הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-10-27 11:00

אורי מקלב: (סבב היכרות).

אורי מקלב: אני אומר לכם כאן משהו שהוא אצלי מגדלור, משהו אישי, חצי אישי בחיים הציבוריים שלי, וזה בעצם מה שאומר הרמב"ם.

אורי מקלב: הוא מסביר איך גבו פעם את המס, בהלכות צדקה בפרק ח', והוא אומר את זה בלשונו הטהורה והקדושה.

אורי מקלב: היו כמה סוגי מסים, המס העיקרי היה מחצית השקל, לא הרבה, רק מחצית השקל, כל אחד היה חייב לתת את זה, לא יותר ולא פחות.

אורי מקלב: גם העשיר לא יכול היה לתת יותר ממחצית וגם העני לא יכול היה להפחית ממחצית ואנחנו לא ניכנס לשאלה למה מחצית, יש על זה תילי תילים של הנחות.

אורי מקלב: הרמב"ם באותו סעיף התייחס לאיך היו גובים את המס.

אורי מקלב: הכהן היה הולך באמצע ולצדו שני עוזרים, להם היו הקופות ביד, והכהן היה הולך בחלוק שאין לו כיסים, והשניים שלצדו, אחד התפקידים שלהם היה לדבר איתו כל הזמן, וכל זאת למה?

אורי מקלב: כדי שלא יגידו שהוא עושה משהו שלא כשורה, לוקח לכיסו, שם בפיו או משהו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לגבות מס במדינה, זה לא הנושא.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שחובתנו לייעל, לתמרץ, לדרבן פקידים כדי שיעבדו ביעילות ואפילו גם לתגמל על זה.

אורי מקלב: אמנם אני רגיל לשמוע, אמר לי פעם מישהו, 'תשמע, אני עובד טוב', ולכן הוא רוצה תוספת שכר, אמרתי לו 'אתה מקבל שכר על זה שאתה תעבוד טוב, אתה לא מקבל שכר על מה שאתה לא עובד', וכאן הוא רוצה עוד תוספת, הוא אומר 'תשמע, אני מתאמץ', השכר הוא גם על ההתאמצות, אבל אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

אילן ביטון: השומה שהוא מוציא היא מכוחו של פקיד השומה, אבל יש לה תוקף של בית משפט שלום, כי אחר כך לקראת הערעור, בית המשפט---

אורי מקלב: ודאי שהוא יכול להוציא שומה מה שנקרא צו לפי שליטה, איך שנראה לו, ומכאן והלאה צריך להתמודד עם זה בבית משפט.

אורי מקלב: זה ברור, אבל אני לא רק אומר את זה, אני מדבר גם על הדרך שהוא עושה את זה.

אורי מקלב: זה לא רק הסמכות שהוא קובע ועכשיו אדם צריך להוכיח אחרת וכולי וכולי.

אורי מקלב: אבל אני שואל אתכם אם היו עומדים בפנינו כך; אני אקח למשל עירייה, זה יותר קל.

אורי מקלב: יש פקחי חנייה ויש כאלה שהם פקחי רישוי עסקים או מפקחים בתכנון ובנייה.

אורי מקלב: כל אלה הם פקחים והייתי קובע שפקח חנייה יקבל את המשכורת שלו לפי כמה דוחות שהוא עושה, שוטר יקבל את המשכורת, או העידוד לפי כמה דוחות שהוא ייתן, והייתי אומר שלא יכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: פקיד ארנונה, 'תשמע, תשומת המדד שלך להצלחה תהיה כמה שאתה תגבה יותר כסף'.

אורי מקלב: אנחנו היינו מיד אומרים שלא יכול להיות דבר כזה, מפני שמראש אתה מוביל אותו לדרך לא נכונה.

אורי מקלב: למשל פקידים כאלה, המודד שלהם זה שביעות רצון, הספקים ודברים כאלה.

אורי מקלב: אני יותר מבין אם אנחנו היינו באים לפקח בנייה, שבודק תיקים, ואומרים לו 'תספיק כך וכך תיקים בחודש, תקבל עוד עידוד'.

אורי מקלב: זה תגמול עבור מאמץ.

אורי מקלב: אנשים שהכח שלהם הוא אחר, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים איך אנחנו נותנים להם את שכר העידוד.

אורי מקלב: מה שידוע לנו, מה שהגיע לוועדה שבסופו של דבר מודדים את אותו פקיד בכמה כסף הוא הביא למס הכנסה, לא רק לפי מספר תיקים.

אורי מקלב: איך זה נמדד?

אורי מקלב: כל פקיד כשלעצמו, כקבוצה, כאזור של פקיד שומה.

אורי מקלב: כל רבעון יש מדדים לדברים האלה, ועוד דבר שהתחדש לנו, שיש גם ליגה.

אורי מקלב: יש ליגה בין כל עובדי, קבוצות ואזורי מס ההכנסה, איזה אזור הביא הכי הרבה תשואות בשומות שלהם.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מה קורה אם אחד לא מביא, האם זה מונע את הקידום שלו, האם זה יכול לגרום לפיטורים שלו.

אורי מקלב: אני קודם כל שמח שמר ויזבינסקי, יועץ המס לשעבר, נמצא פה.

אורי מקלב: אתה כנראה בחור אמיץ.

אורי מקלב: אני באמת שואל למה לא הגיעו לכאן מלשכת רואי החשבון, הזמנו אותם.

אורי מקלב: את יודעת מה הסיבה שהם לא מגיעים?

אורי מקלב: לא מגיעים.

אורי מקלב: אני יודע את הסיבה לכך שהם לא מגיעים.

אורי מקלב: היום במדינת ישראל לא מסוגלים נציגים של לשכות כאלה להגיע לפה.

אורי מקלב: הם לא חוששים שהם לא יודעים מה יהיו ההשלכות, אלא כדי לשמור על קשרים טובים, וזה דבר חסר תקדים, בוודאי לא בגופים כאלה ואנחנו נרצה לבדוק אותם.

אורי מקלב: זה לבד אומר דרשני.

אורי מקלב: עוד נושא, שהוא נושא אחר לגמרי, שהממשלה מנחה את רשות המסים לבדוק מגזר מסוים במשק.

אורי מקלב: זה יכול להיות נהגי מוניות, זה יכול להיות אולמות שמחה וזה יכול להיות, נניח, חברות כח אדם.

אורי מקלב: הסיפור כאן הרבה יותר קשה מכיוון שיש מחויבות למס הכנסה להביא תשואות כספיות מכאלה שבעצם שעל פניו אין חשש, אבל צריך לבדוק את המגזר.

אורי מקלב: ההשלכות של זה ברורות, אם נותנים למישהו שלושה תיקים שעל פניו לא נראים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: ואנחנו כן סומכים על המומחיות של אותם רכזים שהם יודעים ורואים שיש להם 20% תיקים ש...

אורי מקלב: אבל כשלוקחים מגזר שלם שבעצם עברו על הכל והרכז בזמנו כשהוא הגיש הכל היה בסדר, והיום פותחים אותם בגלל שצריכים לבדוק סקטור מסוים, זה גם משתלב, במיוחד כשבסופו של דבר מודדים את הפקיד לפי התשואות הכספיות.

תרצה גורטלר: תחזור על הטיעון שלך, כי הוא ממש לא היה ברור לי.

תרצה גורטלר: לא ברור לי מה שאתה אומר.

תרצה גורטלר: בעברית פשוטה.

אורי מקלב: לנו יש כאן רשימת שאלות שאנחנו רוצים לשאול, אבל זה אחרי שתציגו את תשובותיכם, אבל בבקשה אני רוצה לתת את רשות הדיבור ל---

מרינה סולודקין: לא, אני באתי לשמוע.

רביב בן אשר: השיטה שלנו עונה על אותם רעיונות ואומרת שאנחנו מחפשים לא סתם כמויות של תיקים, כמו שאמרת, שזה מה שהיה בעבר, זאת היתה השיטה הישנה, אלא עמידה ביעדים שהגדרנו אותם מראש לעובדים שלנו.

רביב בן אשר: המטרה בשכר העידוד היא עמידה ביעדים.

רביב בן אשר: זאת אומרת, מבחינתי עובד שעומד ביעדים שהגדרנו לו, זכאי לתשלום של פרמיה.

רביב בן אשר: המדדים האחרים שיש לנו זה ביקור בעסק.

רביב בן אשר: 50% מהתיקים שמפקח מייצר הוא ללכת אישית ולעשות ביקורת בעסק, כשהביקורת היא לא ממש ביקורת אלא יותר להסתכל ולראות שהעסק קיים.

תרצה גורטלר: יש סימונים במחשב.

רביב בן אשר: זה בגדול השיטה.

רביב בן אשר: מה שחשוב לשים לב זה, כמו שציינת קודם, זה ההשפעה של השומה.

רביב בן אשר: אין פה בשום אופן שום צורה ששכר העידוד או התשלום נובע מהשומה.

רביב בן אשר: זה עלה בזמן שעשינו את העדכון של השיטה וזה ירד לחלוטין בגלל חוות דעת משפטית שזה לא יעמוד בפני הציבור וכל הקטע שזה תלוי בכסף לא קיים בשיטה.

רביב בן אשר: זאת אומרת, אין שום תשלום של שכר עידוד בכסף שנובע מכמות הגבייה או מגובה השומה שעשה המפקח.

רביב בן אשר: זה בסיסי ובל יעבור מבחינתנו.

תרצה גורטלר: שום דבר.

תרצה גורטלר: אני חושבת שאנחנו מתפזרים---

אורי מקלב: עוד דבר אחד, שאלה אחת, גם לרשות המסים יש כמה סוגי עובדים, יש רכזים, מפקחים, האם לגבי פקידים אחרים, שהם לא רכזים ולא מפקחים, יש שכר עידוד?

אילן ביטון: יש עוד נקודה.

אילן ביטון: במדדים שהוא העלה יש נקודה אחת קטנה, תגמול על תיק שמסתיים ללא שומה.

אילן ביטון: אם מפקח עבד על תיק וסיים אותו והנבדק יצא צדיק ולא יצאו ממצאים, הוא מקבל תגמול, מבחינת שעות, נמוך יותר.

אורי מקלב: את זה לא ידעתי.

אילן ביטון: אם הוא עבד עליו מאוד קשה ואין ממצאים בתיק?

אילן ביטון: סוג השומה כן.

אילן ביטון: 01---

תרצה גורטלר: תלוי באיזה תיקים.

אילן ביטון: 01 בכל סוגי התיקים מקבל פחות שעות מ---

אילן ביטון: 01 זה תיק שאושר.

אילן ביטון: שומה סופית.

אילן ביטון: אישור השומה שהוא הגיש.

אילן ביטון: אז אני אעיר עוד משהו.

אילן ביטון: אדם מגיש דוח והדוח הזה נבדק, אם הוא יצא, כמו שאמרנו, צדיק, המפקח מתוגמל פחות מזה.

אילן ביטון: מה שזה יכול לגרום, זה יכול לגרום לכך שיהיה למפקח אינטרס לנסות לסגור שומה כספית כלשהי, וזה קורה בפועל, כדי שהוא יתוגמל בקצת יותר שעות.

אילן ביטון: זאת אומרת, גם אם הוא חשב שהיה צריך לסגור את זה בלי כלום, זה יכול לגרום לו ל...

אילן ביטון: זה אני חושב נקודה חשובה.

יעקב ויזבינסקי: לגבי ההערה הזאת, לפני כמה שנים היה מבצע במס הכנסה; כל פקיד שומה היה צריך להוציא איקס אחוזים 01, כדי לעודד את הנישומים לדווח דוחות אמת.

יעקב ויזבינסקי: הדבר הזה ירד, למה?

יעקב ויזבינסקי: אני לא יודע.

יעקב ויזבינסקי: צריכים לשאול את השאלה הזאת.

יעקב ויזבינסקי: אולי בעקבות התגמולים, אני לא יודע.

אילן ביטון: יותר מזה, זה היה יוצא אוטומטית על ידי המחשב.

יעקב ויזבינסקי: כן, אין את הדבר הזה.

יעקב ויזבינסקי: פעם בדקו סבירות של ההנעה, בדקו כל מיני דברים, בדקו מידע שיש על הבן אדם, יחסים, היה סביר?

יעקב ויזבינסקי: אישרו.

יעקב ויזבינסקי: ירד הדבר הזה.

אילן ביטון: 01 זה להגיד לו 'אתה צדיק, הכל בסדר'.

אורי מקלב: אבל בוא נאמר שנפלו לפקיד הזה 10 תיקים שהם כולם לא היו בסדר.

אורי מקלב: אני אשאל אחרת, האם אתם יודעים כמה תיקים יוצאים היום ב-01?

תרצה גורטלר: העניין הוא של לבוא ולהגיד 'אתם מוציאים 01'.

תרצה גורטלר: לפעמים גם להשאיר 00 ולא לעשות שום דבר...

תרצה גורטלר: אבל זה בדיוק העניין שהוא בא וטוען שהפסיקו מהלך מבורך, ואני טוענת שהוא לא מבורך.

אורי מקלב: בגלל שכמעט אין דבר כזה, הוא נדיר.

אורי מקלב: במשרד שלך.

יעקב ויזבינסקי: כן.

יעקב ויזבינסקי: בדרך קיבלתי 'תשלחו לי את הפקס לפה', 'תשלחו את הפקס לשם'.

יעקב ויזבינסקי: תיקים נגמרים, יש צוואר בקבוק אצל פקידי שומה, עד שהם יאשרו אותם.

יעקב ויזבינסקי: זה יכול להיות חודש וחצי, כי עד שיגיעו לדברים האלה, הכל זה זמן שצריכים בסופו של דבר כנראה לתחשב אותו באיזה שהיא צורה בתגמול.

יעקב ויזבינסקי: אז למישהו זה עולה כסף.

אילן ביטון: זה הולך ככה; 01 זה אין כלום, 02 זה בהסכמה, שמגיעים להסכמה.

אילן ביטון: 00 זה מה שהוא הגיש בהתחלה.

יעקב ויזבינסקי: כנראה שיש ויש, אבל אי אפשר להיכנס להכללות.

יעקב ויזבינסקי: אני גם מבין את המערכת, כי במערכת כזו גדולה קשה גם לשלוט ואי אפשר לרדת עד הפרט האחרון, עד בן האדם האחרון, איך הוא מתפקד, אבל אני חושב שהבעיה מתחילה לא מכאן, כי גם הנציג, או יושב ראש רשות המסים, נמדד בכמה כסף הוא הביא למדינה.

יעקב ויזבינסקי: קבעו לו בתקציב המדינה סכום מסוים להביא, הוא צריך להביא אותו, מודדים אותו 'הבאת או לא הבאת', מה רוצים מהם עכשיו?

יעקב ויזבינסקי: באותו רגע שאמרו לו להביא כך וכך כסף, הוא מחלק לפי גודל פקיד השומה, כמה הוא צריך להביא, מכאן והלאה יורדים למטה.

יעקב ויזבינסקי: לא משנה לי מה השיטה, אבל אני לא יודע מה רוצים מהם, כי גם עליהם זה ירד דרך תקציב המדינה.

אורי מקלב: השיטה מאוד לא נכונה, אבל אנחנו כאן לא הולכים לתקן את כל העולם, ואנחנו כאן, במיוחד בנושא של מס הכנסה, אנחנו כן רואים קשר ואנחנו רוצים לבדוק את הקשר בין התגמול, הקידום, המעמד של העובד, כל המהות של המדדים של העובד מול תשואות ולא רק מול הספקים ואת החלק הזה אנחנו רוצים להציף ולראות איך אנחנו משפרים את זה.

תרצה גורטלר: במשך כל הדיון הזה התלבטתי אם להתחיל מרמת הפרט ולהגיע לשיטה, או להתחיל מהשיטה ולרדת מרמת הפרט, מכיוון שגם אני בתפקידי שהיתי בכל אחד מהשלבים האלה וגם זו באמת שאלה, איפה נפגשת השיטה עם המפקח.

תרצה גורטלר: מתי המפקח, בעבודה היומיומית השוטפת, בבואו למקום העבודה, נפגש עם השיטה.

תרצה גורטלר: האם זה מהדהד אצלו בחדר כמו טוטפות בין עיניו, או האם זה משהו שהוא מנכס לעצמו עם הזמן.

תרצה גורטלר: זו שאלה מעניינת כשלעצמה, היא כמעט ברמה פסיכולוגית ארגונית ואתם יכולים לפגוש את זה, לדעתי, בכל מקום שעובד מתי שהוא מזדהה עם הארגון, אם זה חייל, אם זה עובד.

תרצה גורטלר: הנה בחור יקר שעבד איתנו ברשות המסים, אני בטוחה שלאורך הזמן הוא הזדהה עם התפקיד, עבר למקום עבודה אחר, לוקח לו חודש-חודשיים-שלושה והוא מזדהה עם תפקיד אחר ובדיוק באותה מידה הוא יכול לשבת מולי, לצורך העניין, ולנהל איתי דיון על השיטה שהוא עצמו עבד איתה כמה שנים טובות.

תרצה גורטלר: זאת אומרת, זו סוגיה בפני עצמה, אני לא אכנס פה לפסיכולוגיה ארגונית.

תרצה גורטלר: בתפקידי אני עובדת ויושבת בוועדות לגיוס עובדים חדשים, כשהם באים עוד לפני שהם נכנסו למערכת, לתוך כור ההיתוך, לפני שהם נכנסים לקורס, והשאלה שאני שואלת כל אחד ואחד מהם, ואני מוכנה לחתום פה שאין אחד שעבר אצלי בוועדה ולא נשאל את השאלה הזו; 'אדוני, גברתי, כשאתם באים לפה, אתם יודעים מה תהיה העבודה?

תרצה גורטלר: ' כן/לא, כל אחד בא, כמובן מנסה לעשות רושם טוב, ואני שואלת 'מה הדבר הכי קשה בעבודה הזאת?

תרצה גורטלר: ' מישהו יודע?

תרצה גורטלר: וכל אחד מכם שאני אשאל אותו, אם הוא רוצה להתראיין אצלי, לא יענה את התשובה הנכונה.

תרצה גורטלר: התשובה הנכונה היא---

עמי צדיק: את מתכוונת לגובה התשואות.

תרצה גורטלר: רשות המסים פועלת מכח הוראות חוק ועל פי החוק.

תרצה גורטלר: זה מאוד חשוב לדעת את זה.

תרצה גורטלר: אנחנו מנסים למצוא את הדרך היעילה ביותר, האפקטיבית ביותר והמיטבית ביותר ליישום הוראות החוק.

תרצה גורטלר: בשלב ראשון יש לנו שומות שזה המפקח הראשון שבא ועושה שומה.

תרצה גורטלר: אם הוא מוציא שומה שהיא מה שנקראת 'מיטב השפיטה', והנישום משיג עליה, אנחנו מגיעים לשלב ב'.

תרצה גורטלר: אף פעם לא אותו מפקח ידון בשלב ב'.

תרצה גורטלר: השומות יוצאות או בהסכמה או שלא בהסכמה.

תרצה גורטלר: לאורך כל הדרך, מבחינת החוק, עומדת לנישום האפשרות להשיג ולערער.

תרצה גורטלר: מר יעקב ויזבינסקי נתן את הדוגמה של מה קורה שבשביל 10,000 אני לא מוכן, ובשביל 100,000 אני כן מוכן, ויש את נקודת האיזון של כל נישום מתי הוא יהיה מוכן ללכת ולהשיג, או לערער על התהליך בייעוץ או שלא בייעוץ.

תרצה גורטלר: אכן נכון הדבר.

תרצה גורטלר: אני באופן מובהק או באופן ברור לא אתחיל להתייחס לסיפור כזה או מקרה כזה או אחר פרטני.

תרצה גורטלר: אין באפשרותנו כרגע להתייחס למקרים פרטניים, תמיד יש את האפשרות לפנות אלינו במקרים פרטניים, אבל בטח שלא פה, כאשר שולחן הדיונים הוא ריק ממידע.

תרצה גורטלר: הדוגמאות יכולות להיות לכאן או לכאן, אני יכולה להפליג בדוגמאות גם מהכיוון השני, לא נראה לי יעיל בשלב הזה.

תרצה גורטלר: מפקח לא חי בוואקום, הוא לא עושה את העבודה לבד, גומר את העבודה והולך הביתה.

תרצה גורטלר: קיימת היררכיה פנימית מאוד מאוד ברורה, אין שומה שיוצאת מבלי שרכז מאשר אותה, הן מהותית והן במחשב, Enter.

תרצה גורטלר: לאשר זה נקרא תהליך איי-שר.

תרצה גורטלר: יש היררכיה פנימית, יש פיקוח והפיקוח, תלוי באיזה שלב כמובן, אם בשלב ראשון, השומה והכל זורם מה שנקרא בסדר, אז זה ברמת הרכז, אבל אם יוצאת שומה מיטב שפיטה, או יוצא צו ערעור לבית המשפט, יש ליווי של רפרנטים ויש ליווי של הלשכה המשפטית, ובמקרים של שומות שיש בהן אפקט כלכלי יש גם ליווי של כלכלן.

תרצה גורטלר: מפקח לא מסתגר בחדר, מוציא שומה וזורק אותה למחשב והנישום מקבל את זה לתיבת הדואר.

תרצה גורטלר: ממש ממש לא, והפיקוח הזה הוא פיקוח יומיומי שוטף.

תרצה גורטלר: זאת אומרת לאורך כל הדרך יש תהליך של אישור ויש תהליך של בקרה.

תרצה גורטלר: האישור והבקרה הם גם כדי לראות כמה שאפשר, ככל שניתן, על מנת שלא ייעשו עיוותים, והוא גם לצורך מראית עין, שזה לא דבר מבוטל בשירות הציבורי, למראית העין, שהדברים ייראו נכון, שיישמעו נכון, שייעשו נכון, כדי שאדם שנכנס לשולחן הדיונים במס הכנסה ירגיש שהמפקח לא יכול ברמה האישית, ואני אתייחס גם לנושא של מטה ושדה---

תרצה גורטלר: אני ממש מגיעה לזה.

אורי מקלב: היה כאן דיון בוועדת ביקורת המדינה, לפני שבוע, על דוח מבקר המדינה בנושא משגיחי כשרות, על כך שאיך זה יכול להיות שמפעלים משלמים את המשכורת של משגיחי כשרות.

אורי מקלב: לכאורה צודקים.

אורי מקלב: הוא המשגיח של המפעל, הוא המפקח של המפעל, ומי שמשלם לו את המשכורת שלו זה המפעל עצמו, אז איך אתה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד שבעצם הכל ככה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אמרתי ואת זה אתה כן מבין, ועדה בביטוח לאומי לקביעת זכאות, הוועדה נקראת ועדה נייטרלית, ועדה לא תלויה, היושב ראש שלה מקבל את המשכורת מביטוח לאומי.

אורי מקלב: זאת אומרת, כשיושב ראש הוועדה שצריכה לקבוע לאנשים את הנכות שלהם, ועדה בלתי תלויה, היושב ראש מקבל את המשכורת מביטוח לאומי---

אילן ביטון: למיקוד הדיון, יש שתי מערכות תגמול, אחת היא הפורמלית, שהיא מפרטת אותה, ויש את מערכת תגמול הלא פורמלית שזה תשואת המס.

אילן ביטון: זאת אומרת אף אחד לא אומר ברשות המסים, זה מעין סוד כזה שלא מדברים עליו, שיש תגמול לעובד שהוא לא תגמול פורמלי בכסף, אבל ההערכה אליו היא גבוהה יותר אם הוא מביא---

אורי מקלב: זה לא מדד בשבילנו.

אורי מקלב: אני, כוועדה של הכנסת, אנחנו כן רוצים לדעת על דברים שקיימים.

אורי מקלב: העובדה היא, אחת השאלות המרכזיות, שכן יוצא כל רבעון, אולי אפילו פחות מזה---

אילן ביטון: פגשת אותו.

תרצה גורטלר: שכר עידוד, ואני אחזור ואומר את זה לא עשר פעמים, מאה פעמים, ואני מוכנה לחזור על זה גם מחר בבוקר, אינו פונקציה של תשואת מס.

תרצה גורטלר: יתרה מזה, בהסתכלות על מפקח בקידום, במכרזים, בחוות דעת, בחוות הדעת האישיות כשאנחנו יושבים עם הרכז או עם המפקח, יש בערך משהו כמו 50, 60 מדדים של מקצועיות ומשמעת ויעילות ואכפתיות ועשייה והכל הכל הכל, שום דבר שם לא קשור ולא מתקרב למונח שנקרא תשואת מס או תוספת מס.

תרצה גורטלר: זאת אומרת, אין ספק שככל שמתקרבים לרמת התיק, אם מי שיושב פה אכפת לו אם למשה כהן מנתיבות מוציאים שומת אמת, אז אני יכולה להגיד לכם שהשאיפה היא לשומת אמת.

תרצה גורטלר: ואם זה מה שמטריד את הנוכחים, אז כן.

תרצה גורטלר: אני אכן אגיע לנושא המדידה, אבל אני גם רוצה ברשותכם להתייחס לפני כן לשני נושאים נוספים שאתם התייחסתם אליהם.

תרצה גורטלר: אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו אחד, כל נישום שיוציא רק 03, או רק 09, זה בעייתי כשלעצמו.

תרצה גורטלר: יש לי מפקחים שאני יכולה להגיד לך שבאופן קבוע אתה רואה שיש להם יותר מדי צווים, אז אתה בודק, אתה אומר רגע, אולי הבן אדם הזה לא יודע להתדיין, אולי הוא איש קשה במיוחד?

תרצה גורטלר: אולי הוא אוחז בקרנות המזבח---

תרצה גורטלר: חשש הלשכות לא כל כך ברור לי, אני כן אתייחס לבדיקת מטה-שדה.

תרצה גורטלר: בדיקת המגזרים מטה-שדה, מה שאתה העלית, תהייה מדוע ולמה.

תרצה גורטלר: הגישה של רשות המסים היא כזו שהיא באה משני שילובים שקובעים האם צריך מטה או שדה.

תרצה גורטלר: היה במשך שנים נושא שרק שדה, רק פקיד השומה היה יושב במשרד, באשקלון, באילת, בתל אביב, בבאר שבע ועל פיו יישק דבר.

תרצה גורטלר: השנה, אני בא לי לבדוק את כל הרופאים בתל אביב, השנה בא לי לבדוק את כל נהגי המוניות ברמלה, או סתם, אקראית, תיק היה מגיע, אותו אני אבדוק.

תרצה גורטלר: אותו אני לא אבדוק.

תרצה גורטלר: זה שכן שלי, לא כדאי.

תרצה גורטלר: סתם.

תרצה גורטלר: הדבר הנוסף שאנחנו עושים, זה שאנחנו לא 'רק נהגי מוניות', יש לנו בערך משהו כמו 40 קודי מהות.

תרצה גורטלר: קוד מהות זה למה תיק נכנס לבדיקה, מה מהות ההכנסה של התיק ל---

תרצה גורטלר: הנושא של האחוזים.

תרצה גורטלר: הנושא של שומות אוטומטיות, יש בזה בדיוק טוב כמו רע.

תרצה גורטלר: זה עניין של תפיסה, האם אתה חושב ש-25% מהשומות 01 אתה חושב שהוא חיובי?

תרצה גורטלר: על הכיפק, אבל אם הייתי באה ואומרת לך שבאותה צורה אוטומטית אני גם רוצה להוציא 03, או 04, או 09, היית אומר לי געוואלד, מה פתאום, מי מפעיל פה את שיקול הדעת?

אורי מקלב: טוב, ההמשך של הדיון הזה זה בישיבה של אחרים.

אורי מקלב: גב' תרצה גורטלר אמרה, היא נמצאת כאן בתפקיד, היא נמצאת כאן בוועדה והיא אומרת נתונים שנרשמים בפרוטוקול ומוקלטים גם, ולכן אנחנו צריכים לדעת את הדברים האלה.

אורי מקלב: גם הפרמטרים האלה נמצאים?

אורי מקלב: לא, אני חייב להגיד שזה לא---

יעקב ויזבינסקי: לא, זה טיפול בבקשות להחזרי מס, זה לא ההחזר עצמו.

יעקב ויזבינסקי: ברגע שמתקצרים, אז תוך 90 יום זה חוזר אוטומטית.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אורי מקלב: יש לנו ריכוז של שאלות שיכול להיות שעל חלקן כבר יש תשובות.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: שפקיד בנק יקבל משכורת לפי כמה כסף הוא---

תרצה גורטלר: להראות שכדאי להביא אנשים.

אורי מקלב: אז אתם יודעים לבד את התשובה, שזה חלק מ---

אילן ביטון: אני לא יודע אם יש ניתוק בין השטח לבין ההנהלה, אם זו יוזמה של מנהלי השטח, פקידי שומה, אבל יש משרדים, אני מכיר לפחות שני מקרים כאלה, שבתחילת השנה פקידי השומה קובעים לעובד בשיחה המחלקתית את היעד השנתי מבחינת תשואת המס שהם רוצים שהוא יגיע אליה, או שהם מבקשים לדעת לאיזה תשואה הוא יגיע.

אילן ביטון: יש טבלה שמפורסמת כל חודש, כל עובד צריך למלא את מספר התיקים שהוא עשה, בכל סוג של תיק יש טור של תשואת המס, כל רבעון המחלקה נקראת---

תרצה גרטלר: אתה מדבר על חוליה?

אילן ביטון: לא, אני מדבר ברמת פקיד שומה.

אילן ביטון: ברמת פקיד שומה התחושה לפחות שמנהל המשרד מקרין---

אילן ביטון: כל חודש מפקח ממלא לעצמו, יש טבלה שמונפקת על ידי.

אילן ביטון: ..

אילן ביטון: אני לא מדבר על כל ה-27 משרדים, אני מכיר לפחות שניים כאלה שכל עובד ממלא את שם התיק, מספר זהות, איזה סוג שומה יצאה, מה תשואת המס, כמה מס הוא הוציא בתיק ואני יודע במפורש שמפקחים שיש להם תשואת מס נמוכה, תוספת מס נמוכה, נקראים לשיחה.

אילן ביטון: כן, אבל הוא נמדד על כך.

אילן ביטון: אם תוספת המס שלו היא נמוכה, יש איזה נו נו נו שעושים לו ברמת השטח.

שלומית אבינח: עד כדי כך?

תרצה גורטלר: משהו שיגיד לך 'תשמע, אתה חייב לגמור את התיק הזה'.

תרצה גורטלר: .. תשמעו, גם קשה להחליט, אני לא יודעת אם מישהו מסוגל להבין.

תרצה גורטלר: אני פעם עבדתי במרכז כלל בירושלים והיה אחד שהגיע, יצא ממס הכנסה, עלה לגג וקפץ, כי מישהו אמר לו 'לא' בשומה.

תרצה גורטלר: זאת אומרת, אני אמנם מקצינה את הסיפור, אבל קשה להחליט.

תרצה גורטלר: אתה תמיד מוציא שומות שהן---

תרצה גורטלר: אתה לוקח בחור בן 25, סטודנט, משלם לו 5,000 שקל ומכריח אותו להחליט.

תרצה גורטלר: זה לא שופט שמרוויח 30,000 שקל.

יעקב ויזבינסקי: איך את יכולה לסמוך שהוא יוציא מס אמת?

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו מסיימים את הישיבה כעת ונעשה עוד ישיבת המשך.

אורי מקלב: אני חושב שאין חולק שהשפעה על מפקח המס, שתוספת מס תשפיע עליו בהתנהלות שלו, שיעבור כחוט השני לכל אורך הדרך, לא רק ברקע, זה דבר לא טוב.

אורי מקלב: אז אם היא לא קיימת, כמו שאתם מציגים את זה, אנחנו נשמח להגיד את זה ולהכריז על זה, ואם היא קיימת, אנחנו נרצה לשנות את זה.