ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 109, 2009-10-28 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר היום הצעה לסדר היום בדיון מהיר: תנאי ההעסקה המחפירים של 950 המטפלים ברפואה משלימה ב"כללית רפואה משלימה" והשבתת השירותים, של חה"כ שלי יחימוביץ; הצעה לסדר היום בדיון מהיר: תנאים מחפירים של מטפלים שעובדים במסגרת רפואה משלימה בקופת החולים, של חה"כ עפו אגבאריה; והצעה לסדר היום בדיון מהיר: תנאי ההעסקה של עובדי "כללית רפואה משלימה", של חה"כ אורי אורבך.

חיים כץ: קמו בוקר אחד שלושה ח"כים ואמרו: וואללה?

חיים כץ: מה קורה בקופת חולים כללית?

חיים כץ: למה הם נותנים תנאים מחפירים?

עפו אגבאריה: לא נותנים תנאים.

חיים כץ: מה שאתה כתבת – תנאי העסקה מחפירים.

חיים כץ: והחלטנו, לפי מה שצריך להיות, לקיים דיון בעניין, ואני מבקש מראשונת המציעים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לומר את דברה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בשיטה הזו של שירותי בריאות כללית.

שלי יחימוביץ': במקור הגוף הבסיסי, ששמו קופת חולים כללית, הוא גוף שעובדיו מאורגנים והוא מתנהג כמו גוף מכובד בכל מה שקשור ליחסי עבודה, אבל כאילו כדי לחמוק מכל המחויבויות האלה הוא כמו שלושה יצורי כלאיים בכל מה שקשור לעולם העבודה, ויצורי הכלאיים האלה הם כללית רפואה משלימה, כללית סמייל וכללית אסתטיקה, כאילו בכוונה כדי ליצור גוף נפרד, מבודד מכל מה שיחסי העבודה וחוקי העבודה וחוקי המגן חלים עליו.

שלי יחימוביץ': ובמקומות האלה יש עיוות מוסרי, עיוות ביחסי עבודה, ניצול עובדים שהוא מחפיר, הוא לא יאה לגוף מכובד כמו קופת חולים כללית.

שלי יחימוביץ': הדיון הספציפי הזה הוא על עובדי כללית רפואה משלימה, שהתארגנו, בחרו ועד, ובאו בתביעות – אתה רואה את התביעות האלה, הלב נכמר.

שלי יחימוביץ': לא מדובר כאן באיזה איגוד עובדים חזק שמבקש לעצמו הטבות שהן בלתי סבירות, ויושב לקיים עליהן משא ומתן.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': צורת ההעסקה היא צורת העסקה שהיא בלתי אפשרית.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, למשל, שכשאתה מקבל הנחה – אני לא יודעת באיזה קופת חולים אדוני היושב ראש- -

חיים כץ: כללית.

שלי יחימוביץ': גם אני.

שלי יחימוביץ': כשאתה מקבל שובר הנחה במסגרת כל המבצעים היח"צניים והיפים שמשקיעים בהם הון תועפות על שידורים בטלוויזיה – כשאתה מקבל שובר הנחה על טיפול בכללית רפואה משלימה או גם בכללית סמייל, אגב, ואתה בא עם שובר ההנחה ומקבל את הטיפול, אתה יודע מי משלם על הטיפול הזה?

שלי יחימוביץ': העובדים.

שלי יחימוביץ': מנכים להם מהשכר את ההנחות ואת המבצעים של שלושת הגופים האלה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': הם צריכים מהשכר הדל שלהם לממן את המבצעים של כללית רפואה משלימה?

שלי יחימוביץ': הרי ברור שלא.

שלי יחימוביץ': ושוב - זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בזה, נתקלתי בזה כשטיפלתי בשינניות, בדיוק אותו דבר; יושבות שינניות בכללית סמייל, מגיעים לקוחות מאושרים כי הם קיבלו שובר הנחה, השיננית הרבה פחות מאושרת, כי שובר ההנחה הזה הוא על חשבון השכר שלה.

שלי יחימוביץ': אותו דבר בדיוק קורה בכללית רפואה משלימה.

שלי יחימוביץ': אנו מדברים כאן על תביעות בסיסיות, על אפשרות לצבור ותק, שלא ניתנת להם, על השתלמויות, שלא יהיו על חשבונם, על דמי הבראה, שהם לא מקבלים, על נסיעות, שהם לא מקבלים, על שכר דל במיוחד, על העובדה שהם פועלים בחוסר ודאות מתמיד, והם אף פעם לא יודעים מה יהיה השכר שלהם בסוף החודש, כי אם מטופל מבטל באופן חד צדדי טיפול, הם פשוט לא מקבלים כסף.

שלי יחימוביץ': הם עובדים בתמורה לתפוקה.

שלי יחימוביץ': כלומר הם אף פעם לא יודעים כמה הם ירוויחו בסוף החודש.

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים גם לתכנן מה הם הולכים לעשות עם הכסף, כי הם לא יודעים כמה כסף יהיה להם.

שלי יחימוביץ': אם הם חולים, הם לא מקבלים תשלום בעבור ימי מחלה.

שלי יחימוביץ': מדובר באמת בסוג של עבדות ובניצול מאוד עמוק, ואני חושבת שאנו צריכים לקרוא פה למנכ"ל שירותי בריאות כללית לסדר, ולבקש ממנו להתייחס לעובדים שלו לפחות כמו שהוא מתייחס ללקוחות שלו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי שניתן לשירותי בריאות כללית לדבר?

עפו אגבאריה: אני אדבר אחר כך.

עפו אגבאריה: אני מסתפק במה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.

חיים כץ: אורי אורבך, אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר כך?

אורי אורבך: בשורה אחת.

אורי אורבך: אני באופן אישי מאמין מאוד קטן בשירותי רפואה משלימה, בשירותים עצמם, אבל זה לא נושא הדיון, אבל כנראה שהציבור הרחב מאוד מחזיק מהשירותים האלה, וקופת חולים עצמה מבינה את הערך הכלכלי הגדול שיש לדברים שהם בונוס לעומת הרפואה הרגילה, הקונבנציונלית, אבל היא מאמינה בשירות הזה יותר משהיא מאמינה בעובדים עצמם.

אורי אורבך: אני, שעד עכשיו לא נזקקתי מסיבותיי שלי לשירותים האלה, ושלא אזדקק, ואני כן חבר בקופת חולים כללית, עכשיו אני עוד יותר אירתע מזה, כי אני יודע שאם אני מבטל תור, מי שנפגע מביטול התור זה העובד עצמו ברפואה משלימה, שזה דבר בלתי נסבל, חוץ מתנאי ההעסקה, שהם הבסיס והיסוד.

אורי אורבך: ואני חושב שקופת חולים צריכה להאמין בעובדים שלה לא פחות משהיא מאמינה בשירותים שהיא נותנת במסגרת רפואה- -

חיים כץ: הבעיה, שזה לא עובדים שלה.

אורי אורבך: אז הם צריכים להיות עובדים שלה.

חיים כץ: דיברת יפה.

חיים כץ: בינתיים זה לא העובדים שלה.

חיים כץ: קופת חולים מאמינה בעובדים שלה, ואם היו נוגעים בעובדים שלה, סביר להניח שפרוספר בן-חמו היה יושב פה בחדר הזה.

חיים כץ: מאחר שאני לא רואה את פרוספר בן-חמו, אני לא רואה את זה כעובדים שלו.

אורי אורבך: על זה נאמר:

אורי אורבך: על הראשונות אנו בוכים.

אורי אורבך: הם צריכים להיות גם העובדים שלו, אבל אם הם לא העובדים שלו, שיתייחסו אליהם באופן הגון.

שלי יחימוביץ': אגב, קוראים להם "כללית".

אורי אורבך: הלקוחות, הקליינטים, המנויים – אנחנו מנויים שלה, של קופת חולים כללית?

שלי יחימוביץ': מבוטחים.

עפו אגבאריה: לקוחות.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את המילים מעולם הצרכנות.

אורי אורבך: גם המילה "קופת חולים" היא לא מילה מוצלחת במיוחד.

אורי אורבך: גם "בית חולים" זו לא מילה מוצלחת.

אורי אורבך: כשאני מבוטח שלהם, אני מקבל בתשלום גם את השירות הזה.

אורי אורבך: רוצה אותו יחס, כמו שיש למבוטחים, שיהיה לפחות יחס כזה גם לעובדים.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול, כי אני לא בקיאה בעניין הזה; בדרך כלל העובדים ברפואה משלימה הם אנשים – ואני לא יודעת אם זה נכון לגבי כללית – שהם עובדים במספר מקומות, שיש להם מרפאות, והם באים לקופת חולים כללית בשעתיים - מי שעושה שיאצו, בא פעם בשבוע.

רחל אדטו: מי שעושה הומאופתי, בא פעמיים בשבוע, כלומר העבודה בכללית, בגלל שהם פרילנסרים לצורך העניין, והם לא עובדים במשרד, והם לא עובדים של הקופה, מטבע הדברים הם גם בעלי משרות נוספות, ולכן ברגע שיש להם המרפאות שלהם, גם המחויבות מבחינת הקופה להפוך אותם לעובדים שלהם היא אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שהעובדים יסבירו את זה.

רחל אדטו: זו היתה שאלת הבהרה.

חיים כץ: בעבודת הממ"מ שעשו יש תשובה לשאלה שלך.

חיים כץ: הם עובדים שם שש משמרות.

עפו אגבאריה: אני חושב שהעובדים האלה הם עובדים של איזו חברה בת של קופת חולים, שהיא גם קופת חולים.

חיים כץ: הם פעם היו פרילנסרים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי קופת חולים כללית.

עוזי הלפרין: אני עוזי הלפרין, מנכ"ל ש.ל.ה, חברה בת.

עוזי הלפרין: ש.ל.ה נולדה ב-1995.

עוזי הלפרין: המשבר הגדול של שירותי בריאות כללית, שהיא אגודה על סף פשיטת רגל בזמנו, ב-1995, היו הסדרים עם האוצר ומשרד הבריאות, רפואת השיניים – שירותי בריאות כללית הפעילה בתחומה את רפואת השיניים.

עוזי הלפרין: האוצר ביקש מקופת חולים כללית לסגור את רפואת השיניים או להוציא את רפואת השיניים כחברה בת, ניסיון, ובתנאי שהפעלת החברה יהיה באיזון כספי לפחות.

עוזי הלפרין: מכיוון שכל השירותים שאנו מדברים עליהם - רפואת שיניים, רפואה משלימה ואסתטיקה הם לא בסל הבריאות, וקופת חולים, בעצם אסור לה להעביר כספים ולתפעל את שלושת התחומים האלה, והיא לא יכולה להפעיל את התחומים האלה במסגרת שלה, ואז הוקמה ש.ל.ה על שלושת המותגים האלה.

עוזי הלפרין: בש.ל.ה היום יש לנו 130 מרפאות, יש לנו 80 מרפאות שיניים- -

חיים כץ: בוא ניגע במה שמעניין.

חיים כץ: לא מעניין אותנו השיניים.

עוזי הלפרין: נחזור לרפואה משלימה.

עוזי הלפרין: המטפלים ברפואה המשלימה מועסקים בחלקי משרות, מכיוון שיש להם עיסוקים נוספים במקומות אחרים.

עוזי הלפרין: אם יש לנו היום 680 מטפלים, כ-200 מהם עובדים משמרת אחת בשבוע, עובדים שש שעות בשבוע.

חיים כץ: בגלל שהם רוצים או כי הנחית אותם שהם עובדים משמרת אחת?

חיים כץ: אתה שאלת אותם כמה מהם רוצים לבוא בבוקר לעבודה ב-08:00 וללכת ב-16:00 ולעבוד משרה מלאה אצלך ולקבל תשלום נאות, עם כל התנאים הסוציאליים?

חיים כץ: בדקת את זה?

עוזי הלפרין: לא, לא.

חיים כץ: אל תגיד לי שהם עובדים שליש משרה.

עוזי הלפרין: לא.

עוזי הלפרין: אל"ף, יש צרכים בהפעלת מרפאה לתחומים מסוימים.

עוזי הלפרין: בהתאם לצרכים אנו קולטים כוח אדם למרפאות.

עוזי הלפרין: כשאנו באים לקלוט כוח אדם למרפאות, אז מאחר שלמטפלים וגם ברופאי שיניים וגם שינניות, יש להם עיסוקים במקומות אחרים- -

חיים כץ: אז למה הפסקת להעסיק אותם כפרילנסרים?

עוזי הלפרין: בתחילת הדרך הם עבדו בשירותי בריאות כללית על חשבוניות, כשקלטנו אותם לתוך ש.ל.ה, בעצם עשינו שינוי יחד אתם במבנה השכר, אבל שמרנו, כמובן, שעלות השכר תישאר אותו דבר, מכיוון שיש איזונים במערכת הכלכלית שלנו.

חיים כץ: איך היה המאזן שלכם בסוף השנה הזו, 2008?

חיים כץ: כמה רווח היה לכם?

עוזי הלפרין: אני לא חושב לרגע לומר את זה בשולחן הזה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זה סודי?

עוזי הלפרין: לא, אבל אני יכול להעביר אליך אחר כך את הנתונים.

חיים כץ: אני לא חושב שיש פה סודות.

חיים כץ: במאזן של חברה מסודרת, שאני אפילו כמעט חבר בה – אני חבר בקופת חולים הכללית.

חיים כץ: זה לא בושה להרוויח.

חיים כץ: לא שאלתי אותך כמה אתה מרוויח.

עוזי הלפרין: אני אתן לך את זה באחוזים.

חיים כץ: אני לא מבין באחוזים.

חיים כץ: דבר אתי בכסף.

עוזי הלפרין: 2008 – אני לא זוכר כל כך, אני יכול להגיד לך חצי שנה.

עוזי הלפרין: החציון הראשון של 2009 היה לנו מיליון שקל רווח.

חיים כץ: על איזה מחזור?

עוזי הלפרין: על מחזור של 50 מיליון.

חיים כץ: כלומר 2 אחוז.

עוזי הלפרין: נכון.

עוזי הלפרין: שזה מעט מאוד- -

חיים כץ: מה ה-over rate שלך?

עוזי הלפרין: אין לי הנתונים פה, אבל ה- over rate נע בין 8 ל-10 אחוז.

חיים כץ: זהו?

עוזי הלפרין: כן.

עוזי הלפרין: עובדים בחיסכון גדול מאוד בהפעלת המערכת הזו.

חיים כץ: כלומר אתה אומר לי שכל ההפרש בין המחיר שמקבל המטפל- -

עוזי הלפרין: אם אני לוקח את שכר המטפלים, את שכר הרופאים שעוסקים ברפואה משלימה, והפקידות שעוסקת ברפואה משלימה, שזה הכוח אדם, הכוח אדם מסך הכול הפעילות מהווה 65 אחוז מההכנסות – 65 אחוז מההכנסות שלנו מהווים את הוצאות השכר של הפקידות, של הרופאים ושל המטפלים.

עוזי הלפרין: נשאר לנו 35 אחוז.

חיים כץ: כמה אחוז זה הפקידות וההנהלה והלוגיסטיקה וכל השאר?

חיים כץ: 30?

עוזי הלפרין: האחר?

חיים כץ: כן.

עוזי הלפרין: כן, סדר גודל של 30.

חיים כץ: וסביר להניח שכל הלוגיסטיקה הזו, השכר שלהם טיפה יותר גבוה משכר המטפלים.

עוזי הלפרין: אתה מדבר על המינהל?

חיים כץ: הצמרת הניהולית, כן.

עוזי הלפרין: הפקידות במרפאות, שכרם נמוך יותר משכרם של המטפלים.

חיים כץ: פר שעה או פר חודש?

עוזי הלפרין: פר שעה ופר חודש.

עוזי הלפרין: אם אני אתרגם- -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני מדבר על שכר כולל.

חיים כץ: זה שלא אפשרת לו לעבוד חודש מלא, אתה מאפשר לו לעבוד חודש מלא, לפקיד- -

עוזי הלפרין: לא.

עוזי הלפרין: אפשרתי לו לעבוד כפי שנקבע בהסכם בינינו לבין המטפל, אבל אם אני רוצה לעשות בסיס משותף להשוואה, הפקידות עובדת בדרך כלל משרה מלאה- -

חיים כץ: בדקנו אם צריך אותם משרה מלאה?

עוזי הלפרין: ודאי.

עוזי הלפרין: צריך אותם.

עפו אגבאריה: והמטפל יכול לבקש שעות אחרות?

עוזי הלפרין: לא.

עוזי הלפרין: הוא יכול לבקש, ובהתאם לצורך אנו מגדילים, ובהרבה מקרים כשאנו פונים למטפלים גם להגדיל, אנו נענים בשלילה.

עוזי הלפרין: הרי אם הוא עובד במשמרת אחת אצלנו, את שאר המשמרות שלו הוא עובד במקומות אחרים, אם אני פונה למטפל להגדיל אצלי, הוא צריך לוותר במקום האחר.

עפו אגבאריה: יש כאלה שלא עובדים במקומות אחרים.

עוזי הלפרין: יש קבוצה שלא עובדים במקומות אחרים, ומטבע הדברים היקף השעות שלהם אצלנו הוא יותר גדול.

עוזי הלפרין: זו קבוצה קטנה מאוד, ובה, אני מניח שאם היא עובדת חלקית במקומות אחרים, בחלקיות נמוכה מאוד.

עוזי הלפרין: עיקר עיסוקה אצלנו, אבל למעלה מ-300 מטפלים היום אצלנו עובדים משמרת אחת או שתיים, ואני מניח, ובטח ובטח גם בתקופה הזו, שאנו רואים זליגה של לקוחות מהמרפאות שלנו אליהם – יש כאלה שגם פתחו מרפאות בתקופה הזו כדי לקחת מטופלים- -

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נחזור אליך.

חיים כץ: הבנו פחות או יותר את רוח הדברים מצדך.

חיים כץ: יש פה נציגי עובדים?

יעל קונש: כן.

חיים כץ: הקמתם התארגנות?

חיים כץ: עשו בחירות?

יעל קונש: כן.

יעל קונש: אני יושבת ראש האיגוד של עובדי כללית רפואה משלימה.

יעל קונש: עשו בחירות.

חיים כץ: כמה השתתפו בבחירות?

יעל קונש: כ-300.

חיים כץ: מתוך כמה?

יעל קונש: אז היו חברים באיגוד, כשעשינו את הבחירות, כ-300 חברים באיגוד.

חיים כץ: כמה חברים נבחרו לארגון הזה, לוועד הזה?

יעל קונש: נבחרו הנהגות מקומיות.

יעל קונש: האיגוד בנוי כך שאנו מחולקים לאזורים, ובכל אזור יש הנהגה.

חיים כץ: יש הנהגה ארצית?

יעל קונש: כן.

חיים כץ: כמה חברים בה?

יעל קונש: שלושה, ואני בראשם.

יעל קונש: קודם כל, אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו.

יעל קונש: לגבי עניין חלקי המשרות, רבים מחבריי היו רוצים לעבוד יותר משרות ומשרה יותר גדולה.

יעל קונש: יש לנו שתי סיבות, למה אנו לא עובדים משרות יותר גדולות.

יעל קונש: אחת מהן, כי השאיפה של החברה היא למקסם רווחים, אנו נאלצים לעבוד במשמרת במקצועות מגע, לראות שבעה או שמונה מטופלים.

יעל קונש: העומס הוא מטורף.

יעל קונש: אי אפשר לדרוש ממטפל ברפואה משלימה שיעבוד משרה מלאה של 43 שעות שבועיות.

יעל קונש: הוא ייגמר אחרי חודש-חודשיים, יצטרכו להחליף את כל המטפלים.

יעל קונש: העומס מאוד גדול והשכר לא כל כך, אז אנו נאלצים לעבוד גם בקליניקות הפרטיות שלנו כדי להגיע לשכר סביר.

חיים כץ: לא מבין מה את אומרת, כי מצד אחד את אומרת: אם נעבוד משרה מלאה, ניגמר.

חיים כץ: אז את מפסיקה לעבוד שם, והולכת לקליניקה הפרטית שלך.

חיים כץ: אז את עובדת משרה מלאה, לצורך העניין.

חיים כץ: אם לא היית עובדת בקליניקה הפרטית, היית עובדת בקופת חולים.

חיים כץ: היית פוגשת יותר לקוחות.

עפו אגבאריה: השאלה אם השכר בקופת חולים- -

חיים כץ: אני לא מדבר עכשיו על השכר אלא על היכולת לעבוד.

יעל קונש: אבל זה לא מקצועות שמאפשרים עבודה של 43 שעות שבועיות.

יעל קונש: בקליניקה הפרטית אנו מרוויחים יותר.

חיים כץ: כמה שעות אפשר לעבוד בחודש?

יעל קונש: משהו כמו 24 שעות שבועיות עד 30 שעות שבועיות, זה סדר גודל של משרה סבירה במקצועות האלה, ובסדר הגודל הזה צריך להגיע להכנסה סבירה.

חיים כץ: יש לי שאלה לידע כללי; פעם הייתי בחמי טבריה, וראיתי שעושים שם מסאז'ים.

חיים כץ: כמה שעות הם עובדים ביום?

יעל קונש: בספא?

יעל קונש: אין לי מושג.

חיים כץ: אני חושב שהם עובדים יותר מ-30 שעות.

יעל קונש: אני לא יודעת כמה עובדים בחמי טבריה.

יעל קונש: יש ספאים שבהם עובדים ומקבלים הפסקות בין טיפול לטיפול.

יעל קונש: אנו עובדים ללא הפסקות.

יעל קונש: יכול להיות ספא שבו עובדים ככה, ובאחר עובדים אחרת.

יעל קונש: מאנשים שאני מכירה שכן עובדים בספאים, זה לא משהו שאנו רוצים לשאוף לכיוון שלו.

יעל קונש: לגבי העניין, שפונים אלינו ומציעים לנו להגדיל את אחוזי המשרה שלנו – אני עובדת במרפאת ארלוזורוב בתל אביב.

יעל קונש: רק בזמן האחרון מצאנו עובדים חדשים בשיאצו.

יעל קונש: יש פה הרבה מטפלים שעובדים בשיאצו ממרפאת ארלוזורוב.

יעל קונש: המשמרות האלה לא הוצעו להם.

יעל קונש: מציעים את זה לאנשים מבחוץ.

יעל קונש: אני חושבת שיש פה איזושהי מגמה.

יעל קונש: זה לא נשמע לי מקרי.

יעל קונש: אני רוצה להתייחס גם לעניין הרווחים; אני לא מצליחה להבין, למה עובדים לא יכולים לראות את דוחות החברה.

יעל קונש: לא רוצים לומר לנו כמה רווחים יש, וזה לא נשמע לי מקרי.

יעל קונש: ש.ל.ה היא חברה בת של קופת חולים כללית.

יעל קונש: אנו, למשל, יודעים שש.ל.ה משלמת שכר דירה לקופת חולים כללית.

יעל קונש: אין לנו מושג מה סדר הגודל של הסכומים שעוברים מש.ל.ה לקופת חולים כללית, ואחר כך אומרים: הרווח הוא קטן.

שלי יחימוביץ': הדוחות הכספיים שלכם לא חשופים?

קריאה: לא.

חיים כץ: אתן לך עצה בחינם; את תתעסקי בתנאים שלך.

חיים כץ: שלא יעניין אותך הרווחים שלהם וההשכרות שלהם.

חיים כץ: אל תתקני את העולם.

חיים כץ: את נבחרת לייצג את העובדים שלכם ולנסות לשפר את איכות החיים שלהם.

חיים כץ: תדאגי שהם יקבלו מספיק שעות עבודה, תנאים סוציאליים נאותים ושכר נאות.

חיים כץ: מה שאחרים – עזבי.

חיים כץ: הם לא חייבים להראות לך כלום, את לא שותפה שם.

יעל קונש: אז אנחנו נתייחס כאילו יש כסף.

חיים כץ: נכון, יש כסף.

שלי יחימוביץ': לא דיברת על התנאים עצמם.

יעל קונש: את הצגת את זה כל כך טוב.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות.

דב חנין: חלק מהדברים כבר הוצגו בפתיחה, אבל הפרשה פה, יש לה גם ייחודיות, אבל היא גם דומה למקרים אחרים.

דב חנין: אני רוצה לדבר גם על הייחודיות וגם על הדמיון למקרים ארים.

דב חנין: המודל שאנו עוסקים בו הוא מודל מאוד מוזר ויוצא דופן.

דב חנין: אני מתחיל בצורת ההעסקה ובצורת תשלום השכר.

דב חנין: אדוני ייעץ ובצדק לנציגי העובדים לא להתעסק בשאלה של מצב החברה, אבל בעצם יש פה מודל נורא ייחודי, שבו הם בעצם שותפים בחברה, אך רק לרעתם, כלומר הם שותפים בחברה ככל שמדובר בסיכונים, אבל הם לא שותפים בחברה ככל שמדובר בהצלחות וברווחים.

דב חנין: מודל ההעסקה הוא מודל כזה: השכר שהם מקבלים מבוסס על הטיפולים שהם ביצעו בפועל, ושהמרפאה קיבלה בגינם תמורה כספית.

דב חנין: זה ממש מודל של שותפות, אבל השותפות היא רק בצד של הסיכונים.

דב חנין: כלומר אם ביום עבודה מסוים לא נקבעו טיפולים, לא מקבלים שכר, אפילו אם הם הגיעו לעבודה- -

חיים כץ: לא שמעת מה נאמר פה.

חיים כץ: יכול להיות שנקבעו טיפולים, אבל הביאו אנשים אחרים.

חיים כץ: לא השתמשו במסגרת המטפלים הקיימים, במצבת כוח האדם הקיימת אלא הרחיבו אותה לעוד- -

דב חנין: גם זה יכול לקרות.

דב חנין: אבל המשותף לכל המצבים, שהם תמיד לרעתם של העובדים.

דב חנין: אם העובד הגיע והאנשים החליטו לא להגיע, זה שהוא התייצב לעבודה – הוא התייצב בהתנדבות.

דב חנין: אם, נניח, אנשים קיבלו את הטיפול, ומשום מה, לא שילמו – עדיין אנו חוזרים למצב שבו העובד משלם את התשלום, הכול על אחריותו, העבודה שלו היא עבודה התנדבותית.

דב חנין: המודל הזה הוא מודל מאוד מוזר, של שותפות רק בסיכונים ורק באחריות.

דב חנין: אפשר להגיע להסכם כזה.

דב חנין: ברמה העקרונית עובדים יכולים להסכים על צורת התאגדות כזו, אבל התמורה שעובדים צריכים לקבל, אם הם מגיעים למודל המוזר הזה, שלטעמי הוא מודל פגום- -

חיים כץ: התמורה צריכה להיות גבוהה מאוד.

דב חנין: חייב להיות פה איזשהו איזון.

דב חנין: כשאנו בודקים את תנאי העבודה הקונקרטיים, אנו רואים תנאים מאוד נמוכים.

דב חנין: אני יודע שאתם עכשיו עוברים לאחוזים אינדיבידואליים, אבל האחוז הבסיסי שבו מדובר – מאוד נמוך.

דב חנין: זה לא שהם לוקחים על עצמם את הסיכון, לפחות מקבלים 90 אחוז מהכסף בסוף.

דב חנין: מקבלים 28 אחוז, הבסיס.

דב חנין: אלה הם הנתונים שבפנינו.

דב חנין: אין להם - חופשה שנתית בעצם מגולמת להם בשכר.

דב חנין: אין להם שום תנאים סוציאליים נוספים.

דב חנין: להפך, נאמר להם במפורש שהם חתומים על הסכם שממצה את כל זכויותיהם, וגם אם יש הסכמים קיבוציים והסדרים קיבוציים, ואדוני מכיר את התחום הזה היטב, שמשפרים את התנאים של העובדים האחרים במשק – לא חל עליהם, כי כל הזכויות שלהם ממוצות באותו הסכם דרקוני שעליו הם מחויבים.

דב חנין: כל הסיפור הזה הוא פרשה אחת, והיא פרשה חמורה ובעייתית ביותר.

דב חנין: פרשה שנייה, שגם היא חמורה ובעייתית ביותר, היא ההתנהלות שלכם מול העובדים ומול ההתארגנות שלהם.

דב חנין: העובדים האלה התארגנו, מאורגנים בארגון, כל הכבוד להם.

דב חנין: התארגנות עובדים זה דבר מבורך, ודאי כשעובדים בעצמם לוקחים את היוזמה ומובילים את ההתארגנות ומקימים אותה.

דב חנין: אני מבין שהיום כ-45 אחוז מעובדי המרפאות כבר חברים באיגוד שהם הקימו, אבל המעסיקים במקרה הזה מנהלים קו עקבי לא רק של סירוב להידבר עם ארגון העובדים אלא מאבק, שלדעתי הוא לחלוטין לא לגיטימי, גם בארגון וגם בשביתה של העובדים.

דב חנין: אני אומר רק כמה דברים שהובאו לידיעתי, ומאוד אשמח לקבל את התייחסותכם.

דב חנין: קודם כל, אני שומע שיש איומים על עובדים שמעורבים בהתארגנות או בשביתה – מאיימים עליהם בפיטורים או בסנקציות מסוגים אחרים.

דב חנין: נקודה שנייה - מונעים כניסה של נציגות העובדים למרפאות.

דב חנין: נקודה שלישית – מונעים חלוקה של חומרי הסברה וקיום של פגישות הסברה בתוך מקום העבודה עם העובדים על מאבק העובדים.

דב חנין: מפעילים לחצים על העובדים לבטל את החברות שלהם בהתאגדות.

דב חנין: אני שומע גם שקולטים עובדים חדשים כדי להחליף עובדים שמעורבים במאבק ובהתארגנות.

דב חנין: מעבירים טיפולים מעובדים שובתים לעובדים שאינם לוקחים חלק בשביתה.

דב חנין: כל הדברים האלה - נרצה לקבל את ההתייחסות שלכם על כל אחת ואחת מהטענות האלה.

דב חנין: לדעתי, הגיע הזמן שגם הנהלת ש.ל.ה תבין שהדרך הקצרה היא לנהל הידברות עם העובדים.

חיים כץ: הדרך הקצרה והזולה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: נראה לי שכבר בדרך הקצרה הם בחרו לא ללכת, אבל עדיין ניתן לקצר את הדרך הארוכה, שבה אתם הולכים כרגע.

דב חנין: חבל.

דב חנין: יש פה מאבק, הוא לא יסתיים עד שתגיעו להסכם אחר עם העובדים.

דב חנין: יש פה נציגות, טוב שיש נציגות, יש עם מי לדבר, יש עם מי להסכים, יש עם מי להידיין.

דב חנין: אני מציע שתעשו את זה מהר מאוד.

שלומית גוטרמן: אני מבקשת להתייחס, הדבר מתחלק לשני נושאים – הנושא של סכסוך העבודה שמתנהל, שהזכיר חבר הכנסת חנין, ולנושא תנאי ההעסקה שדיברו קודם.

שלומית גוטרמן: אני רוצה להתחיל בנושא השני ולהשיב לחבר הכנסת חנין.

שלומית גוטרמן: אנו לא בחרנו בדרך הארוכה, להפך.

שלומית גוטרמן: לכל אורך הדרך וגם היום אנו אומרים שאנו כן רוצים לשבת לדבר עם העובדים, ואני אומרת עובדים, בשונה מארגון עובדים, כי עדיין לא קיים ארגון עובדים יציג.

שלומית גוטרמן: הנושא הזה הובא כאן בזמן שאנו מחכים להחלטה של בית הדין האזורי לעבודה- -

חיים כץ: ובטח לא נתערב בהחלטות של בית הדין, רק באנו לשמוע על תנאי העובדים ומה קרה בדיוק מהרגע שהייתם צריכים לפרט את התלוש.

חיים כץ: עד אז היתה אופרה אחרת.

חיים כץ: מרגע שהייתם צריכים לחלק אותו לחלקים-חלקים, היתה אופרה אחרת.

חיים כץ: פתאום קרה משהו.

שלומית גוטרמן: זה הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, ואעשה את זה בקצרה בשניהם, אם אפשר לתת לי שתי דקות.

שלומית גוטרמן: קודם כל, עניין היציגות – יש כללים מאוד ברורים.

שלומית גוטרמן: המחוקק קבע אותם.

שלומית גוטרמן: בתי הדין לעבודה מראשית דרכם הסבירו מה זה ארגון עובדים יציג, והעיקרון הוא שזה צריך להיות ארגון אחד ומקום עבודה אחד.

חיים כץ: אני לא נכנס לקטע הזה.

שלומית גוטרמן: אבל חבר הכנסת חנין נכנס ומתח ביקורת עלינו, שבחרנו בדרך הארוכה.

חיים כץ: הוא התמקד יותר בתנאים המחפירים שאתם נותנים לעובדים.

חיים כץ: תאמיני לי שאם תיתנו להם תנאים טובים, לא היה קורה כל התהליך הזה שקורה פה.

שלומית גוטרמן: אסכם את הנושא הזה במשפט אחד; אנו מוכנים להידבר, וכל הזמן היינו מוכנים להידבר.

שלומית גוטרמן: ניסינו לדבר עם העובדים על נושא התנאים ועל מה שמטריד אותם, וההנהלה אמרה להם כמה פעמים שהם מוכנים לדבר, אך המשא ומתן נעצר במקום של היציגות, של מעמד כוח לעובדים, ולא הצלחנו לעבור אותו ולהתחיל לדבר לגופו של עניין, אז אם יש ספקות- -

חיים כץ: אתם מכירים בוועד הנבחר?

שלומית גוטרמן: אנו לא מכירים בארגון עובדים- -

חיים כץ: אז עם מי אתם הולכים לדבר – עם עובד-עובד?

שלומית גוטרמן: לא, עם הנציגות הנבחרת של העובדים, ואפילו היינו מוכנים לומר שכל הבנות שיושגו, ייושמו על כלל המטפלים.

שלומית גוטרמן: אגב, אין 950 מטפלים.

שלומית גוטרמן: יש- -

חיים כץ: זה לא חשוב.

חיים כץ: יש בן אדם אחד.

חיים כץ: אין סיבה שיעשקו ולו גם אדם אחד.

חיים כץ: לא חשוב לי אם יש 600 או 900 או 500.

חיים כץ: זה באמת לא חשוב.

שלומית גוטרמן: אז אני עוברת לנושא תנאי ההעסקה.

שלומית גוטרמן: אני לא יודעת אם בדקתם את תלושי המשכורת של המטפלים, כשאמרתם שזה תנאים מחפירים.

חיים כץ: כמה שילמתם להם דמי הבראה ליום?

חיים כץ: תני לי פירוט מלא של לפני החוק ואחרי החוק.

שלומית גוטרמן: אני לא מסתירה שום דבר.

שלומית גוטרמן: קודם כל, ממוצע השכר של כל המטפלים, ממוצע שכר לשעה עומד על 57 שקלים לשעה- -

חיים כץ: לכמה שעות עבודה בחודש?

שלומית גוטרמן: זה לא משנה.

חיים כץ: זה כן משנה.

חיים כץ: אם היא עובדת שעה אחת בחודש ומרוויחה- -

שלומית גוטרמן: אבל כשאני נוקבת ערך שעתי, אני מדברת על ערך השעה, וזה נכון לגבי מטפלים שעובדים משמרת אחת בשבוע, ויש, אגב, 186 כאלה, שזה לא לרוחה של ההנהלה, ובמשא ומתן אנו הולכים לבקש לבטל את העבודה הזו- -

שלי יחימוביץ': כשיש ביטול של תור, גם אז זה 57 שקלים לשעה?

שלי יחימוביץ': וכשיש הנחה זה גם 57?

חיים כץ: כמה שעות עבודה את נותנת להם לחודש?

חיים כץ: עזבי אותי 57 שקלים לשעה.

חיים כץ: לא מעניין אותי כמה לשעה.

חיים כץ: כמה שעות עבודה את לוקחת אדם ואומרת: זה המשרה שלך- -

שלומית גוטרמן: המשמרת היא שש שעות.

שלומית גוטרמן: יש כאלה עובדים משמרת בשבוע, שתי משמרות,שלוש וארבע.

חיים כץ: למה אתם לא אומרים לעובדים: אצלנו עובדים שש שעות, חמישה ימים בשבוע, זה המשכורת שלכם, אל תעבדו במקום אחר, ואז לאנשים לא יהיו טענות.

חיים כץ: יהיה מכובד, יתפרנסו, תשלמו להם הבראה, פנסיה, תנו להם קרן השתלמות, תנו להם הכול.

חיים כץ: גם לכם יהיה יותר נוח.

שלומית גוטרמן: התקיימו לפחות חמש או שש פגישות.

שלומית גוטרמן: אף פעם לא עלה הנושא הזה.

שלומית גוטרמן: יעלו את הנושא הזה – אנו פתוחים לדבר על זה, ואני אומרת לך שזה נוח להם לעבוד משמרת אחת, שיהיה להם עוגן, והם עובדים בספא, בבית, בהרבה נקודות, אבל זו לא הנקודה.

שלומית גוטרמן: לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ, ה-57 שקלים מבטאים את הממוצע של ההשתכרות בחלוקה לשעות העבודה, כלומר זה כן לוקח בחשבון את ההנחות ואת הביטולים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את עמדת העובדים ביחס ל-57 שקלים האלה.

שלומית גוטרמן: אני מבקשת להשלים את הדברים שלי.

שלומית גוטרמן: 57 שקלים זה הממוצע של מטפל אצלנו, שיש טווח של מטפלים בין מטפלי המגע, שהם המשתכרים היותר נמוכים, לבין - יש מטפלים מדקרים שמקבלים את השכר היותר גבוה.

שלומית גוטרמן: עשינו ממוצע גם של מטפלי המגע, והגענו ל-45 שקלים- -

חיים כץ: סליחה, תגידי לי, נציגת העובדים, הוועד, שמעת מה היא אמרה.

חיים כץ: היא אמרה שמוכנים לדבר אתכם.

יעל קונש: כבר שלושה שבועות אנחנו מתחננים לקבוע פגישה.

חיים כץ: מתי אתם יושבים אתם?

שלומית גוטרמן: יום ראשון.

חיים כץ: לא מעניין אותי מחיר שעה.

יעל קונש: ותודה לוועדה, שבזכותה הם מוכנים לשבת אתנו ביום ראשון.

חיים כץ: באיזה יום ראשון?

יעל קונש: הקרוב.

שלומית גוטרמן: למה זה יהיה בזכות הוועדה?

שלומית גוטרמן: ביום ראשון הקרוב בצהריים אנחנו נפגשים.

חיים כץ: לכמה זמן?

שלומית גוטרמן: לכמה שצריך.

שלומית גוטרמן: לפי מה שנמסר לנו על ידי הנציגים שפנו אלינו, מטרת הפגישה היא להביא להסדר לסיום השביתה.

שלומית גוטרמן: רוצים לדבר גם על תנאים?

שלומית גוטרמן: בשמחה רבה, מה שהם רוצים – שישימו על השולחן.

שלומית גוטרמן: אני רק אומרת את הנושא שנמסר לנו, מטרת הפגישה.

חיים כץ: מטרת הפגישה היא ליצור מצב שהם יוכלו לבוא לעבודה, לעבוד קשה, להתפרנס בכבוד וללכת הביתה לשביעות רצונם ולשביעות רצונכם.

חיים כץ: זה WIN-WIN.

חיים כץ: לא לחזור לעבודה בלי לסגור את העניינים.

חיים כץ: את אמרת שאתם פתוחים.

שלומית גוטרמן: נכון.

חיים כץ: על כל נושא.

שלומית גוטרמן: למעט נושא היציגות.

חיים כץ: לא מדברים על יציגות.

חיים כץ: תנאי עבודה.

עוזי הלפרין: בסוף הפגישה נקבע מועדים נוספים.

חיים כץ: ולא בעוד שבועיים.

עוזי הלפרין: אנחנו מוכנים לעשות את זה ברצף.

חיים כץ: ראשון, שני, שלישי.

חיים כץ: כמו שאכפת לכם מהעובדים.

עוזי הלפרין: בתנאי שלא יהיו תנאים- -

חיים כץ: אין תנאים.

חיים כץ: אתם הולכים לדבר.

עוזי הלפרין: אם אין תנאים, שיכירו בכוח לעובדים כארגון יציג- -

חיים כץ: תקשיב, אתה לא מנהל אתי משא ומתן.

חיים כץ: אם היית מנהל אתי משא ומתן, היה לך יותר קשה ממה שאתה מנהל אתם.

חיים כץ: תאמין לי, אני בא משם.

חיים כץ: אתה נכנס למשא ומתן כדי שיהיה מצב של WIN-WIN.

חיים כץ: שאתה תוכל לתת למטופלים שלך שירות טוב, שתרוויח כסף, ושהם ירוויחו וייהנו ויבואו לעבודה בשמחה.

חיים כץ: זה גם אתה רוצה וגם הם רוצים, בשורה התחתונה, ולכן צריך לדבר.

חיים כץ: לא מעניין אותי אם זה 57 שקלים ממוצע או 70 שקלים.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: יש פה שני גופים – אחד שמחפש שייתנו שירותים ללקוחות שלו, למטופלים שלו, לחברים שבו, וגוף אחד שנותן שירותים.

חיים כץ: והלקוח, שהוא - סביב הלקוח כל הגוף שלך והם קיימים, הלקוח צריך לצאת מרוצה, והלקוח לא יוצא מרוצה כשהוא שומע שהם מקופחים וזה ככה וזה ככה.

חיים כץ: אף אחד לא יוצא מרוצה.

חיים כץ: והלקוח זה המשווק שלך, זה המטופל.

חיים כץ: אני חושב שאתם צריכים להיכנס לסדרת דיבורים, ואני לא נכנס לקטע של הארגון היציג.

חיים כץ: ולא רק לעשות פגישה ביום ראשון לשעתיים-שלוש, ואם יהיה פיצוץ, וזה טבעו של משא ומתן, כמו שאני אומר אצלנו - זה גם לכם וגם לכם.

חיים כץ: בעולמו של משא ומתן כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו כמה שיותר.

חיים כץ: אסור שהוא ייקרע.

אורי אורבך: אבל למה שהם יבואו בלי ארגון יציג?

חיים כץ: הם הלכו לבית משפט, שבית משפט יחליט.

חיים כץ: אני לא נכנס לזה בכלל.

חיים כץ: אני רוצה שהם יחזרו לעבודה, שלא יהיו בשביתה, שימשיכו להידיין בבית המשפט.

חיים כץ: מה שבית המשפט יחליט – קטונו.

חיים כץ: אני נכנס לקטע עכשיו שמהשיחות פה אני מבין שאפשר לגשר.

חיים כץ: אם אתה רוצה לתת שירות, ויש לך מטפלים, לפחות בחלקם של המטפלים מוכנים לעבוד אצלך ששה ימים בשבוע, שש שעות, כמו שניתן.

חיים כץ: לפחות בחלקם - מי שרוצה.

חיים כץ: ויש ועד נבחר - אני לא נכנס למי ארגון הגג שלו – דבר אתם.

חיים כץ: עד אתמול הם היו פרילנסרים.

חיים כץ: עכשיו הם לא פרילנסרים.

חיים כץ: הכנו פה בסיכום עם הח"כים נוסח סיכום, אבל אני חושב שאתם – הוועדה מבקשת – אני לא רוצה לומר "דורשת" - מבקשת מכם להיכנס לרצף שיחות, ונקיים דיון המשך בעוד שבועיים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.