ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2009-10-26 11:00

דוד רותם: רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לאחריות פלילית של עובד ציבור), התשס"ט-2009.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: החוק, אף על פי שהוא קצר, הוא חוק לא פשוט.

אריה אלדד: יש בו אמירות נורמטיביות מורכבות.

אריה אלדד: לכאורה אנחנו אומרים שאדם, בוודאי גם עובד ציבור, צריך להיות אחראי על מעשיו.

אריה אלדד: מאידך, יש חשש ברור לחלוטין שעובד ציבור שעושה את מעשיו בתום לב, ללא כוונת זדון, כתוצאה ממעשיו שהוא עושה כעובד ציבור – והגדרת עובד ציבור בעניין הזה היא לא כל עובד ציבור, אלא מי שתפקידו הוא בפיקוח, בכוונה צמצמתי את נוסח החוק לכיוון של פיקוח על תהליכים, על סחורות, על שירותים - ועשה את הדברים בתום לב, לא יישא באחריות פלילית באשמת רשלנות.

אריה אלדד: הרקע להצעת החוק הזאת ידוע, "פרשת רמדיה", שבעקבותיה עובדי ציבור, שתפקידם היה פיקוח, נאשמים, אני לא זוכר בדיוק במה הם נאשמים, אני לא יודע אם זה בגרימת מוות בהתרשלות או- - -

סיגל קוגוט: בטיפול בחומרים שמפיצים מחלה.

מירה היבנר: אי מניעת מחלה.

אריה אלדד: האחריות שלהם קושרת אותם לעניין של הנזק שנגרם כתוצאה מ"פרשת רמדיה".

אריה אלדד: שמענו מיותר מעובד פיקוח אחד בשירות המדינה שאומר: אני לא אוכל לעשות את מעשי.

אריה אלדד: אני עושה אותם בתום לב, אני עושה במיטב שיפוטי, אני עושה אותם במיטב הכרתי, ויכול להיות שבגלל עבודתי כעובד פיקוח, אם נגרם למישהו נזק, אני אתן את הדין על כך.

אריה אלדד: לכן, בין הקטבים האלה של רצון להגיד שאדם אחראי למעשיו ובין הרצון לאפשר פעילות תקינה של מדינה על כל שירותי הפיקוח שלה, הצעת החוק נוסחה כפי שנוסחה.

אריה אלדד: לאחר קבלת החוק בקריאה הטרומית שמתי לב שבטעות העברנו בקריאה הטרומית את הנוסח החלקי ולא את הנוסח השלם יותר, שכבר גיבשנו בכנסת הקודמת לקראת הדיון, ולכן אני אעביר לכם את הנוסח שאני מציע כבר עכשיו לתיקון, שאומר, בנוסף על מה שנאמר בו קודם "לא יישא עובד ציבור, האחראי לפיקוח או המבצע תפקיד פיקוח על פי דין, באחריות פלילית בעבירת רשלנות, בשל מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו".

אריה אלדד: "הוראה זו" - וזו התוספת - "לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין או מתוך כוונה לגרום נזק, ולעניין סעיף זה אחראי לפיקוח הממונה הישיר או העקיף על מפקח או מנחה את עבודתו של מפקח.

אריה אלדד: " כלומר, שני נדבכים שהוספו להצעה שלי בקריאה הטרומית.

אריה אלדד: האחד, ודאי שהפטור הזה לא יחול על מי שעשה את המעשה ביודעין או מתוך כוונה להזיק- - -

דוד רותם: אז זה לא רשלנות.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: רציתי להבהיר שזה לא משהו שמישהו עושה כדי להזיק, והגדרתי מהו, להבנתי, עובד פיקוח לצורך חוק זה - "האחראי הישיר או העקיף על מפקח או מנחה את עבודתו של מפקח".

אריה אלדד: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת עלתה גם במליאה לקריאה הטרומית וגם כרגע, להכנה לקריאה הראשונה, בעיתוי בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: הרי ברור שברקע הדברים עומדת "פרשת רמדיה".

דוד רותם: אדוני יודע שזו הצעת חוק שהיתה גם בכנסת השבע-עשרה.

אופיר פינס-פז: גם בכנסת השבע-עשרה היתה "פרשת רמדיה".

אופיר פינס-פז: עוד לא התחיל המשפט, אבל היתה הפרשה.

אריה אלדד: הרבה פעמים אתה מחוקק, כי משהו צף על פני השטח.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אבל אנחנו באיבו של הליך משפטי.

אופיר פינס-פז: יש כאן כתבי אישום, יש כאן משפחות מכל הכיוונים, זה עניין מאוד-מאוד רגיש, ויש בו כדי להשפיע על מהלך המשפט.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה בזה סוג של סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: אני לא משפטן כדי לקבוע בעניין הזה חוות דעת משפטית מוצקה, אבל בעיני יש כאן דברים שחורגים.

אופיר פינס-פז: יגידו לי "משפט דרומי".

אופיר פינס-פז: חקיקת "חוק דרומי" השפיעה על תוצאות המשפט לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: לפי עניות דעתי היא השפיעה.

אופיר פינס-פז: אין כתוצאה מהתקדים הרע ההוא לעשות עוול נוסף.

דוד רותם: אני מקווה שהוא השפיע.

אופיר פינס-פז: אין שום ספק שהשפיע.

אופיר פינס-פז: מישהו יגיד "מקווה", מישהו יגיד "מתנגד", אבל זה השפיע.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שבית המחוקקים צריך לייצר מצב, אפילו אם לא בכוונה, שיש בו כדי להשפיע על הליך תלוי ועומד בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבהצעת החוק הזאת צריך לדון לאחר שהמשפט יסתיים ולא תוך כדי המשפט.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד, לעניין הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: עוד משהו לגבי הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: ביררתי כיצד ייתכן שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, הפרקליטות קודם כול צריכה לבטל את כתבי האישום ב"פרשת רמדיה" כלפי הרגולטורים שעסקו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאותה ממשלה תחליט שיש כתבי אישום, ואותו ממשלה תחליט שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור.

אופיר פינס-פז: אם היא צריכה לעבור, כנראה שלא צריך להגיש כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי דבר תמוה.

אופיר פינס-פז: בדקתי את העניין ומסת

אופיר פינס-פז: בר שהצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בהתנגדות הדרג המקצועי במשרד המשפטים, ובהיעדרות שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי הליך הזוי ובלתי מתקבל על הדעת.

דוד רותם: הוא היחיד שיכול להשאיר פתק.

אופיר פינס-פז: הרי יש פה עניין שהוא משפטי.

רביד דקל: הוא נמנע.

אופיר פינס-פז: בוועדת השרים לענייני חקיקה עולות כל מיני הצעות חוק, חלקן טכניות, חלקן מהותיות, אבל הצעת חוק שהמשמעות המשפטית שלה היא כל כך מובהקת וזועקת לשמים, לא יכול להיות ששר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ייעדר מהדיון בהצעת החוק הזאת.

מירה היבנר: אנחנו מבקשים לציין שהוא נמנע בשל העובדה שבאיזה שלב היה מעורב משרדו בייעוץ משפטי בפרשה.

אופיר פינס-פז: הוא נמנע?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: הוא לא השתתף.

רביד דקל: הוא לא השתתף בדיון.

מירה היבנר: הוא נמנע מלהצביע בשל העובדה שמשרדו היה מעורב בייעוץ בנושא רמדיה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, טוב שאת אומרת את זה, כי זה דבר חשוב לומר.

אופיר פינס-פז: עדיין אני חושב שיש כאן התנהלות בלתי סבירה בעליל.

דוד רותם: לא הבנתי דבר אחד שאמרת.

דוד רותם: אתה אומר שהדרג המקצועי במשרד המשפטים היה נגד החוק?

דוד רותם: מה הקשר?

דוד רותם: הדרג המקצועי במשרד המשפטים הוא דרג מייעץ.

אופיר פינס-פז: סמכות החקיקה בידי שר המשפטים ושרים בכלל.

דוד רותם: סמכות החקיקה היא בידי הוועדה הזאת ובידי מליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על העמדה הממשלתית.

אופיר פינס-פז: העמדה הממשלתית נקבעת על ידי מה שנקרא "ועדת שרים לענייני חקיקה".

אופיר פינס-פז: נכון שהדרגים המקצועיים מייעצים, והדרגים המיניסטריאליים קובעים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שבנושא כזה שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש הוועדה, הבהירו לי שהוא לא יכול היה להשתתף.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו עדיין בבעיה מאוד-מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: קיבלתי כחבר ועדת החוקה שני מסמכים מאוד מעניינים.

אופיר פינס-פז: אחד של שר המשפטים לשעבר, פרופסור דניאל פרידמן, שמתנגד התנגדות נחרצת להצעת החוק הזאת, עם נימוקים מאוד כבדי משקל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שקיבלתם אותה.

אריה אלדד: אני לא ראיתי אותה.

דורית ואג: גם אנחנו לא קיבלנו.

יורם סגי-זקס: קיבלתם מלשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על נייר של פרופסור פרידמן בכבודו ובעצמו.

דוד רותם: זה לא פרופסור פרידמן, אתה מדבר על עורך-דין דניאל פרידמן שהוא עורך-דין תל-אביבי.

דוד רותם: זה בנספח לחוות הדעת של לשכת עורכי הדין.

אריה אלדד: אמרת על פרידמן "בכבודו ובעצמו", זו פעם ראשונה שאמרת את זה עליו.

אופיר פינס-פז: רציתי לשזור כתרים.

מירה היבנר: לא היה לי נעים לתקן שוב את חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: רציתי לשזור כתרים לשר המשפטים לשעבר סוף-סוף, חיפשתי הזדמנות להחמיא לו.

אופיר פינס-פז: לצערי, לא עלה הדבר בידי.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, המסמך של עורך-הדין דניאל פרידמן הוא מסמך מעניין ומאלף, ואני מציע לכולם לעיין בו.

אופיר פינס-פז: ויש מסמך נוסף שקיבלנו, של הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין, שחתומה עליו עורכת-הדין רחל תורן, שגם הוא מדבר בעד עצמו, ואומר דברים נכוחים ונחרצים, וחשוב שהוועדה הזאת תביא אותם לתשומת לבה.

אופיר פינס-פז: אני באופן מובהק מצטרף לעמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההשלכות של הצעת חוק מהסוג הזה הן השלכות רוחב בלתי נסבלות, שמערערות את היסודות של הרגולציה, את היסודות של אחריות עובד המדינה, את היותו נאמן הציבור, את חובתו בזהירות יתר - כל מיני דברים שהם ממש יסודות של תפיסת המינהל הציבורי בישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו משחררים את כל אותם אנשים טובים, שאנחנו סומכים עליהם שהם יעשו את העבודה עבור הציבור בישראל, והם לגמרי משוחררים מכל חשש של פעולה רשלנית.

אופיר פינס-פז: על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת אלדד?

אופיר פינס-פז: לא על התוספת שלך.

אופיר פינס-פז: התוספת שלך ברורה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה באופן מכוון לגרום נזק, זה בוודאי.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא כלפי אלה שמתרשלים, לא כי הם התכוונו להתרשל, כי הם התרשלו בעבודתם.

אופיר פינס-פז: והשאלה, האם הם פטורים, גם כשהמחיר הוא מחיר כבד, שלפעמים הוא עולה בחיי אדם, ולפעמים בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.

אופיר פינס-פז: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לחברי, חבר הכנסת אריה אלדד, ולבקש ממנו, אם לא לחזור בו מהצעת החוק, כי אני מניח שזאת תהיה בקשה מוגזמת, אני רוצה לבקש ממנו, וגם ממך, כי אתה קובע את סדר-היום של הוועדה, להשהות את הדיון בהצעת החוק הזאת למספר חודשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק בראשיתה של הכנסת, אם נרצה לחזור אל הצעת החוק, תמיד נוכל.

אופיר פינס-פז: אסור לקדם את הצעת החוק הזאת תוך כדי משפט רמדיה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

רביד דקל: אדוני, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזאת תוך תיאום עמדות עם המציעים.

רביד דקל: כדי לדעת על מה אנחנו מדברים, איזה סוג של תיאום צריך לעשות כאן, יש המון שאלות והמון סוגיות שהייתי מבקשת לקבל עליהן איזה מענה, כדי שנוכל לכוון את צעדינו בהתאם.

דוד רותם: רביד דקל, תיאום חקיקה, זה לא שהמציע נותן לדרג המקצועי במשרד המשפטים את זכות הווטו, שיהיה ברור.

דוד רותם: אם יש לכם הערות לגבי מה צריך להיות בחוק ומה לא צריך להיות בו, תגידו את זה.

רביד דקל: אני מבקשת להעלות את הנקודות שהן בעייתיות בעינינו, ולגביהן אני מבקשת לקבל הבהרות.

אריה אלדד: הייתי מציע באותה נשימה שתגידו מה אתם מציעים.

רביד דקל: קיבלתי הנחיה אחרת מהיושב-ראש.

רביד דקל: כשאנחנו קוראים את הצעת החוק היא מדברת על עובד ציבור שמבצע פעולות פיקוח.

רביד דקל: אני מבינה שבבסיס הצעת החוק הזאת עומד הרצון להגן על עובדי ציבור.

רביד דקל: מיהם עובדי הציבור האלה, זו גם כן שאלה שצריך לברר.

רביד דקל: אבל צריך להביא בחשבון שיש פה שני אינטרסים שהם מנוגדים האחד לשני.

רביד דקל: האחד, הרצון למנוע הרתעת יתר בפעולתו של עובד הציבור, והדבר השני שאנחנו צריכים להביא בחשבון, שכאשר המדינה אומרת:

רביד דקל: אני מתערבת פה באיזו פעילות פרטית לכאורה, ואני רוצה לפקח על הפעילות הזאת, המשמעות היא שהמדינה חושבת שאי פיקוח על הפעילות הזאת חושפת את הציבור לפגיעה בגוף, בבריאות, בחיים, בדברים מהסוג הזה.

רביד דקל: ולכן לא ברור לנו איזה סוג של פעולות פיקוח רוצים לפטור לחלוטין ולאפשר לעובד הפיקוח להתנהל ברשלנות, בלי שהוא ייתן את הדין עליהן.

רביד דקל: להגיד "עובד פיקוח" או "ממונה על עובד פיקוח" זה לא מספיק בעינינו, אנחנו חושבים שצריך לעשות פיין טיונינג יותר משמעותי בהקשר הזה.

אריה אלדד: מה את מציעה?

רביד דקל: אני רוצה למנות ראשית את הנקודות.

רביד דקל: זה מעלה שאלה משנית, שגם אותה צריך להניח על השולחן - למה רק על עובדי הפיקוח אנחנו צריכים להגן מפני הרתעת יתר, ומה לגבי עובדי הציבור הרגילים.

רביד דקל: למה להפלות את עובדי הציבור שמבצעים פיקוח מעובדי הציבור שעושים את עבודתם נאמנה, וגם הם יכולים לעשות איזו פעולה רשלנית, שבסופו של דבר מביאה לתוצאה שמביאה להטלת אחריות פלילית בגין רשלנות עליה.

רביד דקל: אם אנחנו כבר שואלים את השאלה הזאת, צריך גם להביא בחשבון מה הסיבה שאנחנו רוצים לתת הגנת יתר נוכח התחרות בין האינטרסים שציינתי קודם, שאנחנו רוצים להגן מצד אחד על הציבור, אבל גם להגן על עובד הציבור - למה הציבור הרחב, במקרים מסוימים צריך להיחשף לעבירת הרשלנות, בעוד שבאותן נסיבות או בנסיבות די דומות עובד הציבור יזכה להגנה מפני הדין הפלילי.

רביד דקל: פרקליט המדינה בטובו צייד אותי, למשל, בדוגמה שמדברת על מאבטח בגן ילדים.

רביד דקל: אם מאבטח בגן ילדים שייך למועצה המקומית, הרי שהוא יזכה לפטור בגין התרשלות בעבודתו אם קורה חס וחלילה משהו בגן הילדים.

רביד דקל: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על מאבטח שהוא מהסקטור הפרטי, איזו סיבה בעולם יש לנו לתת הגנה יתרה על עובד הציבור בהקשר של הסיטואציה הזאת?

אריה אלדד: הצעת להרחיב את המעגל מעבר לעובדי הפיקוח, ואז הסברת לי למה זה לא טוב.

אריה אלדד: לא הצעתי להחיל את זה על מאבטחים.

דוד רותם: אריה אלדד, תן לה לגמור את כל הנושאים.

רביד דקל: אחרי שאנחנו מבררים על מי אנחנו רוצים להגן מבין המעגלים שציינתי פה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה סוג של הגנה אנחנו רוצים לתת, מה המשמעות של ההגנה הזאת.

רביד דקל: אנחנו רוצים לתת פטור מלא ומוחלט מפני הטלת אחריות ברשלנות, כמו שההצעה מדברת עליו, והנוסח החדש מדבר בלשון שאולי יכולה להשתמע, שזה מעבר לרשלנות.

אופיר פינס-פז: רצית לצמצם, ואולי הרחבת קצת?

סיגל קוגוט: זה לא יחול על ביודעין או בכוונה.

אריה אלדד: הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור, שנעשה ביודעין או מתוך כוונה לגרום נזק.

רביד דקל: זו בעיני תוספת שהיא קצת מיותרת.

דוד רותם: כן, היא מיותרת לחלוטין.

רביד דקל: הרי ממילא כשאנחנו מדברים על ביודעין או בכוונה, המשמעות היא שלא מדובר ביסוד נפשי של רשלנות, ולכן התוספת מיותרת.

רביד דקל: הטכניקה שבה אנחנו רוצים לתת את ההגנה הזאת, גם עליה ראוי לתת את הדעת.

רביד דקל: צריך לעשות פה משהו שהוא tailor made, ולא משהו שמיוצר בקונפקציה.

רביד דקל: האם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה של פטור מעבירת הרשלנות באופן גורף, או אולי אנחנו רוצים לצמצם את הפטור, או יכול להיות שאנחנו יכולים איזו עבירת רשלנות עם סטנדרטים קצת יותר גבוהים, שהיא חלה על עובדי ציבור שמבצעים פיקוח, כי אנחנו אומרים: העובדים האלה ראויים להגנה קצת יותר משמעותית מאשר עבירת הרשלנות שהיא מאוד רחבה לכאורה.

רביד דקל: יש טכניקה אחרת שיכולה להביא בחשבון את העובדה שמדובר בעובד ציבור, ואולי לתת איזו הקלה בעונש בהקשר לעבירות רשלנות שמיוחסות לעובדי ציבור, שזה גם משהו שצריך להביא בחשבון, והוא הרבה פחות דרמטי מאשר לתת פטור מוחלט לעובדי הציבור.

רביד דקל: כל שלוש האופציות שפירטתי פה לא נמלטות מהשאלה הקשה מאוד שמרחפת בחלל האוויר, האם יש הצדקה לעשות אפליה בין עובדי ציבור ובין הציבור הרחב, שהוא נשאר חשוף לעבירת הרשלנות כפי שהיא כיום.

רביד דקל: בהקשר הזה יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם נכון אולי בכלל לעשות רביזיה בעבירת הרשלנות, שכולה תצומצם, ותהיה מכוונת יותר לסיטואציות יותר מובהקות של רשלנות.

רביד דקל: גם בהקשר הזה יש כל מיני גישות.

רביד דקל: יש גישה שאומרת שנכון יהיה להתערב במידת הסטייה מסטנדרט הזהירות - האם אנחנו מבקשים סטייה ניכרת ולא סטייה רגילה כפי שמוגדר היום.

רביד דקל: יש, למשל, כתיבה של פרופסור קרמניצר בעניין הזה, שמדברת על סובייקטיבציה של היסוד הנפשי - נכון להיום, בעבירת הרשלנות, המשמעות היא, שלמעשה לא מעניין את בית המשפט מה חשבת אם ביצעת את ההתנהגות הרשלנית, כי בית משפט קובע את הסטנדרט.

רביד דקל: מה שקרמניצר מציע זה, לבדוק מה שהוא קורא לו שם "שריר התודעה" של בן האדם הספציפי, האם הוא היה מסוגל, אם היו לו הכלים המתאימים, להגיע לתודעה שבכוח, שמבקשים ממנו להגיע אליה בעבירת הרשלנות.

רביד דקל: יש כל מיני טכניקות בהקשר הזה, איך להתאים את עבירת הרשלנות באופן כללי, לעשות אותה יותר מצומצמת, ובהקשר הזה עובדי הציבור שמבצעים פיקוח גם יצאו נשכרים.

רביד דקל: ופה נפתור את הבעיה של האפליה שנוצרת בין עובדי הציבור והציבור הרחב.

רביד דקל: אלה הנקודות, אדוני, שאנחנו רואים כבעייתיות בהקשר הזה, שדורשות הכוונה.

דוד רותם: קודם כול, חבר הכנסת פינס, מכיוון שהודעת לנו שאתה לא תנעים את שהותו כאן בנוכחותך- - -

אופיר פינס-פז: צר לי.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שלי בוועדת הפנים.

דוד רותם: בהתייחס לבקשתך, המחוקק רשאי, וזו לא פגיעה בסוביודיצה, להתערב גם תוך כדי הליכים משפטיים.

דוד רותם: החלק הכללי של חוק העונשין, יש בו סעיף מפורש שאומר, שאם הוגש כתב אישום ולאחר מכן בחקיקה בוטל הסעיף, יש הליכים איך צריך לבטל את כתב האישום וכל הדברים האלה.

דוד רותם: זאת אומרת, המחוקק בחוק העונשין - זו היתה ועדת דן מרידור, שניסחה את החלק הכללי - ראה את האפשרות הזאת לנגד עיניו ואמר, שאז יתבטל ההליך.

דוד רותם: אני לא חושב שהכנסת צריכה להמתין עם חקיקה כשהיא רוצה לשנות נורמה ציבורית עד שבתי המשפט יפסקו, כי מה שיקרה זה דבר פשוט.

דוד רותם: נניח שבית המשפט יזכה - אני לא מביע עמדה - את אנשי רמדיה, אז יגידו לאריה אלדד: אדוני, לא צריך את החוק שלך, עובדה שבית המשפט עשה את זה.

דוד רותם: ירשיע אותם, יגידו לאריה אלדד: למה אתה מנסה לשנות פסק דין של בית המשפט?

דוד רותם: אני לא מתייחס ל"פרשת רמדיה" כחלק מהשיקולים שמנחים את הוועדה ושצריכים להנחות את המחוקק.

דוד רותם: אני מניח שמשרד המשפטים יביא בחשבון, משום שהרי יש פה באמת בעיה מאוד מסובכת, שמצד אחד מדינת ישראל אומרת שהיא תומכת בחוק הזה, ומצד שני היא מעמידה אנשים לדין.

דוד רותם: הרי היתה סמכות ליועץ המשפטי או לפרקליט המדינה להחליט שהם לא מעמידים לדין במקרה הזה, ואז הם היו יכולים להגיד: לא צריך את החוק, כי ממילא אנחנו שומרי הסף.

דוד רותם: אני מניח שייקח זמן עד שהחוק הזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, כי חבר הכנסת אלדד צריך לתאם את זה עם משרד המשפטים, ואני שומע שלמשרד המשפטים יש כל מיני עמדות, ולכן אני לא חושב שבשבוע הבא זה יבוא לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו חלוקים בעניין הזה ברמה העקרונית.

אריה אלדד: אתה בעד שזה יבוא לקריאה השנייה והשלישית?

דוד רותם: הוא חשב שלא נדון, כי יש תיק- - -

אופיר פינס-פז: הוא יודע.

אופיר פינס-פז: את הראש של אריה אלדד אנחנו מכירים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו עושים פה דבר לא נכון.

אופיר פינס-פז: לא בהכרח הוא לא חוקי, הוא חוקי.

דוד רותם: כמעט לא נוכל לדון בחוקים.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אריה אלדד: כי בכל רגע נתון מישהו עומד לדין על רצח- - -

אופיר פינס-פז: עובדה שזה קרה לנו רק בחוק דרומי ובחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר עוד חקיקה שהיתה כל כך מכוונת.

אריה אלדד: כי אף אחד לא אמר שפלוני, שנאשם עכשיו באונס, ואנחנו רוצים לתקן את סעיף האונס בחוק הפלילי- - -

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת לא הביאו את הצעות החוק כדי לטפל בכתב אישום כזה או אחר מזווית כזאת או אחרת.

אריה אלדד: בפועל, התוצאה היא אותה תוצאה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, זה עומד בסתירה לתפיסת הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לעבירת הסוביודיצה, אבל לתפיסת הסוביודיצה בוודאי.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, לא במקרה הותר נושא הסוביודיצה על ההליכים הפליליים.

אופיר פינס-פז: זו התערבות לא ראויה ולא נכונה, ואני גם חושב שאפשר להתאפק.

דוד רותם: ראויה ונכונה, ודאי שכן, משום שהמחוקק יכול לבוא ולומר: אני רוצה לשנות נורמה קיימת.

אופיר פינס-פז: המחוקק יכול לחוקק כל דבר שבמסגרת- - -

דוד רותם: לא, יש נורמה מסוימת.

דוד רותם: אומר המחוקק: אני רוצה לשנות אותה, דווקא בגלל מקרה ספציפי.

אופיר פינס-פז: בהחלט, אבל משום שכולנו יודעים שלעצם ההליך הזה בכנסת יש השפעה על הליך שמתנהל בבית המשפט- - -

דוד רותם: חס ושלום.

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

דוד רותם: חס ושלום.

אופיר פינס-פז: רק אם נאטום את אוזנינו ונעצום את עינינו- - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על שופטים מקצועיים, שגם כשהם קוראים את העיתון, זה לא משפיע עליהם.

אופיר פינס-פז: גם שופטים מקצועיים הם בני אדם.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, אלה החיים, והחיים יותר חזקים מכל האמירות האלה ומכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, ובתוך עמנו אנחנו יושבים.

דוד רותם: אתה מערער לי את יסודות- - -

אופיר פינס-פז: אני לא מערער לך שום דבר, כי אתה יודע את זה, ואתה מסכים עם מה שאני אומר.

אריה אלדד: אתה שובר את האמון שלו במערכת המשפט.

אריה אלדד: ..

דוד רותם: יש כתבות בעיתונות על כל מיני נושאים שתלויים ועומדים, ושופטים יודעים להתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על כתבות.

אופיר פינס-פז: ברגע שהכנסת מעבירה חוק שקובע, שבגין הנורמה הזאת אין העמדה לדין, אי אפשר שבית המשפט יתעלם מזה.

דוד רותם: ברגע שהכנסת תעביר את החוק הזה, בית המשפט מחויב, אז כתב האישום בטל.

אופיר פינס-פז: אני שואל, האם זה מהלך ראוי מבחינת כנסת ישראל להתערב בהליכים של התביעה הכללית, להתערב בתהליכים של משפט שתלוי ועומד בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

דוד רותם: את הנורמה הפלילית קובעת הכנסת.

דוד רותם: קורה מצב שהכנסת החליטה בשלב מסוים לקבוע נורמה פלילית, ואחר כך היא אומרת: יש שינוי בנסיבות, אני רוצה לשנות את הנורמה הפלילית, אז היא משנה את הנורמה הפלילית, גם תוך כדי הליכים.

דוד רותם: זה משפיע אוטומטית על הדברים.

אופיר פינס-פז: יש בינינו חילוקי דעות גם בעניין הזה, למרבה הצער.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, אנחנו רואים את הדברים אחרת.

דוד רותם: משרד המשפטים, תנו לי הצעת נוסח.

רביד דקל: לאיזה כיוון?

דוד רותם: ועדת השרים אמרה שהיא תומכת בתיאום עם משרד המשפטים.

דוד רותם: הצעת החוק כפי שהיא לא מוצאת חן בעיניכם, אז תגידו שהתיאום שלכם הוא, שאם חבר הכנסת אריה אלדד ירצה את הנוסח כפי שאנחנו מציעים, אנחנו נתמוך בו.

אריה אלדד: הוא ששאלתי: אז מה כן?

דוד רותם: אתם צריכים לבוא ולהציע לי נוסח.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהשרים בוועדת השרים ינסחו את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אדרבה, שיביאו נוסח.

אופיר פינס-פז: כל אלה שהצביעו בעד.

דוד רותם: אדוני, מכיוון שאנחנו רוצים הצעה מקצוענית, אם נשאיר את זה לוועדת השרים, לדרג המקצועי במשרד המשפטים, ודאי יהיו הסתייגויות, אז שייתנו לי את ההסתייגויות מראש.

רביד דקל: אדוני, יש להצעת החוק הזאת השלכות רוחב שאנחנו צריכים לשקול.

רביד דקל: למשל, מה היא עושה לדין המשמעתי, האם היא משאירה על מכונה את עבירות המשמעת- - -

בתיה ארטמן: כן.

דוד רותם: רביד דקל, רוחב, אורך, גובה, עומק, שומן, רזון, מה שאת רוצה.

דוד רותם: אני רוצה הצעה מכם, שבה אתם תומכים, זה הכול.

אהוד גורדון: אני מפרקליטות המדינה.

אהוד גורדון: כידוע, ההצעה עברה לוועדת השרים, והממשלה מחויבת לה.

אהוד גורדון: בהמשך לדברים של רביד דקל רציתי להציף מספר שיקולים, שחשוב שיהיו בפני הוועדה כשהיא מחליטה, שנוגעים לצד הלא פשוט של ההצעה.

אהוד גורדון: נדמה לי שהכי טוב להמחיש את זה בדוגמאות, כי אנחנו מדברים על נוסחים ומתרחקים מהמקרים הפרקטיים.

אהוד גורדון: למשל, ביוני 1998 קרה מקרה נוראי של תקרה של אולם ספורט שקרסה בבית ספר בבאר-שבע, שני נערים שהיו בדיוק בשיעור ספורט נקברו ומתו למרבה הצער.

אהוד גורדון: הסיבה שהתקרה קרסה היתה שבמקום לעשות למעלה עבודות לאיטום מפני גשם, יצקו עשרות טונות של בטון על תקרה, שלא היתה מסוגלת להחזיק את הכובד.

אהוד גורדון: בין יתר הנאשמים בפרשה בגרימת מותם של הנערים היה גם אדם - אני לא אציין את שמו - שהוא בעל תפקיד בעירייה, במחלקת ההנדסה.

אהוד גורדון: העירייה הזמינה את העבודה הזאת למעשה, היא הזמינה עבודת איטום, וכשהגישו את התוכנית, מה מתכוונים לעשות במקום, הוא חתם בלי לבדוק מה בדיוק הולכים לעשות.

אהוד גורדון: תפקידו היה לבדוק את התוכנית ולראות שהיא לא מסוכנת.

אהוד גורדון: הוא לא בדק אותה, והוא הודה בזה.

אופיר פינס-פז: על "ורסאי" אתה לא יכול לדבר?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לדבר גם על "ורסאי".

אהוד גורדון: ניסיתי דווקא למצוא את עובדי הציבור.

אופיר פינס-פז: יש עובדי ציבור ב"ורסאי", לפי מיטב ידיעתי.

אהוד גורדון: לא כנאשמים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי כן.

דפנה הולץ-לכנר: יש קציני משטרה בפסטיבל ערד.

אהוד גורדון: זו דוגמה של אדם שפועל, שוב, ללא שום כוונה רעה.

אהוד גורדון: ברור שהוא לא חפץ בתוצאה כל כך נוראית, אבל הוא פעל ברשלנות, והוא הורשע.

אהוד גורדון: אגב, באותה פרשה הורשעו גם מהנדסים אזרחיים, אותם מהנדסים שהכינו את התוכנית הפסולה, וגם הם לא רצו שום נזק, זה ברור.

אהוד גורדון: אלה ואלה עמדו לדין, אלה ואלה נתנו את הדין.

אהוד גורדון: זה מדגיש את הקושי בהצעה לפטור, זאת המשמעות.

אהוד גורדון: אם הוא היה עומד לדין בעוד שנה, וההצעה והצעת החוק היתה עוברת, הוא למעשה היה פטור מאחריות, כי הוא עוסק בפיקוח, לשם כך הוא שם.

אהוד גורדון: ואם פוטרים אותו, מדוע לא לפטור את המהנדסים האזרחיים שעשו דברים מאוד דומים?

אהוד גורדון: גם הם עבדו בשביל העירייה, העירייה הזמינה את העבודה.

אהוד גורדון: זה דוגמה אחת.

אהוד גורדון: דוגמה נוספת שאירעה לאחרונה, של היפר "חביב", דליקה בסופרמרקט.

אהוד גורדון: בתוך האש נלכדו אנשים רבים, ארבעה אנשים נספו וחמישה עובדים נוספים נפצעו קשה.

אהוד גורדון: כשהעובדים ניסו לכבות את השריפה עם הזרנוקים של כיבוי האש, הזרנוקים פשוט התפוררו להם בידיים.

אהוד גורדון: אחד מהם היה לא שמיש, ובאחר היה חסר החלק שמחבר את הצינור לברז המים, אי אפשר היה להשתמש בהם.

אהוד גורדון: המבנה היה מאוד מסוכן, כך שהאש התפשטה במהרה, וכאמור זה גבה חיים של ארבעה אנשים.

אהוד גורדון: בין הנאשמים בפרשה יש גם עובדים של רשות הכיבוי, שביצעו במקום בדיקות תקופתיות.

אהוד גורדון: הם ראו את המחדלים האלה, הם לא פספסו אותם, הם פשוט לא עשו עם זה הרבה, והרשות המשיכה לתת אישורי כיבוי אש למקום שוב ושוב, וזאת התוצאה.

אהוד גורדון: שוב, האנשים הללו, תפקידם הוא תפקיד פיקוחי, הם עובדי ציבור, והשאלה באמת, מה ההשלכות של הצעה החוק הזאת.

אהוד גורדון: ויש דוגמאות רבות.

אהוד גורדון: צוין פה גם אסון ערד.

דוד רותם: אתם תמיד הולכים למקומות שבהם אנשים קיפחו את חייהם, אתם רק לא מביאים בחשבון אף פעם שיש עוד כל מיני תפקידי פיקוח במדינה, שבקשר אליהם לא מגיעים לידי מוות.

דוד רותם: עוד לא שמעתי על שום מקרה שעורך-דין הועמד לדין על הגשת כתב אישום לקוי.

רביד דקל: איזו עבירת רשלנות רלוונטית יש כאן?

דוד רותם: כשמגישים נגד מישהו כתב אישום, מחסלים אותו, לא הורגים אותו.

דוד רותם: עבירת הרשלנות כאן היא כשבית המשפט אומר שהראיות לא מספיקות.

דוד רותם: העמדנו לדין עורך-דין או פרקליט?

רביד דקל: ברור שהמעשה רשלני, אדוני.

רביד דקל: אבל כשיש מעשים רשלניים, או שהם מוגדרים כמעשה רשלני, וזאת עבירת רשלנות, שהיא מוגדרת כרשלנות, או שהם גורמים לתוצאה שהחוק מכריז עליה שהיא נגרמה ברשלנות.

רביד דקל: נכון שעורך-דין לא בסדר, ויכול להיות שהגשת כתב אישום לא בסדר, השאלה, אם יש לנו עבירת רשלנות רלוונטית כאן.

רביד דקל: זה מה שאני מנסה להגיד, אולי לא בצורה מוצלחת כל כך.

דוד רותם: יש גם כאלה שהתאבדו אחר כך בעקבות הגשות כתב אישום.

דוד רותם: אני אמצא לך הרבה עבירות כאלה.

דוד רותם: השאלה רק, למי נותנים את ההגנה.

אהוד גורדון: ראשית, יש עבירה של חבלה ברשלנות, כלומר, האדם לא מת, אלא רק נחבל.

אהוד גורדון: יש גם דוגמאות כאלה.

אהוד גורדון: אני מכיר מקרה של תחנת הסעות שהתמוטטה על ילדה, ובין היתר קשורה לכך דמות מהעירייה, שהיתה אמורה לוודא שהתחנה תוקם כמו שצריך.

אהוד גורדון: לא יצקו את היסודות בכלל, התחנה עמדה, התנודדה ברוח והתמוטטה על הילדה.

אהוד גורדון: יש גם דוגמאות אלה.

אהוד גורדון: נדמה לי שהיושב-ראש מכוון לנקודה המרכזית, ורביד דקל התייחסה לזה בדבריה.

אהוד גורדון: יכול להיות שהדבר הנכון הוא לבדוק את עבירת הרשלנות הזאת, יש כמה עבירות רשלנות, ולעצב אותה כך שהיא תתאים, בין היתר, לקשיים שגם הצעת החוק מנסה להתמודד אתם, אולי בצורה מאוד נקודתית, ואולי קצת חלקית, אבל היא מנסה להתמודד אתם.

אהוד גורדון: לפחות לטעמנו, זו הדרך הנכונה.

אהוד גורדון: לא לקחת סקטור מסוים ולקבוע פטור, שזה משהו קצת קטגורי מדי, אלא בחינה מהי רשלנות ומתי מעמידים לדין בגין רשלנות.

אהוד גורדון: נדמה לי שרביד דקל, בסוף דבריה, כיוונה לזה, ובעיני, ככל שנשאל מה עושים, זה מה שאפשר לעשות.

דפנה הולץ-לכנר: אני עורכת-דין בתחום הציבורי.

דפנה הולץ-לכנר: הרבה מאוד בג"צים ותביעות של הפרט נגד הרשות.

דוד רותם: את פה כדפנה הולץ-לכנר?

דפנה הולץ-לכנר: כן.

דפנה הולץ-לכנר: יש פה השלכות רוחביות מאוד-מאוד קשות על הרבה אנשים מאוכלוסיית מדינת ישראל.

דפנה הולץ-לכנר: אותי מטריד דבר אחד מאוד-מאוד בסיסי כאן - כשנציגי ציבור חושבים על חקיקה, על רגולציה של עקרונות מאוד-מאוד בסיסיים, כאן יש לנו רף של הגנה של עובדי מדינה, עובדי ציבור, שאמורים להיות השומר של האזרח מפני כל מיני דברים שרירותיים והתנהלות של הרשות השלטונית, שהם שומרי הסף שלו.

דפנה הולץ-לכנר: אלה האנשים שמקבלים על גבם הרבה מאוד אחריות, הרבה מאוד שררה, ובחובה הם צריכים גם לשאת בנטל האחריות שיש בדבר הזה.

דפנה הולץ-לכנר: מה מטריד פה מאוד?

דפנה הולץ-לכנר: אני לא יודעת מה המניעים, כן נסתרים או לא נסתרים, אני לא עוסקת פה עכשיו באשר לסיבות שהביאו להגשת הצעת החוק, אבל מאוד מטריד שכאשר בא רגולטור לנסות להתמודד עם בעיה, הוא צריך להסתכל על המגוון הרחב של ההשלכות שיכולות להיות לאותו חוק, ולא לבוא לחקיקה מתוך משהו קונקרטי.

דפנה הולץ-לכנר: מקרה רע לפעמים יכול להביא להלכה גרועה, וצריך כאן לבדוק בניקיון דעת וביכולת להתמודד עם כל ההשלכות, שגם הפרקליטות וגם משרד המשפטים מודעות להן, כי למעט אמירה בכותרת שיש איזו הסכמה כללית, שמעתי מהם הרבה יותר את הבאגים, את החוסרים, את החללים, את הבעייתיות ואת המורכבות - הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות.

דפנה הולץ-לכנר: כשבאים לחוקק חוק, מובן שצריך לתת את הדעת על כל אחת ואחת מהחתיכות בדומינו שפה נפרץ ונפתח, ואנחנו מדברים לא על מדינה שבה המונח It ain't done כל כך שגור וכל כך מבוסס אצל עובדי מדינה כמו אצל עובדים אחרים - אני לא רוצה פה חס וחלילה להטיל דופי דווקא בעובדי ציבור לעומת עובדים במגזר הפרטי - אבל אל"ף, אין סיבה להפלות, ודאי לא אוכלוסייה של עובדי ציבור, שכמובן בדרך כלל ההשלכות הרוחביות של ההחלטות שלהם, בין אם אלה החלטות של מדיניות - וצודק היושב-ראש כמובן בדבריו, שלא תמיד זה צריך להגיע למקרי מוות - יש הרבה החלטות שיכולות להתקבל, בין אם בהיסח הדעת, בין אם בשרירותיות, בין אם מתוך גסות רוח, גסות לב, חוסר תשומת לב עד הסוף.

דפנה הולץ-לכנר: הרי אנחנו נמצאים ב-hard core של הרשלנות, אנחנו לא חושבים ש-90% מהמקרים של איש ציבור, כשהוא מקבל החלטה או נוקט בפעולה, נובעים מכוונת זדון חלילה או מחוסר תום לב, אנחנו בכלל לא שם.

דפנה הולץ-לכנר: הרי 90% מהמקרים זה בדיוק אותו איש שבא בבוקר לעבודה, ויש עליו המון-המון סמכויות, המון-המון יכולת לקבל החלטות, והוא פועל בצורה לפעמים שרירותית, לפעמים בחוסר תשומת לב.

דפנה הולץ-לכנר: ברגע שאנחנו פותחים את הרף הזה בצורה כל כך גורפת, הציבור ייענש פה בצורה מאוד-מאוד קשה.

דפנה הולץ-לכנר: התחלתי לומר שאילו היינו מדינה של It ain't done, ושעל עובד ציבור היו כל כך הרבה מנגנונים של עצירה ובדיקה עצמית והתנהלות מאוד-מאוד רהוטה וראויה בעבודתו, אולי היינו נמצאים בנורמה שיכולה לומר: חבר'ה, אנחנו לא זקוקים לעבירות פליליות כדי להרתיע עובדים, כי העובדים באים לעבודה, והם כל כך ישרים, כמו סרגל, לא במובן של ישר במובן של תם לב, אלא ישר במובן שעובד לפי הספר ותמיד בודק את עצמו ומסתכל איך בונים את אותו אולם "ורסאי", או את אותו סופרמרקט, או את אותו מקרה קונקרטי שאנחנו מדברים עליו, ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות, רבותי.

דפנה הולץ-לכנר: יש לנו קציני משטרה שגרמו מוות ברשלנות באסון פסטיבל ערד, יש לנו הוועד המארגן באסון גשר המכבייה, יש לנו אחריות של מנהלת בית ספר ומנהל מחלקת פיתוח והחזקת מוסדות חינוך כאשר ילדה נפלה אל מותה מחלון בית ספר, ולא בכדי אנחנו מביאים גם דוגמאות של מוות.

דפנה הולץ-לכנר: למה?

דפנה הולץ-לכנר: רבותי, לבתי משפט יש שיקול דעת.

דפנה הולץ-לכנר: אם אתם חוששים מאותו מקרה של איזה פקיד שמחליט החלטה לא נכונה לגבי איזה רישיון, שלא היתה איזה השלכה קטסטרופלית, הוא גם לא יועמד לדין, כי גם הפרקליטות תשקול את העניין לציבור וגם השופט ישקול את הנסיבות וגם לא יעניש.

דפנה הולץ-לכנר: לא במקרה אנחנו נמצאים היום במצב מאוד מוסדר, שאותם מקרים, שהועמדו לדין, אלה אותם מקרים מאוד-מאוד דרמטיים וקשים.

דפנה הולץ-לכנר: אם את זה אנחנו רוצים לחסוך מהאוכלוסייה, אז על מי אנחנו נגן?

דפנה הולץ-לכנר: על המקרים שבהם יהיה לנו איזה פקיד ציבור שבחוסר תום לב בכוונה התנכל?

דפנה הולץ-לכנר: מזה אנחנו כל כך חוששים?

דפנה הולץ-לכנר: זה לא החשש העיקרי שלנו.

דפנה הולץ-לכנר: אם היינו במדינה שבה הכול כל כך יפה וטוב, אולי לא היה צריך הרתעה, אבל אני מאוד-מאוד חוששת שבגלל איזה מקרה כזה או אחר, אנחנו באים לפה ובצורה גורפת מונעים את כל ההרתעה שיש היום על עובדי ציבור, שיודעים שיש עליהם אחריות מאוד-מאוד כבדה.

דפנה הולץ-לכנר: זה דבר אחד.

דפנה הולץ-לכנר: אם נותרים חללים כל כך רחבים והצעת החוק היא כל כך גורפת וכל כך מותירה את הפתחים האלה, יכול להיות שאנחנו גורמים פה נזק לכל כך הרבה מקרים עתידיים, אולי בגלל משהו מסוים, שאפשר היה לפתור בצורה נקודתית כזאת או אחרת, ולא בחקיקה רוחבית שכל כך מסכנת את המדינה.

דפנה הולץ-לכנר: מה עוד שדווקא עובדי ציבור, שאצלם יש כל כך הרבה מקרים שהם יכולים לפגוע- - -

דוד רותם: "מסכנת את המדינה"?

דוד רותם: לא צריך להגזים.

דפנה הולץ-לכנר: מסכנת את הציבור.

דפנה הולץ-לכנר: לפרט יש את ריבו או את המשא-ומתן שלו מול הרשות השלטונית, בין אם זה משרד ממשלתי ובין אם זה עירייה.

דפנה הולץ-לכנר: מול מי הוא מנהל את המשא-ומתן שלו?

דפנה הולץ-לכנר: מול פקיד, מול איש מע"צ.

דפנה הולץ-לכנר: מחר יבוא עובד מע"צ ויצטרך לשרטט על הרצפה את המסלולים של הכביש, ויהיה חוסר תשומת לב.

דפנה הולץ-לכנר: מספיק שמשהו עובר לו בראש, אין לו שום הרתעה, שום אלמנט של חשש מפני אחריות במידה של רשלנות, אני לא מדברת אם הוא בחוסר תום לב, בכוונה, יעשה פה התנגשות של הצטלבות, ויעשה את הקו בצורה שתביא בוודאות להתנגשות מתוך כוונת מכוון.

דפנה הולץ-לכנר: לא מזה אנחנו חוששים.

דפנה הולץ-לכנר: אנחנו חוששים מאותו עובד מע"צ שישרטט את זה, יחשוב באותו רגע על משהו אחר.

דפנה הולץ-לכנר: יש לו פה המון-המון אחריות, ואי אפשר לקבל אחריות בלי לשאת במשמעות של האחריות הזאת ובסיכון של האדם וריבו מול הרשות.

דוד רותם: אם יעמידו אותו לדין וידונו אותו לבית מאסר, זה יגרום לכך שלא ייכנס לו משהו באותו רגע לראש והוא יחשוב אחרת?

דוד רותם: בואו לא נשחק גם עם החוק הפלילי.

דפנה הולץ-לכנר: אני לא משחקת, חלילה, אני אומרת דבר אחד.

דפנה הולץ-לכנר: אל"ף, לפני שאדוני קופץ למסקנות מה יעשו לו, קודם כול יש משהו נורא חשוב שצריך לזכור, אדוני, את אלמנט ההרתעה של אותם אלפים שבכלל לא יגיעו להעמדה לדין, כי הם יעשו את עבודתם בתשומת לב, ולזה יש רגולטור, רבותי, לשם כך חברי הכנסת נמצאים פה.

דוד רותם: רשלנות זו לא הרתעה.

דפנה הולץ-לכנר: על המקרה הקונקרטי שאדוני מדבר, השופט לא יפסוק במידה שלא ייגרם נזק, והפרקליטות לא תעמיד לדין על מקרה קלוש שלא הביא לנזקים.

דפנה הולץ-לכנר: לכן אני לא מבינה מה החשש הגדול.

דפנה הולץ-לכנר: רבותי, אנחנו נמצאים פה משום שהעמידו עשרות עובדי מדינה לדין על לא עוול בכפם עד היום, ואנחנו פה כדי לעשות את ההגנה על עובד הציבור?

דוד רותם: עורכת-הדין הולץ-לכנר, יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים.

דוד רותם: את אומרת כך: עובד המדינה המפקח, אני לא סומכת על שיקול הדעת שלו, הוא יטעה, הוא יחשוב על משהו אחר, הקו לא יהיה נכון.

דפנה הולץ-לכנר: לא אמרתי, אמרתי שאני רוצה לעגן הטלה של הרתעה מסוימת.

דפנה הולץ-לכנר: כן, לא שאני לא סומכת.

דוד רותם: את סומכת על כך שהפרקליטות לא תעמיד לדין, אני מצטער.

דפנה הולץ-לכנר: אפשר לעוות כל דבר,, אדוני.

דפנה הולץ-לכנר: לעוות כל מה שאמרתי, אפשר.

דפנה הולץ-לכנר: לא אמרתי את זה.

דפנה הולץ-לכנר: אם מישהו הבין את זה, הוא הבין לא נכון.

דוד רותם: אצלי גם עובדי הפרקליטות וגם עובדי בתי המשפט וגם השופטים הם עובדי ציבור.

דפנה הולץ-לכנר: אני לא חולקת על אדוני.

דפנה הולץ-לכנר: אני לא חולקת על אף אחד, אני בסך הכול רוצה לשמור על איזה רף התנהגות מינימלי של אנשים שנושאים על גבם אחריות כבדה מאוד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

יורם סגי-זקס: יש דפים שהוגשו בפני חברי הוועדה, גם חוות הדעת של עורך-הדין פרידמן וגם חוות הדעת של עורכת-הדין רחל תורן בשם הפורום הפלילי.

דוד רותם: הנשיאות של הפורום הפלילי.

יורם סגי-זקס: הנשיאות של הפורום הפלילי.

אברהם מיכאלי: יש גם נשיא לפורום?

דוד רותם: שלושה אנשים, היושב-ראש ושני ממלאי המקום.

יורם סגי-זקס: יש לכם בדף לוגו, את כולם.

יורם סגי-זקס: מכל מקום, לגופו של עניין.

יורם סגי-זקס: עמדתנו, שצריך להתנגד להצעה בנוסח הנוכחי, והסיבה לכך משני טעמים: אל"ף, ברור לי הרציו שעומד בבסיס ההצעה.

יורם סגי-זקס: הרעיון, כפי שאני מבין, שעובד הציבור יוכל לעשות פעולות ולא יחשוש לבצע פעולות מחשש לאחריות של העמדה לדין פלילי.

יורם סגי-זקס: זה הרעיון שעומד בבסיסה.

יורם סגי-זקס: עם זאת, יכול להיות שמי שבא לברך גם יימצא מקלל, כי במקרים קיצוניים של רשלנות, יכול להיות שגם הפרקליטות תעמיד לדין באשמה של הריגה, אם לא תהיה אפשרות להעמיד לדין במקרה של רשלנות.

דוד רותם: אתם תומכים בביטול עבירת הרשלנות בגרימת מוות בתאונות דרכים.

דוד רותם: שם הלשכה תומכת בזה.

יעל גויסקי: לא נכון, לא תומכים בביטול ברשלנות.

יעל גויסקי: מדובר בהמרה, אבל זה נושא אחר לחלוטין, המרת המאסר בעבודות שירות.

יעל גויסקי: אלא שני דברים שונים לחלוטין.

יורם סגי-זקס: החוק הזה יכול להביא גם למקרים קיצוניים.

יורם סגי-זקס: גם במקרים של תאונות דרכים, כשהתגבר הקטל בדרכים, מי שעבר פס לבן, אמרו שזה קלות ראש, והגישו על הריגה, שזה מקרים יותר קיצוניים.

יורם סגי-זקס: למשל, קחו את המקרה שכבאי הלך לישון בזמן של שריפה.

יורם סגי-זקס: מה יכול להיות?

יורם סגי-זקס: יעמידו אותו לדין על כך שהוא לא ביצע את התפקיד שלו באשמת הריגה, לזה בוודאי חבר הכנסת אלדד לא מתכוון.

יורם סגי-זקס: במקרים קיצוניים זה יותר קיצוני.

בתיה ארטמן: מדברים כל הזמן על עובדים, כשהצעת החוק מדברת על מפקחים.

אריה אלדד: מפקח.

אריה אלדד: אני מבקש להצטמצם לדיון.

יורם סגי-זקס: המפקח גם יוצר מצב של הש"ג.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, יכול להיות מצב שהש"ג כן מועמד לדין, והמפקח עליו, שהוא בדרגה יותר גבוהה, לא מועמד לדין, ולזה בוודאי אתם לא מתכוונים.

יורם סגי-זקס: יכול להיות מצב שדווקא הדרגים הנמוכים כן מועמדים לדין והדרגים הגבוהים נפטרים מאחריות, זה בוודאי יוצר תחושה של התקוממות.

יורם סגי-זקס: אנחנו מנסים להראות צדדים נוספים להצעת החוק הזאת.

יורם סגי-זקס: בסופו של דבר, מי שמפרש זה בתי המשפט והפרקליטים.

יורם סגי-זקס: ובמקרים קיצוניים התוצאה יכולה להיות יותר קשה.

יורם סגי-זקס: בדרך כלל יש כמה מדרגים: יש טעות בשיקול דעת, יש רשלנות, יש קלות דעת, יש כוונה.

יורם סגי-זקס: יש מדרגים.

יורם סגי-זקס: על טעות בשיקול דעת בדרך כלל לא מעמידים לדין, על רשלנות או על רשלנות חמורה, על קלות ראש, פזיזות או כוונה מעמידים לדין, זה הכלל הבסיסי במשפט פלילי.

יורם סגי-זקס: כיוון שנבחרי הציבור הם נאמני הציבור, מקבלים את שכרם מהציבור, בוודאי שלא היינו מצפים שהציבור יסכים לזה שמפקחים או דרגים בכירים יהיו פטורים מאחריות.

יורם סגי-זקס: זאת אומרת, הדבר הזה הוא דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

יורם סגי-זקס: אומר הרמב"ם שתמיד צריך לבחור את שביל הזהב, אז בשביל הזהב בין קלות דעת מצד אחד, לבין כוונה או פזיזות מצד שני, במקרים של רשלנות צריך להעמיד לדין.

יורם סגי-זקס: דעתנו שבמקרים של רשלנות עובדי ציבור ומפקחים על הציבור צריכים שתהיה להם מידה של אחריות, כדי שלא ינהגו כאן בפזיזות ושהדברים ייעשו בכובד ראש, שההחלטות יתקבלו עם אחריות כלפי הציבור.

יורם סגי-זקס: אם אסכם את עמדתנו, יש שני דברים: האחד, התקצוב דורש אחריות.

יורם סגי-זקס: אדוני היושב-ראש בדיון הקודם אמר: התקצוב דורש נאמנות, פה אנחנו אומרים- - -

דוד רותם: איזה דיון קודם?

דוד רותם: לא היה דיון קודם.

יורם סגי-זקס: כרונולוגית.

דוד רותם: נגמרה הישיבה, המסך ירד.

יורם סגי-זקס: בפרפרזה, תשלום שכר של הציבור לעובדי הציבור דורש אחריות כלפי הציבור, ואין מקום לפטור מכך.

יורם סגי-זקס: אני חושב שמקרים של טעות בשיקול דעת, הם מקרים שיוצאים מחוץ להעמדה לדין, הם לא המקרים הרגילים.

יורם סגי-זקס: בדרך כלל מעמידים לדין על המקרים הקיצוניים.

יורם סגי-זקס: תחשבו גם על מקרים של רשלנות צבאית חמורה או דברים קשים שהסתיימו במוות, אנחנו מצפים שכן תהיה אחריות מהדרגים הפיקודיים, אחריות כזאת או אחרת.

אריה אלדד: - - -

יורם סגי-זקס: אנשים שהיו צריכים לאשר תיקי תרגיל ולא אישרו תיקי תרגיל ברמה של פיקוח, ובגלל אישור תיקי התרגיל האלה מתו אנשים.

יורם סגי-זקס: לי אישית יצא להיות בדבר כזה בצבא, שחבר שלי בקורס קצינים נהרג מזה שזלזלו בדבר כזה, הכניסו אותו עם רימון בלי תרגיל רטוב לפני זה, ואחרי זה כל הדרג הפיקודי לקח אחריות.

יורם סגי-זקס: נכון, גם הדרג המפקח.

קריאה: מה הדוגמאות האלה?

יורם סגי-זקס: זו דוגמה אמיתית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: יש לכם עמדה?

רפי עציון: כן, אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

דוד רותם: כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: למה בממשלה תמכתם בזה?

רפי עציון: מעבר להצטרפות, יש פה משהו קטגורי וכללי מדי, וצריך לרדת לרזולוציות יותר גבוהות כדי לנסות ולראות מה עומד בבסיס ההצעה הזאת, ואיך לפתור אותה באמצעים יותר ממוקדים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד הבריאות, בבקשה.

איתן חי-עם: אני המנכ"ל החדש של משרד הבריאות.

איתן חי-עם: המנכ"ל בלחץ עכשיו, כי לפני שהגעתי לפה היה דיון גדול שנמשך כמה ימים, והחלטתי הבוקר על סוג מסוים של חיסונים של ילדים, ומפה אני יוצא והולך לבטל את ההחלטה, כי אני מבין שאם חלילה שיקול הדעת שלי, אף על פי שהיו לי כל הנתונים, יתברר בעוד שנתיים כמוטעה, ברור מה המשמעות.

אברהם מיכאלי: אם לא היה החוק הזה, מה היית עושה?

דוד רותם: אתה צודק, אבל אם תבטל, נעמיד גם אותך לדין על זה.

איתן חי עם: נכון, זאת הבעיה שלי.

דוד רותם: רבותי, זה חוק יותר מדי רציני שנשחק בו בדמגוגיה.

איתן חי-עם: חלילה.

איתן חי-עם: כבוד היושב-ראש, זו לא היתה דמגוגיה.

דוד רותם: מה שאמרת, אדוני המנכ"ל, זה דבר נורא דמגוגי, כי בסופו של דבר אף אחד לא חייב אותך לקבל על עצמך את תפקיד המנכ"ל, וכשאתה מקבל על עצמך את תפקיד המנכ"ל זה לא רק אומר לשכה, מכונית, נהג וכל יתר הדברים, זה גם אומר אחריות מסוימת.

דוד רותם: השאלה, עד לאן לוקחים את האחריות.

דוד רותם: עכשיו נדבר על מידת האחריות שצריך להטיל עליך, ולא נבטל החלטות.

דוד רותם: תבטל החלטה.

דוד רותם: מה אתה חושב שיקרה?

דוד רותם: יבוא מישהו אחר ויגיד כן לתת את זה.

דוד רותם: אנחנו לא מתרגשים.

דוד רותם: יש יועצת משפטית במשרד?

איתן חי-עם: כן, היא פה, והיא מצוינת.

דוד רותם: אין בעיה, היא תיקח את ההחלטה, והיא חסינה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

מירה היבנר: בינתיים.

איתן חי-עם: כבוד היושב-ראש, אולי לא הובנתי.

איתן חי-עם: אנחנו אומרים אותו דבר.

איתן חי-עם: ניסיתי לחדד, ואני מתנצל אם לא הובנתי.

איתן חי-עם: כל הדיון שהתכוננתי אליו, כשלמדתי את הנושא, מדבר על מפקח או הרגולטור.

איתן חי-עם: ומפקח או רגולטור, הכלי העיקרי שיש בידיהם, זה שיקול הדעת שלהם.

איתן חי-עם: אף אחד עלי אדמות לא יכול להכיל בכתובים כל דבר שצריך לעשות.

איתן חי-עם: אנחנו סומכים על המפקחים שלנו, דורשים מהם שיפעילו את שיקול הדעת שלהם.

איתן חי-עם: וברגע שהם עלולים להיות במצב שהם חושבים שבעקבות שיקול הדעת שלהם הם יועמדו לדין פלילי, אנחנו גורמים לשיתוק של הרגולטור, וכבר רואים את זה, רואים את זה בפועל, אנשים שרוצים כל הזמן את התמיכה המשפטית, ולא תמיד הם גם יכולים לקבל אותה, כי הם אומרים: חלילה שאני לא אעמוד במצב.

איתן חי-עם: ואנחנו מכירים את המצב, שידברו על שיקול הדעת שלהם, ואז הם במטריה הפלילית.

איתן חי-עם: יכולות להיות שגיאות בשיקול דעת ויכולים להיות הדברים שנאמרו, אבל בשביל זה יש הבירור המשמעתי, יש מוסדות המשמעת ולא הדין הפלילי.

איתן חי-עם: העמדה של אנשים לדין פלילי משתקת את המערכת.

איתן חי-עם: הייתי לפני שבוע במכון הבקרה והתקנים שלי, שהם צריכים לאשר תרופות, וחשתי, לא רק במלים, אלא גם את התחושה, של חוסר הביטחון של האנשים.

איתן חי-עם: יש שם אנשים נפלאים, שצריך לתת להם את שיקול הדעת.

איתן חי-עם: תפקידם הוא להשתמש בשיקול דעת, זה הכלי שלהם.

איתן חי-עם: לכן אנחנו מאוד תומכים.

איתן חי-עם: עוד פעם, לא גורף כמו שניסו להציג פה, כי אנחנו לא בקטע הזה, אלא בקטע שמדברים על מפקחים.

איתן חי-עם: ולא מדובר רק על בריאות, מדובר על מים, על מזון, על חקלאות.

איתן חי-עם: כל המפקחים במדינת ישראל עלולים, חלילה, להיות משותקים, לכן אנחנו מאוד תומכים ומאוד בעד.

דוד רותם: משרד החקלאות.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

שלמה גראזי: אני הרופא הווטרינר, אחראי בשירותים הווטרינריים על יבוא ויצוא של כל המוצרים מן החי ולחי, וגם של בעלי חיים.

שלמה גראזי: האמת, שהפרשה הזאת של רמדיה הכתה את כולם בתדהמה, זה שינה את כל שיטת המחשבה אצלנו בעבודה, ולא משום שלא עשינו את הדברים נכון קודם.

שלמה גראזי: אנחנו חושבים שגם לפני זה התנהגנו בצורה מקצועי ומקצוענית, וגם אחרי זה וגם עכשיו אנחנו ממשיכים להתנהג באותה אחריות.

שלמה גראזי: פה אחד מהאדונים המכובדים אמר שיש לנו סמכות ואנחנו מקבלים כסף, אבל אני אומר שעם הסמכות תמיד באה האחריות.

שלמה גראזי: הדוגמאות שנתנו מפרקליטות המדינה אומרות שנציג העירייה או המהנדס שלא בדק, הוא לא עשה פעולה שהוא היה אמור לעשות, זאת אומרת, הוא חתם בלנקו.

שלמה גראזי: הכבאי שעשה את העבודה שלו הוא לא ביצע את העבודה שלו נאמנה, כי יכול להיות שהוא בדק, ראה ולא התריע.

שלמה גראזי: אבל זו לא היתה הכוונה של חבר הכנסת אלדד, לפטור את האנשים האלה מאחריות.

שלמה גראזי: אם קוראים את ההסברים להצעת החוק, בכלל לא מדובר על האנשים האלה שפעלו בניגוד לכל הנהלים וההנחיות.

שלמה גראזי: גם אני אומר פה, אם אני, בהחלטה שלי, אתרשל, אני חושב שאני חייב לשאת בעונש כמו כל אדם.

שלמה גראזי: אבל אם אני עושה את הדברים, ואני עושה את הערכת הסיכונים לגבי מוצר שנכנס למדינת ישראל, לדוגמה, אני לוקח ספרות מקצועית מהעולם, אני מתייעץ עם חברים, עם חבר'ה מהמקצוע, עובדי המשרד, אני לוקח אחריות, אני מבצע את הדברים כפי שמצופה ממני, על זה אני לא חושב שאנחנו צריכים לשאת בעונש.

שלמה גראזי: אבל אם מהנדס לא עשה בדיקה האם באמת הדברים נעשו כהלכה, אני חושב ששם הוא כן צריך לשלם בסוג של ענישה.

שלמה גראזי: אני לא יודע אם העמדה לדין, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל העניין המשפטי, כי אני לא משפטן.

שלמה גראזי: אני לא חושב שצריך לפטור אותנו מרמה של ענישה כשזה נעשה ביודעין, לא ברשלנות.

שלמה גראזי: ביודעין לא הסתכלת על תוכנית, ביודעין ראית צינור כיבוי אש ולא עשית דבר.

שלמה גראזי: עורכת הדין של משרד הבריאות אומרת לי שזה עצימת עיניים.

שלמה גראזי: אני רוצה להביא דוגמה.

שלמה גראזי: למשל, היה לנו מקרה של הרעלת כלבים לפני שנים מספר, מתו כמה כלבים בגלל מזון מעופש.

שלמה גראזי: האם יש מצב הגיוני שמשרד החקלאות יכול לבדוק שק-שק בכל משלוח או כל קופסת בונזו או כל קופסת שימורים או כל חטיף של חיות מחמד בשביל להיות בטוח במאה אחוז שחלילה וחס לא יקרה שום דבר?

שלמה גראזי: האם כל מוצר יכול להיבדק בצורה כזאת שלא תהיה שום בעייתיות במוצר הזה?

שלמה גראזי: הרי זה לא קיים.

שלמה גראזי: שום מדינה בשום מקום בעולם לא מבצעת בדיקות לגבי כל מוצר ומוצר, הדברים לא עובדים כך, עושים הערכת סיכונים, ממקדים את הבעייתיות, מנסים להגיע ברמת דיוק כזאת או אחרת למיטב, ושם נגמר הסיפור.

יורם סגי-זקס: אתה מדבר על אחריות מוחלטת, אחריות קפידה.

שלמה גראזי: אני לא משפטן.

יורם סגי-זקס: שק-שק זו אחריות קפידה, זאת אומרת, אתה צריך להוכיח שאתה לא רשלן, וזה לא המצב.

רביד דקל: אין עבירה כזאת שרלוונטית למצב הזה.

דוד רותם: המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: אני רוצה להעיר כמה הערות, שבמיוחד מתייחסות לנקודת המבט שלנו כגורמי פיקוח שפועלים תמיד במחסור כרוני של משאבים של כוח-אדם, והעובדים לעתים, בעיקר במחדל, לא יכולים להגיע למצבים כפי שתיאר החבר מהשירותים הווטרינריים, לא יכולים להגיע לרמת הפיקוח שהיינו רוצים להגיע אליה, בגלל נסיבות שלא קשורות בעובד הספציפי.

נטע דרורי: צריך גם להגיד בהקשר הזה, שלגבי עובדי ציבור נעשתה הבחנה גם לגבי האחריות האזרחית שמוטלת עליהם במילוי תפקידם.

נטע דרורי: יש מקום להבחנה, לא לאפליה, בין נסיבות של אדם שהוא עובד ציבור, שמופקד על תחום מסוים, כאשר אין לו היכולת האובייקטיבית לממש אותה בסטנדרט שהיינו מצפים.

נטע דרורי: וכאשר יש תקלות, אנחנו רוצים שהוא יהיה אחראי, אנחנו חושבים שאחריות היא דבר חשוב, אבל גם לקבוע את הסייגים שיגנו עליו כאשר אין לו שליטה בתוצאה.

דוד רותם: יש עוד מישהו?

יוסף רוזנברג: אני מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

יוסף רוזנברג: רציתי, ראשית, להתייחס בכובע הקודם שלי, הייתי בפרקליטות.

יוסף רוזנברג: הרי אנחנו יודעים שעבירת הרשלנות היא לא ככל העבירות- - -

דוד רותם: עברת כובע?

דוד רותם: תהיה מבסוט, עזוב את הפרקליטות.

דוד רותם: להם יש כמה כובעים משלהם, אתם אנחנו בקושי מסתדרים, ואתה רוצה להביא לנו עוד כובע.

יוסף רוזנברג: זה פשוט מתקשר.

יוסף רוזנברג: אם אנחנו מסתכלים על פרקטיקה, המקרים שנחקרים במשטרה ומגיעים לדין פלילי בעבירות רשלנות של עובדי ציבור, שהן בדרך כלל, כפי שראינו, עבירות עם גרם מוות ברשלנות, כשיש תוצאה של מוות.

יוסף רוזנברג: אני לא מכיר כל כך מקרים של חקירות משטרתיות כנגד עובדי ציבור על רשלנות גרידא בגין העבודה שהם פיקחו עליה או לא פיקחו כפי שצריך.

יוסף רוזנברג: אם אנחנו מדברים על המקרים הללו, ואלו בדרך כלל פרשיות עם תהודה ציבורית, וכל הפרשיות של הרשלנות הן פרשיות כואבות, אם אנחנו באים לפטור אותן, אני רוצה להתייחס לפן המשמעתי, כי בהצעת החוק אומרים שנפטור את המפקח מהאחריות הפלילית שלו, ממילא יש לו אחריות משמעתית.

יוסף רוזנברג: בעניין הזה יש מספר בעיות.

יוסף רוזנברג: דבר ראשון, אם אנחנו מסתכלים על עובדי ציבור באופן כללי, צריך לבחון איזה דין משמעתי יש כנגד עובדי הציבור באופן כללי.

יוסף רוזנברג: אנחנו יודעים שהדין המשמעתי האפקטיבי שחל היום במדינת ישראל הוא רק כלפי עובדי מדינה.

יוסף רוזנברג: רוב עובדי הציבור אינם כפופים לו, ואין יכולת לאכוף דין משמעתי בכלל.

בתיה ארטמן: יש עובדים סוציאליים, שרובם עובדי מדינה, עליהם יש דין משמעתי.

יוסף רוזנברג: אני מדבר על עובדי ציבור.

מירה היבנר: פיקוח רגולטורי זה בדרך כלל מדינה, זה לא רשות ציבורית.

יוסף רוזנברג: דבר נוסף, כפי שציינתי קודם, כאשר אנחנו מדברים על העבירות הללו, החמורות, שנחקרות על ידי המשטרה, ממילא המשטרה חוקרת, והיא חוקרת אזרחים בעלי תפקידים, וכאשר נבוא ונבקש מהדין המשמעתי לבדוק את האחריות של עובדי הציבור, עובדי המדינה, בפרשות הללו, ניתקל במספר מחסומים.

יוסף רוזנברג: ראשית, כיוון שהטיפול יתחיל בדין הפלילי וייחקר על ידי המשטרה, הדין המשמעתי לא יוכל להתחיל ולבחון את הדברים עד שהמשטרה לא תסיים את ההליך הפלילי, וממילא הדין המשמעתי לא יוכל לבוא לידי ביטוי בזמן ריאלי.

יוסף רוזנברג: יש בעיות של חקירה במקרים הללו.

יוסף רוזנברג: סמכויות החקירה בדין המשמעתי לא מאפשרות לחקור תיקים מסובכים, משום שאל"ף, יש שם מעורבות של אזרחים שלא כפופים לדין המשמעתי ואין יכולת לחקור.

יוסף רוזנברג: אני חושב שהחוק הזה ראוי, יש מקום לבחון ולהטיל מגבלות מסוימות בכדי לאפשר עבודה שוטפת של עובדי ציבור בתחום הפיקוח.

יוסף רוזנברג: אבל, כפי שעולה גם פה, אחד הסייגים הראשוניים צריך להיות כאשר אנחנו מצמצמים את זה לא למקרי מוות, שהתוצאה היא מוות, שאז גם מבחינה ציבורית יש חשיבות רבה שתהיה האכיפה או ההרתעה הפלילית מעל הראש, גם של המפקח, שגם כך תיפתח חקירה פלילית.

יוסף רוזנברג: קשה לי לראות את המשטרה עושה הבחנות, וכאשר מתבצעת חקירה חוקרת פרשה שלמה בלי להגיע גם למפקחים, ומציבה ממש קיר ברזל בין השותפים בפועל במעשה לבין אלה שמפקחים.

יוסף רוזנברג: במקרים שלא מדובר בתוצאה של מוות, אני לא כל כך יודע אם המשטרה תוכל להביא דוגמאות של חקירות שנעשו בדין הפלילי כנגד עובדי ציבור.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

בתיה ארטמן: אני ממשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: אנחנו אחד המשרדים שכן תמך בהצעת החוק, ויש כאן מן הסתם חלוקה בין משרדים שיש להם מפקחים לבין משרדים שמעמידים את המפקחים.

בתיה ארטמן: אני רוצה רק לתאר לכם מה זה מפקח, כדי שתדעו במה מדובר.

בתיה ארטמן: המשרד שלנו אחראי על מעונות ששוהים שם ילדים וחוסים.

בתיה ארטמן: המדינה הפריטה את כל השירותים האלה, והיא מתקשרת עם כל מיני גופים שיעשו את העבודה.

בתיה ארטמן: בכל מקום כזה יש צוות, יש מנהל, יש אחראי ויש האוכלוסייה, ברובה אוכלוסייה שגם יכולה להתלונן.

בתיה ארטמן: יש מפקח אחד על בערך 14 מעונות.

בתיה ארטמן: הסיכוי שהמפקח הזה ייתן את ההנחיות המקצועיות, יבקר בכל המבנים, יברר את כל התלונות בזמינות הוא סיכוי שלא יכול להיות במצב הנוכחי, כשכוח-האדם הוא מצומצם, כפי שנאמר.

בתיה ארטמן: מה שקורה כאן, שלא מונעים אחריות ממי שאחראי ישירות לתת את השירות הזה.

בתיה ארטמן: יש מישהו שאחראי.

בתיה ארטמן: אם מישהו לא ייתן, יעשה בניגוד לנהלים, בניגוד לחוק, הוא ייתן את הדין.

בתיה ארטמן: המפקח הוא רק האחראי העקיף.

בתיה ארטמן: עובדי הציבור אומנם קיבלו הגנה בפקודת הנזיקין מאותה סיבה, וזאת הגנה הרבה יותר רחבה מאשר על המפקחים, שם כל עובד ציבור קיבל הגנה, כי יצאו מתוך הנחה שבתפקידים האלה יכול שיהיו רשלנויות, אבל מאחוריו עומד גוף של המדינה.

בתיה ארטמן: יש אפשרות להעמיד לדין משמעתי, יש אפשרות לפטר, ולכן הדין הפלילי הוא לא התשובה במקרים האלה, וצריך לתת למפקחים לעבוד.

דוד רותם: גברת ארטמן, אני מקווה שהוצאת חוות דעת ברוח הדברים שאת אומרת עכשיו גם לשר לשירותים חברתיים.

בתיה ארטמן: הוצאתי.

דוד רותם: משום שהוא המפקח, והוא בעצם אומר:

דוד רותם: אני מפעיל את השירותים בלי שאני עושה פיקוח, כי אין לי תקציב.

בתיה ארטמן: לא.

בתיה ארטמן: הוא אומר: אני מפקח כמיטב יכולתי, באמצעים התקציביים העומדים לרשותי.

דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע, כי זו לא רשלנות אפילו.

בתיה ארטמן: למה זו לא רשלנות?

דוד רותם: כי הוא יודע שהפיקוח שלו לא בסדר, כי אין לו כסף.

בתיה ארטמן: לא, במקרה שיש אירוע וצריך ייעוץ, יודעים עם מי להתייעץ.

בתיה ארטמן: יש קשר שוטף בין הגופים לבין המפקחים, אבל הסיכוי שמפקח יהיה בכל מקום, בכל סיטואציה, הוא בלתי אפשרי.

יורם סגי-זקס: העמידו לדין פעם מפקח?

בתיה ארטמן: כן.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: ההתנגשות היא פה בין העולם האידילי והאוטופי ובין המציאות, וזה קשה.

אריה אלדד: ולכן המדינה, הממשלה, מדברת בשני קולות.

דוד רותם: שניים?

אריה אלדד: שני קולות עיקריים.

אריה אלדד: עושה רושם שכל עובדי מערכת המשפט לא התקבלו לעבוד שם, אלא אם עברו קודם קורס בחיל הים להפעלת טורפדו - אנחנו בעד החוק, אבל תקבלו עכשיו 50 טילי טורפדו כדי שהחוק הזה יטבע ולא יעלה לעולם.

אריה אלדד: צריך להבין שאי אפשר להגיד שהממשלה תומכת בחוק, אבל אנחנו נטביע אותו.

אריה אלדד: זה לא בסדר.

אריה אלדד: החוק הזה עלה, כי היה צורך אמיתי מצד משרדי ממשלה.

אריה אלדד: זה לא קורה לי כל יום, באו אלי חברי ממשרד הבריאות ואמרו: יש בעיה, תגיד לנו איך אנחנו מתקדמים לפתרון.

אריה אלדד: יש תרופות שמחכות בנמלים, עובדי הפיקוח מפחדים לשחרר אותן, עד שמנכ"ל המשרד, נדמה לי, אמר: זו אחריותי האישית, אני לוקח עלי.

בתיה ארטמן: עד היום.

מירה היבנר: עד היום.

איתן חי-עם: אני כן לוקח אחריות.

אריה אלדד: עובד פיקוח שיש לו תרופה בנמל, עכשיו יבוא ויגיד: רבותי, אני לא חותם עד שאני לא שולח אותה לבדיקת מעבדה, ואחרי בדיקת המעבדה הזאת אולי צריך עוד בדיקה ועוד בדיקה.

אריה אלדד: אין לדבר סוף.

אריה אלדד: בכדי שהוא ירגיש בטוח, מוגן מפני תביעות רשלנות, הוא יעשה מיליון בדיקות נחוצות או שאינן נחוצות.

אריה אלדד: מה אכפת לו, ישחררו את הסחורה מהנמל או לא.

אריה אלדד: אלה החיים המציאותיים, הם קשים, הם בעייתיים.

אריה אלדד: אני מכיר את כל המקרים שמנית, הם נוראיים.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים שתהיה הפקרות, אבל אנחנו רוצים באמת להבדיל בין מצב שבו יש אדם שאחראי לבצע עבודה, והוא אחראי לתת שירות, לבנות גשר, לקנות תרופה, ובין מי שמפקח עליו בתנאים המציאותיים, שאין מספיק עובדי פיקוח.

אריה אלדד: הכי קל בעולם להגיד: אל תפתחו מעונות.

אריה אלדד: אם אין לכם מספיק עובדי פיקוח, אל תפתחו מעונות.

אריה אלדד: אתם לא יכולים להיות אחראים.

אריה אלדד: החיים המציאותיים הם אחרים, ובדיוק בהתנגשות הזאת בין הקשיים, העמדה הטהרנית של משרד המשפטים אומרת: רבותי, זה הקושי וזה הקושי וזה הקושי, ואם נרחיב אותו, יהיה עוד יותר קשה.

אריה אלדד: יכולתי להמציא לכם לבד עוד כמה קשיים.

אריה אלדד: השאלה היא באמת, מה אתם מציעים כדי שהממשלה תתפקד, כדי שהשירות הממשלתי יתפקד, כדי שהפיקוח במידה המעטה שהמדינה מסוגלת לתת יתפקד.

אריה אלדד: ואני יכול להגיד לכם שצריך פי עשרה תקני פיקוח במשרד התמ"ת והרווחה והבריאות, צריך הרבה יותר מפקחים, כדי שנהיה יותר בטוחים כאזרחים.

אריה אלדד: אבל אנחנו מכירים את העוגה, ואנחנו יודעים מה המגבלות, ואנחנו חיים במגבלות האלה.

אריה אלדד: אני אומר את זה כאיש אופוזיציה, לא כאיש ממשלה.

אריה אלדד: עכשיו תבואו ותגידו, בהבנה שהחיים קשים, מה אתם מציעים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נמצאים בתחום של הרשלנות כשצריך להביא בחשבון שני דברים.

דוד רותם: צריך לקבוע אמות מידה לאחריות, אבל הן צריכות להיות לגבי תחום הפיקוח מצד אחד, מצד שני אסור להן שהן יהיו נטל שיגרום לכך שהציבור יינזק.

דוד רותם: הדוגמאות שהביא מנכ"ל משרד הבריאות והדוגמאות שהביא אריה אלדד עכשיו, צריך להביא גם אותן בחשבון.

דוד רותם: יכול להיות שכל אלה שצריכים לבדוק את תרופת שפעת החזירים יגידו: רבותי, אנחנו רוצים בדיקת מעבדה בשווייץ, מעבדה בלונדון, מעבדה בתורכיה, מעבדה בכמה מקומות, ולנו לא יהיה הדבר הזה, ואז יגידו שזו רשלנות לשלוח לבדיקות כאלה ויעמידו אותם לדין, כי הם התרשלו ועשו יותר מדי בדיקות.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת מקובלת על הממשלה בתיאום.

דוד רותם: אני מבקש שבשבועיים הקרובים- - -

רביד דקל: אני צריכה קצת יותר זמן מזה.

דוד רותם: אני אתן לכם יותר זמן, אני אתן לכם חודש ימים.

דוד רותם: אל תגידו לי יותר, כי יש חוקים אחרים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לאיזה יד של הממשלה אתה נותן, האם לשמאל או לימין?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מי שיתאם את זה תהיה היועצת המשפטית של ועדת החוקה, אז אנא לסיים את התיאום הזה בהקדם האפשרי.

רביד דקל: אני מבינה מה שאדוני אומר, אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך פה ניתוח כירורגי יותר עמוק- - -

אריה אלדד: כירורגיה אני אתן לכם.

אריה אלדד: בעיני זה לא הכירורגיה.

דוד רותם: ניתוחים כירורגיים לעבירת הרשלנות לא על הכתפיים של החוק הזה.

דוד רותם: אם אני אחכה לניתוח הכירורגי של עבירת הרשלנות, אני מניח שזה יהיה בקדנציה הבאה, אני כבר לא אשב פה.

דוד רותם: לכן אנחנו נתייחס לחוק הזה, ואת הניתוחים הכירורגיים תעשו בנפרד.

דוד רותם: אם אתם צריכים עזרה, אריה אלדד יודע איך עושים ניתוחים כירורגיים, הוא יעזור לכם.

אריה אלדד: לפחות פלסטיים.

דוד רותם: תודה רבה.