויש לו ערבות בנקאית על מיליון ו-200 אלף דולר.

רפי רוס: אני מעביר את שני הנתונים.

רפי רוס: אני לא מקזז כשאני מעביר מידע.

דוד רותם: אתה רק אומר שלבנק יש זכות עדיפות.

רפי רוס: אני במקרה של מידע גם לא אומר את זה.

רפי רוס: במקרה של מידע אני לא אומר שיש לי זכות או אין לי זכות.

רפי רוס: אני נותן את מה שיש לו מבחינת כל הנכסים, את הזכויות, ערבויות בנקאיות והלוואות שאלה לא זכויות שיש לו בבנק אלא אלה חובות שיש לו כלפי הבנק.

סורין גנות: פריט 17.

רפי רוס: אני לא מסנן אלא אני מעביר הכל.

רפי רוס: בעיקול אני מעביר ואני מציין שיש לי אבל במידע, לא.

דוד רותם: בפריט 17 בתוספת השנייה כתוב: "זכויות החייב אצל התאגיד הבנקאי, ערבות בנקאית שבתוקף שניתנו לבקשת החייב והלוואות שהחייב קיבל מהתאגיד הבנקאי וטרם נפרעו".

דוד רותם: זה נמסר לרשם.

דניאל וקס: לרשם אנחנו מעבירים הכל.

דוד רותם: הרשם יחליט אם הוא מעביר את זה הלאה או לא.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: הרשם מודע להתחייבויות שלו בחוק, מה הוא יכול להעביר ומה לא.

ענת ליברמן: זה במסגרת שיקול הדעת שלו.

דוד רותם: לכן כל הסיפא הזאת מיותרת.

דוד רותם: גם הלוואות, זה כן מידע על נכסים.

דוד רותם: בואו נראה איך עובד העולם הכלכלי.

דוד רותם: יש לי הלוואה, קניתי אתה דירה או קניתי אתה מכונית או קניתי אתה משהו אחר.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו חיים בעולם כלכלי שהוא עובד.

ליאת בן מאיר-שלום: הלוואה, יכול להיות שקניתי אתה דירה, אבל אז הוא יקבל מידע על הדירה.

דוד רותם: למה הכנסתם הלוואות שקיבל החייב מתאגיד בנקאי?

דוד רותם: זה כתוב בחוק.

אברהם מיכאלי: אם זה כתוב בחוק, מה יש לנו כאן להתווכח?

דוד רותם: אין מה להתווכח.

דוד רותם: זה מופיע בסעיף 17 לתוספת השנייה.

אברהם מיכאלי: הם לא יכולים להגביל את הרשם במה למסור לו.

ליאת בן מאיר-שלום: זה נכתב כאן כי אנחנו רוצים לא למסור את זה לזוכה.

דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים את זה, אבל אני אומר שעל זה יחליט הרשם אם הוא מוסר או לא מוסר.

דוד רותם: למה יחליט הרשם?

דוד רותם: כי יש לו שיקול דעת.

רפי רוס: כן, אבל יש את סעיף (ד)(1) בחוק.

ליאת בן מאיר-שלום: אנחנו לא ב-(ד).

ליאת בן מאיר-שלום: מדוע הלוואה היא נכס או מקור הכנסה שניתן לגבות ממנו את החוב?

ליאת בן מאיר-שלום: אם לקחתי הלוואה כדי לרכוש דירה, אפשר לקבל את המידע על זכויות המקרקעין שלי.

דוד רותם: אני עושה עסקים, אני יודע שיש לי הלוואות.

דוד רותם: אם זה לא מידע שאפשר לגבות, אז הרשם ממילא לא ימסור אותו כי שיקול הדעת של הרשם אומר שהוא ימסור מידע שאפשר לגבות לפיו.

דוד רותם: אז הרשם יקבל את ההלוואות, יבדוק את זה, ויחליט שאת זה הוא מוסר ואת זה הוא לא מוסר.

דוד רותם: למה אני צריך לומר לרשם מראש שאת זה הוא לא ימסור?

ליאור שפירא: אדוני, אם אפשר מילה אחת.

ליאור שפירא: אני יושב בוועדת המחשוב של לשכת עורכי הדין שקשורה לכל הרפורמה בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אני אסביר לאדוני מה קורה רק מבחינה מחשובית.

דוד רותם: תעשה את זה מהר כי אני כבר עובר חמש דקות על התקנון.

ליאור שפירא: כאשר אנחנו מבקשים מידע, הזוכה מבקש את המידע, הוא היוזם.

ליאור שפירא: כאשר המידע מגיע במדיה, הוא מגיע בכל התיקים וראש ההוצאה לפועל לא יודע שהמידע הגיע.

ליאור שפירא: אין לו שום דרך לדעת את זה אלא אם כן אני מפנה את תשומת לבו שהגיע אותו מידע.

ליאור שפירא: איך אותו ראש הוצאה לפועל שבכלל לא יודע שהמידע הגיע יפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה להעביר לי את זה או רוצה להעביר לי את זה כשאני צריך ללכת לחקירת יכולת או כשאני צריך לבצע משהו?

דוד רותם: אתה תבקש לקבל את החומר.

ליאור שפירא: אבל אני לא יודע את זה.

דוד רותם: אתה יודע שהגיע מידע?

ליאור שפירא: לא.

ליאור שפירא: הוא מגיע לפי השיטה לראש ההוצאה לפועל ושם זה נקבר.

ליאור שפירא: אני צריך אחת לזמן מה להפעיל יוזמה אישית שלי ולומר אנא, תראה אם קיבלת או לא קיבלת, תעביר את זה, תפעיל שיקול דעת וכולי.

ליאור שפירא: בוא ניקח לדוגמה חייב שיש לו כמה תיקים.

ליאור שפירא: בערב חקירת יכולת, אותו ראש הוצאה לפועל צריך לעבור על כל התיקים שלו ולהפעיל שיקול דעת איזה מידע הוא מוסר ואיזה מידע הוא לא מוסר.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שזה יעבור אוטומטית?

ליאור שפירא: בהחלט.

דוד רותם: אי אפשר.

ליאור שפירא: אז לא עשינו שום דבר במידע.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה שכל המידע יעבור.

דוד רותם: אם כך, בוא נשנה את החוק.

דוד רותם: על זה כבר התווכחנו בשנה שעברה.

ליאור שפירא: אדוני, לומר שראש ההוצאה לפועל יפעיל שיקול דעת, זה לעבוד על עצמנו כי יש לו את שיקול הדעת אבל הוא לא יודע שהוא צריך להפעיל אותו כי לא אמרו לו שבתיק הזה התקבל מידע שהוא צריך לעשות אתו משהו אלא אם כן מישהו כאן חושב אחרת.

אריה כהן: יש מסך חדש שהוא מסך של מידע שהוא מסך לכל תיק.

אריה כהן: הזוכה מבקש את המידע בתיק וברגע שהמידע מגיע, המידע הוא למעשה בממשק נכנס והרשם לצורך העניין הזה לא מקבל כל שנייה אם הגיע לו מידע באלפי תיקים שהוא מנהל אלא המידע נכנס בתיק.

אריה כהן: במידה שיש לחייב חקירת יכולת, הרשם למעשה צריך להיכנס לכל תיק ולראות בסוג המידע, לחפש אם הגיע מידע והוא יכול להיכנס.

אריה כהן: יש לו מידע מקרקעין, יש לו מידע רכב, יש לו לכל דבר כזה מידע והוא יכול להיכנס ולראות אם הגיע מידע.

אריה כהן: אין לו תזכורת שישים לב שהגיע מידע.

אריה כהן: המידע נכנס לתיק ונשתל בתיק.

דוד רותם: אני רוצה את המידע.

דוד רותם: אני, בא כוח הזוכה, רוצה את המידע.

דוד רותם: איך אני אדע שהגיע מידע?

אריה כהן: לגבי המידע של בא כוח הזוכה, מה שקורה הוא שבמידה והזוכה ביקש מידע, המערכת שולחת לו.

אריה כהן: אם הוא מחובר בתקשורת, היא שולחת לו בתקשורת הודעה שהגיע מידע אבל היא לא אומרת לו איזה מידע הגיע.

אריה כהן: היא אומרת לו שישים לב, הגיע מידע.

אריה כהן: אם זה זוכה שלא מיוצג, המערכת שולחת לו הודעה בדואר ובה נאמר שישים לב שהגיע מידע.

יחזקאל סיבק: הערה קצרה כי אני חושב שהמשמעות המצטברת כאן היא חמורה.

יחזקאל סיבק: המשמעות של מה שאמרו כאן

יחזקאל סיבק: לגבי הגנת הפרטיות יחד עם העברת מידע לזוכה אומרת בעצם שאסור למסור לזוכים יותר את המענה לשאלון שהחייב מסר לפי 7א.

ענת הר-אבן: אנחנו לא ב-7א.

יחזקאל סיבק: עכשיו אנחנו חוזרים ל-7א כי המשמעות היא חמורה מאוד וזאת התוצאה המסתברת המשפטית.

ענת הר-אבן: לא, זאת לא המשמעות.

ענת הר-אבן: ממש לא.

יחזקאל סיבק: אני אראה לך את 7א.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תעשו טובה, נסו לשבת אתם ותראו אם אתם יכולים להגיע להסכמות, במקום שנתווכח כאן.