ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 107, 2009-10-26 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: ה-26 באוקטובר 2009, יום שני בשבוע, ח' בחשוון התש"ע ואנחנו ממשיכים את דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובישיבה זו אנחנו דנים בתיקון מספר 6 לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

חיים כץ: אני מבין שאנחנו מדברים בבג"ץ.

חיים כץ: הופתעתי לקבל את מכתבו של ידין ענתבי ששואל איך אנחנו לא עושים דבר בנושא השוואת זכויות אלמן לאלמנה.

חיים כץ: אני חושב שזאת הישיבה השלישית או הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים בבג"ץ, בואו נדבר לבג"ץ.

חיים כץ: אני נבחרתי לכנסת ה-15, אי שם בשנת 1999, ואחר החוקים הראשונים שהגשנו – חברי עמיר פרץ ואני – היה בנושא השוואת זכויות אלמן/אלמנה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת של עמיר פרץ ושלי בעניין השוואת זכויות אלמן/אלמנה הוגשה ואושרה ב-8 בנובמבר 2000.

חיים כץ: כבר בשלבים הטרומיים הייתה התנגדות של משרד האוצר שלא כל כך אהב את השוואת הזכויות של אלמן/אלמנה.

חיים כץ: אכן, בחוק ההסדרים של שנת 2001 דחו את ביצוע החוק ל-31 בדצמבר 2001 - חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ מהנהן בראשו – ואכן ב-1 לינואר 2002 התחילו להפעיל את הצעת חוק שוויון זכויות אלמן/אלמנה וזה התבצע במשך 18 חודשים, עד ה-1 ביוני 2003.

חיים כץ: ב-1 ביוני 2003, במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, בוטל חוק השוואת זכויות אלמן/אלמנה.

חיים כץ: באותה תקופה, ב-1 באוקטובר 2003, הלאימה ממשלת ישראל את קרנות הפנסיה, שינתה את התקנונים האחידים, קבעה נורמה אחת ואמרה שיש גירעון גדול בקרנות הפנסיה.

חיים כץ: דיברו על גירעון בגובה של 160-170 מיליארד שקלים ואמרו שבחלק יישאו העמיתים ובחלק תישא המדינה.

חיים כץ: אני עובר לפסק דין שניתן בבג"ץ.

חיים כץ: כמו שאמרה השופטת חיות, יש שלוש אופציות.

רחל אדטו: ממתי החלטת הבג"ץ?

יואב בן-אור: 15 ביוני 2008.

חיים כץ: השופטת חיות אמרה שקיימות שלוש אופציות כאשר אופציה אחת היא שנוריד את תנאי האלמנות ונשווה אותן לתנאי האלמנים.

חיים כץ: אופציה שנייה היא שקרנות הפנסיה הוותיקות תממנה מכספן את השוואת הזכויות, והאופציה השלישית היא שהמדינה תממן.

חיים כץ: אני אתן לך את פסק-הדין אותו שלחתי לידין ענתבי עם העתק ליושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין וזה בעקבות המכתב שכתבתם.

חיים כץ: אני מניח שפסק הדין מצוי בידך.

חיים כץ: "המדינה תממן את ההפרש בשיעורי הפנסיה לאלמנים באופן שיעמיד אותם על 40-60 כאמור בסעיף קטן (1) לעיל".

חיים כץ: אני אעביר לך את פסק הדין.

יואב בן-אור: מכירים אותו טוב.

חיים כץ: אם כן, יש שלוש אופציות ואני רוצה דווקא להתייחס לעמדתו של השופט ריבלין בסוגיה.

חיים כץ: אומר השופט המלומד דברים חכמים.

חיים כץ: הוא אומר: "יש לשקול מה היה מתרחש אלמלא הפרו הקרנות במשך שנים את עיקרון השוויון וגמלה שווה הייתה משולמת לאלמן ואלמנה מאז החלו הקרנות לפעול.

חיים כץ: מצב דברים היפותטי זה, הגירעון האקטוארי שעמו היו נאלצות המדינה והקרנות הוותיקות להתמודד - אני מצטט מפסק הדין ולא מקריא דברים שאני אמרתי כי אני לא יודע לומר דברים כאלה חכמים כפי שאמר השופט ריבלין – היה מן הסתם גדול יותר במקצת, אולם אופן כיסוי סכום זה היה נלקח בחשבון במסגרת ההסדר להבראת הקרנות הוותיקות.

חיים כץ: לא מן הנמנע שהמדינה הייתה נושאת בעלויות אלה או לפחות בחלקן.

חיים כץ: לטעמי השוואת זכויות אינה יצירה של זכויות חדשות אלא תיקון עוול רב שנים של פגיעה בזכויות קיימות.

חיים כץ: הנמקה בדברי ההסבר לביטולו של חוק השוואת זכויות כי מדובר ביצירת גירעון נוסף בשל הזכויות החדשות, אין לה על מה לעמוד.

חיים כץ: המסקנה היא שעלויות השוואת הזכויות מהוות למעשה חלק מהגירעון האקטוארי בגין הזכויות הפנסיוניות הקיימות, חלק שלא נלקח בחשבון בעת עריכת ההסדר להבראת הקרנות הוותיקות וזאת לאור הסברה המוטעית שמדובר בזכויות חדשות".

חיים כץ: אסי, אתה רוצה להעיר לי משהו?

אסי מסינג: כשתינתן לי רשות הדיבור.

חיים כץ: "שנית, ספק רב בעיניי אם יש לראות בנשיאה של המדינה בעלויות כמעין הטבה או סובסידיה.

חיים כץ: מדובר למעשה בנשיאה בחלק מהגירעון האקטוארי של הקרנות הוותיקות.

חיים כץ: ספק אם העברת הסכומים בהיקף של למעלה מ-74 מיליארד מהמדינה לקרנות הוותיקות בוצעה כהטבה גרידה ויש אומרים כי ראוי היא שהמדינה תמנע מלכתחילה את יצירת המציאות שהביאה להתהוות הגירעון האקטוארי בקרנות הוותיקות.

חיים כץ: מכל מקום ובעניינו אין אנו נדרשים לשאלת היקף אחריותה של המדינה בהקשר הרחב".

חיים כץ: אני לא רוצה להמשיך ולקרוא את הדברים שנאמרו בבג"ץ.

חיים כץ: נמצא כאן חברי המלומד, חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, שהיה חלק מהבג"ץ הזה.

חיים כץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים אחרים.

חיים כץ: אנחנו באים כאן לדיון הרביעי בנושא ובשלושת הדיונים הקודמים נציגי האוצר קשרו הסכמה של הוועדה לממן את העלויות של אלמן/אלמנה על גב הגמלאים והעמיתים באישור סעיפים אחרים שסוכם עליהם בינינו ואמרו שאם אנחנו לא נותנים להם את זה, לא ייתנו לנו דברים אחרים שעלותם קטנה.

חיים כץ: זאת אומרת, המגמה היא לפגוע בסעיפים עליהם סוכם כאשר העלויות אפסיות וזאת בגלל שהוועדה לא מסכימה לפגוע בגמלאים ובעמיתים של קרנות הפנסיה וזאת מגמה שהיא לא מן הצדק ולא מן הדין.

חיים כץ: אנחנו מאוד מקווים שנציגי האוצר יבואו היום לישיבת הוועדה, לאור דרישתכם, ובפיכם בשורה.

חיים כץ: אני מקווה שלא תבואו שוב ותאמרו שאנחנו נממן את הכל ושנשלם על חשבון העמיתים.

חיים כץ: שלא תאמרו שאתם באתם בהצעה מסוימת אבל שיניתם את דרכיכם.

חיים כץ: אולי תבואו עם בשורה אמיתית ותאמרו שדנתם, שקלתם והחלטתם לבטל את סעיף 64 בתקנון האחיד, ואז אנחנו נאמר שאנחנו מסכימים שהעלויות יהיו על חשבון העמיתים וגם לא נכעס.

חיים כץ: עד כאן הסקירה הקצרה הזאת – והיא אכן סקירה קצרה – על התהוות ותהליך העניינים.

חיים כץ: אני רוצה גם להוסיף לבג"ץ כמה נחפזתם ורציתם שחבר הכנסת גפני יעביר את זה בהצבעה כי הוא לא כל כך בקיא ואולי לדעתכם אפשר היה לגנוב מהעמיתים 1,7 מיליארד שקלים.

חיים כץ: כמה רצתם כדי שחבר הכנסת גפני יעשה את זה כמו שאתם עושים בתיקון מספר 3 כאשר אתם רוצים לפגוע בציבור העובדים.

חיים כץ: אבל לשמחתי חוקקנו חוק והעברנו אותו כאן לוועדה כך שלא תוכלו לפגוע על מנת לפגוע, ורק על מנת לפגוע.

רחל אדטו: זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: במסגרת חקיקה רגילה.

חיים כץ: הם רצו מהר כדי שהוא יעביר את זה בוועדת הכספים בהצבעה כדי לפגוע ב-1,7 מיליארד שקלים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מכם איך אתם מחשבים את העלויות האקטואריות ומגיעים לסכום של 1,7 מיליארד שקלים.

חיים כץ: התברר לנו שיש 4,600 אלמנים ואתם לוקחים לצורך העניין הזה 40 שנים.

חיים כץ: העלות שלכם היא בערך 35 מיליון שקלים לשנה ואתם מגיעים ל-1,7 מיליארד שקלים.

חיים כץ: זה אומר שאתם מדברים אתנו על 35-40 שנים.

חיים כץ: האם אתם מתייחסים ל-13 גמלאים אלמנים שהם מעל גיל מאה וגם להם אתם נותנים לחיות עוד 40 שנים?

אורלי לוי אבקסיס: מה תוחלת החיים הממוצעת?

חיים כץ: שמונים.

חיים כץ: יש גמלאים שהגיעו לגיל 105-106 והשאלה האם גם להם אתם נותנים 40 שנים באקטואריה שלכם.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו שהיא רופאה, יצאה בדיוק כאשר אנחנו מדברים על תוחלת החיים.

חיים כץ: כפי שאני מכיר אותה, אני מקווה שהיא תחזור ותיתן לנו פרשנות רפואית.

חיים כץ: כאשר אנחנו מסתכלים על הגיל הממוצע של העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות ואנחנו מתייחסים לתוחלת החיים, איך אתם מביאים אותנו ל-40 שנים?

חיים כץ: איך האקטואריה שלכם רצה ל-1,7 מיליארד שקלים?

חיים כץ: זה רק כדי לפגוע בזכויות?

חיים כץ: זה רק כדי לפגוע בזכויות כי אם אתה מעלה את הגירעון ל-1,7, יכול מאוד להיות שאחד מהגופים, אם נרצה או לא נרצה, יכול להגיע לגירעון של 3 אחוזים.

חיים כץ: אם אתם תמשיכו לסבסד את אפריקה ישראל ועוד גופים אחרים שאתם נותנים להם בקלות לרכוש איגרות חוב, בקלות הגירעון יכול ליפול עלינו ואז נרע את התנאים.

חיים כץ: הייתי מאוד רוצה לשמוע את תשובתך לעניין.

חיים כץ: תאמר לנו איך הגעתם לגירעון אקטוארי של 1,7 מיליארד שקלים ולפי מספר השנים.

חיים כץ: האם כל גמלאי שמגיע לגיל 90 אתה נותן גם לו 40 שנים?

חיים כץ: אם הוא מגיע לגיל 100, אתה נותן לו 40 שנים?

חיים כץ: או שאתה עושה עלות מדורגת.

חיים כץ: אתה אומר שאלמן בן 50, אתה נותן לו 50 שנים או 30 שנים, כי לצערי ראיתי שם גם שניים-שלושה אלמנים בני 35 ואם אתה נותן להם 50 שנים, זה סביר, אבל לאלמן בן 100 אתה נותן עלות של עוד 40 שנים?

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את האוצר.

יואב בן-אור: אני סגן הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: למה הממונה לא הגיע?

חיים כץ: הוא הוזמן.

יואב בן-אור: סגרנו טלפונית, אתה ואני, שאתה תסתפק בזה שאני אבוא.

חיים כץ: ודאי שאני אסתפק, אבל הייתי רוצה לדעת למה הממונה לא הגיע, אם העניין כל כך חשוב לו.

חיים כץ: מדובר על 1,7 מיליארד שקלים וזה לא כסף קטן.

חיים כץ: למה הוא לא מצא זמן לבוא ולהתייצב בפני הוועדה ולהעלות את טיעוניו?

יואב בן-אור: הנושא חשוב מאוד לממונה.

יואב בן-אור: בתיאום אתך, הפגישה תואמה אתי ולא אתו.

חיים כץ: זאת אומרת, זה לא נושא שחשוב לו כל כך.

יואב בן-אור: שוחחנו על זה.

יואב בן-אור: הייתה אופציה לקבוע את הפגישה הזאת בעוד מספר ימים וביחד אתו החלטנו לקבוע את המועד מוקדם יותר וזה היה על דעתך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני מקווה שנסיים היום את הדיון.

יואב בן-אור: כמה דברים.

יואב בן-אור: אני אתחיל לא מהראשון ראשון.

יואב בן-אור: קודם כל, בנושאים של עניינים אחרים שאינם קשורים לאלמן/אלמנה.

יואב בן-אור: יש כאן עניין אחד בכל הדיון הזה של תיקון 6 שהוא עניין מהותי וזה העניין של 4,600 אלמנים.

חיים כץ: השאר לא מהותי?

יואב בן-אור: רגע.

יואב בן-אור: יש כאן עניין של 4,600 אלמנים שמקבלים משכורת ממוצעת של 930 שקלים והמשמעות של זה שאנחנו לא מאשרים את התיקון המהותי ביותר כאן עבורם, זה התיקון של לתת להם להכפיל את המשכורת.

יואב בן-אור: זאת אומרת, במקום 930 שקלים הם יקבלו 1,800 שקלים וזה המון המון כסף.

יואב בן-אור: ה-900 שקלים האלה לאדם שמרוויח כל כך מעט, זה כסף רב.

יואב בן-אור: כל עוד אנחנו ממשיכים כאן את הדיונים וכל עוד הזמן עובר, האנשים האלה לא מקבלים את המשכורת שלהם.

יואב בן-אור: שאר העניינים הם פחות משמעותיים.

יואב בן-אור: אין לנו בעיה להעביר את שאר הדיונים.

חיים כץ: אין לכם בעיה להעביר.

חיים כץ: תקבעי דיון לשבוע הבא.

חיים כץ: תקבעי דיון ליום שני בשבוע הבא, אז נביא את שאר העניינים ונביא את זה להצבעה.

יואב בן-אור: מבחינתנו אפשר להצביע גם עכשיו.

יואב בן-אור: כבר עברנו עליהם ודנו עליהם בוועדה.

חיים כץ: נכון.

יואב בן-אור: הכל מוסכם.

חיים כץ: תקבעי דיון לשבוע הבא על כל הסעיפים, נעלה אותם בצורה מסודרת ונצביע.

יואב בן-אור: הנושא המהותי של אלמן/אלמנה, בג"ץ פסק, ותכף אני אתן לאסי להרחיב על הבג"ץ.

חיים כץ: אתה לא מנהל את הדיון.

חיים כץ: אתה עונה.

חיים כץ: אתה לא נותן רשות דיבור.

חיים כץ: אני אתן לו את רשות הדיבור, אם אני ארצה.

יואב בן-אור: בג"ץ בסוף פסק שלוש חלופות ובכל החלופות שהוא פסק, הוא לא התייחס לשאלת המימון.

יואב בן-אור: היו התייחסויות כאלה ואחרות בתוך הפסיקה אבל ההכרעה של בג"ץ לא הייתה לגבי מי צריך לממן את זה.

יואב בן-אור: הטענות שעולות כאן והרמיזות כאילו אנחנו או מישהו כאן במערכת מנסה לגנוב את העמיתים ולכן מנפח עלויות אקטואריות, אני רוצה לומר שהן מעליבות במקרה הטוב ואולי אפילו יותר מזה.

יואב בן-אור: אין שום כוונה כזאת.

יואב בן-אור: כל מי שעובד כאן עושה הכל למען אותם עמיתים כדי שבסוף יהיה כסף לכל אחד מהם בצורה הכי שוויונית.

חיים כץ: קונה איגרות חוב לא מגובות?

חיים כץ: קונה איגרות חוב לא משועבדות?

יואב בן-אור: בסופו של יום – אני לא רוצה להתייחס לתמהיל ההשקעות – התפקיד של כולנו כאן הוא להגן על המבוטחים ולדאוג שהם יגיעו לפנסיה, שתהיה להם קצבה כמו שהם מצפים לקבל אותה, ובהקשר של אלמן/אלמנה – דרך אגב, בשונה מדעתנו כי דעתנו הייתה שלא צריך להשוות – בג"ץ הכריע כנגדנו ואכן צריך לתקן את זה.

יואב בן-אור: המשמעות של אי התיקון הזה אומרת שבסוף אנשים הולכים הביתה עם חצי מהמשכורת שלהם.

יואב בן-אור: אנחנו קיימנו דיונים גם בוועדת הכספים, לא ניסינו לגנוב את ההצבעה של חבר הכנסת גפני אלא הדיון המתואר בוועדת הכספים היה דיון שלישי בנושא ובאותו דיון סוכם שתוקם ועדה בראשותך.

יואב בן-אור: הדיון כאן הוא בסדר גמור ואין לנו העדפה של הוועדה הזו על פני הוועדה ההיא.

חיים כץ: תסתכל לי בעיניים ותאמר את זה עוד פעם לפרוטוקול.

יואב בן-אור: אין הבדל בין הוועדה הזאת לוועדה ההיא.

חיים כץ: אין לך העדפה.

חיים כץ: אתה מאמין למה שאתה אומר.

חיים כץ: אל תגיב.

יואב בן-אור: לעניין התקציב ולעניין העלות.

יואב בן-אור: הדיון עכשיו הוא בתקנות שקובעות את התקנון האחיד והן קובעות את התנאים ואת הזכויות.

יואב בן-אור: הן לא קובעות את אופן המימון.

יואב בן-אור: אופן המימון לא יכול להיקבע בתקנון וממילא אין מקום לדון בו לשיטתנו.

יואב בן-אור: אפשר להתווכח אם הממשלה צריכה לממן את זה או לא ואנחנו סבורים שלא.

יואב בן-אור: אנחנו סבורים שהמדינה שמה 80 מיליארד שקלים בהסדר הזה וזה די והותר.

יואב בן-אור: אין הצדקה להוסיף להסדר הזה ולהעדיף את אותם עמיתים על פני אנשים אחרים במדינה הזאת, ואם למדינה יש תקציב, היא צריכה לנצל אותו לדברים אחרים.

יואב בן-אור: עדיין זה ויכוח ואפשר להתווכח והדרך לתקן את זה ולטפל בזה היא בדרך של חקיקה וזה לא קשור לתקנון.

יואב בן-אור: לכן אנחנו לא רואים את הצורך בכריכת דבר בדבר.

יואב בן-אור: זה שהתקנות עוברות היום, זה עדיין לא סוגר את הגולל על העניין, על האופציה, של מי שיעביר חקיקה של מימון שימומן.

יואב בן-אור: עניין נוסף שחשוב לציין הוא לגבי האיזון האקטוארי.

יואב בן-אור: האיזון האקטוארי לא מתבצע מיידית.

יואב בן-אור: המשמעות היום של השוואת התנאים של האלמנים לאלו של האלמנות, במונחים של כספים, אם יתבצע האיזון או כאשר יתבצע האיזון, המשמעות היא סדר גודל של 25 שקלים לכל אחד מהעמיתים בקרנות.

יואב בן-אור: האיזון לא מתבצע כעת.

יואב בן-אור: כרגע מצבן של הקרנות מאוזן, הן לא בגירעון ואין חובה לאזן.

447: אפשר לחזור על המשפט האחרון שאמרת לגבי הקרנות?

חיים כץ: הקרנות לא בגירעון אלא הן מאוזנות.

חיים כץ: האם ברור לך שכל חודש יותר כספים של הקרנות שהם באיגרות חוב מיועדות הולכים לרולטה הבורסאית?

חיים כץ: כל חודש איגרות החוב שמשתחררות, איגרות החוב המיועדות, הולכות לרולטה הבורסאית ובוא נראה כמה ילכו לבזק, כמה יממנו את רכישת בזק, כמה כסף נפסיד באפריקה ישראל.

חיים כץ: בוא נראה.

חיים כץ: כל חודש איגרות החוב המיועדות שמשתחררות, שמסיימות את ה-15 שנים, כל חודש המצב הולך ורע והכסף הולך לבורסה.

חיים כץ: זה ברור לך?

יואב בן-אור: אין רולטה בורסאית.

חיים כץ: אין רולטה בורסאית?

חיים כץ: הבנתי.

יואב בן-אור: זה לא נכון.

חיים כץ: מאחר שאין רולטה בורסאית, הפנסיונרים של קרן העל, הפנסיה שלהם ירדה ב-30 אחוזים.

חיים כץ: אין רולטה בורסאית.

חיים כץ: יושב גמלאי בבית והפנסיה שלו יורדת ב-30 אחוזים בקרן העל ואין רולטה בורסאית.

חיים כץ: הבנתי.

יואב בן-אור: הרבה מהירידות הן גם בגלל---

חיים כץ: לא מעניין אותי בגלל מה.

חיים כץ: לא מהמרים בזכות של בן אדם להזדקן בכבוד.

חיים כץ: אתה בחור צעיר שצריך לחנך את הילדים שלך ואתה רואה את החוגים שלהם ואתה רואה את המשכנתא אבל קשה לך לראות את הפנסיה.

חיים כץ: אנשים שקרובים יותר לפנסיה, לא רוצים להמר.

חיים כץ: הם לא רוצים להרוויח, אלא הם רוצים להזדקן בכבוד.

חיים כץ: הם לא רוצים להיות נזקקים.

חיים כץ: הם לא רוצים להיות עשירים אלא לסיים את החיים שלהם בדרך שלווה, מסודרת, עם מה שיש להם.

חיים כץ: הם לא רוצים את זה באפריקה ישראל, לא בבזק ולא במקום אחר אלא הם רוצים לחיות ממה שהם חסכו כל השנים ואתם שולחים אותם להמר.

חיים כץ: בהשוואת זכויות אלמן/אלמנה, אתה תפגע בעמיתים.

יואב בן-אור: לא נכון, לא מדויק ולא תואם את המציאות.

יואב בן-אור: האנשים האלה, מצבם הרבה יותר טוב, טוב לאין שיעור, ממה שהיה.

יואב בן-אור: המדינה התערבה, הזרימה 80 מיליארד שקלים כסיוע בחוק, המדינה דואגת לעמיתים האלה ודואגת שתהיה להם פנסיה כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: יש רשת ביטחון?

חיים כץ: אין רשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: אם משחקים בכסף של אותם עמיתים דווקא בבורסה, ואנחנו יודעים שזה קורה, והמשבר הכלכלי הציף את זה, האם יש איזשהו ביטחון שאיזשהו רף מסוים יישמר גם אם יקרה משהו מחר-מחרתיים בבורסה?

יואב בן-אור: לא, אין ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר זה בהשראה של הממשלה לשחק בכסף של העמיתים.

יואב בן-אור: זה לא לשחק בכסף.

יואב בן-אור: הנושא באופן עקרוני, ובלי קשר לקרנות הוותיקות באופן ספציפי, לאורך זמן מבוטח שיחסוך כסף, אם הוא לא יקבל תשואה על הכסף שלו, לא תהיה לו פנסיה.

יואב בן-אור: לחילופין, הוא צריך להפקיד או לחסוך סכומים כאלה שלא יישאר לו ממה לחיות.

יואב בן-אור: הדרך היחידה בה אתה משיג תשואה על הכסף לאורך זמן, היא על ידי פיזור ההשקעות במגוון ערוצים.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף התהליך כמה אחוזים מתוך זה באמת נצברו ברווחים של הבורסה וכמה נשארה הקרן?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שמעניין אותי.

יואב בן-אור: הרבה מאוד מהרווחים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לנקוב באחוזים?

יואב בן-אור: הבדל של אחוז אחד בתשואה, תלוי באיזו תשואה, יכול להגיע להבדל של מאה אחוזים בפנסיה.

חיים כץ: אל תיגררי לשם.

יואב בן-אור: אין דרך אחרת שמכירים בעולם להשקיע כספים או לנהל כספים לטווח ארוך.

יואב בן-אור: השאלה איך ממתנים את הסיכונים וזאת עבודה שאנחנו עובדים עליה כל הזמן לאורך שנים ומנסים לטפל בה ולתקן ולמזער את הסיכונים.

משה (מוץ) מטלון: יש כאן רגולטור?

חיים כץ: הוא הרגולטור.

יואב בן-אור: אני מסביר.

יואב בן-אור: אנחנו עושים פעולות ואפשר להסביר גם איזה פעולות עושים.

יואב בן-אור: במקרה הספציפי של הקרנות האלה, יש להן נתח ניכר של איגרות חוב שהן איגרות חוב ממשלתיות.

יואב בן-אור: דרך אגב, גם אותן איגרות חוב שסובלות או הערך שלהן משתנה, זה כתוצאה משינויים בשוק.

חיים כץ: אלה שנתת, המיועדות, נושאות תשואה של 5.57 וזה לא משתנה 15 שנים.

חיים כץ: הן לא סחירות.

יואב בן-אור: עדיין איגרת חוב שנושאת תשואה מובטחת.

חיים כץ: הן לא סחירות.

חיים כץ: הערך שלהן לא משתנה.

חיים כץ: יש להן את אותה תשואה כל הזמן ושום דבר לא קורה.

יואב בן-אור: לא מדויק.

חיים כץ: לא מדויק?

חיים כץ: משערכים איגרות חוב בהתאם לערך נוכחי נכון להיום.

חיים כץ: חבל על הוויכוח לצורך העניין.

חיים כץ: הטיעון הבסיסי, ואולי יש ויכוח עקרוני, הוא שהכספים האלה מנוהלים בשום שכל, בקפידה, לטובת המבוטחים והתוצאות של הקרנות – אם תרצו, אחרי כן הנציגים שלהם שנמצאים כאן יציגו – בסך הכל תוצאות יפות מאוד כאשר מביאים תשואה לעמיתים.

חיים כץ: כל המנגנון וכל המערכת, היא מערכת שבאה להגן על אותם עמיתים ולדאוג שבסוף תהיה להם פנסיה.

חיים כץ: אין כאן מישהו שיושב ורוצה לגזול את הכספים שלהם אלא להפך, נעשה כאן מהלך אמיץ מצד הממשלה, מהלך יוצא דופן, חריג, שממשלת ישראל לקחה על עצמה.

חיים כץ: לא נראה לי שאתה מאמין במה שאתה אומר.

יואב בן-אור: מאמין בזה ועוד איך.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ.

447: תודה רבה אדוני.

447: קודם כל, אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול לתת לך ציונים לא על ההתעסקות שלך בנושא של אלמן/אלמנה ולא בכלל על ההבנה בנושא הפנסיה.

447: אין מחלוקת שהנושאים שהועלו כאן הם כבדים מאוד והם נוגעים לחסכון הפנסיוני, לביטחון של האנשים שחוסכים בקרנות הפנסיה וכולי.

447: הסיטואציה מאוד מוזרה.

447: כל חיי אני נלחם באוצר, ובהקשר הזה אני מודה שעשיתי בדיוק כפי שאדוני עושה היום.

447: כאשר הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת חוקקתי חוק שהוקפא בחוק ההסדרים הראשון של 2001.

447: כאשר נבחרתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת, מותר להתוודות ולומר, לא העברתי את חוק ההסדרים עד שלא ביטלו שלוש גזרות שנוגעות לגמלאים כאשר האחת הייתה שחרור מהקפאה של החוק שלכם כי חשבתי שהוא צודק.

447: אגב, בג"ץ פסק לטובתנו בראש ובראשונה בגלל חוק שוויון זכויות האישה, משום שהוא ראה באופן שלילי ביותר שהאישה עובדת 40 שנים במקום עבודה וצוברת בעצם זכויות או נותנת למשפחה שלה – או במקרה הזה לאלמן שלה – זכויות שהן מחצית מהזכויות שנותנים הגברים המבוטחים.

447: זאת אומרת, הפגיעה בחוק שוויון זכויות האישה לא התקבלה על דעתו של בית המשפט העליון.

447: לכן, אין ספק שהחוק הזה צודק.

447: אגב, אני קיבלתי את הנייר הזה עת הכרתי את חוק ההסדרים בשעתו.

447: היו אז 3,630 אלמנים ומאז נוספו עוד 1,000 אלמנים.

447: העלות אז הייתה 31 מיליון שקלים בשנה וזה מה שנותן את ה-1,6 כי זה ל-40 שנים עד שהאחרון בהם, לפי לוחות התמותה, ימות.

חיים כץ: ייכנסו אלמנים חדשים.

447: אני אומר את זה בצורה פשטנית.

447: בכל אופן, היום זה כבר 48 מיליון שקלים וברור למה, כי עכשיו אנחנו בגרף של עליית מספר האלמנים אבל יגיע רגע שהגרף הזה יתחיל לרדת.

447: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

447: אדוני צודק בכך שמן הראוי שהאוצר יבחר באופציה השלישית, דהיינו, על חשבון המדינה, כמו שרמז לכך השופט ריבלין וכולי.

447: אבל כפי שאמרתי, יש לנו 4,600 אלמנים שמחכים וחלק מהם מחכה שנים והם מקבלים מחצית זכויות הפנסיה שמקבלות האלמנות.

447: אם אתם הייתם מרימים יד ומאשרים את התיקון של האוצר, למחרת בבוקר כל אחת מקרנות הפנסיה תוסיף פי שתיים רטרואקטיבית מדצמבר 2008.

447: זאת התחייבות של האוצר.

חיים כץ: האוצר יכול להתחייב על מה שהוא רוצה במיוחד כשהוא לא משלם.

447: בדיון לפני הדיון האחרון בא נציג האוצר ואמר שיש 1,29 אחוזים גירעון בקרנות.

447: אני מניח שמה שקרה הוא שבדיון האחרון ראינו את הנפילות של ההשקעות ומאז ועד היום ההשקעות השתפרו וחל שינוי במצבן של קרנות הפנסיה ובהשקעות קרנות הפנסיה.

447: עכשיו שמענו הודעה האומרת שהקרנות אינן נמצאות בגירעון ושהאישור של התקנה הזאת לא ישנה שום דבר באופן מהותי.

447: אני יודע שאת סדר היום ואת מועד ההצבעה יקבע יושב-ראש הוועדה ויש לי בקשה אחת.

חיים כץ: הלכו עוד פעם לבג"ץ.

חיים כץ: יש פנייה לבג"ץ.

447: אני פניתי לבג"ץ.

חיים כץ: מצוין.

447: אני רוצה שתבינו.

447: פניתי תוך כדי מחשבה על מה שקורה כאן כאשר יש שתי אפשרויות.

447: האוצר פעל לפי החלטת בג"ץ.

447: אגב, זה קורה – ואני אומר את זה לנציג האוצר – הרבה מאוד פעמים שהאוצר או משרד הבריאות או כל משרד אחר בא ומבקש לאשר תקנות - זה בדיוק כמו אישור תקנות – והוועדה עומדת על הרגליים האחוריות עד שהמשרד הממשלתי בא עם תקנות בנוסח שיהיה מקובל על הוועדה.

447: זה קורה.

447: הטוב ביותר מבחינתנו שיושב-ראש הוועדה יקבע הצבעה היום ויאשר את התקנון האחיד, כי באמת עם כל הכבוד אנחנו מייצגים גם את כל הגמלאים בקרנות.

447: אנחנו מייצגים כאן, חבריי מהסתדרות הגמלאים וארגון הגמלאים של קג"ם, את כל הגמלאים בקרנות הפנסיה ולא רק את האלמנים.

447: כאשר שקלנו, אמרנו לעצמנו ש-4,600 אנשים שנסחבים כבר שנים וזה פשוט עוול.

447: גם אחרי שאתה אומר לבן אדם שחוקקת חוק, החוק מבוטל.

חיים כץ: ההשפעה של אלמן/אלמנה על מבטחים היא הרבה יותר גדולה מאשר קג"ם.

447: צריך לשים סוף פסוק לעניין.

447: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש שתאשרו היום את התקנון אבל אם משום מה הנושא לא עולה להצבעה, תקבעו בשבוע הבא מועד סופי בו אחת משתיים: אפילו אם תדחו את ההצעה של האוצר, לפחות שהאוצר ידע שהוא צריך להביא הצעה אחרת.

חיים כץ: אתה רץ כבר לסיכום.

חיים כץ: האוצר יודע שהוא צריך להביא הצעה אחרת אבל האוצר חושב למה לו להביא הצעה אחרת והוא לא רוצה להביא הצעה אחרת.

חיים כץ: מבחינתו שיקיימו דיון כל שבועיים.

447: במצב הנוכחי הידיים שלנו כבולות.

447: אם ועדת העבודה והרווחה הייתה מצביעה נגד הצעת האוצר, אני יודע שאני יכול ללכת לבג"ץ בשם 4,600 האלמנים ולומר שיצווה לפעול.

חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, הוועדה לא יכולה להצביע על כלום.

חיים כץ: ברגע שהוועדה באה להצביע, אומר האוצר שהוא מושך את התקנון.

447: בוא נראה.

חיים כץ: הוא מושך את התקנון.

חיים כץ: ברגע שהוא מושך את התקנון, אין לי מה להצביע ולראיה בדיון האחרון שהיה רצינו להצביע על יתר הסעיפים חוץ מאלמן/אלמנה, שאל המשנה לממונה את מר ידין ענתבי אם אפשר להצביע על השאר, ואמר ידין ענתבי לא.

חיים כץ: אמר לא וזה בפרוטוקול.

447: אי אפשר להמשיך להתעלל באנשים האלה.

חיים כץ: היום אני שמח שאמר סגן הממונה שאפשר בשבוע הבא להצביע.

חיים כץ: בשבוע הבא נתכנס ונצביע על יתר הסעיפים.

חיים כץ: נעזור כאן לבן אדם אחד, שם לנפגע תאונת דרכים אחד, שם ליתום אחד, שהיתומים ייהנו ושעוד כמה מהביטוח הלאומי ייהנו.

447: מה עם האלמנים?

חיים כץ: לגבי האלמנים, אנחנו נשמע את ההצעה של האוצר.

חיים כץ: לנציגי הקרנות יש מה לומר?

איריס גינזבורג: אני מנהלת תכנון, תקציב ורגולציה בקרנות.

איריס גינזבורג: לעניין התחשיב האקטוארי, חשוב לומר שהוא נעשה על ידי אקטוארים מוסמכים ונבחן גם על ידי בוחן.

איריס גינזבורג: זה כמובן תחשיב שמתבסס על מצבת האלמנים הידועה ותחזיות לגבי האלמנים שייכנסו לתחשיב הזה בעתיד, כפי שציין עורך-דין כץ.

חיים כץ: כולל תמותה של אלמנים קיימים?

איריס גינזבורג: ודאי.

איריס גינזבורג: זה נשען על כל לוחות התמותה הידועים.

חיים כץ: מה קרה עם אלה שהם מעל גיל מאה?

חיים כץ: חלק מהם הלכו לעולמם?

איריס גינזבורג: בדרך הטבע.

חיים כץ: אני רוצה לומר לכם שיש מאות אלמנים מעל גיל 95.

447: לפי הסטטיסטיקה הם ימותו בגיל 103 נניח.

447: זה לא אומר שזה מה שיקרה.

חיים כץ: עשיתי עבודה מקיפה, כמו שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה לי לעשות.

איריס גינזבורג: אנחנו כמובן עומדים מאחורי התחשיבים האקטוארים.

חיים כץ: זה 1,7 מיליארד?

איריס גינזבורג: 1,65.

קריאה: כל הקרנות.

חיים כץ: זה מביא קרנות מסוימות לסביבת ה-3 אחוזים?

חיים כץ: כל הקרנות מאוזנות עכשיו?

איריס גינזבורג: כל הקרנות, נכון לדוחות הכספיים האחרונים שפורסמו ליוני 2009, נמצאות באיזון.

חיים כץ: יש כאלה שיש להן עודף אקטוארי?

איריס גינזבורג: תמונת המצב של יוני 2006, אנחנו מדברים על איזון.

חיים כץ: אפס.

איריס גינזבורג: כן.

חיים כץ: כולן אפס.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: קודם כל, אני שמח.

חיים כץ: אני מצטער שזה צריך לקרות כאשר לפני כן היה גירעון אקטוארי.

חיים כץ: זה מראה לנו עוד פעם שאנחנו הולכים לבורסה הישראלית.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לשאול שאלה כי אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני שומעת את נציגי הקרנות.

אורלי לוי אבקסיס: הקרנות מוכנות לקחת על עצמן את כל העלות של השוואת התנאים עם האלמנות?

חיים כץ: לא.

איריס גינזבורג: כאשר מדברים על הקרנות, הקרנות הן לא ישות נפרדת אלא הקרנות מייצגות את העמיתים.

איריס גינזבורג: זאת אומרת, ברגע שמשיתים עלויות נוספות, מי שנושא בעול, אלה הקרנות.

חיים כץ: לכם לא משנה מי יממן?

חיים כץ: בסופו של דבר מי שיצטרך לממן את זה, אם זה בשיתוף עם המדינה, אם זה בנפרד, אם זה באמת לגבי התנאים ואנחנו באמת לא רוצים את החלופה הזאת ואנחנו בטח לא נדון בה.

משה (מוץ) מטלון: החלופה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: החלופה הראשונה שהיא בכלל לא עולה כאן על הפרק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון כבוד היושב-ראש?

חיים כץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מבחינת היכולת שלכם לעמוד בהתחייבויות כאלה ואחרות?

אורלי לוי אבקסיס: האוצר בעצם אומר שהכל ייפול על הראש שלכם והשאלה היא איך אתם ערוכים לזה.

איריס גינזבורג: מטרת הניהול של הקרנות היא להבטיח את זכויות העמיתים כפי שהן קיימות בתקנון.

איריס גינזבורג: כך אנחנו מכלכלים את הצעדים בנושא של ההשקעות וכך בתחומים אחרים.

איריס גינזבורג: שוב, אם אנחנו מסתכלים היום על הדוחות הכספיים של יוני 2009, אנחנו רואים שאחרי השקלול של עלויות אלמן/אלמנה, אנחנו מגיעים לאיזון.

איריס גינזבורג: כמובן שהאיזון הזה הוא נקודתי.

איריס גינזבורג: נכון ששנה קודם היה גירעון, אבל בינתיים חשוב גם לציין שגם יושמה רשת ביטחון – שאלת לגבי רשת ביטחון – שהובטחה בתחולת ההסדר ועוגנה לראשונה בדוחות הכספיים של הקרנות בשנת 2008, שהיא בעצם מבטיחה הגנה מפני שינויים בריבית, שזה מרכיב שמאוד משפיע על תמונת המאזן של הקרנות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא מתנגדים שהעלות תהיה עליכם?

אילן סגל: אנחנו עובדים לפי תקנון ובתקנון כרגע יש הפרדה בין אלמן לאלמנה.

אילן סגל: האלמן מקבל 50 אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: את זה הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים כאן על 1,7 מיליארד שקלים והכסף הזה אמור לצאת מאיזשהו כיס.

אילן סגל: כרגע בג"ץ נתן כמה חלופות.

משה (מוץ) מטלון: אבל הוא לא קבע.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שהבנתי, האוצר אומר שהוא לא ישתתף בזה.

חיים כץ: מי אדוני לפרוטוקול?

אילן סגל: אני מנהל חטיבת הפנסיה.

אילן סגל: אנחנו בעצם בחנו ביחד עם האוצר, אבל מאחר שהאוצר לא הסכים לדעתנו והביא את התיקון, כרגע אנחנו מחויבים לבצע את התקנון הזה ואתם הגוף שצריך לאשר את התיקון הזה.

חיים כץ: הצעתם להם חלופות?

חיים כץ: אמרתם לא מימון מלא אלא חצי-חצי, רבע-שלושת רבעי או שהם אמרו שזהו, אנחנו רוצים שהעמיתים יממנו הכל?

אילן סגל: אנחנו הצענו שני דברים.

אילן סגל: הצענו או שהאוצר יממן או שאנחנו נשווה את הזכויות, נוריד את זכויות האלמנות ונעלה את זכויות האלמנים כך שיהיה שוויון.

משה (מוץ) מטלון: זאת החלופה הראשונה.

אילן סגל: האוצר לא קיבל אותה.

יואב בן-אור: צריך להבין שאין יש מאין.

יואב בן-אור: איזון הזכויות הזה עולה כסף.

יואב בן-אור: השאלה שעולה לדיון היא מי צריך לממן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני שואלת.

יואב בן-אור: האם ראוי שהמדינה ששמה 80 מיליארד שקלים על ההסדר הזה תוסיף עוד כסף לתוך ההסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא עשתה טעות ברגע שהיא לא ראתה את אי-השוויוניות בין הדברים.

יואב בן-אור: לא, היא לא עשתה טעות.

יואב בן-אור: זה מצב קודם וכך הקרנות האלה היו.

יואב בן-אור: מי שהקים את הקרנות האלה, זאת לא המדינה.

יואב בן-אור: המדינה הלאימה אותם כאשר זה היה המצב.

יואב בן-אור: עלתה כאן שאלה אם קשרנו דברים לא קשורים אחד לשני, אבל כל הדברים קשורים.

יואב בן-אור: כל דיון, כל תיקון, כל שינוי בתקנון כאשר מישהו מקבל משהו, זה על חשבון מישהו אחר.

יואב בן-אור: דרך אגב, הבעיות של הקרנות האלה במקור, ולכן המדינה הלאימה אותן, היו שלא איזנו בין הזכויות של העמיתים לבין הנכסים.

חיים כץ: אתה נכנס כאן לעניין שהוא לא ממין העניין.

יואב בן-אור: אני מנסה להסביר.

יואב בן-אור: כל שינוי, כל הגדלה של ההתחייבויות, מחייב איזושהי הגדלה של נכסים או איזשהו איזון של הזכויות.

יואב בן-אור: אתה צריך לתקן את הזכויות של עולם באופן שיתאים, כי יש איקס כסף שאפשר לחלק אותו.

יואב בן-אור: זה הדיון העקרוני והוויכוח.

יואב בן-אור: אומר חבר הכנסת כץ שהוא מצפה מהמדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה יעלה לעמית?

חיים כץ: אני אענה לך.

חיים כץ: תוך דקה אני אתן לך סקירה הפוכה למה שהוא אומר.

יואב בן-אור: כ-25 שקלים לעמית.

אורלי לוי אבקסיס: לחודש או בכלל?

יואב בן-אור: בכלל.

חיים כץ: בשנת 2003 הייתה אינתיפאדה והמצב הכלכלי במדינת ישראל היה מאוד קשה והלכו להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל.

חיים כץ: אריק שרון היה ראש-הממשלה וביבי נתניהו היה שר האוצר ואמר שהוא יכול להציל את המשק הישראלי.

חיים כץ: איך הוא יציל את המשק הישראלי?

חיים כץ: הוא יזרים מיליארד שקלים כל חודש לשוק, כסף בלי להדפיס אותו.

חיים כץ: איך הוא יזרים מיליארד שקלים לשוק?

חיים כץ: הוא יפסיק את הנפקת איגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה והוא ילאים את הקרנות.

חיים כץ: הוא יוצר משבר - לכאורה הם אמרו 160 מיליארד גירעון אבל אחרי פרק זמן קצר אמרו פחות – ומרוויח כסף מאנשים שהוא דוחה את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הוא דחה את גיל הפרישה לגיל 67 לגברים ו-64 לנשים.

חיים כץ: זה יכניס לו 7 מיליארד שקלים לשנה.

חיים כץ: הוא לקח כסף, מאגר של כסף כאשר הקרנות היו כיסוי.

חיים כץ: כל הקטע היה ביטוח לאומי והזרמת כסף לשוק.

חיים כץ: הוא התחיל להזרים מיליארד שקלים לשוק מאיגרות החוב המיועדות.

חיים כץ: כל חודש מיליארד שקלים - 600 מיליון, סכום שהיה משתחרר כל חודש, כשגמרו 15 שנים, ו-300 מיליון שקלים כסף חדש.

חיים כץ: הוא עשה סדר והזרים המון כסף, העיר את הסטרט-אפים, העיר את הכלכלה, העיר את המשק.

חיים כץ: הוא העיר את המשק על גב העמיתים האלה.

חיים כץ: זה לא שמישהו עשה טובה אלא אלה הן אותן קרנות שהממשלה באה ואמרה שהיא תיתן 4 אחוזים לשנה לעולה חדש ואותן קרנות שהמדינה קבעה הכל.

חיים כץ: היום הם באים ואומרים שהם שכחו הכל.

אורלי לוי אבקסיס: זה עבד פעם אחת.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעשה את זה עוד פעם.

יואב בן-אור: התמונה היא 180 מעלות הפוכה.

יואב בן-אור: הממשלה היא עם אומץ, עם ראייה לטווח ארוך, התחייבה.

חיים כץ: אנחנו חלוקים.

חיים כץ: למה היא הזיזה את הביטוח הלאומי?

יואב בן-אור: הממשלה לקחה קרנות שהיו גרעוניות והבטיחו דברים שלא יכלו לשלם.

יואב בן-אור: הממשלה אמרה שהיא לוקחת אחריות.

חיים כץ: מה זה נוגע לעקרת בית ששילמה ביטוח לאומי והייתה צריכה לקבל קצבת זקנה בגיל 60 אבל הזיזו אותה לגיל 62?

חיים כץ: מה זה נוגע לה בקטע של קרנות הפנסיה?

חיים כץ: אני הייתי שם ולא אתה.

חיים כץ: גם אסי לא היה שם.

חיים כץ: אני אמרתי לביבי נתניהו שייקח את הקרנות, שידחה את גיל הפרישה לאלה שחברים בקרנות, אבל שלא ידחה את התשלומים של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הוא חייך ואמר לי: לא.

חיים כץ: אני הייתי שם ולא אתה.

קריאה: זה הכסף הגדול.

חיים כץ: זה 7 מיליארד שקלים לשנה.

חיים כץ: הכנסה של 7 מיליארד שקלים לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: על הגב של המסכנים.

חיים כץ: יש למישהו עוד משהו להוסיף?

יהודה סעדי: אני סמנכ"ל קופת חולים לשעבר ואני מייצג את ארגון גמלאי קג"ם והסתדרות הגמלאים.

יהודה סעדי: אני חייב לומר שנפשי ולבי עם הדברים של היושב-ראש כי אלה הם הדברים האמיתיים ממש.

יהודה סעדי: יחד עם זאת, הקרנות האלה מנהלות פנסיה של 220 אלף אנשים.

חיים כץ: יותר.

יהודה סעדי: 225 אלף.

חיים כץ: לא, יותר.

חיים כץ: יש גם את המוקפאים שהם בזכויות מלאות.

יהודה סעדי: זה המספר שידוע לי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: כמה יש בקרנות?

חיים כץ: 800 אלף?

קריאה: קרוב למיליון אנשים.

יהודה סעדי: אני מדבר על פנסיונרים.

קריאה: לגבי המספר של הפנסיונרים הוא צודק.

חיים כץ: כמה פעילים יש?

חיים כץ: 200 אלף.

חיים כץ: יש עוד 600 אלף מוקפאים.

יהודה סעדי: הקרנות האלה מנוהלות על ידי עמיתים בראשותה של יעל אנדורן, כאשר 220 אלף אנשים מקבלים כל חודש משכורת.

יהודה סעדי: אני אומר לכם כמי שמקבל – ובכוונה אמרתי שאני סמנכ"ל קופת חולים לשעבר – פנסיה מהקרן הזאת.

יהודה סעדי: כמי שמקבל פנסיה וגם בתור מי שמייצג את הגמלאים האלה, אנחנו לא יכולים לסבול שיש 4,600 אנשים - ותראו את היחס, 220 אלף לעומת 4,600 אנשים – שלא מקבלים, דבר שהוא בגדר עיוות.

יהודה סעדי: אני בעצמי השתתפתי כבר בשתי ישיבות בוועדת הכספים בכנסת הקודמת כאשר היושב-ראש התנגד, ובצדק הוא התנגד, ואני מחזק את ידיו.

יהודה סעדי: לא יכולים להמשיך את זה.

יהודה סעדי: אני יזמתי הגשת בג"ץ פעם נוספת באמצעות עורך-דין יוסי כץ.

יהודה סעדי: האוצר ואתם חייבים לתת תשובה לבג"ץ.

יהודה סעדי: אנחנו נגיש לבג"ץ תביעה נוספת כי הבג"ץ, בנוסף לכל מה שהוקרא כאן, גם קבע תאריך.

יהודה סעדי: הוא קבע שב-18 בדצמבר 2008 תהיה ההחלטה שלו שהגמלאים האלמנים זכאים לקבל.

יהודה סעדי: גם זה כתוב בפסק הדין שהוקרא כאן.

משה (מוץ) מטלון: אין מחלוקת שהם צריכים לקבל.

משה (מוץ) מטלון: המחלוקת היא אחרת.

יהודה סעדי: כמי שעלול להינזק, אני אומר לכם: קבלו החלטה.

יהודה סעדי: חברי הכנסת, קבלו החלטה כי אי אפשר לסחוב את זה יותר.

יהודה סעדי: קבלו החלטה לכאן או לכאן, אבל קבלו אותה.

יהודה סעדי: אני מאוד מקווה שהצעתו על ביטול סעיף 64 של מכובדי חבר הכנסת חיים כץ, היושב-ראש, תתקבל.

יהודה סעדי: אולי לא שמתם לב שהוא אמר את זה.

חיים כץ: אמרתי.

יהודה סעדי: אולי לא שמו לב שאמרת.

יהודה סעדי: אני כמובן קשוב לדבריך.

יהודה סעדי: אני מקווה שהסעיף הזה יתקבל בתיקון התקנון ואז לא יהיו בעיות, אבל בינתיים צריך לתקן את העוול הזה וזה עוול.

יהודה סעדי: 4,600 אנשים לעומת 220 אלף שמקבלים פנסיה כל חודש.

יהודה סעדי: מה הסיפור הקפקאי הזה?

יהודה סעדי: זה פשוט בלתי נסבל.

יהודה סעדי: אני אישית נמצא כבר פעם שלישית בדיון בנושא.

יהודה סעדי: אנא, חברי הכנסת, תצביעו היום.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, מה אתה מבקש לעשות ביום שני הבא?

חיים כץ: בשיקול דעת שני - הם הציעו את כל התיקונים האחרים – נעלה אותם עכשיו כי יש לנו זמן.

יואב בן-אור: אנחנו מציעים להעלות גם את אלמן/אלמנה ולא רק את האחרים.

חיים כץ: מאה אחוז, אבל אנחנו נתחיל באחרים.

חיים כץ: נעבור סעיף סעיף, נדון ונצביע סעיף סעיף.

447: אם מותר לי לשאול, מתי תהיה ההצבעה?

חיים כץ: אנחנו באמצע הדיון.

יואב בן-אור: אני מציע שנעבור להקראת הסעיפים כי את הדיון המהותי כבר קיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאנחנו מקבלים החלטה ואם אנחנו מעבירים את זה בכל מקרה, מקבלים רטרואקטיבית מדצמבר 2008?

יואב בן-אור: כן.

חיים כץ: כן.

יואב בן-אור: תזכרי שאלה סכומים שאולי נראים לא משמעותיים, אבל הם כן משמעותיים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור לי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא צריך לשכנע אותי.

יואב בן-אור: רטרואקטיבית.

יואב בן-אור: יכול להיות שהוא כבר לא ייהנה מזה.

חיים כץ: הממוצע של הגמלאי הוא באמת 900?

יואב בן-אור: אלמנים, 930.

חיים כץ: זה הממוצע?

חיים כץ: אני הסתכלתי בגמלאות החודשיות.

יואב בן-אור: זה בערך הממוצע.

חיים כץ: קיבלתי מכם את הנתונים לגבי כל ה-4,600 הגמלאים אחד לאחד וראיתי שם שאלה שהם מעל לגיל 100, באמת המשכורת שלהם היא 600 שקלים, 400 שקלים, 800 שקלים, אבל ראיתי שם גמלאים שהם יותר צעירים והגמלה שלהם היא הרבה יותר גבוהה.

חיים כץ: נשאלת השאלה האם הממוצע הוא באמת 800 שקלים.

אילן סגל: אפשר לבדוק את זה.

אילן סגל: אנחנו העברנו את הנתונים לאוצר ואני מניח שזה נכון, אבל אפשר לבדוק את זה.

חיים כץ: גם אלי העברתם.

יואב בן-אור: הנתונים, נכון לאוקטובר 2008, הם 4,600 אלמנים, 927 שקלים גמלה ממוצעת.

חיים כץ: אסף, אנחנו הולכים להקראה?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: אנחנו כבר עשינו את זה פעמיים.

חיים כץ: לא, אם אנחנו מצביעים, אנחנו נקרא.

אריה ביבי: שלום לאדוני היושב-ראש ולחברים הנכבדים.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, אנחנו ברגע דרמטי.

חיים כץ: האוצר הסכים אתנו במשהו.

אסי מסינג: אתה רוצה שאני אקרא ואסביר כל סעיף?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תקרא כמה מלים והצבעה.

אסי מסינג: אני קורא את הנוסח מה-15 ביוני 2009.

אסי מסינג: 1.

אסי מסינג: בפרק א' לתקנון האחיד – א.

אסי מסינג: אחרי ההגדרה "הסכם עם חברת ביטוח" יבוא: "הפרש מינימום" - 5 אחוזים משכר מינימום לחודש".

אסי מסינג: בסעיף הזה, במסגרת סעיפים 2 ו-3 יש התייחסות לאדם שהיה רשאי להצטרף לראשונה לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר לאחר יום 1 באוקטובר 2003, רק אם הוא מבוטח שהופסקו התשלומים שלו לקרן ותיקה אחרת ולא חלפה תקופה של 24 חודשים.

אסי מסינג: בנוסף היה תנאי שהתייחס לעובדים שהצטרפו להסדר פנסיה תקציבית לפני 31 בדצמבר 1994 וההתייחסות כאן, במסגרת ההסדר הזה, מנסה להשוות כך שגם אדם שהצטרף – ואנחנו נראה את זה בהמשך.

חיים כץ: הוא מסביר את זה לכבודכם.

חיים כץ: אם אתם רוצים, נעבור רק להקראה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה מאוד לשמוע את ההסבר.

יואב בן-אור: אני מציע כן להקריא.

יואב בן-אור: את הדיון המהותי כבר קיימנו.

חיים כץ: בסדר, נעשה הקראה ואני אסביר לך.

אסי מסינג: יהיו כמה תיקונים שנצטרך לעשות ואני אציין אותם בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא הנוסח הסופי?

אסי מסינג: זה כמעט הנוסח הסופי אלא שיש מספר תיקונים קלים.

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי ההגדרה "ועדה רפואית לערערים של קרנות ותיקות שבהסדר" יבוא: "חודש אחרון בפנסיה תקציבית" - החודש המאוחר מבין כל החודשים שבשלו צבר אדם זכות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית ואולם ככל שבמהלך תקופת צבירת הזכויות לקצבה בהסדר האמור אין לו זכויות קצבה בגין תקופה של 24 חודשים או יותר שנסתיימה לאחר יום 1 בינואר 1995 (להלן – תקופת ההפסקה), החודש המאוחר מבין כל החודשים שבשלו הוא צבר זכות לקצבה לפני תקופת ההפסקה".

אסי מסינג: ג.

אסי מסינג: בהגדרה "יחס שכר ממוצע" (1) בפסקה (1)(ב), במקום "בהתאם לסעיף 12 לתקנון" יבוא "בהתאם לסעיפים 12 או 52 לתקנון".

אסי מסינג: (2) בפסקה (2)(א), בסימון פסקת משנה (1) המלים "לצורך חישוב קצבה או פסקת משנה (2)" יימחקו.

אסי מסינג: ה.

אסי מסינג: לגבי קרן בפשיטת יחסי שכר, ההגדרה "שיעור משרה בחודש ביטוח באחוזים", תימחק.

אסי מסינג: ו.

אסי מסינג: לגבי קרן בשיטת שלוש שנים אחרונות, בהגדרה "שיעור משרה בחודש ביטוח באחוזים" – (1) בפסקה (א), במקום "לא יפחת מממוצע שיעורי המשרה לפני המשכת הביטוח" יבוא "לא יפחת מ-50 אחוזים ובכל מקרה לא יעלה על 100 אחוזים.

אסי מסינג: על אף האמור לעיל, לגבי חודש ביטוח שחל ב-12 החודשים הראשונים של תקופת תחולתו של הסכם המשכת ביטוח ניתן לרשום שיעור משרה נמוך יותר מהשיעור המזערי האמור ובלבד שלא יפחת מ-33 אחוזים".

אסי מסינג: והסיפא, החל במלים "לעניין זה ממוצע שיעורי המשרה לפני המשכת ביטוח" – תימחק.

אסי מסינג: (2) בסופה יבוא: "(ג) לגבי חודש הביטוח עבורו שילמה למבוטח קצבת נכות מהקרן - יצורף לשיעור כאמור בפסקאות (א) ו-(ב) לפי העניין ככל שקיים, שיעור נכותו ש המבוטח לפי חישוב קצבת הנכות ובכל מקרה סך השיעור באותו חודש לא יעלה על 100 אחוזים.

אסי מסינג: 2.

אסי מסינג: בסעיף (1)(ב) לתקנון האחיד, במקום "ובלבד שתחילת צבירת הזכויות נעשתה לפני יום 1 בינואר 1995" יבוא "ובלבד שהתקופה שחלפה מהחודש האחרון בפנסיה התקציבית אינה עולה על 24 חודשים וכן התקיים בנוסף לתנאים המנויים בסעיף קטן (א)(2) ו-(3) גם אחד מאלה: (1) תחילת צבירת הזכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית החלה לפני יום 1 בינואר 1995.

אסי מסינג: (2) התקופה שחלפה בין חודש הביטוח האחרון בקרן ותיקה אחרת שבהסדר לבין החודש הראשון בו החל לצבור זכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית אינה עולה על 24 חודשים.

אסי מסינג: 3.

אסי מסינג: בסעיף 2 לתקנון האחיד, בסופו יבוא: "ג.

אסי מסינג: הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם על מי שצבר זכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית, ובלבד שהתקופה שחלפה מהחודש האחרון בפנסיה תקציבית אינה עולה על 24 חודשים וכן התקיים בנוסף לתנאים המנויים בפסקה (2) שבאותם סעיפים גם אחד מאלה: (1) תחילת צבירת הזכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית החלה לפני יום 1 בינואר 1995.

אסי מסינג: (2) התקופה שחלפה בין חודש הביטוח האחרון בקרן או בקרן ותיקה אחרת שבהסדר לבין החודש הראשון בו החל לצבור זכויות לקצבה אצל מעביד שעל עובדיו חל הסדר פנסיה תקציבית אינה עולה על 24 חודשים.

אסי מסינג: 4.

אסי מסינג: בסעיף 3 לתקנון האחיד, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "ה.

אסי מסינג: עבר מבוטח בתוכנית יסוד בקרן או בקרן ותיקה אחרת שבהסדר לתוכנית מקיפה בקרן לפי הוראות סעיף זה, יובאו במניין תקופת הכשרה מזערית ותקופת הכשרה למחלה קודמת בהתאם להוראות סעיף 66 לתקנון אך ורק חודשי ביטוח בתכנית מקיפה".

אסי מסינג: 5.

אסי מסינג: בסעיף 7 לתקנון האחיד, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "ב1.

אסי מסינג: על אף האמור בסעיף קטן (ב), לגבי תשלום ששולם לקרן לפני המועד הקובע ושהתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים להלן, יחול האמור בסעיף קטן (ב) בכפוף לכך שהתשלום יוחזר כשהוא מעודכן לפי שיעור שינוי המדד שפורסם לאחרונה במועד ההחזרה לעומת מדד החודש בו שולם התשלום לקרן בתוספת ריבית של 2 אחוזים בשל התקופה האמורה.

אסי מסינג: (1) הכספים הופקדו שלא למטרת קצבה ולא נרשמו בקרן כחודשי ביטוח.

אסי מסינג: (2) הכספים שנתקבלו בקרן בשל מבוטח לא כללו אחד או יותר ממרכיבי דמי הגמולים הנדרשים לפי הוראות הדין ולא נרשמו בקרן כחודשי ביטוח".

אסי מסינג: 6.

אסי מסינג: בסעיפים 9(2), 21(א6) ו-30(6) לתקנון האחיד – א.

אסי מסינג: ברישא יבוא: "התקיים אחד מאלה: (א) המבוטח צבר בקרן 120 חודשי ביטוח או יותר.

אסי מסינג: לגבי מבוטח בקרן שהנו מבוטח גם בקרן ותיקה אחרת שבהסדר, אחת או יותר, יובאו במניין החודשים האמורים גם חודשי ביטוח בקרן ותיקה אחרת שבהסדר.

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: האמור בו יסומן כפסקת משנה (ב).

אסי מסינג: 7.

אסי מסינג: בסעיף 15(א) לתקנון האחיד, במקום פסקה (3) יבוא: התקופה להיוון (להלן – תקופת ההיוון) תהיה אחת משני אלה: (א) תקופה שאינה עולה על חמש שנים.

אסי מסינג: (ב) תקופה משוערת לתשלום קצבת הזקנה לפי מינו של המבוטח, שנת לידתו והגיל בו יצא לקצבה.

נועה בן-שבת: תקופת ההיוון היא לפי בחירתו של המבוטח?

אסי מסינג: אחת מהחלופות, אבל מוגבל לאחת משתי החלופות הללו.

אסי מסינג: 8.

אסי מסינג: בסעיף 19 לתקנון האחיד – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (1), אחרי "לאלמנת פנסיונר" יבוא "או לאלמן פנסיונרית" ובמקום "(להלן סכום קצבת אלמנה פנסיונר)" יבוא "(בסעיף זה: סכום קצבת בן זוג)".

נועה בן-שבת: זה סעיף 19, זאת השוואת הזכויות.

חיים כץ: אז למה אתה לא מקריא?

יואב בן-אור: אפשר להקריא ולהמשיך את הדיון בהמשך.

חיים כץ: נקריא אותו עוד פעם.

חיים כץ: דלג על סעיף 19.

אסי מסינג: טוב.

אסי מסינג: 9.

אסי מסינג: בסעיף 21 לתקנון האחיד – א.

אסי מסינג: בסעיף קטן (א) פסקאות (1) ו-(2) – ב.

אסי מסינג: סעיף קטן (ב) יימחק.

אסי מסינג: ג.

אסי מסינג: במקום סעיף קטן (ג) יבוא: על אף האמור בסעיף קטן (א), חידש מבוטח לא פעיל תשלומיו לקרן, צבר לפני חידוש הביטוח תקופת אכשרה מזערית ותקופת אכשרה למחלה קודמת, יתקיימו לגביו או לגבי שאירו של המבוטח התנאים האמורים בפסקאות משנה (3) עד (6) ו-(8) שבסעיף קטן (א) ולא התקיים לגביו התנאי האמור בפסקת משנה (7) שבסעיף קטן (א), יהיה זכאי אותו שאיר לקבל מהקרן קצבת שאיר מבוטח לא פעיל שתחושב לפי חודשי הביטוח של המבוטח בקרן לפני החודש בו חודשו תשלומיו של המבוטח לקרן.

אסי מסינג: לעניין זה, תקופת אכשרה מזערית ותקופת אכשרה למחלה קודמת, כמשמעותן בסעיף 66 לתקנון.

אסי מסינג: 10.

אסי מסינג: בסעיף 23 לתקנון האחיד – זה סעיף שמתייחס לאלמן/אלמנה ואני מניח שגם עליו אתה רוצה לדלג כרגע.

חיים כץ: נכון.

נועה בן-שבת: בהמשך לסעיף 21 יכול להיות שיש תיקון נוסח בסעיף אחר, בסעיף 25 שמפנה לסעיף הזה.

נועה בן-שבת: ביקשתי לבחון את זה, אבל זה תיקון נוסח.

נועה בן-שבת: צריך לתקן את זה.

משה (מוץ) מטלון: למה אתה רוצה לדלג על זה?

חיים כץ: זה לא נוגע לעניין.

חיים כץ: אנחנו עוברים על סעיפים אחרים.

אסי מסינג: 11.

אסי מסינג: בסעיף 26 לתקנון האחיד – א.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ד), אחרי "מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק" יבוא "להלן קצבת שאיר ממקור אחר".

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא – "ד1 על אף האמור בסעיף קטן (ד) היה הפרש לתשלום לשאיר – (1) ככל שההפרש לתשלום לשאיר נמוך מהפרש מינימום, יהיה שאיר המבוטח זכאי לסכום חד פעמי בגובה ההיוון, הפרש לתשלום לשאיר לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר מטעם הקרן בהתאם למינו של השאיר, לשנת לידתו, לגילו במועד ההיוון ולהנחות אקטואריות לפיהן נערך מאזנה האקטוארי האחרון של הקרן לפני מועד הכנת מקדמי ההיוון כאמור, ויראו את סך כל ההפרשים לתשלום לשאיר ששולמו לו כהלוואה לשאיר כתשלומי קצבת שאר.

אסי מסינג: לגבי יתרת הסכומים ששולמו לשאיר כהלוואה לשאיר, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

אסי מסינג: (2) ככל שההפרש לתשלום לשאיר בגובה הפרש מינימום או יותר יהיה המבוטח זכאי לקבל מהקרן קצבת שאיר בהתאם להוראות פרק זה בגובה ההפרש לתשלום לשאיר ויראו את סך כל ההפרשים לתשלום לשאיר ששולמו לו כהלוואה לשאיר כתשלומי קצבת שאיר.

אסי מסינג: לגבי יתרת הסכומים ששולמו לשאיר כהלוואה לשאיר, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

אסי מסינג: לעניין סעיף קטן זה – הפרש לתשלום לשאיר, הפרש חיובי שבין הלוואה לשאיר ששולמה לשאיר עבור החודש שקדם לחודש בו חל מועד פירעון ההלוואה, לבין סכום קצבת שאיר ממקור אחר.

אסי מסינג: ד2.

אסי מסינג: זכאי שאיר לקבל סכום חד פעמי מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק, תהיה בידיו הברירה לבחור באחת מבין האפשרויות המנויות בפסקאות משנה (ג)(1) ו-(2).

אסי מסינג: 12.

אסי מסינג: בסעיף 30 לתקנון האחיד, פסקאות (1) ו-(2) יימחקו.

אסי מסינג: 13.

אסי מסינג: בסעיף 32 לתקנון האחיד – א.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ד), אחרי "מהרשות המוסמכת לכך" יבוא "לפי חוק (להלן – קצבת נכות ממקור אחר)".

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא – "ד1 על אף האמור בסעיף קטן (ד) היה הפרש לתשלום לנכה – (1) ככל שההפרש לתשלום לנכה נמוך מההפרש מינימום, המבוטח יהיה זכאי לסכום חד פעמי בגובה היוון הפרש לתשלום לנכה לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר מטעם הקרן בהתאם למין המבוטח, לשנת לידתו, לגילו במועד ההיוון, לתקופת הזכאות לקצבת נכות החל ממועד ההיוון מול ההנחות האקטואריות לפיהן נערך מאזנה האקטוארי של הקרן לפני מועד הכנת מקדמי ההיוון כאמור, יראו את סך כל ההפרשים לתשלום לנכה ששולמו לו כהלוואה לנכה כתשלומי קצבת נכות.

אסי מסינג: לגבי יתרת הסכומים ששולמו לנכה כהלוואה לנכה, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

אסי מסינג: (2) ככל שההפרש לתשלום לנכה בגובה הפרש מינימום או יותר, יהיה המבוטח זכאי לקבל מהקרן קצבת נכות בהתאם להוראות פרק זה בגובה ההפרש לתשלום לנכה ויראו את סך כל ההפרשים לתשלום לנכה ששולמו לו כהלוואה לנכה, כתשלומי קצבת נכות.

אסי מסינג: לגבי יתרת הסכום ששולמו למבוטח כהלוואה לנכה, יחול האמור בסעיף קטן (ד).

אסי מסינג: לעניין סעיף קטן זה- "הפרש לתשלום לנכה" - הפרש חיובי שבין הלוואה לנכה ששולמה למבוטח עבור החודש שקדם לחודש בו חל מועד פירעון ההלוואה לבין סכום קצבת נכות ממקור אחר.

אסי מסינג: ד2 זכאי מבוטח לקבל סכום חד פעמי מהרשות המוסמכת לכך לפי חוק, תהיה בידיו הברירה לבחור בין האפשרויות המנויות בפסקאות משנה (ג)(1) ו-(2).

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת ההלוואה כאן?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לחדד לי מה זאת אומרת ההלוואה לנכה?

אסי מסינג: במסגרת ההסדרים שנקבעו בתקנון האחיד לגבי מי שקרה לו אירוע נכות והוא זכאי לקבל בגין אותו אירוע ממקור אחר, נוצר מצב שבו בשלב הביניים, עד שהוא יקבל, הוא מקבל הלוואה ובהתאם לתוצאות במקור האחר, או שהוא צריך להחזיר את ההלוואה או שהיא הופכת להיות למעשה התשלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה אמור גם לגבי ביטוח מנהלים?

חיים כץ: לא, זה בקרנות הוותיקות.

חיים כץ: זה לא נוגע לביטוח מנהלים.

אסי מסינג: זה לא נוגע לביטוח מנהלים.

אסי מסינג: זה נוגע לשאלת האירוע בכלל, האם בגין אותו אירוע הוא זכאי לכפל לתשלומים.

חיים כץ: אל תיכנס עכשיו לעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להבין.

משה (מוץ) מטלון: גם אם הוא מבוטח באופן פרטי?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: גם זה ביטוח פרטי.

אסי מסינג: הביטוח בקרנות הוותיקות הוא סוג של ביטוח פרטי.

חיים כץ: אלה תיקונים עליהם ישבנו מול האוצר הרבה מאוד זמן ועברנו סעיף סעיף.

חיים כץ: רצינו לעשות תיקונים מהחיים.

משה (מוץ) מטלון: מקובל.

חיים כץ: ראינו כל מיני אירועים שקורים בחיים וצריך לתקן.

חיים כץ: ישבנו מול נציגי האוצר כבר לפני שנה-שנה וחצי.

אסי מסינג: שנה.

חיים כץ: לפני שנה ישבנו, עברנו סעיף סעיף, דנו והעלינו בעיות וסוגיות של החיים.

חיים כץ: אמרו שיש אחד כזה, אבל אמרנו נפתור את הבעיה של אותו אחד.

חיים כץ: אם יש שניים כאלה, נפתור את הבעיה של השניים האלה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו משנים את התקנות ונעזור לאנשים.

משה (מוץ) מטלון: בסדר גמור.

אסי מסינג: 14.

אסי מסינג: בסעיף 34 לתקנון האחיד – א.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ג) אחרי "28(ה) יבוא "לתקנון" ואחרי "66(ב) לתקנון" יבוא "או זימנה הקרן נכה לביצוע בדיקה רפואית אצל רופא הקרן כאמור בסעיף 29(ו) לתקנון".

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי סעיף קטן (ג) - "(ד) זכאי מבוטח לקבלת קצבת נכות מהמקור, הגיש בקשה להמשך קבלת הפרש לתשלום לנכה בתום תקופת זכאותו לקצבת נכות וקבע רופא הקרן כי המבוטח נכה לפי סעיף 29, יחולו הוראות אלה - (1) ככל שההפרש לתשלום לנכה נמוך מהפרש מינימום – המבוטח יהיה זכאי לסכום חד פעמי בגובה היוון הפרש לתשלום לנכה לפי מקדמי היוון שהכין אקטואר מטעם הקרן בהתאם למין המבוטח, לשנת לידתו, לגילו במועד ההיוון, לתקופת הזכאות לקצבת נכות החל ממועד ההיוון ולהנחות האקטואריות לפיהן נערך מאזנה האקטוארי האחרון של הקרן לפני מועד הכנת מקדמי ההיוון כאמור.

אסי מסינג: (2) ככל שההפרש לתשלום לנכה בגובה הפרש מינימום או יותר – יהיה סכום קצבת הנכות בגובה הפרש לתשלום לנכה.

אסי מסינג: לעניין סעיף קטן זה – "הפרש לתשלום לנכה" – הפרש חיובי שבין סכום קצבת נכה כאמור בסעיף קטן (א) לבין סכום קצבת נכות ממקור אחר.

נועה בן-שבת: כאן זה ההמשך וכל פעם לתקופת זכאות נוספת.

נועה בן-שבת: נכון?

נועה בן-שבת: התחדשות של אותה בקשה.

אסי מסינג: נכון.

אסי מסינג: הגשת בקשה להמשך קבלת הפרש.

נועה בן-שבת: השאלה אם לא צריך לציין שמדובר בתקופות קצובות.

אסי מסינג: התקופות הקצובות קבועות במפורש בסעיף של עצם קביעת הנכות.

אסי מסינג: סעיף 29(א) נאמר במפורש שרופא הקרן יבדוק את המבוטח.

אסי מסינג: זה הנוסח הקיים כיום.

אסי מסינג: רופא הקרן יבדוק אם המבוטח הנו נכה, באם האירוע וכולי וכולי, ויחליט מהו שיעור הנכות ותקופת נכותו, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 24 חודשים.

אסי מסינג: יש כאן גם התייחסות למצבים חריגים, אבל זה הכלל.

אסי מסינג: לכן הכלל אומר שבכל מקרה תקופת הנכות היא לא יותר מ-24 חודשים ומכאן שאין צורך להבהיר את זה גם בסעיף הזה שמדבר על החידוש.

אסי מסינג: זאת למעשה סמכות רופא הקרן.

אסי מסינג: 15.

אסי מסינג: בסעיף 36 לתקנון האחיד, במקום "כל" יבוא "מחצית".

אסי מסינג: 16.

אסי מסינג: בסעיף 38 לתקנון האחיד, אחרי "בסעיף 11 לתקנון" יבוא "על אף האמור לעיל", ואחרי "לגבי נכה מלא" יבוא "ששולמה לו קצבת נכות עבור החודש שקדם לחודש הזכאות הראשון לקצבת זקנה ושלא מתקיים בו האמור בסעיף 32ד1(2) לתקנון".

אסי מסינג: 17.

אסי מסינג: בסעיף 43 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת יחסי שכר ובסעיף 46 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת שלוש שנים - כאן בשל תקלה, הנוסח שנמצא בפני הוועדה, הוא שונה מהנוסח שהובא בפני ועדת הכספים לראשונה בחודש דצמבר.

אסי מסינג: אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הזה.

חיים כץ: כפי שסיכמנו בעבר?

אסי מסינג: כל מטרתו היא למעשה להוות ראי מבחינת החישוב של יחס שכר ממוצע רעיוני.

אסי מסינג: למעשה הסעיף הזה מטפל בבניית יחס שכר ממוצע רעיוני שהוא אמור לשקף מבחינת ההתייחסות איך שבונים יחס שכר ממוצע כפי שבונים בפרק א' לתקנון.

אסי מסינג: כלומר, אנחנו בונים משהו רעיוני לצורך התקרה.

אסי מסינג: הנוסח המקורי שהובא בפני הוועדה כלל ממש את המקבילה שיש ביחס שכר ממוצע וכאן, עקב תקלה, זה שונה.

אסי מסינג: אני אקרא את הנוסח הקיים ותראו שהוא זהה אחד לאחד להגדרה של יחס שכר ממוצע כפי שהוא בפרק א' וכפי שהוא מוצע כאן בתיקון, כמובן בתיקונים המחויבים שזאת ההתייחסות ליחס שכר ממוצע רעיוני.

חיים כץ: איך נפלה כאן הטעות?

אסי מסינג: הטעות נפלה בכך שלא ניתנה ההתייחסות כמו שצריך לעניין מענק שנים עודפות כפי שמובא בפרק א'.

אסי מסינג: כלומר, החישוב הנפרד במענק שנים עודפות לעומת קצבה.

נועה בן-שבת: את התיקון של הסעיף הזה אתה קורא.

אסי מסינג: אני קורא מהנוסח כפי שהוגש לוועדה בדצמבר 2008.

אסי מסינג: 17.

אסי מסינג: בסעיף 43 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת יחסי שכר ובסעיף 46 לתקנון האחיד לגבי קרן בשיטת שלוש שנים - א.

אסי מסינג: במקום ההגדרה "יחס שכר ממוצע רעיוני" יבוא: "יחס שכר ממוצע רעיוני - לעניין קצבת זקנה של מבוטח וקצבת שאיר מבוטח לא פעיל, ממוצע חודשי של כל יחס שכר רעיוני בחודשי הביטוח של המבוטח בקרן.

נועה בן-שבת: הורדת את מענק שנים עודפות שכן היה במקור.

אסי מסינג: תכף יש התייחסות לכך.

אסי מסינג: צבר מבוטח למעלה מ-420 יחסי שכר רעיוניים בחודשי ביטוח שלו בקרן – לצורך חישוב קצבה יחושב הממוצע כאמור לפי 420 יחסי השכר.

נועה בן-שבת: איזה נוסח אתה קורא?

נועה בן-שבת: יש לי את הנוסח מ-10 בדצמבר וזה לא תואם את מה שאתה קורא כרגע.

חיים כץ: הוא מסביר.

חיים כץ: זה נוסח עכשווי שהוא אומר שנפלה בו טעות.

חיים כץ: תכף נראה.

אסי מסינג: אני מחזיק מה שהונח בפני הוועדה.

אסי מסינג: זאת חותמת של הוועדה.

נועה בן-שבת: אם תוכל להמתין שנייה, אני אבדוק.

אסי מסינג: אנחנו בסעיף 17(א)(1).

אסי מסינג: אולי כאן הבלבול ואפשר להוסיף, אם רוצים, לעניין קצבת זקנה ומענק שנים עודפות.

חיים כץ: תוסיף.

אסי מסינג: (1) לעניין קצבת זקנה של מבוטח וקצבת שאיר מבוטח לא פעיל ומענק שנים עודפות, ממוצע חודשי של כל יחסי שכר רעיוני וחודשי הביטוח של המבוטח בקרן.

אסי מסינג: צבר מבוטח למעלה מ-420 חודשי יחסי שכר רעיוניים של המבוטח.

אסי מסינג: לצורך חישוב מענק שנים עודפות בהתאם לסעיפים 12 או 52 לתקנון, יחושב הממוצע כאמור לפי כל יחסי שכר רעיוניים בחודשי הביטוח של מבוטח בקרן.

נועה בן-שבת: ברור שהצבירה שהוא צבר, לא צריכה להיות לעניין קצבת זקנה או מענק שנים עודפות ביחד.

אבי עייש: אני חושב שההסכמות היו שיהיה חישוב זהה גם למענק שנים עודפות.

אסי מסינג: לא היו הסכמות כאלה והנוסח כפי שהוא בפרק ' לא תוקן.

אסי מסינג: כאן בסך הכל אנחנו מדברים על התקרה ובוודאי שהתקרה צריכה להתייחס באותו יחס.

אבי עייש: אין שום הגיון שיהיה חישוב נפרד למשכורת הקובעת לצורך הפנסיה.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: על 1,000 שקלים, על 2,000 שקלים הבדל?

אבי עייש: משהו כזה.

אבי עייש: אפילו פחות.

חיים כץ: הרבה פחות.

חיים כץ: אתה רוצה לעצור את זה?

אבי עייש: אני לא אומר לעצור את זה, אבל למה לא לעצור את זה?

חיים כץ: פחות מ-1,000 שקלים.

אבי עייש: נשאיר את זה כמו שהוגש עכשיו לוועדה.

אסי מסינג: לא, לוועדה הוגש הסעיף כפי שאני קורא אותו כרגע.

אסי מסינג: אנחנו מטפלים כרגע בשאלת התקרה.

אסי מסינג: אנחנו לא מדברים בשאלת החישוב.

אסי מסינג: שאלת החישוב, הקראתי אותה כבר והיא כוללת חישוב נפרד למענק.

אסי מסינג: אין שאלה שבעניין חישוב יחס השכר הרעיוני, הוא צריך להיות מחושב כפי שהיחס מחושב באופן רגיל, במקרה שבו התקרה אפקטיבית.

חיים כץ: אנחנו מדברים על דברים קטנים.

חיים כץ: אתה מדבר על העודף, על מעל 35 שנים, על הפער של מעל 35 שנות עבודה.

חיים כץ: בואו נלך הלאה.

אבי עייש: למרות שכל האזרחים שמבוטחים בקרנות הוותיקות, שיש להם מעל 35 שנים, גם ככה ממורמרים על המענק הקיים.

אבי עייש: יש כאן איזשהו תיקון.

חיים כץ: לכן יש חבר כנסת אחד, חיים כץ, היה מפקח על הביטוח שקראו לו אייל בן-שלוש, וחבר הכנסת חיים כץ אמר לו שנאפשר הקפאת זכויות ומעבר לקופות אחרות.

חיים כץ: מה שראיתי, מה שאני רואה היום, עם המעבר והקפיצות עם הפרסומת, לא לזה התכוון המשורר.

חיים כץ: תאמין לי שאם הייתי עושה פלש, לא הייתי חוזר ומאפשר מעבר בין הקופות.

חיים כץ: אני לא רוצה לראות בטלוויזיה את זה שאומר שקנית חתול בסל, קנית ברווז באוויר וכולי.

חיים כץ: לא זאת הייתה הכוונה.

חיים כץ: הכוונה הייתה שמי שיש לו 35 שנים, בגלל המגרעת של נוסחת המענק שנים עודפות, לאפשר לו לבוא ולקבל.

חיים כץ: החשבון היה מהיר וחשבתי מה אני מקבל כאן, 70 אחוזים ממשכורת פנסיונית לשנה, 75 אחוזים מענק.

חיים כץ: לא שווה לי.

חיים כץ: אני והמעסיק משלמים 2.5 משכורות לשנה ומקבל רק 75 אחוזים.

חיים כץ: זה לא שווה, בוא נלך למשהו אחר.

חיים כץ: לא לזה פיללתי, לא לילד הזה פיללתי, למה שקורה היום בקרנות החדשות.

חיים כץ: לכן אני אומר לך שהדברים הם בשוליים.

אסי מסינג: (2) לעניין קצבת נכות וקצבת שאיר מבוטח פעיל – הסכום השווה לחלוקת צירוף כל אלה בתקופת ביטוח כוללת לנכה ואיר מבוטח פעיל.

אסי מסינג: (א) סך כל יחסי השכר הרעיוניים בחודשי הביטוח של המבוטח בקרן.

אסי מסינג: צבר מבוטח למעלה מ-420 יחסי שכר רעיוניים בחודשי ביטוח שלו בקרן – יובאו בחשבון 420 יחסי השכר הרעיוניים הגבוהים ביותר של המבוטח.

אסי מסינג: (ב) מכפלת יחס שכר רעיוני בחודש עתידי בתקופת ביטוח עתידית".

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי ההגדרה "יחס שכר רעיוני בחודש ביטוח" יבוא": "יחס שכר רעיוני חודש עתידי – ממוצע חודשי של יחסי השכר הרעיוניים ב-60 חודשי הביטוח האחרונים של המבוטח בקרן".

נועה בן-שבת: כאשר אתה אומר "לעניין קצבת זקנה במענק שנים עודפות", צריך לחשוב אם זה באמת מבהיר.

אסי מסינג: כך גם יש את ההתייחסות.

אסי מסינג: בסדר.

אסי מסינג: אם יהיה צורך לעשות תיקוני נוסח, נעשה.

אסי מסינג: 18.

אסי מסינג: בסעיף 48 לתקנון האחיד, בסופו יבוא: "ה.

אסי מסינג: התקיים האמור בסעיף קטן (ג) והיו שני יתומים או יותר, יחולק ביניהם הסכום האמור בסעיף קטן (ד) באופן שווה".

אסי מסינג: 19.

אסי מסינג: בסעיף 49 לתקנון האחיד - א.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ד) - (1) אחרי "גם לגבי" יבוא "כל אלה".

אסי מסינג: (2) הסיפא החל במלים "שאירי מבוטח שנפטר" תסומן כפסקה (1).

אסי מסינג: (3) בפסקה (1), במקום "שאירי מבוטח שנפטר, אשר, יבוא "כשמבוטח נפטר וכל שאיריו".

אסי מסינג: (4) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) כשמבוטח נפטר ולא היה זכאי לקבלת קצבת נכות מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר במועד בו נפטר, ולגבי כל שאיריו חל האמור בסעיף 26ד1, או שלגבי חלקם חל האמור בסעיף 26ד1 וחלקם אינם זכאים לקבלת קצבת שאיר מבוטח מהקרן או מקרן ותיקה אחרת שבהסדר, ובלבד שכל השאירים שחל לגביהם האמור בסעיף 26ד1 הגישו לקרן בקשה למשיכת כספים שנצברו בחשבונו של המבוטח בטרם החלו לקבל קצבה מהקרן וצירפו לה כתב ויתור, בטופס שהכינה לכך הנהלת הקרן, בו הם מוותרים על זכאותם לקבלת קצבה כלשהי מהקרן.

אסי מסינג: (3) יורשיו של מבוטח על פי כל דין, שבמועד בו נפטר היה מבוטח בקרן בתכנית יסוד".

נועה בן-שבת: זה כולל את התיקון שהם יכולים לקבל.

אסי מסינג: שאפשר לקבל, משיכת ערכי פדיון במקרה שבו יש הפרש תשלום קצבת שאיר לאדם שקרה לו אירוע במידה שנוצר מצב שהם הגיעו למסקנה שעדיין ערכי הפדיון עדיפים על אותו קבלת הפרש.

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "ד1.

אסי מסינג: התקיים האמור בפסקאות משנה (ד)(1) או (2) והיו למבוטח שני שאירים או יותר, יחולק ביניהם הסכום האמור בסעיף קטן (ב), בהתאם ליחס שבין הקצבאות להן היו זכאים אותם שאירים לפי סעיף 23 לתקנון, אילו היו זכאים לאותן קצבאות לפי הסעיף האמור".

אסי מסינג: ד2.

אסי מסינג: שאירי מבוטח שנפטר שזכאים לקצבת שאיר לפי סעיף 21(ג) לתקנון, יהיו זכאים בנוסף לקצבת שאיר לסכום חד פעמי שיחושב לפי סעיף קטן (ב), וזאת בשל חודשי ביטוח בקרן בתקופה שבין החודש בו חידש המבוטח תשלומיו בקרן לבין החודש בו נפטר.

אסי מסינג: היו למבוטח שני שאירים או יותר, יחולק ביניהם הסכום האמור בהתאם ליחס שבין הקצבאות להן זכאים אותם שאירים.

אסי מסינג: ג.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ה), המלים "או נפטר מבוטח שהיה במועד פטירתו מבוטח בקרן בתכנית יסוד" – יימחקו.

אסי מסינג: 20.

אסי מסינג: בסעיף 51 לתקנון האחיד - א.

אסי מסינג: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "ב.

אסי מסינג: על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה סך כל שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבא המבוטח בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (סעיף קטן זה, ההפרש להפחתה) באופן הבא: (1) שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא השכר הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל אחת מהקרנות בהן הוא מבוטח, יופחת בגובה ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: (2) נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1), יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבא המבוטח בקרן אשר השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח ביתרת הקרנות בהן הוא מבוטח, בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: (3) האמור בפסקת משנה (2) יחול בהתאמה לגבי יתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח".

אסי מסינג: "ב1.

אסי מסינג: למען הסר ספק, מובהר בזאת כי האמור בסעיף קטן (ב) יחול גם לגבי מי שהקדים יציאתו לקצבה כאמור בסעיף 50א(א) לתקנון".

אסי מסינג: יש כאן סעיף שהעירו את תשומת לבנו בימים האחרונים נציגי הקרנות.

אסי מסינג: בהמשך יש סעיף 60(ג) שמדבר על כך שבסיטואציות מסוימות פשוט אנחנו הופכים את הקרן המשלמת ואת הקרן המשתתפת, מחליפים את הסדר.

אסי מסינג: העירו שלאור התיקון המוצע כאן, התיקון הזה אינו נדרש, ההחלפה הזאת, והוא רק מסרבל את הפעילות.

אסי מסינג: לכן מה שהם מציעים זה להשמיט את הפסקה.

נועה בן-שבת: את מה?

אסי מסינג: גם את סעיף קטן (ג) וגם את סעיף 60(ג) שנגיע אליו בהמשך.

נועה בן-שבת: זאת אומרת שסעיף (ג) ו-(ד) יישארו כפי שהם היום.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: סעיף (ד) יימחק.

חיים כץ: סעיף (ג) מבוטל.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: לא תהיה החלפה בין המשתתפת למשלמת.

חיים כץ: למה זה מסרבל?

ניר זילברברג: אני מנהל אגף תקנון ובקרה.

ניר זילברברג: זה יוצר עיוות.

ניר זילברברג: למשל אדם שקיבל קצבת נכות ממבטחים במשך השנים, הוא הגיע לגיל קצבה ומצטרפת קרן נוספת, לפי הסעיף תיאורטית יכול להיות מצב שפתאום יאמרו לו שנכון שהוא היה שנים ארוכות בקרן מבטחים, אבל עכשיו מי שתשלם לך את הקצבה תהיה מקפת ומבטחים תשתתף.

ניר זילברברג: ההחלפה היא לא לצורך ומעבר לזה שזה מסרבל, זה גם יוצר מצב בו האדם מראש, מלכתחילה, לפני שהוא מקבל קצבה, לא ידע איזו קרן משלמת, מאיזה קרן הוא יקבל את הקצבה ואיזו קרן תשתתף.

ניר זילברברג: לפי התיקון הנוכחי מדובר על כך שהוא יקבל מהקרן בה השכר הקובע יותר גבוה.

חיים כץ: אני לא יודע מה עמד מאחורי זה שאנחנו העלינו את הסעיפים האלה ולמה ביקשנו את זה.

חיים כץ: אני מקבל את זה שלא נצביע על זה עכשיו.

אסי מסינג: הסעיף הזה לא התבקש

חיים כץ: לא התבקש על ידינו?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: זה סעיף שהיה במקור, בנוסח המקורי.

חיים כץ: בסדר.

נועה בן-שבת: השאלה אם יהיה ברור מי הקרן המשלמת.

נועה בן-שבת: הרי צריך להיות מישהו בתפקיד המשלם.

אסי מסינג: יש.

ניר זילברברג: המצב הנוכחי הקיים הוא מאוד פשוט.

ניר זילברברג: אדם יודע שהקרן האחרונה בה הוא ביטח, היא הקרן המשלמת.

ניר זילברברג: לפי המצב הזה המצב לא ברור כי הוא מחכה לרגע האחרון שיחשבו ויראו איפה יותר גבוה ואז יחליטו.

חיים כץ: זאת אומרת, היום הקרן האחרונה היא המשלמת.

ניר זילברברג: זה המצב הנוהג במשך שנים והוא קיים היום.

ניר זילברברג: זה קיים כך במשך 40 שנים וזה יוצר ודאות מבחינת הבן-אדם.

אבי עייש: השאלה אם מבחינת המהות, זה עדיין אותו הדבר.

ניר זילברברג: אין שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם ההפרשים?

חיים כץ: לא נוגע אחד לשני.

חיים כץ: אין כאן עניין של כסף.

אבי עייש: אני מציע להוסיף משפט האומר: על אף האמור לעיל, עמית יקבל את הפנסיה שלו מהקרן האחרונה.

ניר זילברברג: זה מה שכתוב.

ניר זילברברג: זה המצב הנוכחי היום.

ניר זילברברג: אני לא מבטל את זה.

אבי עייש: תשאיר את זה ותוסיף עוד משפט

חיים כץ: אין צורך.

אסי מסינג: כתוב לך בתחילת הסעיף.

אבי עייש: העיקר שלא ישנו את המהות.

חיים כץ: זה לא משנה את המהות.

ניר זילברברג: לחלוטין לא.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: סעיף ג' – מבוטל.

אסי מסינג: סעיף קטן ג' מבוטל וסעיף קטן ד' נשאר.

אסי מסינג: ד.

אסי מסינג: סעיף קטן (ד) – יימחק.

אסי מסינג: 21.

אסי מסינג: במקום סעיף 52 לתקנון האחיד יבוא: "52.

אסי מסינג: מבוטח שצבר חודשי ביטוח עודף יהיה זכאי לקבל מהקרן המשלמת סכום חד פעמי השווה לצירוף של הסכומים המתקבלים כתוצאה מהכפלת כל המפורטים להלן בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות: (1) סך כל חודשי ביטוח עודף שצבר המבוטח.

אסי מסינג: לעניין ההגדרה "חודש ביטוח עודף", יובאו בחשבון סך כל חודשי הביטוח שהמבוטח צבר בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות, למעט חודשי ביטוח עבורם זכאי המבוטח להחזר דמי גמולים כאמור בסעיף 14(ג) לתקנון.

אסי מסינג: (2) היחס שבין מספר חודשי הביטוח שצבר המבוטח בקרן בסך כל חודשי הביטוח שהמבוטח צבר בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות.

אסי מסינג: לעניין זה – (א) לא יובא בחשבון חודש ביטוח עבורו זכאי המבוטח להחזר דמי גמולים כאמור בסעיף 14(ג) לתקנון.

אסי מסינג: (ב) לצורך מניין חודשי הביטוח בקרן המשלמת ובקרנות המשתתפות יחול האמור בסעיפים קטנים (1) עד (3) שבהגדרה "חודש ביטוח עודף".

אסי מסינג: (3) השכר הקובע לחישוב קצבת מבוטח פעיל או השכר הקובע לחישוב קצבת מבוטח לא פעיל, בהתאם לנסיבות העניין, לפיו מחושבת קצבת הזקנה עבור חודשי הביטוח בקרן בהתאם לסעיף 51(א) לתקנון.

אסי מסינג: (4) 6.25 אחוזים.

אסי מסינג: 22.

אסי מסינג: בסעיף 55 לתקנון האחיד, במקום "56(א)" יבוא "56".

אסי מסינג: 23.

אסי מסינג: בסעיף 56 לתקנון האחיד, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "ב.

אסי מסינג: על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה סך כל שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתפות (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (בסעיף קטן זה, ההפרש להפחתה), באופן הבא:

אסי מסינג: (2) נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1) – יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבא המבוטח בקרן אשר השכר הקובע לחישוב קצבתו של השאיר הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של השאיר ביתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח, בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: (3) האמור בפסקת משנה (2) יחול בהתאמה לגבי יתרת הקרנות בהן מבוטח המבוטח.

אסי מסינג: 24.

אסי מסינג: בסעיף 57 לתקנון האחיד - א.

אסי מסינג: בפסקה (א)(2), במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "לעניין זה".

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "ב.

אסי מסינג: על אף האמור בסעיף קטן (א), עלה סך כל שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בתכנית מקיפה בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות בצירוף שיעור קצבת זקנה (באחוזים) היה יכול לצבור בתקופת ביטוח עתידית (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (בסעיף קטן זה, ההפרש להפחתה), באופן הבא: (1) שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל אחת מהקרנות בהן הוא מבוטח, יופחת בגובה ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: (2) נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1) – יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח ביתרת הקרנות בהן הוא מבוטח יופחת בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: לעניין פסקאות משנה (1) עד (3) יראו את שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ככולל גם את שיעור קצבת זקנה (באחוזים) שהיה יכול המבוטח לצבור בתקופת ביטוח עתידית".

אסי מסינג: 25.

אסי מסינג: בסעיף 58 לתקנון האחיד, בסופו יבוא: "או לפי הוראות תקנון כל אחת מהקרנות המשתתפות, לפי הגבוה מביניהם".

אסי מסינג: 26.

אסי מסינג: בסעיף 60 לתקנון האחיד - א.

אסי מסינג: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "ב.

אסי מסינג: על אף האמור בסעיף קטן (ב), עלה סך כל שיעורי קצבת זקנה (באחוזים) שצבר המבוטח בקרן המשלמת ובכל אחת מהקרנות המשתתפות (בסעיף קטן זה, שיעור צבירה כולל) על 70 אחוזים – יופחתו שיעורי קצבת זקנה 0

אסי מסינג: באחוזים) שצבר המבוטח בקרנות האמורות בהפרש שבין שיעור הצבירה הכולל לבין 70 אחוזים (בסעיף קטן זה, ההפרש להפחתה), באופן הבא: (1) שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל אחת מהקרנות בהן הוא מבוטח יופחת בגובה ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם (2) נותר הפרש להפחתה לאחר ביצוע האמור בפסקת משנה (1) – יופחת שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן שבה השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח הוא הנמוך מבין השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח ביתרת הקרנות בהן הוא מבוטח, בגובה יתרת ההפרש להפחתה, או עד לשיעור של אפס, לפי הגבוה מביניהם.

אסי מסינג: לעניין פסקאות משנה (19 עד (3), יראו את שיעור קצבת זקנה (באחוזים), שצבר המבוטח בקרן המשלמת ככולל גם את צירוף מכפלת שיעור הנכות בשיעור קצבת זקנה (באחוזים) שהמבוטח היה יכול לצבוא החל מחודש הזכאות הראשון לקצבת נכות ועד למועד הגיעו לגיל קצבת זקנה".

אסי מסינג: אנחנו מציעים למחוק את סעיף ב'.

אסי מסינג: למעשה מה שצריך לכתוב זה: סעיף קטן (ג) – יימחק.

אבי עייש: גם בסעיף 51 צריך לעשות אותו הדבר.

אסי מסינג: נכון.

אסי מסינג: ג.

אסי מסינג: סעיף קטן (ד) – יימחק.

נועה בן-שבת: סעיף קטן (ג) מדבר על סכום קצבת הזקנה.

אסי מסינג: אבל הוא כבר לא רלוונטי מכיוון שלא יכול להיווצר מצב כזה.

נועה בן-שבת: למה?

אסי מסינג: כי אנחנו מקזזים מהנמוך.

אסי מסינג: לא יכול להיות מצב כזה.

נועה בן-שבת: בסדר.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, הקרן המשלמת תמיד תהיה בעצם הגבוהה.

אסי מסינג: תהיה הראשונה.

אסי מסינג: לא הגבוהה.

אסי מסינג: היא תמיד תהיה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני שאלתי לגבי ההפרשים.

נועה בן-שבת: לא, זה לא בטוח.

נועה בן-שבת: יכול להיות שאתה תפחית את השיעור, את היתרה שמעל 70 אחוזים מהקרן הנמוכה, אבל עדיין הקרן המשלמת, אתה אומר שהיא הקרן האחרונה ויכול להיות שהיא הייתה הנמוכה.

אסי מסינג: מה זה משנה?

אסי מסינג: בסופו של יום הוא מקבל סכום שמורכב משתי קצבאות.

אסי מסינג: השאלה מי בסופו של יום משלם לו, זאת שאלה טכנית לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ההפרשים משולמים.

אסי מסינג: ההפרשים משולמים.

אסי מסינג: השאלה רק מיהו השלם בפועל.

נועה בן-שבת: ישולם לו הסכום המלא שמגיע לו לפי הצירוף של כל השיעורים וכל הקרנות.

אסי מסינג: ודאי.

אסי מסינג: עכשיו השאלה היא מי השלם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא במשתמע, זה די ברור.

אסי מסינג: יש הגדרה מפורשת בסעיף 50.

אסי מסינג: מה שקורה זה שיש כאן שלמות שמורכבת משני סכומים, סכום קצבה אחד של המשתתפת ואחד של המשלמת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תמשיך בסעיף 27.

אסי מסינג: 27.

אסי מסינג: בסעיף 60א לתקנון האחיד, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "א.

אסי מסינג: על אף האמור בהוראות פרק זה, לעניין סעיפים 51, 56, 57 ו-60 לתקנון - (1) יראו חודש ביטוח מקביל כתקופת ביטוח בקרן משתתפת רעיונית, כשהשכר הקובע באותו חודש יהיה הסכום המתקבל מצירוף השכר הקובע לחישוב קצבתו של המבוטח בכל הקרנות בהן הוא בוטח באותו חודש.

אסי מסינג: (2) חודש ביטוח מקביל יובא בחשבון לצורך חישוב שיעור קצבה אך ורק בקרן משתתפת רעיונית".

אסי מסינג: 28.

אסי מסינג: בסעיף 66(א)(4) לתקנון האחיד, אחרי "מותרת" יבוא "או מבוטח בתכנית יסוד בקרן או בקרן ותיקה אחרת שבהסדר שעבר לתכנית מקיפה בקרן בהתאם לאמור בסעיף 3 לתקנון.

אסי מסינג: במקום "בצבירת" יבוא "בצבירה מחדש של", ובמקום "ותקופת" יבוא "ושל תקופת".

אסי מסינג: 29.

אסי מסינג: בסעיף 71 לתקנון האחיד - א.

אסי מסינג: פסקה (ג)(4) – תימחק.

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) - א.

אסי מסינג: מבוטח או פנסיונר לא יהיה זכאי לתשלומים מהקרן בשל שינוי שנעשה ברישום הגיל בתעודת זהות עבור התקופה שקדמה לחודש בו נפתח ההליך לשינוי הרישום.

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: ככל שהחודש בו נפתח הליך לשינוי רישום גיל חל לאחר שהמבוטח החל לקבל קצבה מהקרן לא תחושב הקצבה המגיעה לו מחדש, ויראו לעניין חישוב הקצבה את גילו לפי תאריך הלידה לפני התיקון".

אסי מסינג: ג.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ד), הסיפא החל במלים "וההמצאה כאמור ושינוי הרישום" – יימחקו.

אסי מסינג: 30.

אסי מסינג: בסעיף 82 לתקנון האחיד - א.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ד2), פסקת משנה (2) – תימחק.

אסי מסינג: ב.

אסי מסינג: בסעיף קטן (ד3) - (1) בפסקה (1), במקום "שקדמו לחודש המשכת הביטוח של הסכם המשכת הביטוח הקודם" יבוא "שקדמו לחודש ינואר 2009".

אסי מסינג: כאן אנחנו מציעים, בנוסח המקורי, מאחר שהייתה כוונה להחיל אותו בדצמבר 2008, את חודש ינואר 2009.

אסי מסינג: אנחנו מציעים לדחות את זה לינואר 2010 כדי שניתן יהיה לעמוד בהוראה.

אסי מסינג: הסעיף הזה עניינו בשאלה של חתימה על הסכמי המשכת ביטוח של מבוטחים בהתאם לכללים שקבועים בתקנון האחיד.

אסי מסינג: הנהלת הקרן התחייבה בהתאם לסעיף 82 לעשות את ההתאמות האלה שייערכו זמן משורה של סיבות וכעת מה שמוצע זה פשוט להתאים את ההוראה כך שהקרן תוכל לעמוד ולבצע את ההתאמות הללו.

אסי מסינג: התאריך הסביר שהבנתי שהקרנות יכולות לעמוד בו הוא ינואר 2010.

אסי מסינג: לכן, במקום ינואר 2009, יהיה ינואר 2010.

חיים כץ: זה מה שאתם יכולים לעמוד בו?

אבי עייש: רטרואקטיבית זה רק יפגע באנשים.

אבי עייש: אם אני היום אצטרך לומר לאנשים בינואר 2009 שהם שילמו לי מעל התקרה ושיחזירו לי כסף, אני מכשיר את כל מה שנעשה עד היום.

אבי עייש: התיקון הזה הוא לטובת המבוטחים.

חיים כץ: התיקון הזה נעשה לטובת המבוטחים.

אסי מסינג: כבוד היושב-ראש, אנחנו חיים על הדבר הזה כבר מ-2006.

אסי מסינג: מבקשים את התיקונים לתקנות וישבנו ויש הסכמות לתיקונים האלה כבר מיוני 2006.

אסי מסינג: איכשהו זה נדחה עד היום.

אסי מסינג: אומר מה אנחנו חושבים לגבי התחולה.

ניר זילברברג: לא מדובר בתחולה.

ניר זילברברג: התחולה חלה לגבי כל מי שיצא מהמשכת חברות לפני אוגוסט 2005.

ניר זילברברג: מדובר על סעיף שמדבר על כך שלגבי אותם אנשים אני צריך להחתים אותם על הסכמים מסוימים.

ניר זילברברג: בהסכמים האלה יש תקרה, אז מה, אם אני אעשה את זה מ-2009 ואני אחתים אותם, אני אומר לגבי חלק מהאנשים שהם חרגו מהתקרה, קחו כסף בחזרה.

ניר זילברברג: לא הגיוני.

ניר זילברברג: אני אומר להם מינואר 2010, התנהגות צופה פני עתיד ולא רטרואקטיבית.

ניר זילברברג: אדם גם יוכל לכלכל את צעדיו.

ניר זילברברג: אני לא אעשה לו משהו רטרואקטיבי.

חיים כץ: קיבלתי.

נועה בן-שבת: את ההגדרות של קרן משלמת וקרן משתתפת בסעיף 82(ד)(2), אתה לא משנה, נכון?

אסי מסינג: נשארות אותו הדבר.

אסי מסינג: 31.

אסי מסינג: במקום נספח ג' לתקנון קרן בשיטת ממוצע יחסי השכר ונספח ד' לתקנון קרן בשיטת שנים אחרונות, שעניינם מקדמי הקדמת יציאה לקצבת זקנה באחוזים, יבוא האמור בנספח א' לתיקון זה.

אסי מסינג: 32.

אסי מסינג: במקום נספח ד' לתקנון בקרן בשיטת ממוצע יחסי השכר, ונספח ה' לתקנון קרן בשיטת שנים אחרונות, שעניינו מקדמי היוון, יבוא האמור בנספח ב' לתיקון זה.

אסי מסינג: 33.

אסי מסינג: ההגדרה "שיעור משרה ממוצע (באחוזים)", כנוסחה בסעיף 1(יב)(3) לתיקון מספר 5 לתקנון האחיד, וסעיף 12(א) לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 6 לתיקון האמור, יחולו לגבי מי שחודש הזכאות הראשון שלו לקצבה מהקרן הוא חודש אוקטובר 2003 ואילך.

אסי מסינג: 34.

אסי מסינג: תחילה ותחולה א.

אסי מסינג: תחילתו של תיקון זה תוך 30 ימים מיום פרסומו לקרנות הוותיקות שבהסדר (בסעיף זה, מועד הפרסום).

אסי מסינג: סעיף קטן ב' מתייחס לעניין של השוואת הזכויות ולכן נדלג עליו.

אסי מסינג: (1) סעיף 26 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 11 לתיקון זה.

אסי מסינג: (2) סעיף 32 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 13 לתיקון זה.

אסי מסינג: (3) סיף 51 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 20 לתיקון זה.

אסי מסינג: (4) סעיף 56 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 23 לתיקון זה.

אסי מסינג: (5) סעיף 57 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 24 לתיקון זה.

אסי מסינג: (6) סעיף 60 לתקנון האחיד, כנוסחו בסעיף 26 לתיקון זה.

חיים כץ: אנחנו נקיים הצבעה.

חיים כץ: אנחנו מתחילים בהצבעה מסעיף 1 עד.

אסי מסינג: מבחינת פרוצדורה אני רוצה להבין.

אסי מסינג: הסעיפים שאנחנו הגשנו אותם כרגע נשארים תלויים בפני הוועדה להמשך דיון?

אסי מסינג: סעיפים של אלמן/אלמנה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: בסוף ניתן את ההצעה שלנו.

נועה בן-שבת: הנספחים שמופיעים כאן, הם לא משנים את הנספחים לתקנון.

נועה בן-שבת: מופיעים כאן נספחים.

נועה בן-שבת: איך הם משתלבים עם הנספחים הקיימים?

אסי מסינג: הם מחליפים אותם.

נועה בן-שבת: נספח א' יחליף לחלוטין את נספח א'.

אסי מסינג: הנספחים פורסמו באתר הוועדה כבר לפני שנה.

אסי מסינג: זה לא משהו חדש.

אסי מסינג: זה לא מחליף את נספח א'.

אסי מסינג: נספח א' זה פשוט לתיקון הזה.

אסי מסינג: נספח א' מחליף בקרן בשיטת שנים אחרונות את נספח ד' שעניינו מקדמי הקדמת יציאה לקצבת זקנה.

אסי מסינג: זה הנספח במלואו.

אסי מסינג: יתרת הסעיפים כאן כבר איננה רלוונטית בטבלה הקיימת מכיוון שגיל קצבת זקנה של 65 ו-4 חודשים כבר לא רלוונטי והאנשים הללו כבר פרשו.

אסי מסינג: נספח ב', מקדמי היוון, מחליף בהקשר של תקנון השנים האחרונות את נספח ה'.

אסי מסינג: יש שם מספור שונה של נספחים בגלל נספח אחד שאיננו קיים בקרן של יחסי שכר.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעות.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 7, כולל.

חיים כץ: ה צ ב ע ה

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 9.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 9 התקבל פה אחד אנחנו מצביעים על סעיף 11 עד סעיף 34.

נועה בן-שבת: למעט סעיף 34(ב).

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 11 עד סעיף 34(א), כולל.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיפים 11 עד 34(א) התקבלו פה אחד

אורלי לוי אבקסיס: עם השינויים המתחייבים.

חיים כץ: עם השינויים המתחייבים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 34(ג) התקבל פה אחד

אסי מסינג: ההצבעה הייתה בכפוף לתיקונים שאני הקראתי

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לפרוטוקול, ההצבעה הייתה בהתאם לתיקונים שהוקראו על ידי אסי מסינג, נציג משרד האוצר.

חיים כץ: אני רוצה לסכם את הישיבה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה מקבלת בברכה את קביעת בג"ץ לפיה התקנות שקובעות זכאות שונה לאלמן ואלמנה אינן שוויוניות ותתבטלנה.

חיים כץ: חרף העובדה שבג"ץ הציע בפסק הדין שלוש חלופות לתיקון ההוראות הבלתי שוויוניות וקרא לבחון חלופות אלה או שילוב בין החלופות, חזר משרד האוצר והביא בפני חברי הוועדה בפעם השלישית או הרביעית הצעה אחת ויחידה וזאת גם לאחר שהצעתו זו נדחתה בעבר על ידי חברי הכנסת מחשש לפגיעה בזכויות כלל העמיתים בקרנות.

חיים כץ: בינתיים ציבור האלמנים ממתין לתיקון אי השוויון והצורך בפתרון הבעיה דוחק לפיכך אנו קוראים לשר האוצר להביא לשולחן הוועדה הצעה ממשית שביחד עם הסרת אי השוויון תכלול גם הסדר כספי לעניין מקורות המימון של השוואת הזכויות להנחת דעת חברי הוועדה.

חיים כץ: הוועדה תתכנס בעניין זה פעם נוספת במחצית הראשונה של חודש נובמבר לשם דיון בהצעה המתוקנת שהאוצר מתבקש להביא.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

צבי לביא: מה עם הפנסיה התקציבית?

חיים כץ: מה זה שייך לעניין הזה?

צבי לביא: גם בפנסיה תקציבית יש את האפליה הזאת.

אסי מסינג: אין.

חיים כץ: בפנסיה התקציבית אין אפליה בין אלמן לאלמנה.

אסי מסינג: אין.

אסי מסינג: לא קיימת.

צבי לביא: בחוק זה לא כתוב.

חיים כץ: אין הבחנה בין זכויות אלמן/אלמנה בפנסיה תקציבית.

חיים כץ: אנחנו מדברים על התקנון האחיד.

צבי לביא: אני מדבר על החוק שביטל את השוויון.

חיים כץ: אבל השוויון היה רק לגבי הקרנות הצוברות.

צבי לביא: אני לא חושב שזה נזכר שם.

אסי מסינג: נזכר.

חיים כץ: בפנסיה תקציבית אין בעיה של אלמן/אלמנה.

447: אין בעיה.

447: רק בביטוח הלאומי יש בעיה.

חיים כץ: הביטוח הלאומי הוא אופרה אחרת אבל אין הבדלים בפנסיה תקציבית בין אלמן לאלמנה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי חשוב להדגיש שבכל הצעה שאנחנו מקווים לקבל מהאוצר, לא תיפגענה כלל הזכויות של האלמנות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם אנחנו משווים, אנחנו רק מעלים את הזכויות של האלמנים.

חיים כץ: בידינו הדבר.

חיים כץ: כאשר הלאימו את הקרנות, קבעו שהאוצר יוכל לשנות את התקנון האחיד מתי שהוא רוצה.

חיים כץ: אז באנו אני ועוד קבוצת חברי כנסת ותיקנו בחקיקה האומרת שכל שינוי תקנון יאושר בוועדת הכספים.

חיים כץ: אחר כך, כאשר עברנו לכאן, לאחרונה, זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

יואב בן-אור: אנחנו מתנגדים למימון.

יואב בן-אור: זאת התנגדות עקרונית.

חיים כץ: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה שלא תבוא איזושהי הצעה ויורידו את הרף למטה.

יואב בן-אור: הגשנו הצעה וההצעה שלנו עומדת בעינה.

חיים כץ: יכול מאוד להיות שאתה תוציא לנו מכתב שאתה מתנגד עקרונית ואנחנו לא נעשה דיון אלא נעביר את זה לחבר הכנסת לשעבר יוסי כץ והוא יבהיר לאוצר שהם לא מוכנים לדון בכלום.

חיים כץ: אנחנו קוראים לכם, כפי שאמרנו, לשקול את זה, כמו שהלכו לקרנות כאשר גם בקרנות האוצר הלך חצי והעמיתים הלכו חצי.

חיים כץ: אולי אנחנו נלך חצי והעמיתים גם הם.

חיים כץ: מה היה קורה אם לא היו מבטלים את תיקון החקיקה?

חיים כץ: היה נכנס אלמן/אלמנה באותה מקשה ביחד עם המינוס ובא לציון גואל.

חיים כץ: תודה רבה לכם.