ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2009-10-27 11:30

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, נעסוק היום בהצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התשס"ט-2009 .

דוד רותם: הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי כנסת.

דוד רותם: אני מקווה שראיתם את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועד תיקן, נשמע דברי פתיחה ואחר כך נקרא את החוק לפי הצעת הוועדה וכל אחד יוכל להעיר את הערותיו.

דוד רותם: בבקשה גברתי.

פניה קירשנבאום: הגשתי את הצעת החוק הזו מתוך נקודת ראיה שבחוזים אחידים, נכון להיום ישנו כשל שוק, שבעצם הצרכנים נפגעים מאינטרסים שהם לא מיוצגים בחוק, והצרכנים לא מצליחים להתמודד עם זה.

פניה קירשנבאום: בנוסף, אין פיקוח על החוזים, חוץ כמובן מענף הפיקוח.

פניה קירשנבאום: הניסוח של החוזים הוא בדרך כלל ניסוח משפטי מסורבל וארוך, צרכן סביר אינו מסוגל להבין ולהתעמק בחוזים האלה.

פניה קירשנבאום: מהות החוק מדברת על הגברת הפיקוח על החוזים האחידים, דבר שני, מודעות לסעיפים בחוזה-אם אין אישור כמובן, והגברת נגישות של החוזים לציבור על ידי הצגת סעיפים מהותיים לראש החוזה.

פניה קירשנבאום: זו מהות החוק.

23591: הייעוץ המשפטי של הוועדה סבור שהצעת החוק כפי שהיא עלולה לעורר מספר בעיות.

23591: גם בתיקונים שהצענו יש מספר חלופות אפשריות.

23591: סעיף 1.

23591: בחוק החוזים האחידים, התשמ"ג-1982 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 15 יבוא: "ציון אישור 15.

23591: אישר בית הדין חוזה אחיד, יציין הספק על פני החוזים האחידים שהוא עושה לפיו את דבר האישור ואת מועד תפוגתו".

23591: התיקון הראשון שנעשה הוא תיקון ניסוחי, פשוט להתאים את זה לניסוח הקיים היום בסעיף 15 לחוק.

23591: ההשמטה של המילים "בראש החוזה באותיות בולטות" נעשתה לאור העובדה שבתקנות החוזים האחידים נכון להיום, ישנה הוראה שקובעת במפורש ציון אישור לפי סעיף 15 יהיה בצורה בולטת בראש העמוד הראשון של החוזה.

23591: כך שבעצם זה מיותר, לגבי סעיף 15, זה קיים בתקנות החוזים האחידים.

שירלי אבנר: שירלי אבנר ממשרד המשפטים.

שירלי אבנר: אני אתחיל בהקדמה קלה ואני מצטערת אם אלאה את הוועדה, אבל אני חשובת שזה חשוב.

שירלי אבנר: המגמה היום של משרד המשפטים היא ללכת לכיוון של ביטול הליך האישור של החוזים האחידים.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שהליך האישור של חוזים אחידים שהוא הליך ייחודי למדינת ישראל ואינו קיים במדינות אחרות בעולם, לא הוכיח את עצמו.

שירלי אבנר: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במצב שבו כ- 90% ואפילו יותר מהחוזים או מהעסקאות בהם מעורבים אנשים, יש חוזים אחידים.

שירלי אבנר: מה שהצעת החוק יכול להיות שתשקף, אם נדרוש שכל החוזים האחידים האלה יגיעו לאישור של עורך דין לחוזים אחידים, ניצור פה מצב מאד בעייתי, הן במובן של השקעת משאבים - - -

דוד רותם: גברתי יודעת שוועדת השרים אישרה את החוק הזה - - -

שירלי אבנר: בתיאום - - -

דוד רותם: לא בתיאום.

דוד רותם: שר המשפטים התנגד, הוועדה אישרה, לא בתיאום.

דוד רותם: אין שום הוראת תיאום בהחלטת ועדת השרים בעניין.

דוד רותם: .

דוד רותם: מדינת ישראל יכולה לדבר בוועדה הזו רק בקול אחד.

שירלי אבנר: אני מודעת לזה, אני מתנצלת אם השתמע משהו אחר מדבריי, אבל אני בכל זאת חושבת שכדאי שהוועדה תדע לאן אנחנו, משרד המשפטים, מתכוונים ללכת, שלא ישתמע מהתמיכה בהצעת החוק משהו אחר ממה שאנחנו מתכננים.

דוד רותם: יש כבר תזכיר הצעת חוק?

שירלי אבנר: יפורסם עד אמצע נובמבר.

דוד רותם: יפורסם באמצע נובמבר, עד שתקבלו את התשובות ועד שתכינו את הצעת החוק, אנחנו נגמור לחוקק ומזמור שיר לעתיד לבוא, אתם תמיד רשאים להגיש את ההצעה.

שירלי אבנר: בסדר, רק רציתי שהוועדה תדע מה היו השיקולים שלנו בקביעת הדברים שיופיעו בתזכיר, שאחד הדברים המהותיים הוא ביטול הליך האישור.

שירלי אבנר: בכל הנוגע להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ותיקון סעיף 15, כמו שנאמר, הדברים מפורטים היום בתקנות בחוק, משכך אנחנו מציעים להותיר את סעיף 15 על כנו בנוסחו הנוכחי.

שירלי אבנר: בקשר לסעיף השני - -

דוד רותם: אני מצטער, מדינת ישראל בוועדה הזו תדבר בקול אחד, ועדת השרים אישרה את שינוי הסעיף הזה, את לא יכולה לבוא עכשיו ולומר שמשארד המשפטים רוצה להשאיר אותו כמוש הוא כי הוועדה אישרה.

דוד רותם: אנחנו מציעים שינוי לנוסח שאישרה ועדת השרים, אתם יכלים להסכים או להתנגד.

שירלי אבנר: אז אני מסכימה לתיקון שהוצע על ידי היועץ המשפטי.

גלית אבישי: אני חושבת שיש הסכמה שיש בעיה ובעיה קשה.

גלית אבישי: נכון להיום יש לא מעט חוזים שקיימים בשוק שאושרו על ידי בית הדין לחוזים אחידים אבל בפועל הספקים עושים שימוש בחוזים אחידים עדיין מתהדרים בטענה כאילו החוזה הזה אושר, כשבפועל הם מחתימים צרכנים על חוזים שלא אושרו.

גלית אבישי: התיקון כמו שהוא מוצע ימנע את הסיטואציה הזו שהיא סיטואציה מאד מטעה, היא בהחלט קיימת ואנחנו נתקלים בה לא פעם.

מיכל פליישר: אני אתייחס לסעיף 15 ובהמשך לתיקון הנוסף.

מיכל פליישר: אנחנו רואים קושי בהצעה היות וגם בנוסח המתוקן, שהוא בהחלט פותר חלק מהבעיות, אבל לא את כולם.

מיכל פליישר: באופן עקרוני, כמי שיש לו מספר חוזים אחידים לשירותים השונים שהחברה מספקת, אינטרנט טלפון ובהוט גם שידורים טלוויזיה, יש לנו רק לאחד מההסכמים אישור של בית הדין לחוזים אחידים ואנחנו מודעים לתהליך הארוך ביותר ולדרך החתחתים שעברנו עד שהחוזה הזה אושר.

מיכל פליישר: מקום שהחוזה הזה אושר, יש לי דוגמה, אנחנו מתהדרים בו, מדובר בחוזה אינטרנט שאושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, וזה בהחלט אות כבוד ואיכות.

מיכל פליישר: זה אגב לא אומר ששני החוזים האחידים הם חוזים שיש בהם תנאים מקפחים.

מיכל פליישר: נהפוך הוא, מי שיעבור על החוזים יראה שבגדול מדובר באותם חוזים אלא שבשני החוזים הנוספים לא הצלחנו לעבור את הדרך הארוכה הזו, או אם אינני טועה לא התחלנו אותה, בלמדנו שמדובר בדרך ארוכה.

דוד רותם: המשוואה זו לא בדיוק מדויקת.

מיכל פליישר: הנקודה שלי היא שמדובר בדרך מאד ארוכה, זה שיש לי שני חוזים נוספים שנראים אותו דבר ולא קבלו אישור, זה לא אומר שהם חוזים עם סעיפים מקפחים.

מיכל פליישר: לפיכך, החוק קיים ואני מברכת עליו ומברכת על האפשרות להגיש בקשות לאישור, אלא שאני אומרת שכמו בכל מקרה אחר, שקיים תו איכות או אות לציון שאפשר לבחור בו, מי שבוחר ללכת בדרך זו ומקבל את תו האיכות מתהדר בו, אבל אחרים לא צריכים לרשום בגדול שאין להם את תו האיכות שמשתמע מכך כאילו יש פגם בחוזה או במוצר.

מיכל פליישר: לכן אני חושבת שזה מסוכן, גם הנוסח המקל שמדבר על החוזה טרם הוגש, או החוזה טרם אושר, יכול לייצר הטעיה שמדובר באיזשהו חזוה עם קושי.

מיכל פליישר: אני חושבת שהדרך הנכונה, אם חושבים שהחוק הזה נכון, זה כן לשים את המאמצים והמשאבים שבית הדין לחוזים אחידים יוכל לאפשר מענה מהיר לאישור חוזים אחידים, לעודד חברות להגיש את החוזים לאישור, לייצר מודעות לצרכנים שאפשר להסתכל ולחפש את אות האישור המדובר.

מיכל פליישר: אנחנו חברה תחרותית, חיים בשוק תחרותי ואם יהיה אות איכות כזה שיהיה אפשר לקבל בנקל אנחנו נשמח לקבל אותו ולהתהדר בו.

מיכל פליישר: לראייה, שני החוזים האחידים האחרים הם חוזים זהים לחוזה שאושר, ואין לנו עליהם כרגע אישור.

מיכל פליישר: נדמה לי שיש נושא שלא הוזכר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, יש התייחסות לתוספת לתקנות שבה יפורטו חברות שכן חייבות.

מיכל פליישר: אני לוקחת על עצמי את ההנחה שחברות תקשורת עשויות להיכנס ברשימה.

מיכל פליישר: לכן אני רואה פה קושי, כי זה אומר שיש הסדרה שונה על חברות שונות, בלי שהצרכן ער לזה, וזה עוד יותר מחדד את אות הקין שיוטל על אותם חוזים שבהם כן תהיה את ההארה האמורה, לעומת הרבה חוזים אחידים שכן או לא עברו אישור ובכלל אין להם מחויבות להיכנס להסדרה הזו.

מיכל פליישר: גם פה יש אי רציפות.

מיכל פליישר: מכל מקום, כמו במקרים אחרים שמדובר על תו תקן או תו איכות, אני חושבת שהנוסח שקיים היום בחוק, שמאפשר לנו לרשום את זה לפי שיקול דעתנו, ולדעתי, אם ייבדק, כולם רושמים, כל מי שקיבל אישור-רושם שהוא קיבל אישור, זו הדרך הנכונה ואתה צריך להמשיך.

יעל כהן שוואט: יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו תומכים ברעיון שצריך לקדם נושא של בדיקה או בחינה של בית הדין לחוזים אחידים, בעיקר בתחומים שבהם ישנם הרבה לקוחות שחותמים על אותם חוזים.

יעל כהן שוואט: לכן תמכנו בהצעה בנוסח החדש של היועץ המשפטי, שאומרת החיוב לציין שלא קיים אישור יחול רק על תחומים ספציפיים, למשל תחום התקשרות.

יעל כהן שוואט: אני רוצה להעלות כמה בעיות, למשל בתחום הסלולר, החוזה מורכב מכמה נספחים, יש את התנאים הכלליים שאגב, נושא בדיקה במשרד המשפטים על ידי היועץ המשפטי לממשלה לחלק מהחברות, אבל כל שני וחמישי חברות הסלולר מוציאות נספחים חדשים או תכניות תעריפים חדשות ואנחנו חושבים שיש חשש להטעיית הציבור בכך שבעצם התנאים הכלליים שעברו או לא עברו את אישור בית הדין, הכיתוב שיהיה על התנאים הכלליים לא יתאים לזה שצריך להיות על הנספחים.

יעל כהן שוואט: זה מחייב את החברות בפועל, אולי הוועדה צריכה לדון בזה, האם הכיתוב צריך להופיע בכל החלקים של החוזה?

יעל כהן שוואט: לזה הצעת החוק לא נותנת תשובה.

יעל כהן שוואט: האם כל הנספחים צריכים לעבור בסופו של דבר בדיקה של בית הדין כדי שהכיתוב יהיה אחיד או לא אחיד?

יעל כהן שוואט: יש בעיה מסוימת שאנחנו חשובים שהוועדה צריכה להתייחס אליה.

יעל כהן שוואט: בעיה ספציפית נוספת לגבי חוזים שהוגשו לאישור בית הדין, בית הדין קבע שישנם תנאים מקפחים שצריכים להתבטל או לעבור תיקון שבית הדין הורה עליהם, ניקח לדוגמה את סוכנות הנסיעות דיזנהאוז, בית הדין קבע שמספר תנאים בטלים כי הם מקפחים וצריך לתקן אותם.

יעל כהן שוואט: בסופו של דבר עד שסוכנות הנסיעות תתקן את החוזה שלה איזה כיתוב צריך להופיע על החוזים בהם היא תעשה שימוש?

יעל כהן שוואט: הוגש אבל לא אושר, אושר בתנאי שיתוקן, טרם אושר?.

דוד רותם: טרם אושר.

יעל כהן שוואט: זה לא בדיוק מתאים למצב.

דוד רותם: זה מתאים למצב כי החוזה לא אושר.

דוד רותם: להפך, זה יגרום להם לתקן מהר כדי שיוכלו לשים חותמת שהחוזה אושר.

דוד רותם: .

יעל כהן שוואט: אני רוצה להתייחס למצב בו ספקים לא ירשמו שום דבר על החוזים שלהם.

יעל כהן שוואט: אנחנו ערים לצערי הרבה פעמים למצב שבו ספקים או עוסקים שונים לא בדיוק מיישמים את הוראות החוק, מחוסר ידיעה, חוסר הבנה, או לפעמים מזלזול בכוונה.

יעל כהן שוואט: לא יהיה כתוב שום דבר, אז מה יחשוב הציבור על חוזה כזה שלא יהיה כתוב טרם אושר, אין סנקציה וזה עלול להטעות את הציבור, הוא יחשוב שיש חוזים שלא אושרו והוא ער לזה שחוזים אלה לא נבדקו על ידי בית הדין אבל חוזים אחרים מבחינתו יהיו תקינים ותקפים ואין תנאים מקפחים מבחינתו.

יעל כהן שוואט: הוא עלול בדיוק לחשוב את ההפך ממה שאנחנו רוצים שהוא יבין.

יעל כהן שוואט: הוא עלול לחשוב שבעצם החוזה הזה הוא בסדר כי לא כתוב עליו טרם אושר על ידי בית הדין, אז אולי גם לזה הוועדה צריכה לתת את הדעת.

ירון אליאס: ירון אליאס מטעם איגוד חברות הביטוח, אני רוצה להעלות בפני הוועדה הערה ספציפית הנוגעת לחברות הביטוח, ככל שמודבר בחוזים אחידים שמונפקים על ידי חברות ביטוח, כלומר פוליסות ביטוח, הרי שיש גוף מיוחד שהוא המפקח על הביטוח, שמכוח החוק מאשר כל פוליסה ופוליסה, כל חוזה אחיד למעשה, מאשר כל סעיף בחוזה, כל שינוי שחברת ביטוח מבקשת לעשות בחוזה.

ירון אליאס: כך שהוא הגורם המומחה למעשה ששולט על הרגולציה של החוזים האחידים בתחום הביטוח כך שאין ערך מוסף לחברות הביטוח להביא את החוזים שלהם לבית הדין לחוזים אחידים ולכן ציון הערה מסוג ההערה שמוצעת יגרום לפער בין המצב האמיתי לבין המצב שיוצג, אם חברותה ביטוח יצטרכו להציג או לציין הערה כזו שהחוזה טרם קיבל את אישורו של בית הדין לחוזים אחידים.

דוד רותם: יש לזה חשיבות עצומה כי הרבה פעמים בחברות הביטוח, הפוליסה היא 647 עמודים והרשימה זה עמוד אחד, אז מה שקורה, כותבים ראה סעיף 2 לתנאי הפוליסה, ראה סעיף 6 לתנאי הפוליסה.

דוד רותם: האזרח והצרכן הפשוט לא יודע לקרוא את הפוליסה הזו ולכן הוא לא יודע אם יש שם תנאים מקפחים או לא.

דוד רותם: המפקח על הביטוח לא בודק את התנאים המקפחים שלכם, הוא בודק את התנאים הכלכליים והאם הביטוח הוא ביטוח הוגן.

דוד רותם: הוא לא בודק האם הדרישה שהמבוטח יחזיק את שני השלטים במקום שמור ותחת שתי כספות כי אם לא אז הגניבה לא מכוסה, הוא לא בודק, הוא לא מתערב בזה.

דוד רותם: זה בדיוק התנאי שצריך לבדוק אותו בבית הדין לחוזים אחידים משום שאתם בעצם מונופול שמחייב אותי.

דוד רותם: כשאני רוצה להיכנס למכונית שלי ולהתניע אותה, אני חייב שתהיה לי פוליסת ביטוח.

דוד רותם: לכן מישהו צריך לבדוק האם הפוליסה היא הוגנת, לא מבחינת התנאים - - -

ירון אליאס: זה ברור, אבל ככל שאני מכיר את המטריה, הפיקוח על הביטוח בודק גם את התנאים הלא כלכליים, התנאים החוזיים גרידא של הפוליסות.

ירון אליאס: ככל שמדובר על אותה רשימה או אותם תנאים מרכזיים בפוליסה או סייגים לחבות המבטח שהם המרכזיים ביותר, הרי שיש גם כאן מטריה חוקית ענפה שמסדירה את העניין בחוק חוזי הביטוח כיצד מבליטים סייגים לחבות המבטח, יש תקנות מיוחדות, תקנות צורת הפוליסה ותנאיה, כך שאני חושה שתיווצר כפילות שלא רק מיותרת אלא עלולה גם להזיק.

שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן, גם על ידי המועצה הישראלית לצרכנות וגם על ידי הנציגים של חברות הביטוח.

שירלי אבנר: הליך האישור או הליך הבחינה על ידי בית הדין לחוזים אחידים לצורך אישורו הוא הליך וולונטארי.

שירלי אבנר: המשמעות של אישור כזה הוא למעשה שריון של החוזה האחיד מפני תנאים מקפחים לתקופה שתיקבע על ידי בית הדין כאשר המקסימום הוא 5 שנים.

שירלי אבנר: החשש הוא שאם יצוין על כל חוזה אחיד, גם אם זה בחברה שתופיע בתוספת, שהחוזה האחיד לא אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, החשש הוא שזה יהיה אות מתה.

שירלי אבנר: לא ברור מה תהיה המשמעות מבחינת הצרכן.

שירלי אבנר: צרכן יודע שאם רשום למעלה, בהתאם לחוק היום, שהחוזה אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, אז הוא לא יכול לתקוף אותו במשך תקופת השריון הקבועה בחוק.

שירלי אבנר: לעומת זאת, אם קבוע למעלה שהחוזה האחיד לא קיבל את אישור בית הדין, זה כמו לא לרשום שום דבר היום.

דוד רותם: זה כמו לרשום, אדוני יש פה דגל אדום, תחשוב מה אתה עושה.

דוד רותם: בסופו של דבר אני חושב שכדאי שמשרד המשפטים יבין.

דוד רותם: המשפטנות היא דבר מאד חשוב, חיינו על זה הרבה שנים, האזרח הפשוט והציבור, יש לו גם חשיבות.

דוד רותם: אני רוצה שאזרח במדינת ישראל, כאשר הוא חותם על חוזה אחיד לא יצטרך אחר כך להתחיל לנהל דיונים אם זה תנאים מקפחים או לא.

דוד רותם: מראש תהיה לו חותמת אדומה שהחוזה לא אושר ולכן הוא ידע שהוא מסתכן.

דוד רותם: אני רוצה להזהיר אותו.

שירלי אבנר: ברירת המחדל היא שהחוזה האחיד לא אושר.

דוד רותם: אני רוצה שזה כתוב באופן ברור כי להזהיר את האזרח.

שירלי אבנר: אז השאלה אם אתה לא פוגע גם באינטרסים הלגיטימיים של החברות.

שירלי אבנר: הליך אישור בפני בית הדין לחוזים אחידים הוא הליך ארוך לפעמים.

שירלי אבנר: יש לנו הליך אחד שנמשך כבר 12 שנה - - -

דוד רותם: למה זה נמשך 12 שנים?

שירלי אבנר: בגלל שזה חוזה אחיד מאד מורכב, מאד מסובך.

שירלי אבנר: זה הגיע גם בגלל שבנק ערער על ההכרעות של בית הדין לחוזים אחידים, אז זה נתקע בית המשפט העליון.

דוד רותם: מה אמר בית המשפט המחוזי?

דוד רותם: שיש שם תנאים מקפחים.

שירלי אבנר: נכון.

דוד רותם: את אומרת בואו נוותר על ההתראה הזו ואז האזרח המסכן הזה הוא יצטרך לרוץ.

שירלי אבנר: חס וחלילה.

שירלי אבנר: אני אומרת דבר אחר, קודם כל אנחנו נותנים פומבי להכרעות של בית הדין לחוזים אחידים, אנחנו מיידעים, אנחנו דואגים לפרסום גם בעיתון למען יראו וייראו.

שירלי אבנר: לפי דעתנו זה גם תקדים לגבי חברות אחרות לגבי תנאים אחרים שמופיעים בחוזה האחיד.

שירלי אבנר: בזכות חוקים מסוימים, כמו למשל חוק התובנות הייצוגיות יכול צרכן לקחת את ההכרעות של בית הדין לחוזים אחידים ולעשות בהם שימוש בתובנות ייצוגיות שהוא מגיש לעשות בזה שימוש בבתי המשפט בערכה, בהליך שהוא מנהל את ריבו בפניה.

שירלי אבנר: לכן, החשיבות של פסיקת בית הדין לחוזים אחידים כמובן קיימת, וזה שנציין למעלה שהחוזה האחיד לא אושר זה לא מה שיסייע לצרכן לאכוף את זכויותיו או לבוא בפני בית המשפט ולהגיד יש פה תנאים מקפחים.

שירלי אבנר: עושים שימוש היום בפסיקת בית הדין לחוזים אחידים בערכאות שונות ואנחנו רואים את זה גם בתובנות ייצוגיות שמגיעות אלינו בכובענו האחר.

שירלי אבנר: אני חוששת שזה גם לא הוגן כלפי הספקים במציאות שבה אנחנו נמצאים.

דוד רותם: ד"ר גלברד, תוכל לספר לנו מה קורה מבפנים?

דוד רותם: אתם 12 שנה מחזיקים תיק.

שירלי אבנר: זה לא הם, זה בית המשפט העליון.

שירלי אבנר: סליחה אם זה הובן לא נכון.

משה גלברד: אנחנו סיימנו את מלאכתנו.

משה גלברד: כמה הערות קצרות.

משה גלברד: ראיתי אתמול בלילה שיש כמה תיקונים על הנוסח, חלק מהתיקונים מייתרים חלק מההערות שלי.

משה גלברד: ההערה הראשונה הייתה שבנוסח המקורי התחולה הכללית היא בעייתית.

משה גלברד: יש חוזים שאין אינטרס ציבורי לבזבז משאבים ציבוריים כדי לעבור את ההליך הזה בבית הדין ויש דוגמאות גם לחוזים כאלה שהגיעו לבית הדין.

משה גלברד: אם יש יצרן של זרעים ויש לו לקוחות שכולם מומחים בתחומם .

משה גלברד: אני מבין שישנה תוספת, צריך לקבוע פרמטרים ברוח הפרמטרים שמופיעים בתזכיר חוק דיני ממונות לגבי כמות הלקוחות הצפויים בחוזה מאותו סוג.

משה גלברד: סוג הלוקחות, האם הם לקוחות שהם ברובם לקוחות צרכניים, מהות השירות או הנכס שמדובר בו.

משה גלברד: זה סוג הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון במידה והתיקון הזה יוצר דרך על מנת שזה לא יהיה כללי.

משה גלברד: .

דוד רותם: אני מתלבט עם העניין, גם אם אותם יצרנים לא יפנו לבית הדין, זה בסדר, אני לא מחייב אותם.

דוד רותם: אני רק רוצה שיגידו לציבור דע לך זה לא אושר.

משה גלברד: החשש שלי, כמו שנאמר פה, זה סוג של דגל אדום שיתמרץ רבים לפנות לבית הדין, גם כאלה שאנחנו לא רוצים לתמרץ אותם.

משה גלברד: כל הרעיון בהליך המקדמי שהוצע בתזכיר חוק דיני ממונות הוא לנפות על הסף עניינים שאין עניין ציבורי, אולי עניין פרטי לאותו ספק, אבל לא ציבורי אמיתי בעניין.

משה גלברד: אם הדברים האלה יגיעו לבית הדין, ממילא צריך להיות מודעים למשמעות המוסדית של תיקון כזה, גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת בית הדין לחוזים אחידים, זה לא בלתי פתיר, אבל צריך להיערך לזה מוסדית, המשמעות היא די דרמטית, צריכים להיות ערים לעניין.

משה גלברד: זו נקודה אחת, איזה חוזים ראוי שיעשו את זה .

משה גלברד: יכולה להיות בעיה הפוכה אם יהיה ריבוי של חוזים שיחליטו באופן וולונטארי לא ללכת אתם לבית הדין, אז במשך הזמן הכיתוב של לא קיבל אישור יהפוך לאות מתה.

משה גלברד: אם כל חוזה שני בשוק יהיה עליו כיתוב שהוא לא קיבל את האישור אז הדגל האדום ידהה במשך הזמן, אז צריכים להיות ערים גם לאפשרות האחרת.

משה גלברד: נקודה שמתייחסת לשני התיקונים, גם לסעיף 15 וגם לסעיף 22 היא שאלת הסנקציות.

משה גלברד: לא ברור מה הסנקציות, אם מישהו לא ישים כיתוב על החוזה מה תהיה הסנקציה.

משה גלברד: אותו דבר לגבי סעיף 22, אם מישהו לא יבליט תנאים.

משה גלברד: אם הדיון משולב יש לי כמה הערות לגבי סעיף 22 או שאתם רוצים להמתין עם ההערות לסעיף 22.

משה גלברד: סעיף 22- אני רוצה להטיל ספק ביעילות הבלטה אנחנו יודעים שגם היום בחוק חוזה ביטוח יש צורך להבליט תנאים שמחריגים אחריות אני נוהג בכיתות שאני מלמד לעשות משאל שאין לו שום ערך סטטיסטי, מי יודע מה כתוב בפוליסת הביטוח שלו, אף אחד לא מכיר את התנאים המוחרגים בצורה טובה יותר מהתנאים הלא מוחרגים זאת אומרת שלהבלטה אין ערך כמו שמייחסים לה.

דוד רותם: תשאל אותם כמה מהם קראו בכלל את הפוליסה?

משה גלברד: חד משמעית אף אחד.

משה גלברד: נקודה שנייה היא הבלטה או ריכוז בעמוד הראשון של התנאים המהותיים.

משה גלברד: ההגדרה של תנאי מהותי היא הגדרה עמומה.

משה גלברד: יכול להיות שאין ברירה אלא להגדיר הגדרה עמומה אבל זה יוצר קושי אחר.

משה גלברד: זה יוצר פתח לאפשרות הטעיה על ידי כך שספקים יבליטו תנאים שבעיניהם הם מהותיים והם מעוניינים להדגיש אותם ותנאים אחרים יובלעו.

משה גלברד: הפיקוח יהיה קשה מאד וצרכן יאמר עכשיו מבחינת החוק מובלטים לי בעמוד הראשון כל הדברים החשובים אם קראתי את עשרים השורות הראשונות אני על קרקע בטוחה ויכול להיות שזה ממש לא כך.

משה גלברד: יכול להיות שזה יפתח הטעיה יותר בעייתית.

משה גלברד: היום כל לקוח יודע שהוא לא יודע כלום אז לפחות הוא יודע שהוא לא יודע.

משה גלברד: אם הוא יקרא את עשרים השורות הללו ויחשוב שהוא יודע, והוא עדיין לא ידוע בחלק גדול מהמקרים את הדברים המהותיים, זה יכול ליצור קושי אמיתי.

משה גלברד: גם פה יש שאלה גדולה של סנקציה, אין כרגע הגדרה של סנקציה ואם רוצים לעשות את זה ואם חושבים שיש לזה ערך צריך כמובן לצרף סנקציה.

משה גלברד: אפשר לחשוב גם על כיוונים אחרים.

משה גלברד: יש בעיה עם השוק הזה של חוזים אחידים ועם הרגולציה באמצעות משרד המשפטים ובית הדין.

משה גלברד: יש בזה תועלת, הייתה יכולה להיות תועלת הרבה יותר גדולה.

משה גלברד: אני כרגע עסוק בכתיבה של מאמר אקדמי אבל רק כרעיון, אם אפשר יהיה להכניס תמריצים כלכליים של שוק חופשי.

משה גלברד: למשל לאפשר בקשה ייצוגית על ידי לקוח ייצוגי לבית הדין לחוזים אחידים, לביטוח תנאים מקפחים.

משה גלברד: זה יוריד את העומד הגדול ממשרד המשפטים, זה ייצור תמריץ וכמובן, כמו בתובנה ייצוגית, המבקש הייצוגי יזכה לתגמול כספי מאד משמעותי, זה יכול לשנות את השוק באופן דרמטי.

משה גלברד: זה לא יפתור את הבעיה שצריך היערכות מוסדית ניכרת , במקרה הזה בעיקר בית הדין לחוזים אחידים, אני מאמין יותר בתמריצים פרטיים מאשר ברגולציה מאד רחבה מהסוג הזה, אבל זה חומר למחשבה.

שוש רבינוביץ: שוש רבינוביץ, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר.

שוש רבינוביץ: האיגוד מאגד בתוכו גם חברות להשכרת רכב או בלדרים, הרבה תחומים שגם להם יש חוזים אחידים, כמובן גם מגוון רחב לשל עסקים קטנים ובינוניים.

שוש רבינוביץ: אנחנו מבינים את הצורך בבהירות של החוזה האחיד מול הצרכן, אבל אנחנו מאמינים שכמו ששמענו, יש צורך במספר שינויים שיביאו לאיזון נכון יותר וייתנו מענה גם לבעיות הפרקטיות שעלולות לעורר בעת יישום התיקון.

שוש רבינוביץ: רציתי להצטרף לדברי ד"ר גלברד שההצעה לא צריכה לחול על כל ענף, למשל הבלדרים, שטר מטען, לכל הדעות זה חוזה אחיד מקובל בכל העולם כמוש הוא, מאד ברור, פה נראה לי בעייתי להכניס משהו רק לגבי ישראל.

שוש רבינוביץ: יש תחומים שצריך לדון בהם.

שוש רבינוביץ: אם הם יהיו או לא בתוספת.

שוש רבינוביץ: כמו כן גם עסקים קטנים היום, יש כל כך הרבה עסקים שיש הלם טופס הזמנה, משהו שיכול להיות פשוט וברור כבר, אז זה עלול לסרבל את החוזה ולהטריח אותם ללכת לבית הדים לחוזים אחידים, השאלה אם יש פה כדאיות כלכלית מבחינת הצרכן, אלה דברים שנצטרך לתת את הדעת עליהם בהמשך הדיון.

פניה קירשנבאום: נכון שאני נמצאת בוועדת חוקה חוק ומשפט אבל אני מרגישה שאני נמצאת בתחום המשפטי, אני דווקא באה מהתחום הצרכני ואני בקלחת של הדיון המשפטי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה ללכת צעד אחורה ולספר ממה נובע החוק ולמה חשבתי שהוא חשוב.

פניה קירשנבאום: ככל שעולים פה הנשואים אני מרגישה כמה הוא חשוב.

פניה קירשנבאום: יש לי ילד בן 18, שהלך עם ת.ז וחשבון בנק לחברה סלולארית לקנות טלפון.

פניה קירשנבאום: בזמן שהוא מדבר עם איש השירות, 40 דקות הוא מתעסק בבחירת המכשיר, כי זה מה שמעניין ילד בן 18, איזה מכשיר טלפון יהיה לו ועל החוזה שהוא מקבל לחתימה, עם 20 עמודים, הוא חותם בלי לדעת על מה הוא חותם, אם מישהו מגן על הזכויות שלו, אם החוזה עבר בדיקה ואחר כך הוא נתקל בבעיות למה הוא לא יכול לעבור ממסלול כזה או כזה ועוד הרבה בעיות.

פניה קירשנבאום: לא רק ילדים בני 18, בגילי המופלג כמזכ"לית המפלגה, בזמן הבחירות לכנסת נגשתי לבנק, ובזמן בחירות כל הבנקים מציעים הלוואות למפלגות כמוש אתם יודעים.

פניה קירשנבאום: הגעתי לבנק וההלוואה שלקחנו היא לא במאות שקלים אלא במיליוני שקלים וכל בנק מציע את האפשרויות שלו.

פניה קירשנבאום: אני מגיעה לבנק שאנחנו עובדים אתו אנחנו מדברים על התנאים ומגיע לי חוזה שמן.

פניה קירשנבאום: כבר אז חשבתי על החוזים האחידים אז שאלתי את הגברת שמספקת לי שירות אם החוזה עבר אישור של בית דין לחוזים אחידים, אני חותמת על סכום של 110 מיליון.

פניה קירשנבאום: היא אמרה לי, לא עברנו, אנחנו לא יודעים על זה.

פניה קירשנבאום: אני חותמת על סכום כזה, אני רוצה שמישהו ייתן גב,ף מישהו עם עין יותר נכונה שמבין בחוזים שיגיד לי שבחוזה יש סעיף שמקפח אותך או סעיף שאפשר ליפול בגללו.

פניה קירשנבאום: אם בית דין לחוזים אחידים לוקח לו בין 3 ל- 1 שנה לעבור על החוזים האלה, איך אתם מצפים שהלקוח הפשוט, ברבע שעה יעבור על החוזה הזה ויחתום עליו?

פניה קירשנבאום: מישהו צריך להגן על הצרכן הזה.

דוד רותם: לא מצפים שהוא יקרא תא החוזה, מצפים שהוא יחתום עליו.

פניה קירשנבאום: אם כך אני מסכימה שההבלטה באמת לא פותרת את הבעיות ואולי גם הדף עם התנאים המהותיים, אבל לפחות אם אין חותמת שהחוזה אושר בבית הדין לחוזים אחידים ואם אין שם תנאים מהותיים, אני יכולה לקחת צעד אחורה ולהגיד שאני מצטערת, גם אם זה חשוב לי וגם אם הכסף חשוב לי וגם אם הטלפון חשוב לי, אני לוקחת את החוזה הזה ליועץ משפטי שיעבור על החוזה, אני מקווה שלא ייקח לו גם 12 שנה ללמוד את החוזה אבל לפחות מישהו שייתן לי ייעוץ.

דוד רותם: אם הוא מקבל את הצ'יק ברגע שגמר לבדוק את החוזה, זה ייקח לו מהר מאד.

פניה קירשנבאום: אם החוזה אושר אני מרגישה יותר בטוחה, אני יודעת שסעיפים באמת מקפחים את הצרכן לא נמצאים בחוזה.

פניה קירשנבאום: אין לי ספק שכל פעם נגלה עוד סעיפים ועוד בעיות וכל שלב נהיה מודעים יותר להגנת הצרכן, אבל זה בסיס שממנו אפשר להתחיל ולזוז.

פניה קירשנבאום: אם יש חותמת שהחוזה נמצא בדיון ולא אושר, אז אולי צריך לדעת כמה זמן החוזה הזה נשאר, אולי במקום לסגור את בית הדין לחוזים אחידים או לצמצם, אולי צריך לתת תגבור, לשים את זה בסדר העדיפויות ולפתור את הבעיה הזו.

פניה קירשנבאום: אנחנו הולכים לקראת הצרכן, הולכים עם הפנים לצרכן ולא לסבך אותו בעסקאות שאחר כך הוא לא יכול לצאת מהם.

פניה קירשנבאום: יש חברות שחותמים, יש מבצעים, המבצעים מפורסמים גם בטלוויזיה גם בעיתונות, מקבלים מכשיר חינם ואחר כך מתברר שהמכשיר לא בחינם זה רק אם חותמים על שלוש שנים, המכשיר פרוס לשלוש שנים, ואם הוא רוצתה לצאת מהעסקה הוא צריך לשלם.

פניה קירשנבאום: אני לא מתייחסת לאף אחד שנמצא פה, אני מבינה שאולי זה נוסח או הגדרה, אבל מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה ולתת דין על הדברים האלה.

שירלי אבנר: אני אתחיל בזה שחוק החוזים האחידים לא עושה הבחנה בין חוזים צרכניים לחוזים שאינם צרכניים.

שירלי אבנר: כביכול, לפי הנוסח המוצע זה יחול כפי שנאמר על חוזים בין שני ספקים גדולים שלא צריכים אותנו כאן.

שירלי אבנר: לא צריכים עזרה כי יש להם את הכוח לנהל משא ומתן.

שירלי אבנר: הפסיקה העקבית של בית הדין לחוזים אחידים בנוגע לקריאת חוזים אחידים שהלקוחות בדרך כלל לא קוראים את החוזים האחידים, במיוחד כאשר הם עומדים במצב בו הם רוצים לקבל הלוואה מבנק, הבנק מחתים אותם על שורה של טפסים, מאד ארוכים, מאד מורכבים.

פניה קירשנבאום: מקדימה מאחורה ומהצדדים.

פניה קירשנבאום: ..

שירלי אבנר: אין זמן באמת לקרוא את החוזים האחידים האלה.

שירלי אבנר: לא יעזור לצרכן לדעת שהנוסח לא קיבל את אישור בית הדין, זה ירגיע אותו לדעת שהוא כן עבר ושהוא כן קיבל את אישור בית הדין לחוזים אחידים.

שירלי אבנר: אני אקשה ואגיד שהאישור ניתן לנוסח בכללותו.

שירלי אבנר: לספקים יש אינטרסים עסקיים לגיטימיים גם לשנות את המבנה העסקי שלהם.

שירלי אבנר: כאשר הם משנים את המבנה העסקי שלהם מן הסתם הם משנים גם סעיף כזה או אחר בחוזה כך שלמרות שספק פנה לבית הדין לחוזים אחידים, ברגע שהוא מחליט על שינוי לגיטימי במבנה העסקי ומכניס סעיף אחר או משנה סעיף אחר בחוזה האחיד שלו, פתאום החוזה האחיד לא אושר על ידי בית הדין לחוזים אחידים, הוא קודם כל לא יכול להשתמש בחותמת הזו שניתנת על ידי בית הדין לחוזים אחידים, שזה דבר טוב כמובן כי חוזה אחיד נבחן על מכלול ההוראות המופיעות בו.

שירלי אבנר: מצד שני, אם פתאום יצוין באותיות בולטות שזה לא עבר את האישור, זה כבר יכול להיות אל הוגן כלפי אותו ספק שכן השקיע - - -

דוד רותם: אולי תגיעי למסקנה, מה את מציעה?

שירלי אבנר: אני מציעה ללכת על החלופה הראשונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף 15 ואם יורשה לי אני אתייחס גם לסעיף 22א', לגבי סעיף זה, בגלל שיש הבדל בין חוק החוזים האחידים לחוק הגנת הצרכן וכוונת המציעים לחוק היא להחיל הגנות על צרכן ולא להחיל את זה באופן גורף על כל החוזים האחידים, להעביר את זה לחוק הגנת הצרכן בתיקון המוצע על ידי הייעוץ.

שירלי אבנר: המשפטי.

שירלי אבנר: אני אציין שהמבחנים לפי חוק החוזים האחידים הם מבחני קיפוח, כך ניתן ללמוד גם מסעיף 3 וגם מסעיף 4.

שירלי אבנר: הם לא מבחנים של גילוי, האם הספק גילה תנאי כזה או אחר ללקוח כן או לא, זה שאני ספק אומרת ללקוח שלי, תדע לך שאני יכולה לשנות את המחיר מתי שבא לי או להעביר אותך מתכנית לתכנית בלי ליידע אותך בכלל, זה לא יסיט את התנאי מתנאי שהוא לא מקפח לפי סעיף 4 או לא מקים את חזקת הקיפוח לפי סעיף 4 לחוק החוזים האחידים לתנאי שהוא בסדר.

שירלי אבנר: לכן, גם מהסיבה הזו, אני תומכת בהצעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה להעביר את הנשוא הזה לחוק הגנת בצרכן, זה יותר לכיוון הצרכני, ומעבר לזה, זה גם לא יהווה מקור פרשני שיחליש את מבחני הקיפוח הקיימים בחוק החוזים האחידים.

טל נד"ב: כיוון שעוסקים בעיקר בסעיף 15 אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה אחת שכבר חלק מהנוכחים התייחסו אליה, אנחנו חושבים שאין מקום להבחין בין סוגי ספקים לעניין התוספת הראשונה.

טל נד"ב: חוזה אחיד הו חוזה אחיד, אם יש חוזים אחידים שהם לא בעייתיים, אולי צריך לשנות את ההגדרה של חוזה אחיד, כמו אותה חברה שהזכירו.

טל נד"ב: אבל יש הגדרה מהו חוזה אחיד, שהוא בין אותו ספק לבין מספר בלתי מסוים של אנשים ואם הוא חוזה אחיד צריך להחיל עליו את כל אותם תנאים החלים על חוזה אחיד.

טל נד"ב: אני עוד לא חושש מהצפה של בית הדין, נראה שמגיעים אליו לאט לאט, עד שנגיע להצפה אני מניח שעוד תהיה ארוכה הדרך.

טל נד"ב: המוצא של החוק, אני מניח היא טובת הצרכן, טובת הצרכן ולא טובת הספק, אם נוח לו או לא נוח לא, אני אומר את זה למרות שזה יחול כמובן גם עלינו, אנחנו בודאי נהיה ברשימה בכל מקרה אני מניח.

טל נד"ב: אבל אני לא רואה מקום לעשות את ההבחנה.

טל נד"ב: יותר מזה, זה עלול ליצור יותר בלבול אצל הלקוחות כיוון שפתאום אותה ודאות שמציעת החוק רצתה להשיג, פתאום תיעלם.

טל נד"ב: קודם ידעת, צריך להיות מה כתוב על החוזה, אושר או טרם אושר או בתהליך דיון, פתאום תיווצר קבוצה חדשה של חוזים שעליה לא יהיה רשום שום דבר, למרות שהם חוזים אחידים, והצרכן לא בהכרח יזכור מה המשמעות שהקבוצה הזו לא בפנים כיוון שהיא שייכת לחוזה אחיד שהוא פחות בעייתי או פחות רחב.

טל נד"ב: לכן אני חושב שלגבי ציון בראש החוזה, אם רוצים לקבוע את זה, ואנחנו לא מתנגדים לזה, צריכים להחיל את זה על כל החוזים האחידים אשר יהיו ולא להבחין או להפלות בין סוגי הספקים.

משה גלברד: העניין של התיקון המוצע לסעיף 15 תוקף את הבעיה בדרך עקיפה, מוסכם על כולם שהיינו רוצים לדעת שהחוזה עבר בדיקה ואושר, זה יותר חשוב מהדגל האדום.

משה גלברד: בחוק כרטיסי חיוב יש הוראה שמסמיכה את השר לחייב סוגי חוזים מסוימים באישור.

משה גלברד: זו פרקטיקה אפשרית, שבסקטורים מסוימים, שיחשבו שהסקטורים האלו צרכניים בעיקרם, יש חשיבות לא רק לדגל אדום אלא לבדיקה אמיתית לחייב ספק באותו סקטור, להעביר את החוזה לאישור.

דוד רותם: מתי המאמר של אדוני יתפרסם?

דוד רותם: אני שואל זאת משום שאני הולך להעלות את החוק לקריאה ראשונה, אחר כך נצטרך להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ואז אני אצטרך את המאמר שלך כדי לדעת איך להכניס את הרעיונות שלך פנימה.

דוד רותם: לכן תואיל להתפנות ולגמור את המאמר.

שירלי אבנר: יכול להיות שזה יהיה נושא חדש.

דוד רותם: זה לא יהיה נושא חדש כי אני מודיע את זה עכשיו, כדי שאף אחד לא יוכל לטעון לנושא חדש, שאני מתכוון להכניס את הדברים.

שירלי אבנר: אני אביא את זה בפני ועדת שרים כשיגע הזמן.

דוד רותם: אין שום בעיה משום שאני לא כפוף לוועדת השרים ואת כן.

שירלי אבנר: בגלל תחולתו הרחבה של חוק החוזים האחידים, שכמובן אנחנו מברכים עליה וזה היה מכוון, צריך לזכור שהוא חל על מגון רחב של עסקאות ושל חוזים במשק הישראלי, החל מכרטיסים ללונה פרק ועד לחוזי עבודה, תקנונים של חברות לפי הפסיקה של בתי המשפט, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: ועדת השרים שאישרה את החוק הזה לקחה בחשבון את כל הדברים שאת אומרת עכשיו ולא קיבלה את העמדה המקצועית שלך, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אני מבקש שתזכרי שוועדת השרים מחייבת אותך.

שירלי אבנר: היא מחייבת אותי, אני לא אומרת שלא, אבל אני כאן גם כמסייעת, בהתאם לתקנון הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה מסייע לוועדה בתיקוני החקיקה המוצעים, לכן אני מביעה עמדה.

דוד רותם: אבל היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להביע עמדה בוועדה הזו שנוגדת את עמדת ועדת השרים, כי מדינת ישראל מדברת כאן בקול אחד.

שירלי אבנר: עמדת ועדת השרים לא מונעת ממני להציע ולהתייחס להצעות שעלו על ידי הוועדה ולהתייחסות שעלו על ידי יתר המשתתפים.

דוד רותם: אין בזה ספק, אבל אני מרגיש שאתם לא כל כך אוהבים את החלטת ועדת השרים.

שירלי אבנר: אני מתנצלת אם זה מה שמשתמע מדבריי, אני מתייחסת למה שנאמר כאן על ידי הנוכחים בישיבה ואני מפנה את תשומת לב הוועדה גם לתיקונים אשר נעשו על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ולסיבה שבגללה אנחנו תומכים בתיקון כזה או אחר המוצע על ידי הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: התיקונים שבוצעו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה מחייבים אותנו, אנחנו יודעים את זה.

דוד רותם: נמשיך לחלופה ב'.

23591: "(ב) לא ישר בית הדין חוזה אחיד של ספק מהספקים המנויים בתוספת הראשונה, אם מפאת שהספק לא פנה לבית הדין לקבל את האישור ואם מפאת שהחוזה בתהליך אישור, יציין הספק על פני החוזים האחידים שהוא עושה לפיו, כי החוזה טרם אושר על ידי בית הדין או הוגש לאישורו" אני אסביר את התיקונים ואת הגרסה השנייה.

23591: לגבי התיקון הראשון, "הספקים המנויים בתוספת הראשונה", זה בהחלט נובע מהדברים שנאמרו פה מתוך תפיסה שתכלית החוק הייתה להגן על הצרכן ומכיוון שבמשק נעשים הרבה מאד חוזים שהם לא חוזים צרכניים הם חוזים מסחריים, חוזים שלא מכוונים לאזרח הקטן, אין צורך להחיל את זה על כל סוגי החוזים האחידים.

23591: לכן חשבנו להוסיף תוספת לחוק שאני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הגורמים המקצועיים שאמונים על זה, דהיינו משרד התמ"ת יבוא בשיג ושיח גם עם משר המשפטים וגם עם הגופים המיועדים לזה, הבנקים, החברות הסלולריות, כל החברות שהאלמנט הצרכני בהם הוא מאד חזק, ובאמצעות השיח הזה יהיה אפשר לגבש ענפים מסוימים במשק שעיקר החוזים האחידים שלהם הם חוזים שמופנים כלפי הצרכן ולכן שייך להחיל עליהם את החוק.

דוד רותם: אני מבקש לבדוק הצעה כפי שהציע ד"ר גלברד, ללכת לתזכיר חוק הצעת דיני ממונות ששם יש הגדרות ולא רשימת ספקים.

23591: יש שם קריטריונים.

דוד רותם: אני מעדיף שזה יחול לפי קריטריונים ולא לפי רשימת ספקים, אנא להכניס את הנושא.

23591: בסדר.

23591: התיקון השני שיש פה הוא תיקון של נוסח בהתאם לתיקון בסעיף קטן א'.

23591: העניין האחרון עם הגרסה השנייה נוגע לנקודה שהוזכרה פה וזו הנקודה של מצבים בהם ספק הגיש את החוזה שלו לאישור בית הדין הוא נמצא בתהליך, אולי לפעמים אושר בתנאי שיתוקנו סעיפים מסוימים.

23591: הצורך לכתב את זה בצורה שהחוזה לא אושר הוא נכון ברמה הפורמאלית אבל הוא לא תמיד משקף בצורה נכונה וראויה את המצב בו נמצא החוזה.

23591: לכן אפשר לחשוב על ניסוחים שונים אבל שגם ספקים כאלה , שיצטרכו לציין את זה בראש החוזה, יצטרכו לציין את זה בצורה שלא תיצור את הרושם אצל הצרכן כאילו יש פה ביטוי נגטיבי, ביטוי שלילי לזה שהחוזה עבר את בית הדין ולא אושר, הוא נדחה.

23591: אפשר לחשוב פה על ניסוחים שונים,ף שהספק יציין את זה אבל לא במילים לא אושר אלא טרם אושר או נמצא בתהליך או הוגש לאישור לבית הדין.

דוד רותם: "הוגש לאישור" מפחיד אותי.

דוד רותם: הצרכן לא מבין מה זה הוגש לאישור, הוא יחשוב אם זה כבר הוגש לאישור זה בסדר.

23591: נחשוב על ניסוח מוצלח יותר.

דוד רותם: החוזה טרם אושר על ידי בית הדין.

23591: נקודה נוספת שהוצעה כאן, אם באמת הוועדה תחליט להוסיף תוספת ראשונה מן הראוי גם לאפשר לשנות את התוספת הראשונה על ידי השר, שבחוק הוא שר המשפטים, באישור ובפיקוח פרלמנטארי, ובאישור של ועדת הכלכלה.

דוד רותם: למה זה צריך להיות שר המשפטים?

דוד רותם: זה צריך להיות כל שר בתחום שלו.

דוד רותם: אם נעשה רשימה - - -

שירלי אבנר: השר הרלוונטי לצורך החוק הוא שר המשפטים, הוא זה שממונה על החוק והוא זה שבוחן תחומים נוספים.

דוד רותם: אם נניח יבוא שר התקשורת ויגיד שצריך להוסיף גם - - -

שירלי אבנר: הוא יבוא אלינו אנחנו נבחן את בקשתו, נכבד אותה ונבחן להוסיף את זה.

שירלי אבנר: השר הרלוונטי לצורך חוק חוזים אחידים הוא שר המשפטים.

דוד רותם: אם זה שר המשפטים אז זה באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: הערות לגבי החלופה השנייה?

גלית אבישי: אני רוצה להתחיל בזה שהרעיון ללכת לגישה של קריטריונים ולא רשימה הוא רעיון יותר נכון.

דוד רותם: אני מודה לך.

גלית אבישי: אנחנו צריכים לזכור שהמטרה של החוק היא להכניס תחרות בין - - -

דוד רותם: אמרתי את זה כבר, לא צריך לחזור על זה, ככה זה יהיה, יהיו קריטריונים.

גלית אבישי: אם זה קריטריונים אז בהחלט מקובל.

גלית אבישי: פרט לזה שמאד חשוב לי להדגיש שאנחנו מנסים כמו שאומר ד"ר גלברד, להשפיע גם על הצרכנים לקרוא חוזים, גם על הספקים להגיש חוזים לבית הדין, אבל גם על בית הדין לייעל את הפעילות שלו ולבחון כמה שיותר חוזים, אין לי ספק שהסעיף שדורש ציון על גבי החוזה אושר או לא אושר עם התוספת, או בתהליך, או בתוספת אחרת, נראה לי חשוב מאד ובטח ייצור את השפה של שינוי, לפחות את תחילתה.

יעל כהן שוואט: אדוני העלה את הבעיה שהציון "הוגש לאישור" עלול להטעות את הציבור ובאמת כתבנו בעמדה שלנו שהציבור לא מסוגל להבחין בין "הוגש לאישור" או "אושר" ומבחינתו הוא עלול לפרש את זה כחוזה שאושר על ידי בית הדין.

יעל כהן שוואט: לכן אנחנו מאד מסכימים עם ההערה של אדוני.

ירון אליאס: הערת ביניים, לאו דווקא כמייצג איזשהו אינטרס, נאמר פה שהחקיקה תהיה חסרת שיניים כי אין סנקציה, להסב את תשומת הלב שבמרבית החקיקה שבה יש הוראות שמטילות מטלות שנונות על גופים שונים אין סנקציה מיוחדת במקרה של הפרת אותה הוראה, אבל הסנקציה היא הסנקציה הכללית של דיני נזיקין כמו הפרת חוקה חקוקה או סנקציה חוזית במקרה הזה, שיכולה להיות הטעיה.

ירון אליאס: כך שהעובדה שאין סנקציה מפורשת איננה אומרת שלמעשה אין סנקציה רלוונטית.

דוד רותם: אבל זה רעיון טוב להוסיף סנקציה.

שירלי אבנר: הוא צודק, לא צריך, זו יכולה להיות הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

דוד רותם: אני חושב שצריך, מזל שאני המחוקק.

שירלי אבנר: אנחנו נתנגד להוספת סנקציה.

דוד רותם: מה תעשו?

שירלי אבנר: נתנגד.

דוד רותם: את יודעת שאין לכם פה אצבע, זה המזל.

דוד רותם: תמיד תוכלו להגיש הסתייגות.

שירלי אבנר: אני מודעת לזה.

יהל בן נר: יהל בן נר מחברת פרטנר, רציתי לשאול אם הוועדה נתנה את דעתה מה קורה במקרה שבו כל הספקים בשוק מסוים מגישים את החוזה לבית הדין לחוזים אחידים, אבל אין דד ליין לבית הדין לחוזים אחידים לתת תשובה.

יהל בן נר: בינתיים כותבים את אחת האופציות וחולפת תקופה מאד ארוכה, זה נמצא בתהליך, האם לדעת הוועדה זה משיג את מטרת החוק?

דוד רותם: זה משיג את מטרת החוק מסיבה אחת, זה מדליק את האור האדום לאותו צרכן שאומר לו, מכיוון שזה לא אושר, תבדוק אם אתה רוצה להתקשר בעסקה.

דוד רותם: יכול להיות שכל הספקים הם כאלה ואתה תחליט שאתה לא רוצה לא פלאפון לא מירס ולא הוט ולא שום דבר.

דוד רותם: אתה אומר, אני לא רוצה, אני לא לוקח.

יהל בן נר: האם אין מקום לתמרץ את בית הדין לחוזים אחידים?

דוד רותם: כמה האגרה על הגשת בקשה לאישור חוזה.

יהל בן נר: לא יודעת.

דוד רותם: כדאי לתמרץ.

דוד רותם: משפרד המשפטים, תעלו את האגרה ליותר כסף אז נוכל לתקצב את בית הדין, למנות לו עוד שופטים ונפתור את הבעיה.

שירלי אבנר: אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הבעיה במערכת המשפט, אנחנו מכירים את העומס על בתי המשפט וכמה זמן לוקח עד שאדם מקבל פסק דין בערעור אזרחי כשהוא נפגע בתאונת דרכים.

דוד רותם: באים בטענה שבית הדין לחוזים אחידים לוקח לו המון זמן.

שירלי אבנר: לאו דווקא בגלל שאין כוח אדם.

שירלי אבנר: ככל שמודבר בחוזה אחיד מורכב יותר, לוקח יותר זמן מטעמים מובנים.

שירלי אבנר: חלק מההליך שמתנהל בפני בית הדין לחוזים אחידים, חלק נכבד, לא מתנהל בכלל בפניו.

שירלי אבנר: אם זה למשל בקשות ביטוח או בקשות לאישור שאנחנו חושבים שלא ניתן לקבלן בגלל שיש תנאים מקפחים בחוזה האחיד, אנחנו כנציגי היועץ המשפטי לממשלה מנהלים משא ומתן מול הספק שמבקש שהחוזה האחיד שלו יאושר, או שאנחנו מבקשים לבטל תנאים מקפחים בחוזה האחיד שלו ומגיעים להסכמות.

שירלי אבנר: הרבה דברים בסופו של דבר מתקבלים על ידי הצד השני.

שירלי אבנר: הליך המשא ומתן לוקח זמן.

דוד רותם: כמה עובדים יש במדור שלך?

שירלי אבנר: חמישה.

דוד רותם: אם יהיו לך עשרה יהיה יותר טוב.

שירלי אבנר: ככל שיהיו יותר, נשמח.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, שישלמו אגרה ואז תקבלי תוספת.

שירלי אבנר: זה לא קשור לאגרה שתשולם לבית הדין לחוזים אחידים.

דוד רותם: זה קשור לתקציב המדינה.

שירלי אבנר: זה שני דברים שונים לצערנו.

דוד רותם: אם כך, מה שאני מבין ממך הוא שמרבית הזמן עובר על משאים ומתנים ודיונים בין הצדדים ולא בפני בית הדין.

שירלי אבנר: גם וגם.

שירלי אבנר: זה מאד מורכב, אנחנו בוחנים את כל החוזה.

שירלי אבנר: לא מזמן הגשנו בקשה לביטול תנאים מקפחים נגד חברות בנייה שכולנו מכירים את החוזים האחידים שלהם, הם מאד ארוכים.

שירלי אבנר: זה היה לעבור סעיף סעיף מול הספקים, מול הנציגים שלהם, לבחון עד כמה הטענות שלהם לגיטימיות, להשתכנע או שלא להשתכנע.

שירלי אבנר: להגיע להסכמות בקשר לסעיפים שונים ולהחליט גם לגבי מה שאנחנו לא מסכימים וממשיכים את הדיון בפני בית הדין.

שירלי אבנר: זה הליך מאד מורכב.

שירלי אבנר: אנחנו מנסים לקצר את הזמן כמיטב יכולתנו, לבית הדין בודאי שאין שליטה על זה.

שירלי אבנר: גם לנו אין שליטה על זה.

דוד רותם: בודאי שלא, רק לעורכי הדין יש שליטה על זה.

שירלי אבנר: לא.

דוד רותם: בודאי שכן.

שירלי אבנר: כעורכת דין אני אומרת שלא.

דוד רותם: אבל את מייצגת רק צד אחד.

פניה קירשנבאום: יש חברות שהגישו בקשות שתקועות שנים, האם הם יכולים להגיד שהבקשות שלהם תקועות בגלל משא ומתן שמנוהל אתם או שעדיין לא נבדק ולא פנו אליהם למשא ומתן.

יהל בן נר: זה רלוונטי לסלקום והם לא נמצאים פה.

שירלי אבנר: סלקום זה משהו אחר.

מיכל פליישר: לנו יש בקשה שאושרה, אמרתי את זה כך, ולא הייתי בחברה בתקופה הזו אז אני לא יכול להעיד.

מיכל פליישר: אם אני מקבצת את הדברים, כשדיברה חברת הכנסת הרגשתי שכשהיא מסבירה מאיפה היא באה לנושא היא אמרה אני רוצה לעודד חברות להגיש כי אני רוצה כשאני באה לחוזה האחיד לדעת האם מישהו בדק אותו ואני רוצה לעודד שיהיה מישהו שבדק אותו ושהתוצאה תהיה שיהיו חוזים אחידים מאושרים.

מיכל פליישר: אנחנו הולכים בדרך שאני לא אומרת שהיא לא אפשרית אבל אולי היא טיפה מחטיאה את המטרה במקום להתעסק בבעיה עצמה להגיד, בואו חברות, תכתבו שהחוזה לא מאושר, במקום לאשפר לחברות את הכלי הישים והיעיל לאשר את החוזים.

מיכל פליישר: יכול להיות שאולי במתכונת שנערכה חשיבה קודם, לקראת הדיון הבא, הרי המוטיבציה, היא לא ההערה בראש החוזה שמשחירה את פניהם של החברות שהחוזים שלהם הם תקינים, אלא המוטיבציה היא להביא את אותם חוזים תקינים לאישור.

פניה קירשנבאום: ולתת אופציה כי אם אני יודעת שבחברה אחת אין אישר לחוזה ובחברה שנייה יש אני אעדיף לחתום עם מישהו שיש לו אישור.

מיכל פליישר: צריך את שני הצדדים של המשוואה.

שירלי אבנר: אני אתייחס לחוזים האחידים של הוט כי זו דוגמה טובה להליך שיכול להיתקע מסיבות שאין שליטה לגביהם.

שירלי אבנר: אחד מהחוזים האחידים של הוט תגיע לבחינה בפני בית הדין לחוזים אחידים.

שירלי אבנר: היינו כבר ממש בישורת האחרונה, הגשנו סיכומים ואז הגיע אזרח, ופנה לבית הדין לחוזים אחידים בבקשה לקבל את התיק ולהיות מעורב לפי חוק החוזים האחידים ולהגיש את ההתייחסויות שלו לחוזה האחיד.

שירלי אבנר: הוא קיבל את החלטה של בית הדין לחוזים אחידים, הוא לא אהב אותה, הוא ערער לעליון וזה תקע את ההליך.

שירלי אבנר: החברה עשתה את מה שהיא יכולה, אנחנו ניהלנו משא ומתן, הגשנו סיכומים ובסופו של דבר ההליך נתקע , אני לא אגיד שמסיבות לא לגיטימיות, אבל זו התנהלות אפשרית בפני בית הדין לחוזים אחידים.

פניה קירשנבאום: לא שגרתי זה יוצא מהכלל.

שירלי אבנר: זה אפשרי, אני לא אגיד שזה לא קורה.

דוד רותם: במקרה כזה צריך הספק לפנות לבית המשפט העליון, לומר שזה גורם לו נזק ולכן הוא מבקש לזרז את פסק הדין.

דוד רותם: אמרו להם שבית המשפט עמוס ולכן הוא לא מאשר.

דוד רותם: סעיף 22 בבקשה.

23591: "הוספת סעיף 22א.

23591: 2..

23591: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 22 יבוא: ציון תנאים מהותיים.

23591: 22א.

23591: (א) ספק שחוזהו האחיד מכיל עד עמוד אחד, ידגיש את התנאים המהותיים בחוזה על דרך הגדלת הכיתוב של הסעיפים הכוללים תנאים אלה או על דרך הבלטתם בכל דרך אחרת שתאפשר ללקוח להבחין בהם בנקל.

23591: (ב) ספק שחוזהו האחיד כולל שני עמודים ומעלה, יציין את התנאים המהותיים בחוזה בראש החוזה, באותיות בולטות או במסמך נלווה נפרד שיצורף לחוזה וייחתם על ידי הלקוח.

23591: (ג) לעניין סעיף זה יראו את התנאים הבאים כתנאים מהותיים בחוזה: ההצעה שלנו למחוק את זה היא כדי למנוע דברים שד"ר גלברד דיבר עליהם .

23591: השינויים שאקרא עכשיו הם שינויי ניסוח, שעשיתי ניסיון להתאים את הניסוח של הדברים לניסוחים של דברים שכבר קיימים בחקיקה ובתקנות.

23591: מחירו הכולל של הנכס או השירות ותנאי התשלום.

23591: התנאים לביטוח העסקה, ובכלל זה חובת תשלום דמי ביטול.

23591: פרטים בדבר האחריות לנכס או לשירות".

23591: מאותה סיבה שאנחנו מציעים למחוק את ה"מבלי לגרוע מכלליות האמור", ההצעה היא גם למחוק את סעיף קטן (5), אני מפנה לדברים שאמר קודם ד"ר גלברד, לגבי האפשרות לשחק עם סוגים שונים של תנאים מהותיים והויכוחים שעלולים להיווצר בשאלה מהו תנאי מהותי או לא.

23591: עדיף ליצור רשימה סגורה של דברים ברורים מהם תנאים מהותיים ולא להשאיר סעיף סל שעלול ליצור בעיות.

שירלי אבנר: אנחנו מעדיפים את החלופה השנייה כי היא מאפשרת גמישות, היא מתייחסת לחוזים צרכניים, שזה נכון יותר לדעתנו, וגם לפי מטרת המציעים, ואפשר בגלל הגמישות להתייחסות לנסיבות שונות, לתנאים שונים, לחוזים מסוימים, אם אני אתייחס להצעת המועצה, התוספות שהמועצה הציעה להוסיף לסעיף רק ממחיש עד כמה זה חשוב שהדבר יוסדר, גם בחוק הגנת הצרכן וכמובן שתיווצר הגמישות הקבועה שם או המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי.

משה גלברד: הנוסח המתוקן עדיף בעיני.

יצחק קמחי: יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן משרד התמ"ת לגבי החלופה השנייה אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שחוזים בנקאיים וחוזים של חברות הביטוח, חוק הגנת הצרכן לא חל עליהם וצריך למצוא לזה פתרון.

שירלי אבנר: לביטוח יש פתרון בחוק חוזה ביטוח, יש התייחסות ספציפית.

דוד רותם: לכל יש פתרון.

גלית אבישי: אני רוצה להדגיש את מה שהממונה על הגנת הצרכן אומר.

גלית אבישי: בחירת החלופה הראשונה נראית לי נכונה יותר בגלל שהיא פותרת את הבעיה הזו, כי אין ספק, שהבעיות הקשות ביותר שאנחנו מוצאים זה בתחום הבנייה, בתחום הבנקאות ובתחום הביטוח.

שירלי אבנר: הבנייה, זה ייכנס לחוק הגנת הצרכן, זו החלופה השנייה, זה מתאים יותר.

שירלי אבנר: בחוק הגנת הצרכן קבועים כבר כללי גילוי, הסעיף הזה קובע כללי גילוי, לא קביעה שאם בגלל שתנאי מסוים מודגש יותר אז הוא לא מקפח.

שירלי אבנר: אנחנו חוששים שאם זה יופיע בחוק החוזים האחידים, שקובע את מבחן הקיפוח, הוא יחליש את המבחן מבחינה פרשנית.

גלית אבישי: תחומי הביטוח אנחנו יודעים - - -

שירלי אבנר: לביטוח יש הוראה ספציפית.

גלית אבישי: אני אומרת לך שנכון להיום, יש הרבה חוזי ביטוח שמכילים המון תנאים מקפחים.

שירלי אבנר: את אומרת שזה מחיל תנאי קיפוח , אבל זה לא מתייחס לשאלה האם אותם תנאים מודגשים כן או לא.

שירלי אבנר: תסכימי אתי שזה שתנאי מובלט בחוזה, שאומר אני הספק שומר לעצמי את הזכות להחליף לך את התכניות לשנות לך את תנאי התשלום כמה שאני רוצה, זה לא יפתור לך את מבחן הקיפוח כי זה עדיין ראוי שייחשב כמקפח.

גלית אבישי: לא מבחן הערנות לנושאים - - -

שירלי אבנר: זה לא המקום, חוק החוזים אחידים לא קובע את מבחן הערנות בתוכו, הוא קובע את מבחן הקיפוח, תסתכלי על סעיף 3 ו- 4, כללי הגילוי קבועים בחוק הגנת הצרכן, ראוי שזה יהיה בחוק הגנת הצרכן בגלל המטריה שבה מדובר.

שירלי אבנר: אם מדברים על סנקציות תסכימי אתי שהסנקציות בחוק הגנת הצרכן הרבה יותר חזקות.

שירלי אבנר: זה גם לא נכון להכניס את הסנקציות האלה - - -

פניה קירשנבאום: ולא לתת גילוי לתנאים, זה כבר תאני של קיפוח בעצם.

פניה קירשנבאום: אם אני לא יודעת, אם התנאים האלה לא מופיעים ואני לא יודעת, זה כבר תנאי של קיפוח.

שירלי אבנר: לא, אני מפנה לסעיף 3 ולסעיף 4 לחוק החוזים האחידים.

שירלי אבנר: סעיף 3 אומר שתנאי, שמקנה לספק יתרון בלתי הוגן על פני לקוחותיו- וזה לא מופיע בסעיף כמובן – לא משנה אם הוא מגלה אותו כן או לא, הוא תנאי מקפח, זה תנאי מקפח.

שירלי אבנר: אם אני אתייחס לחוזה שבנך חתם עליו, זה שאני מדגישה את האפשרות של חברת הסלולר לשנות את התכניות, זה לא יהפוך את הסעיף ללא מקפח.

שירלי אבנר: ההפך הוא הנכון אם אני אסתכל לפסיקה שאני חושבת שהיא לא מוצדקת של בתי המשפט לתביעות קטנות ושל בתי משפט שלום בדרך כלל, שתנאים הובלטו בחוזים אחידים מסוימים ולכן בתי המשפט אמרו אבל היית מודע, הסעיף הזה הודגש, היה עליך לקרוא את החוזה, דבר שאני אומרת כבר שבחוזים אחידים אנחנו אומרים שהוא לא נכון.

שירלי אבנר: לכן בית המשפט פסק את הפסיקה הבעייתית הזו שפגעה בצרכנים, למשל בנך, אם הוא היה יודע שהחברה יכולה לשנות את התכנית מתי שהיא רוצה אז קודם כל בנך בן ה-18 וסביר להניח שגם אנחנו לא היינו מודעים להשלכות של סעיף כזה.

שירלי אבנר: לפעמים הם מנוסחים בצורה כזו נקודתית וכזו בעייתית שזה שאני רואה שהם מובלטים זה לא מסיר את חזקת הקיפוח.

שירלי אבנר: למקם את זה בחוק החוזים האחידים זה ליפול לתוך הפסיקה שמחלישה את המבחנים של חוק החוזים האחידים, זה החשש.

שירלי אבנר: לעומת זאת, אם שמים את זה בחוק הגנת הצרכן זה מגן על הצרכנים במובן הזה שקודם כל כללי הגילוי מופיעים בחוק הגנת הצרכן שזה החוק הנכון מבחינת המטריה הנורמטיבית.

שירלי אבנר: כללי הגילוי נקבעים באופן די עקבי בחוק הגנת הצרכן, אם זה סעיף 4, אם זה סעיף 4ג' רבתי, אם אלה הסעיפים הנוגעים למכר מרחוק, הסעיפים הנוגעים ליחידות נופש וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: יש גם סנקציות שטוב להחיל אותן וכבר נכנסו לחוק הגנת הצרכן, כמו למשל פיצויים ועוד הוראות טובות.

שירלי אבנר: לכן, טוב להכניס את זה, עם כל הגמישות הנדרשת בחוק הגנת הצרכן, עם תקנות ששר התמ"ת יוכל להתקין ולהתחשב במטריה שבה מדובר.

שירלי אבנר: אם אלו חברות הסלולר או חברות התקשורת לעומת - - -

יצחק קמחי: שירותי רפואה דחופה למשל, תקופת ההסכם לא מופיעה בחלופה הראשונה, זה לא דבר מהותי בעסקה?

יצחק קמחי: בודאי שזה דבר מהותי, הוא לא צריך להיות מובלט?

יצחק קמחי: שהחתימו קשישים בני 90 על חוזה לעשר שנים, אולי זו סגולה לאריכות ימים, אלה צריך לבחון לגופו של עניין.

שירלי אבנר: הידע המקצועי נמצא שם, הם שומעים על בעיות.

יצחק קמחי: נקודה שברצוני להוסיף, כבר בחוק הגנת הצרכן, החולק הצורני כן מופיע, למשל גודל אותיות בחוזה אחיד מופיע בחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: ישנה פסיקה של בתי המשפט שפסלה סעיף בחוזה אחיד משום שלא היה בגודל המתאים מתוך טענה שזה מטעה והצרכן לא יכול היה לראות את זה, גם פסיקה כזו קיימת.

יצחק קמחי: זה מקום לא רע להיות בו תוך התחשבות ותוך לקיחה בחשבון את החוזים הבנקאיים וחוזי הביטוח, למצוא להם גם פתרון.

יעל כהן שוואט: אנחנו תומכים בשתי החלופות.

יעל כהן שוואט: אני רוצה להסביר את העמדה שלנו.

דוד רותם: אי אפשר לתמוך בשתי החלופות.

דוד רותם: ..

דוד רותם: שמעתי במליאה אתמול על אחד שבא לרב ואמר שאשתי טוענת ככה והרב אמר לו, אתה צודק, היא צודקת וגם אתה צודק.

יעל כהן שוואט: זה מה שאני באה לומר, הסעיף החדש 22א' אומר אנחנו עכשיו נתערב בצורת החוזה.

יעל כהן שוואט: אנחנו חושבים שזה יסיר סוג של קיפוח.

יעל כהן שוואט: אנחנו מאד מסכימים עם העמדה הזו, אנחנו אלה שבעצם ביקשתנו מבית הדין לחוזים אחידים להתייחס לעניין הזה בנושא שירותי רפואה דחופה.

יעל כהן שוואט: בתיק הזה בית המשפט היה אתנו ואמר שזה נכון לגבי החוזים עליהם חותמים הקשישים חשוב שהתנאים העיקריים יובלטו בראש החוזה, בגלל שהיו חותמים על עשרה עמודים זה לא נכון.

יעל כהן שוואט: אנחנו תומכים בהצעה הזו, אני חושבת שאולי זה נכון להכניס סעיף בחוק החוזים האחידים שיקבע שהתנאים הבסיסיים מאד, כמו המחיר, התקופה ואני רוצה לבקש להוסיף את התקופה, אופן התשלום, כל הדברים שמונו בחלופה א', זה נכון שזה יהיה בחוק החוזים האחידים.

יעל כהן שוואט: כאן אני רוצה לבקש להוסיף תקופת ההתקשרות והתכונות, זה יכול להיות נכון לשים את זה בחוק החוזים האחידים אבל זה לא פותר תיקון עקיף בחוק הגנת הצרכן על מנת שמשרד התמ"ת יתייחס לחוזים ספציפיים מאשד, ויבקש להוסיף לרשימה הזו תנאים מסוימים בחוזים, למשל בתחום התקשורת או בתחומים ספציפיים.

יעל כהן שוואט: לכן אני מציעה חלופה ג', שבנוסף לתנאים העיקריים, המאד בסיסיים אבל לא מספיקים לטעמנו, תינתן סמכות לשר להוסיף תנאים נוספים שיעלו לראש החוזה.

מיכל פליישר: אני מצטרפת לעמדת משרד המשפטים, כמי שאחראית על הטעמת חקיקה צרכנית בחברה, חוק הגנת הצרכן יש בו שורה ארוכה של סעיפים שהוזכרו שמדברים על חובת הגילוי, חלקם מדברים אפילו על חובת גילוי בכתב עם אפשרות או שכתובים בחוק כבר או שאפשר להתקין תקנות שמגדירות בדיוק את הנושאים.

מיכל פליישר: אני רק רוצה לחדד קושי נוסף, כמו שאני רואה את החוזים האחידים, הבאתי דוגמה, הם באמת מאושרים,ף מדובר במספר עמודים עם כל התנאים הקבועים למעלה באדום זה האישור שקיבלנו מבית הדין, בנוסף לזה יש לנו מסלולים ומבצעים שמשתנים מעת לעת ומיום ליום שמדברים על רכיב התמורה.

מיכל פליישר: אנחנו כן מחויבים לגלות אותם מכוח חוק הגנת הצרכן, אבל הם דווקא הרכיבים המשתנים והפחות אחידים.

מיכל פליישר: לכן נראה לי שהמטריה המתאימה היא חוק הגנת הצרכן בין אם אנחנו קוראים לזה תקנון או בין אם אנחנו קוראים לזה כל מסמך נלווה לתנאים האחידים, אפילו שחוק החוזים האחידים בעצמו מחריג את נושא התמורה הכספית מסעיפים שעליהם החוק חל, דווקא בתיקון כן מוזכר שהתמורה היא תנאי מהותי, כלומר הנושאים של תנאים מהותיים לצרכן הם בחוק הגנת הצרכן, להבדיל מהמטריה של חוזים אחידים.

אמיר בכר: אמיר בכר, פיקוח על הבנקים.

אמיר בכר: בין אם תיבחר החלופה הראשונה ובין אם תיבחר החלופה השנייה, אני חושב שחשוב שיהיו פה פרטים ספציפיים שהם יהיו הפרטים המהותיים.

אמיר בכר: אי אפשר להאיר את זה במצב בו כמו בחלופה השנייה שהתנאים המהותיים אל כתובים.

אמיר בכר: שיש סעיף סל שאומר שהעוסק יגלה את הפרטים המהותיים מבלי להגיד מהם- - -

דוד רותם: איפה זה כתוב?

דוד רותם: יעל כהן שוואט: זה כתוב כרגע בחלופה השנייה.

שירלי אבנר: כביכול זה סעיף קטן למוצע.

יעל כהן שוואט: "השר יקבע", בחלופה הראשונה זה ירד ובחלופה השנייה זה עדיין קיים.

יעל כהן שוואט: אני שותף מאד לדעתו של ד"ר גלברד בנושא הזה ואני מאד מוטרד ממצב שבו ספקים, במקרה הזה יכולים לבוא בנקים ולקבוע דברים שאנחנו יודעים והנחת היסוד שלנו שהלקוח לא קורא את החוזה.

יעל כהן שוואט: אם יתנו לו עוד דברים כאלה זה יבלבל אותו יותר.

יעל כהן שוואט: דבר שני, אם תיבחר החלופה השנייה אני רוצה להזכיר שיש לבנקים את סעיף 5 לחוק הבנקאות שירות ללקוח שאומר שלנגיד יש סמכות היום לקבוע לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, לקבוע בכללים חובה על תאגידים בנקאיים לפי הפירוט והדרך שנקבעו בהם, ולגלות ללקוחותיהם כל פרט מהותי לגבי תוכנו היקפו תנאיו ומחירו של שירות שהם נותנים והסיכונים הכרוכים בו.

יעל כהן שוואט: אם תיבחר חלופה ב', אז יש כבר את ההסמכה לנגיד.

שירלי אבנר: ולביטוח כאמור יש את חוק חוזה ביטוח.

טל נד"ב: אני מדבר על סעיף קטן (ב) שמדבר על פירוט התנאים המהותיים בראש החוזה, הצענו את האפשרות שתינתן האפשרות בחוזים ארוכים לא לתת שוב את נוסח הסעיפים המהותיים עצמם כי אז הלקוח יראה אותם פעמיים, בראש החוזה הוא יראה אותם כשהם מנותקים מהקונטקסט של החוזה עצמו, לכן אפשרות שנראית לנו קצת יותר נוחה להבנה זה שתהיה רשימה שתפנה אותו לסעיפים המהותיים תוך פירוט מספר הנושא, הנושא שבו הוא עוסק והעמוד.

טל נד"ב: לדוגמה, הריבית או העמלות – סעיף 8 עמוד 3.

טל נד"ב: כיוון שלהעתיק שוב את כל הסעיף עצמו אני לא חושב שזה יוסיף.

דוד רותם: זה כמו שאני מקבל שרוול בפוליסת ביטוח, כתוב, ביטוח הרכב, ראה פסקה מס' 1 להלן, בכפוף לתנאים המפורטים ראה פסקה 2 להלן, נזק עצמי על פי פרק 1 לפוליסה, נזק לרכב שיתוקן במוסך הגל הירוק על פי פרק 2 לפוליסה, אחריות כלפי צד שלישי, עיין פרק 3 לפוליסה.

דוד רותם: אם זו הכוונה - - -

טל נד"ב: לא זו לא הכוונה.

דוד רותם: אז תציינו את הסעיפים.

טל נד"ב: זה פירוט נושאים מאד רחב, כיוונתי הפניה לסעיפים ספציפיים, אפשרות ביטוח עמלת פירעון מוקדם ונושאים ספציפיים כאלה.

טל נד"ב: אפשר להעתיק את הסעיפים כמו שמציעה הצעת החוק, אני חושב שהלקוח לא ירוויח מזה אלא רק יראה את אותם סעיפים פעמיים בעוד שאם הנושא של הסעיף יהיה לו מודגש אז אני חושב שהוא יצא נשכר יותר, נקבל מה שתחליט הוועדה בנושא.

טל נד"ב: לגבי חלופה ב' האכסניה כבר קיימת, הערה כללית לאו דווקא שנוגעת אלינו, כיוון שהשר רשאי לקבוע בתקנות, נכון שמפרשים רשאי בתור חייב, אבל אסור שיהיה מצב שבסוף השר לא יקבע ואז נחזור לאותה סיטואציה שכל אחד קובע לעצמו, שזה כמובן מצב לא רצוי.

שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי המועצה.

שירלי אבנר: בהליך שאליו התייחסו כאן גם כאשר בית לחוזים אחידים קבע שיש להבליט תנאים מסוימים זה היה כפוף לכך שבתוכן של התנאים עצמם לא היה קיפוח.

שירלי אבנר: בקשר להצעה להוסיף גם כאן וגם בחוק הגנת הצרכן הוראות דומות, אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא ראוי.

שירלי אבנר: אני אציין שההוראות שמופיעות כאן בסעיף 22 או באופציה, מתייחסות לחוזים צרכניים, חוזים אחידים הם כל כך רבים - - -

דוד רותם: אתם צודקים, אני לא אתקן את חוק הגנת הצרכן, אני לא אלך לחלופה ב'.

שירלי אבנר: אנחנו דווקא מעדיפים את חלופה ב'

דוד רותם: אני יודע אבל אני לא אלך לחלופה ב'.

שירלי אבנר: אז אני אציין שזה לא יאפשר את הגמישות וחוק הגנת הצרכן זו האכסניה המתאימה יותר אולי גם מבחינת הסנקציות שמוטלות על הפרה של זה.

דוד רותם: אני ער לכך.

דוד רותם: הייתי רוצה שבסעיף 22ג' תהיה גם תקופת החוזה.

משה גלברד: הערת הפניה לייעוץ המשפטי, עמית שלי ד"ר שמוליק בכר, מהמכללה למנהל, בניגוד לי, אצלו יש כבר טיוטה מוכנה של מאמר שמתייחס בין היתר להצעת החוק הזו ולסעיף 22, אני ממליץ שתבקשו ממנו, אני בטוח שהוא ישמח לתת לכם את זה ואני חושב שיש שם כמה תובנות מעניינות.

שירלי אבנר: אני אוכל לבקש להוסיף סעיף קטן נוסף לסעיף הזה, אם זה הכיוון שאליו הוועדה הולכת, וזה להבהיר שאין בהדגשה ובהבלטה של הסעיפים כדי לפגוע בקיפוח אשר יכול להיות בתוכנו של הסעיף, משהו ברוח הדברים הזה, שלא ישתמע מהסעיף הזה שעצם ההבלטה מרפאה את הקיפוח שקיים בתוכן הסעיפים, ככל שקיים כזה לפי סעיף 3 או 4.

יגאל בורוכובסקי: כפי שחברתי ציינה קודם לכן, בתי המשפט כן נתנו משקל , אין הרבה פסקי דין כאלה, אבל בפסקי הדין שכן התייחסו לשאלה האם הלקוח ידע או לא, השאלה אם מדובר בתנאי מקפח קשורה לא רק אבל גם להיקף הגילוי שהיה ללקוח.

יגאל בורוכובסקי: יכול להיות תנאי שאם הוא מופיע בעמוד 20 באותיות קטנות הוא תנאי מקפח, ואם הלקוח יודע עליו והוא מופיע בראש החוזה באותיות של קידוש לבנה, אין מדובר בתנאי מקפח?

שירלי אבנר: אני מדברת על התוכן, לגבי התוכן, בהתאם לחזקות הקיפוח הקבועות בחוק וגם המבחן של סעיף 3, זה לא משנה, המבחן הוא לא מבחן הגילוי.

שירלי אבנר: גם אם אני מתייחסת לפסיקה של בית הדין לחוזים אחידים, זה שגילו או הדגישו תנאי זה לא ריפא את הקיפוח ככל שהיה כזה.

יגאל בורוכובסקי: גם בית הדין לחוזים אחידים וגם בתי המשפט התייחסו לזה והתוספת של אמירה מפורשת לפיה לגילוי אין שום משמעות ומדובר על קיפוח פותר את הפסיקה של בתי המפשט.

שירלי אבנר: אני אשמח אם המציעה תדע מה ההשלכות של דבריך או של היישום הזה.

יגאל בורוכובסקי: אני לא מציע לקבוע שדי בגילוי למתן פטור מקיפוח, זו לא הצעתך.

יגאל בורוכובסקי: רק שאם הצעתך מתקבלת כפי שהיא, לגילוי אין שום משמעות לשאלה אם מדובר בתנאי מקפח או לא.

שירלי אבנר: זו בדיוק העמדה המקצועית שלי, זו בדיוק העמדה של בית הדין לחוזים אחידים.

דוד רותם: זה מה שהיא מבקשת לציין באופן מפורש, שהגילוי אינו אומר שזה תנאי מקפח.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לבקש משהו נוסף, זו הערה שעלתה מתוך נציגות הבנקים.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו הולכים לחלופה הראשונה ואומרים שבראש החוזה, באותיות בולטות ובמסמך נלווה נפרד שיצורף לחוזה וייחתם על ידי הלקוח, הייתי מוסיפה שכל ההבהרות האלה צריכות להיות בשפה נהירה ולא לחזור על אותם ניסוחים משפטיים שנמצאים בתוך החוזה כדי שהם יהיו יותר מובנים.

פניה קירשנבאום: אם לוקחים את הסעיף המשפטי מתוך החוזה ומעתיקים אותו לראש הדף, הוא לא פותר את הבעיה כי הרבה פעמים הניסוח לא ברור.