ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 108, 2009-10-27 11:30

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התש"ע-2009.

אריה אלדד: התבקשתי להחליף את היושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

אריה אלדד: לכאורה זוהי תקנה טכנית לגמרי שלא צריכה לגזול הרבה מזמננו, אבל כמו במקרים אחרים שנתקלנו בהם בכנסת, כשמתחילים קצת לחפור מתחת לפני השטח מסתבר שיש כאן שיקולים מורכבים, גם רפואיים וגם כלכליים.

אריה אלדד: אני אשמח אם משרד הבריאות יסביר לנו מדוע הוא מבקש לתקן את התקנה הזאת.

טליה אגמון: אני אתחיל ואומר שמדובר בתיקון כביכול טכני שנועד להשלים מהלך שכבר נעשה, אבל בהחלט יש לו השלכות על הציבור.

טליה אגמון: קודם כול כדאי להבהיר את המונחים, אף על פי שחברי הכנסת מן הסתם יודעים מה זה זונדה ומה זה PEG.

טליה אגמון: עד היום בהנחיות ובנהלים של משרד הבריאות היו הבחנות בין חולים סיעודיים שמוזנים באמצעות זונדה לבין חולים סיעודיים שמוזנים באמצעות גסטרוסטום; וזאת בעצם הבעיה הרפואית הנוספת היחידה שלהם מעבר להיותם סיעודיים.

טליה אגמון: הראשונים עם הזונדה הוגדרה "סיעודי מורכב", והיו מנותבים למחלקות שמיועדות לחולים סיעודיים מורכבים שהן מחלקות יותר רפואיות באופיין, והחולים שמוזנים בגסטרוסטום או ב-PEG היו באחריות משרד הבריאות במוסדות סיעודיים ובמחלקות סיעודיות ונחשבו "סיעודיים רגילים".

טליה אגמון: לבד מכך שההתקדמות ברפואה והשינויים בתפיסות הרפואיות הביאו לכך שהיום לא רואים צורך להבחין בין הדברים האלה, אנחנו ראינו מצבים שקרה לפעמים שבני משפחה או החולים עצמם עשו שיקול לעבור מזונדה קבועה לגסטרוסטום, לא שיקול רפואי אלא שיקול כלכלי – מי ישלם אשפוז במקרה כזה, כמה זה יעלה להם.

טליה אגמון: צריך לחשוב על הנוחות של החולה בראש ובראשונה, וזה היה הנימוק הראשון המהותי שבגללו התחלנו להניע את התיקון הזה, למרות ההשלכות הכלכליות שיש לזה בכיוון כזה או אחר שאנחנו עדיין לא יודעים אותן במדויק.

טליה אגמון: שיקול כלכלי אף פעם לא עמד מאחורי תחילת המהלך הזה, והוא לא נימוק למהלך הזה, והוא לא קשור אליו ישירות כאחת הסיבות.

טליה אגמון: מה שנעשה זה להגדיר את האוכלוסייה שהוגדרה קודם "סיעודי מורכב" מכיוון שהייתה להם זונדה, כ"חולה סיעודי".

טליה אגמון: חולה סיעודי הוא חולה שנמצא במוסד סיעודי, והוא באחריות מימון משרד הבריאות באמצעות הקודים, ופירושו של דבר הוא שהוא לא צריך סביבו את כל המהומה.

טליה אגמון: פירושו של דבר הוא גם שלא מתייחסים אליו כאל סובל ממחלה נוספת אקוטית כמו כשנמצאים במעמד של "סיעודי מורכב" – חולים שזקוקים דיאליזה או חולי סרטן או חולים שיש להם פצעי לחץ קשים וכדומה.

טליה אגמון: זה לב המהלך.

רחל אדטו: מה המשמעות?

רחל אדטו: מי שעד היום היה סיעודי מורכב ועכשיו נשאר סיעודי מורכב, אבל עובר לאחריות משרד הבריאות- -

אריה אלדד: משנים את ההגדרה שלו.

רחל אדטו: אין ספק שמצבו של הסיעודי המורכב, שתחת אחריות הקופה כיום, הוא הרבה יותר טוב.

טליה אגמון: לא בהכרח.

רחל אדטו: הוא צריך אשפוז אז הקופה מממנת, והוא לא צריך להגיע דרך המנגנון המורכב והמסובך- -

אריה אלדד: ד"ר אדטו, אני לא בטוח שאת צודקת כי העלות שונה לחלוטין.

רחל אדטו: העלות היא שונה, על זה אין ויכוח.

רחל אדטו: אני עכשיו בצד של החולה, לא בצד העלויות, שהן פי שלושה.

אריה אלדד: יש חולים שמעדיפים שיגדירו אותם חולים סיעודיים רגילים כדי שלא תוטל עליהם ההשתתפות העצמית.

רחל אדטו: הדיכוטומיה בין "סיעודי" ל"סיעודי מורכב" היא לא נכונה.

רחל אדטו: לכולם יש אותו סל, ולכולם צריכה להיות אותה התייחסות, כי באמת ההבדל בין זונדה לבין PEG הוא טכני לגמרי- -

אריה אלדד: כשאת אומרת שזה לא נכון, האם זה כמו ההוא שראה ג'ירפה ואמר, "אין חיה כזאת"?

אריה אלדד: אבל יש חיה כזאת.

רחל אדטו: צריכים לפתור את הבעיה, אני מסכימה.

אריה אלדד: אבל נכון להיום יש אשפוז כזה ואשפוז כזה, והתשלומים הם שונים.

רחל אדטו: אני יודעת.

רחל אדטו: האופן שזה עובר מאחד לאחר הוא מלאכותי.

רחל אדטו: אני מסכימה שצריך לפתור את הבעיה כי הבעיה היא מלאכותית.

רחל אדטו: אבל השאלה היא האם יש פגיעה בחולים.

רחל אדטו: חולה שהוא סיעודי מורכב, בהיותו בבית חולים הקופה מממנת את האשפוז שלו, מצבו יותר טוב ממצבו של חולה סיעודי, ומשרד הבריאות צריך לממן את התשלומים שלו.

רחל אדטו: השאלה שלי היא האם תהיה הרעה במצבם של אלה שעברו לאחריות משרד הבריאות.

טליה אגמון: לאשפוז הסיעודי המורכב יש השתתפות עצמית קבועה על סך 101 שקלים ליום.

טליה אגמון: בחודש זה יוצא 3,080 ₪.

רחל אדטו: בבית חולים?

אריה אלדד: כן.

טליה אגמון: החולה ומשפחתו משלמים 3,080 ₪- -

אריה אלדד: לכן אמרתי שזה נראה פשוט, וזה לא לגמרי פשוט.

טליה אגמון: זה אגב, גבוה יותר בכמה עשרות שקלים מההשתתפות הממוצעת של משפחה בקוד במשרד הבריאות.

טליה אגמון: יש אלה שיש להם יותר כסף, וישלמו יותר, ויש אלה שאין להם 3,080 שקל, והם ישלמו אצלנו הרבה פחות.

טליה אגמון: זה לא משהו גורף- -

אריה אלדד: זקן ערירי שאין לו משפחה, ואין לו הכנסות, והוא חי מקצבת הזקנה שלו?

טליה אגמון: אם אין לו הכנסות ואין לו דירה, הוא ישלם אחוז מקצבת הזקנה שלו שמפוצל דרך הביטוח הלאומי, ולא יותר מזה.

טליה אגמון: יש כללים לגבי פיצול קצבה בביטוח לאומי.

אריה אלדד: כמה זה בערך?

יוחנן שטסמן: 10%.

אריה אלדד: 300 שקל לחודש ישלם זקן ערירי.

רחל אדטו: על מה הוא משלם?

רחל אדטו: סיעודי מורכב שיש לו דלקת, והוא אושפז בבית-חולים ציבורי רגיל מכיוון שיש לו סיבוך בקטטר או דלקת בדרכי השתן, עדיין ישלם השתתפות עצמית?

טליה אגמון: בית חולים כללי זה סיפור אחר.

טליה אגמון: כשהוא במחלקה לסיעוד מורכב הוא משלם 101 שקלים ליום – 3,080 ₪ לחודש.

אריה אלדד: כלומר, יש אנשים שיעדיפו לוותר על התואר המכובד "סיעודי מורכב" כדי לשלם רק 300 ₪ ולא 3,000 ₪.

רחל אדטו: סליחה, אני לא עוקבת אחרי מה שאתם אומרים.

רחל אדטו: ההגדרה של "סיעודי" ו"סיעודי מורכב" ברור לי; אני מדברת על אשפוז לא במחלקה סיעודית.

רחל אדטו: אנחנו מדברים כרגע על אשפוז במחלקה סיעודית?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: המקרים שאת מתארת הם לא הדיון שלנו היום.

טליה אגמון: אשפוז במחלקה סיעודית מול אשפוז במחלקה לסיעוד מורכב, שזה לא בבית חולים כללי, אלא בבית חולים סיעודי.

טליה אגמון: בדרך כלל מחלקה לסיעוד מורכב יש במקומות שיש רק זה- -

אהרון כהן: יש 30 מקומות בארץ.

אריה אלדד: כלומר יכול להיות שבמחלקה לסיעוד מורכב במוסד אחד קופת חולים משלמת, ובחדר ליד זה סיעוד רגיל, ומשרד הבריאות משלם.

אהרון כהן: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה מצב המיטות.

אורלי לוי אבקסיס: למשל, אם הוא מוגדר סיעודי מורכב רק בגלל הזונדה, והוא מאושפז באותה מחלקה של סיעודי מורכב, ויש שם מחסור במיטות, ולכן נמנע ממישהו שהמצב שלו קצת יותר אקוטי לקבל מיטה או שהוא נאלץ להישאר בצורה כזאת או אחרת- -

טליה אגמון: אני לא יודעת אם נמצא.

טליה אגמון: לא היה שיקול- -

אהרון כהן: אין חסר במיטות.

טליה אגמון: לא סתם אין תור לקודים.

טליה אגמון: צריך להבין שמנגנון הקודים לא נמצא בחסר, אין היום תור המתנה לקבל קוד.

טליה אגמון: עושים את החשבון של הזכאות, אבל בוודאי חשבון הזכאות הפרוגרסיבי נועד להקל על מי שאין לו, והוא אכן מכביד קצת יותר על מי שיש לו.

אהרון כהן: בתהליך האדמיניסטרטיבי אפשרנו קודם לאשפז את החולה עם הזונדה בסיעודי רגיל, ואחר כך לעשות פרוצדורה שלוקחת כמה שבועות.

טליה אגמון: לגבי חולים שכבר היו מאושפזים לפני המועד שבו נעשה השינוי הזה, נתנו להם את היכולת לבחור האם הם רוצים להישאר במחלקה שהם היו בה או לעבור – או להמשיך לשלם את הסכום שקופת החולים גבתה או לעבור לזכאות שלנו.

טליה אגמון: לגבי חולים חדשים אנחנו לא רואים מקום להפלות.

טליה אגמון: כשיש קביעה מקצועית שכל הבעיה של אנשים שהפכו לסיעודיים מורכבים היא הזונדה הפשוטה הקבועה שיש להם, לא רואים מקום להפלות ביניהם לבין חולים סיעודיים אחרים שבאים למשרד הבריאות ומקבלים קוד.

טליה אגמון: שוב, היום אין תור המתנה לקודים, והתהליך הוא מהיר.

טליה אגמון: יש גם בעיות עם קופת חולים – לא הכול ורוד באשפוז דרך קופת חולים.

טליה אגמון: התקנות האלה מתייחסות לתוספת השנייה לתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים).

טליה אגמון: לבה של התקנה מתייחס לשיעור המיטות המרבי הארצי לסיעוד מורכב.

טליה אגמון: המחוקק אמר שבסוגים מסוימים של מיטות לא יהיה יותר ממספר מסוים של מיטות ל-1,000 נפש באוכלוסייה.

טליה אגמון: יש שם הגדרה ל"סיעודי" ול"סיעודי מורכב" שנועדה לצורך השיעור הזה.

טליה אגמון: אנחנו רוצים לתקן אותה כדי שהיא תתאם למצב המקצועי החדש ולנהלים החדשים של האגף לגריאטריה.

טליה אגמון: לכן התיקון הוא אכן טכני, כפי שכבוד היושב ראש אמר בהתחלה, ואת השלכותיו הסברתי קודם.

אורלי לוי אבקסיס: ההשלכות הן בעיקר על הכיס של החולה הפרטי.

טליה אגמון: אני לא חושבת שזה על הכיס של החולה הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על ההשלכות הכלכליות, אין להתעלם מכך שהוא נאלץ לשלם הרבה אם הוא מוגדר "סיעודי מורכב" רק בגלל הזונדה.

טליה אגמון: אם הוא מוגדר "סיעודי מורכב" רק בגלל הזונדה הוא משלם סכום קבוע לקופת-חולים בין אם יש לו ובין אם אין לו.

רחל אדטו: יהיו פחות זונדות.

טליה אגמון: אחד היתרונות היא שיהיו פחות זונדות לא מוצדקות.

רחל אדטו: זאת עובדה.

טליה אגמון: צריך לחשוב על החולה שיש לו זונדה קבועה- -

רחל אדטו: לא נכון, יוחנן?

טליה אגמון: - - וכל הזמן תקוע לו משהו בגרון, ולא רוצים לעשות לו גסטרוסטום מכיוון שזה יעלה יותר כסף למשפחה.

טליה אגמון: זה נימוק פסול.

אריה אלדד: ברשותך, את החלק הזה אני אבקש מהרופאים שבחבורה: האם אין באמת הבדל מבחינת סיבוכים בין חולה שיש לו זונדה קבועה מהאף לקיבה לבין חולה שעבר את הפרוצדורה הידועה בשם PEG: Percutaneous Endoscopic Gastrotomy.

אריה אלדד: כלומר, חדירה דרך העור לתוך הקיבה והכנסת צנתר קבוע לקיבה.

יוחנן שטסמן: אני רופא גריאטר מהדסה במקצועי.

יוחנן שטסמן: ההבדל בין ה-PEG לבין הזונדה איננו קיים רפואית.

יוחנן שטסמן: יש הרבה מחקר שהראה שהסיבוכים אותם סיבוכים.

יוחנן שטסמן: חשבו פעם שכשמכניסים את הצינור מן האף זה גורם ליותר סיבוכים של הקאות, והיום אנחנו יודעים, שלמעשה, אלה אותם סיבוכים.

אריה אלדד: גם הסיבוכים של זיהומים בחלל האף, סינוסים?

יוחנן שטסמן: כן.

יוחנן שטסמן: אין הבדל.

יוחנן שטסמן: הסיבה שבשנים האחרונות היו מרבים בזונדות לעומת PEG, כמו שחברת הכנסת אדטו אמרה נכון- -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל ה - - -

יוחנן שטסמן: - - זה היה יותר קל להיכנס למחלקה סיעודית מורכבת.

יוחנן שטסמן: היו שיקולים נוספים.

יוחנן שטסמן: ברוך השם, מדינת ישראל העלתה את מספר הקודים, והיום אין בעיה להתקבל לא לכאן ולא לכאן.

יוחנן שטסמן: עכשיו יש בתי חולים בירושלים ובמקומות אחרים שיש מחלקה לסיעוד מורכב ומחלקה סיעודית.

יוחנן שטסמן: זה אותו טיפול בדיוק, אין שום הבדל.

יוחנן שטסמן: מבחינה אנושית יותר נעים לראות חולה שאין לו זונדה מאשר חולה שיש לו זונדה כי זה מאוד לא יפה ומאוד לא נעים.

אריה אלדד: לחולה יותר קל בלי זונדה באף.

יוחנן שטסמן: יתרה מכך, היות שרפואית וסיעודית אין הבדל וגם מבחינת הוצאות על החולה אין הבדל, ולכן מקצועית מעולם לא הבנו את ההבדל בין סיעודי לסיעודי מורכב בתחום הזה.

יוחנן שטסמן: ידענו שההבדל הוא אך ורק מריבה כספית רבת שנים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות.

יוחנן שטסמן: הם התפשרו.

יוחנן שטסמן: לכן נכון עושה משרד הבריאות שהוא מבקש לעשות את התיקון הזה ולבטל את זה.

יוחנן שטסמן: אנחנו רק צריכים לייחל לימים שיבטלו את ההבדלים האחרים.

יוחנן שטסמן: היום ההבדלים בין סיעודי לסיעודי מורכב אמורים להיות לפי דרגת החומרה הרפואית.

יוחנן שטסמן: ישנן מחלות, כמו מחלות ממאירות שבאמת דרושה יותר מומחיות רפואית לחולים סיעודיים, אבל בזונדה זה באמת אותו דבר.

אריה אלדד: כשהייתי סטז'ר עשינו ביקור בוקר פעם, והיה שם חולה עם זונדה, ומנהל המחלקה אמר לי, תוציא את הזונדה.

אריה אלדד: שאלתי אותו אחרי הביקור, למה ביקשת ממני, בדרך כלל האחות מוציאה את הזונדה.

אריה אלדד: הוא אמר: חולים כל-כך שונאים את הזונדה, שמי שמוציא אותה – הם אוהבים אותו אהבת נפש; אז מה אכפת לי שיאהבו אותך?

רחל אדטו: מי הרופא שאר הרוח הזה?

אריה אלדד: שטיינר משערי צדק.

אריה אלדד: הוא היה מנהל מחלקה כירורגית, עליו השלום.

רחל אדטו: הוא היה בן אדם.

אריה אלדד: אז אם מבחינת סיבוכים אין הבדל, ואולי מבחינת נוחות החולה אנחנו יודעים להצביע על יתרון של ה-PEG לעומת הזונדה, האם נכון לומר שהשיקול היום בעניין הזה הוא כבר לא רפואי, אלא כלכלי?

יוחנן שטסמן: הוא רק רפואי.

אריה אלדד: לא, ההעדפה להשכיב חולה במחלקה סיעודית מורכבת או סיעודית רגילה בנושא של הזונדה היא לא רפואית.

רחל אדטו: ממש לא.

אריה אלדד: האם נכון לומר שיש הבדל בסיעוד הניתן לחולים מבחינת אחיות פר-מיטה בסיעוד מורכב לעומת סיעוד רגיל?

אהרון כהן: לא, אין הבדל.

יוחנן שטסמן: בסיעוד מורכב במחלקה יש יותר אחיות, אבל לא אלה החולים הנהנים מזה.

יוחנן שטסמן: בסיעוד מורכב ישנם גם חולים קשים עם מחלות קשות בהרבה.

יוחנן שטסמן: החולים עם הזונדה מבחינת האחיות ומבחינת הרופאים הם כחולה סיעודי רגיל שתקוע לו צינור באף ולא בבטן.

אורלי לוי אבקסיס: מצבו של החולה בעקבות התיקון הזה לא יורע?

יוחנן שטסמן: לא.

יוחנן שטסמן: התיקון הזה בפועל כבר קיים 9 חודשים.

יוחנן שטסמן: אנחנו רואים את זה, ואני עוסק בזה כרופא בשטח- -

אריה אלדד: סליחה?

אריה אלדד: אני לא מעלה על דעתי שמשרד הבריאות עושה משהו זה 10 חודשים, שלא על פי תקנות שאושרו.

אריה אלדד: לא יעלה על הדעת.

טליה אגמון: זה חוזר לעובדה שבעצם מדובר כרגע בתיקון טכני שקשור בעקיפין לנושא הזה.

טליה אגמון: הרי כאשר למשל מתחילים לעשות ניתוח במחלקה מסוג אחר או למשל אומרים שיהיו השתלות רק בבית חולים בילינסון ולא בבית חולים אחר, זה לא עובר דרך הכנסת, זה סוג של החלטה רפואית מקצועית שיצאה בחוזר מנכ"ל שלפיה, אין הצדקה לקרוא למצב הזה "סיעודי מורכב".

טליה אגמון: כרגע אנחנו מגיעים לתיקון של תקנות שקשור לזה בעקיפין כי הוא סופר את המיטות שמיועדות לסיעודי מורכב ומגדיר מהי מיטה לסיעודי מורכב, לפי סוג החולים.

טליה אגמון: אבל כפי שנאמר בהתחלה, מדובר בתיקון טכני שהוא נלווה למהלך שכבר קורה, שהוא המהלך הנכון מקצועית.

טליה אגמון: כאשר יש שינוי בהגדרה רפואית לא בכל דבר מגיעים לכנסת.

איל בן ארי: העניין הוא שהתיקון הזה היה צריך לעבור קודם דרך תיקון בתקנות.

איל בן ארי: כמה שהוא החלטה מקצועית ורפואית עדיין ההגדרה הזאת קיימת בתקנות.

איל בן ארי: הדרך הנכונה הייתה קודם לתקן את התקנות, ואז לתת את ההנחיה.

איל בן ארי: פה בעצם רתמם את העגלה עוד אפילו לפני שהסוסים יצאו מן האורווה.

טליה אגמון: התלבטנו בעניין הזה, והתייעצנו גם עם משרד המשפטים.

טליה אגמון: מאחר שמדובר אפילו לא בהגדרה של אשפוז סיעודי מורכב לרוחב היריעה, אלא בהגדרה של סיעודי מורכב לצורך השיעור הארצי המרבי של המיטות, נאמר לנו, גם על-ידי משרד המשפטים, שאין הצדקה לחכות עם התיקון לנושא הזה, במיוחד שזה נפל בדיוק על התקופה של הבחירות.

איל בן ארי: הוועדה התכנסה בדצמבר ובינואר, אגב.

איל בן ארי: בדקתי לפני כן.

טליה אגמון: התקנות הועברו לוועדה ביוני אחרי שהיה סגן שר הבריאות, זה לקח קצת זמן.

טליה אגמון: אבל בכל זאת עברו כמה חודשים מאז שהעברנו את זה.

אריה אלדד: אם כבר חטאנו ועשינו משהו בלי לאשר תקנות, וזה מתרחש כבר 10 חודשים, האם יש לנו ניתוח שיראה לנו מה קרה עם זה כלכלית?

אריה אלדד: לאן הלכו ההוצאות?

אריה אלדד: מי הרוויח, מי הפסיד?

אריה אלדד: כמה זה עלה לחולים?

אריה אלדד: אנחנו יכולים לצורך העניין שתמשיכו לעבור על החוק עוד חודשיים ונעשה את החשבון לשנה, אבל לא נהיה ציניים.

אריה אלדד: יש נתונים מה קרה מאז?

אהרון כהן: עדיין אין נתונים מספריים ברורים.

אהרון כהן: אנחנו עוקבים אחרי זה.

אהרון כהן: יש רושם שיש פחות זונדות פשוטות שנכנסות למערכת.

אהרון כהן: אנחנו ציפינו לתופעה הזאת, וזה מה שקורה.

אהרון כהן: תקציבית אנחנו ממשיכים, ומשרד הבריאות ממשיך לשלם על הוותיקים שהחליטו להישאר בסיעוד מורכב, לפי המחיר עד שעשינו את השינוי, כך שגם המוסדות לא נפגעו וגם החולים שהחליטו להישאר בחישוב הזה הושארו במקום.

אריה אלדד: אבל הערכה שלכם היא שאם התקנות ייכנסו לפועל המשרד יוציא יותר כסף או פחות כסף?

אהרון כהן: ההוצאה הכללית תישאר אותו דבר כי ההפרש בין סיעודי לבין סיעודי מורכב ייתן יותר קודים למשרד הבריאות במימון האשפוז הסיעודי, כך שהכסף הזה בשום פנים ואופן לא חוזר לאוצר, ואין בזה חיסכון גלובלי.

אהרון כהן: זה נשאר במשרד הבריאות לאשפוז הסיעודי.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

טליה אגמון: - - - מספר התלונות שמגיעות הן בודדות במהלך החודשים האחרונים.

אריה אלדד: תלונות על מה?

אריה אלדד: על זה שהכניסו זונדה או שלא הכניסו זונדה?

טליה אגמון: מצד מטופלים שלא הבינו את השינוי או התלוננו על השינוי.

טליה אגמון: אפשר לספור אותם בקושי.

אריה אלדד: גברת עדינה מרקס היא יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: מנקודת הראות של החולה התקנות האלה מופעלות כבר זה 9 חודשים, וכשהתחילו להיות מופעלות בקו הפתוח של האגודה קיבלנו עשרות רבות פניות של אנשים שעברו מסטטוס לסטטוס, והדבר היה לא טוב.

עדינה מרקס: גם היום אנשים ממשיכים להתלונן- -

אריה אלדד: למה זה היה לא טוב, זה עלה להם יותר, זה כאב להם יותר?

עדינה מרקס: קודם כול, צריך לדעת שכדי לקבל קוד במשרד הבריאות זה לא שאתה ממלא טופס, מקבל מיד קוד; שולחים אותך למוסד סיעודי ציבורי, לא פרטי, שהתנאים בו פחות טובים מאלה שבמוסדות לטיפול סיעודי מורכב.

עדינה מרקס: המערכת פועלת אחרת לגמרי, עולה להם הרבה יותר כסף משום שבודקים להם את מצבם הכלכלי, והרבה פעמים לא נשאר לאנשים הרבה כסף כי הם צריכים לממן בדמים מרובים את האשפוז אם הם לוקחים את החולה למוסד פרטי.

עדינה מרקס: הדבר מאוד הפריע לאנשים.

עדינה מרקס: אני מסכימה שהזונדות הלא אמיתיות, שלא נצרכות באמת – הייתה להם סיבה טובה; כי אנשים רצו להיות במעמד של סיעודי מורכב ולשלם 3,080 ₪ השתתפות עצמית ולא לעשות PEG ולהיות באשפוז סיעודי רגיל.

עדינה מרקס: אשפוז סיעודי רגיל עולה למשפחה ולחולה, ורמת הטיפול היא לא כמו באותם מוסדות שיש גם מחלקות לטיפול סיעודי מורכב.

עדינה מרקס: באותם מוסדות שיש גם סיעודי וגם סיעודי מורכב הסיעודי נהנה מזה; אבל ישנם הרבה מאוד מוסדות של משרד הבריאות שהם רק סיעודיים ולא סיעודיים מורכבים.

עדינה מרקס: הצוות ברמתו יותר נמוכה ובמספרו יותר קטן, והחולים מאוד סובלים.

עדינה מרקס: אנחנו שומעים תלונות על פצעי לחץ קשים ועל כל מיני בעיות שאנשים בשלהי חייהם לא צריכים לסבול מהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא בגלל הזונדה, אלא בגלל תופעות אחרות של מחלה אחרת.

עדינה מרקס: אנשים עם פצעי לחץ בדרגה גבוהה נחשבים לסיעודיים מורכבים.

עדינה מרקס: אבל למה הם צריכים להגיע בכלל למצב כזה?

עדינה מרקס: אם הם היו בסיעודי מורכב מלכתחילה היו שומרים עליהם יותר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: לפי ההיגיון הפשוט שלי, את אומרת שמראש יגדירו אותם כחולים בדרגה גבוהה כדי שהם לא יגיעו להיות חולים בדרגה יותר גבוהה.

עדינה מרקס: לא, אני רוצה שבמוסדות הסיעודיים יקבלו טיפול כמו שמקבלים בסיעודי מורכב, ושהעלות לא תהיה כל כך גבוהה למשפחה.

אריה אלדד: כרגע נרד מעניין העלות כי נוכל להמשיך לדון בזה אחר-כך.

אריה אלדד: אבל האם את לא רואה הבדל בין מצבו של אדם שהוא סיעודי מורכב כי הוא סובל ממחלות רקע קשות, מגידולים, משיתוקים ומבעיות במערכת העצבים המרכזית לבין חולה שהוא סיעודי פשוט?

עדינה מרקס: מה זה "סיעודי פשוט"?

אריה אלדד: אני מציע שפרופ' שטסמן יגדיר את זה.

אריה אלדד: אני פלסטיקאי, אני לא יודע להגדיר "סיעודי פשוט".

יוחנן שטסמן: אני מאוד מכבד, מכיר ומוקיר את מסירותה של גברת מרקס לחולים, אבל בעניין זה היא לא צודקת.

יוחנן שטסמן: החולים שהייתה להם זונדה, והם חולים סיעודיים למעט צורת ההזנה שלהם, קיבלו את אותו טיפול במחלקה סיעודית מורכבת שניתן לסיעוד.

יוחנן שטסמן: אני חי את הדברים האלה יום-יום שנים רבות.

עדינה מרקס: גם אני.

עדינה מרקס: אתה יודע שגם אני חיה מבחינה אישית את הסיפור הזה.

יוחנן שטסמן: אם היית אומרת לי שחולים שיש להם סרטן עם זיהומים יהיו במחלקה סיעודית הייתי אומר לך שאת צודקת, כי שם באמת דרושים משאבים סיעודיים גדולים.

יוחנן שטסמן: לכן משרד הבריאות מציע להשאיר את זה- - -

אריה אלדד: מה ההגדרה של חולה "סיעודי פשוט"?

יוחנן שטסמן: חולה "סיעודי פשוט" הוא חולה שאיננו יכול ללכת, איננו יכול לנוע, ויש לו שניים מתוך שש פעילויות יומיומיות מוגבלות: הוא לא יכול להתלבש, להתרחץ, ללכת לשירותים- -

עדינה מרקס: מה הופך אותו לסיעודי מורכב?

יוחנן שטסמן: הוא סיעודי מורכב כשהוא כבר סיעודי, ויש לו עוד אחד מהדברים המסבכים אותו, כגון: מחלה ממארת, דיאליזה או יש לו פצע לחץ או הייתה זונדה.

יוחנן שטסמן: בעניין הזונדה משרד הבריאות אומר שזה לא שייך לעניין.

יוחנן שטסמן: גם כל הרופאים הגריאטריים אומרים את זה.

אריה אלדד: הבטחתי שנחזור לעניין הכספי.

אריה אלדד: נדמה לי שהובהרה הנקודה שהעניים המרודים והעריריים נהנים מהמעבר מדרגת המורכב לדרגת הפשוט, כי אז הם ישלמו 300 ₪, וקודם הם נדרשו לשלם 3,000 ₪.

אריה אלדד: כשהוא סיעודי מורכב הוא משלם 3,000 ₪ לחודש; כשהוא סיעודי פשוט, ואין לו מקורות הכנסה נוספים חוץ מקצבת הזקנה שלו הוא משלם 300 ₪ לחודש.

אריה אלדד: אבל את אומרת שבכל זאת החולים מתלוננים.

עדינה מרקס: איפה הוא נמצא?

אריה אלדד: הוא נמצא במוסד סיעודי, מאותם מוסדות סיעודיים שמטפלים אך ורק בחולים סיעודיים פשוטים, לא מורכבים.

אריה אלדד: אבל כיוון שאין לו הכנסות – אין לו דירה, אין לו דודה עשירה- -

עדינה מרקס: לא דודה, מספיק בנים- -

אריה אלדד: דודה זה יותר מאשר בנים, כי היא רחוקה יותר.

אריה אלדד: אין לו משפחה שיכולה לתמוך בו, ולחולה הזה אין בעצם מקורות לממן את הטיפול הסיעודי המורכב.

אריה אלדד: אני לא יודע מי משלם לחולה כזה שסובל ממחלות רקע קשות.

יוחנן שטסמן: אני רוצה לענות על כך.

יוחנן שטסמן: בעניין זה, זה כבוד למדינת ישראל שגם לחולה סיעודי מורכב וגם לחולה סיעודי שאין לו כסף, קופת חולים כללית יכולה להוריד את ההשתתפות העצמית ל-10%, דהיינו ל-300 שקל.

יוחנן שטסמן: גם משרד הבריאות, כשאין לאדם אין כסף, באמצעות מנגנון הקוד שהוא אמנם טרחה קצת, מביא אדם למצב שהוא איננו משלם דבר.

יוחנן שטסמן: גם מבחינה כספית בסופו של יום מי שאין לו כסף, יקבל את הטיפול עד יומו האחרון גם בלי כסף במדינת ישראל.

אריה אלדד: אז מי ישלם יותר?

אריה אלדד: ישלמו דרגות הביניים, ההכנסה הממוצעת.

אריה אלדד: והם אומרים שהם לא רוצים לשלם בשביל הזקן הזה, אלא מעדיפים שנשלם בשבילו 3,000 שקל לחודש ולא נשלם יותר.

יוחנן שטסמן: הבעיה של גברת מרקס לא נוגעת רק לזונדה, אלא לכל הסוגיה האם הסיעוד המורכב צריך להיות חלק מהסיעוד.

יוחנן שטסמן: זאת סוגיה חשובה לוועדה.

אריה אלדד: נכון, אבל זה לא דרך התקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא לא קשורה לעניינינו?

יוחנן שטסמן: קשורה במובן קטן לגבי החולה הזה.

יוחנן שטסמן: אבל לגבי החולה הזה ההבחנה איננה רלוונטית, מכיוון שמבחינת הטיפול בו היא לא דרושה.

יוחנן שטסמן: הנושא השני הוא נושא חשוב.

אריה אלדד: תודה.

איריס רסולי: אני מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

איריס רסולי: רציתי להעיר פה משהו לגבי המבנה.

איריס רסולי: מי שמאושפז בבית חולים כללי לא משלם שום השתתפות עצמית.

איריס רסולי: לפי אותו היגיון, היינו משאירים את כל החולים במדינת ישראל, כולל החולים הסיעודיים בבתי החולים הכלליים; יתר על כן, אולי אפילו ביחידות לטיפול נמרץ כי שם התקינה יותר גבוהה, וכולם היו יותר מרוצים.

אריה אלדד: אני מסכים איתך.

אריה אלדד: כרופא בבית חולים הרבה פעמים היינו במאבק מול משפחות שלא רצו להשתחרר מאשפוז ולעבור למוסד אחר ששם הם היו צריכים לשלם חלק מהעניין, ובכל זאת היינו צריכים לפנות מיטות בבית חולים כדי לטפל במי שזקוק להם יותר.

עדינה מרקס: זה למתוח את החוט לקצה השני.

עדינה מרקס: אתמול למשל קיבלנו טלפון ממישהו שנמצא בבית-חולים רמב"ם ואמר שזורקים אותו ומזלזלים בו, ואין לו לאן ללכת.

עדינה מרקס: לא זורקים אותו, לא מזלזלים בו, יש מערכת רווחה תומכת, וכל הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

עדינה מרקס: הבעיה היא שהדברים לא ברורים לאנשים.

עדינה מרקס: אני לא מדברת על מקרי הקצה.

עדינה מרקס: במקרי הקצה מדינת ישראל דואגת להם דרך משרד הרווחה ודרך משרד הבריאות והעיריות.

עדינה מרקס: המקרים האלה מטופלים פחות טוב, יותר טוב – אבל הם מטופלים.

עדינה מרקס: מי שיש לו כסף הולך למוסד פרטי, משלם 18 אלף שקל פלוס 3,000 שקל לטיטולים ונגמרה החגיגה.

עדינה מרקס: אנשים ממעמד הביניים שהולכים לבקש קוד וצריכים להצהיר על הרכוש שלהם ושל בני המשפחה מקרבה ראשונה- -

אריה אלדד: כי אשפוז כזה הוא תלוי מבחן הכנסה.

עדינה מרקס: מבחן הכנסה מאוד נוקשה.

עדינה מרקס: אז בעצם הרבה פעמים לוקחים מהאדם את קצבת הביטוח הלאומי שלו ולא נשאר לו כסף לקנות מתנה לנכד.

עדינה מרקס: הדברים האלה חוזרים שוב ושוב.

עדינה מרקס: אני רק לומדת ממה שאנשים פונים אלינו, אני לא ממציאה המצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי ראוי לעשות גם על זה דיון נפרד.

עדינה מרקס: אני שומעת את הדברים האלה שוב ושוב וזה כואב לי.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו לא רוצים דרך הזונדה לתקן את העניין הזה.

אריה אלדד: הדברים שאת אומרת חשובים מאוד וראויים ויכול להיות שהם טעונים תיקון חקיקה, אבל אני לא רוצה דרך ההבדל בין זונדה שעוברת דרך האף לבין זונדה שעוברת דרך עור הבטן לנסות להתייחס לדבר הזה.

אריה אלדד: בוודאי יש גם מקרים כאלה.

אריה אלדד: נקרא את התקנות לפני הצבעה.

אור רוזנמן: תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים) (תיקון), התש"ע-2009.

אור רוזנמן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 24א לפקודת בריאות העם (להלן – הפקודה) והסמכות לפי סעיף 33 לפקודה שנטלתי לעצמי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת השנייה 1.

אור רוזנמן: בתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים), התשכ"ו-1966, בתוספת השנייה, בפרט 2, בהגדרה "אשפוז סיעודי מורכב", פסקה (5) – תימחק;

אריה אלדד: לפני שנצביע אני רוצה להעיר למשרד הבריאות שהעובדה שאתם כבר נוהגים על-פי התקנות האלה בפועל מאז ינואר, איננה טובה בעינינו.

אריה אלדד: ראוי היה לפני ינואר, כשהתקנות עמדו לפוג, להביא אותן לשולחן הזה לתיקון.

אריה אלדד: אני מבקש להעלות את התקנות האלה להצבעה: מי בעד התקנות?

אריה אלדד: רוב; אין מתנגדים, אין נמנעים.

אריה אלדד: התקנות אושרו.

אריה אלדד: תודה.