ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 175, 2009-10-21 10:20

משה גפני: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.

משה גפני: על סדר היום – תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תמלוגים)(תיקון), התש"ע-2009.

משה גפני: הוועדה הזו קיימה דיון ב- 7.4.2008 ובשעתו התקנות לא אושרו.

משה גפני: ועדת הכספים הצביעה נגד.

משה גפני: נדמה לי שזה היה בגלל סיבות אחרות.

קריאה: הוגשה גם רביזיה.

משה גפני: אנחנו קיבלנו את התקנות החדשות בחתימתו של שר התקשורת הנוכחי, הן נמצאות על שולחן הוועדה מה – 11.10.09.

משה גפני: כלומר, זה רק בימים האחרונים הגיע, ואני מביא את זה לדיון.

ליאת גלזר: אנחנו בהחלט שמחים שהתקנות מובאות לדיון בוועדה.

ליאת גלזר: אנחנו רואים חשיבות גדולה בהתקנת התקנות, שיש ניסיון להתקין אותן מזה זמן מה.

ליאת גלזר: התקנות כוללות כמה חלקים, ואני אתעכב על העיקריים שביניהם: חלק אחד הוא הבהרות נוסח לגבי מבנה התקנות.

ליאת גלזר: מצאנו שבנוסח הקודם התעוררו שאלות מה בדיוק חייב בתמלוגים, מה נכנס לבסיס התמלוגים וכתוצאה – גם שאלות לגבי אילו רכיבים מותר לנכות מאותו בסיס תמלוגים.

ליאת גלזר: אנחנו הצענו פה תיקון ניסוח בכל החלקים של התקנות לעניין הזה.

ליאת גלזר: בנוסף יש חלק מאד מרכזי בתקנות והוא עיגון של התחייבות המדינה לפטור שירותים מסוימים מתמלוגים, כאשר תחום התמסורת נפתח לתחרות לקראת - -

שי חרמש: פטור מתמלוגים או פטור מתחרות?

שי חרמש: לא הבנתי.

ליאת גלזר: לפטור מתמלוגים.

ליאת גלזר: כאשר תחום התמסורת נפתח לתחרות ואפשרו לבעלי רישיונות תמסורת להרחיב את השירותים שהם מספקים, באו בעלי הרשיונות הכלליים שנותנים בין היתר שירותי תמסורת והגישו בג"ץ כנגד הנושא.

ליאת גלזר: המדינה התחייבה, במסגרת אותו בג"ץ, שאותם שירותים שנפתחו לתחרות, שאלה הם שירותי תקשורת נתונים בקצבים גבוהים, יהיו פטורים מתמלוגים לבעלי רישיונות המפ"א, כדי ליצור מגרש תחרותי מאוזן, שכן בעלי רישיונות התמסורת שנותנים בדיוק את אותם שירותים ומתחרים ב "בזק" וב- HOT באותו מגרש, אינם משלמים תמלוגים.

ליאת גלזר: התקנות מעגנות את הפטור הזה, ובהתאם להתחייבות המדינה בבג"ץ, גם מעגנות אותו, משנת 2004, לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה שהתקנות כבר יותקנו והמצב המשפטי יבוא לידי מיצוי.

משה גפני: אתם התחייבתם שב- 2012 יבוטלו התמלוגים?

ליאת גלזר: לגבי ביטול התמלוגים, המגמה של המדינה היא להביא לביטול התמלוגים בכפוף, כמובן, לשיקולים פיסקאליים .

ליאת גלזר: לבוא בוקר אחד ולהודיע שמהיום אין תמלוגים – ודאי שיש לזה משמעות תקציבית.

ליאת גלזר: כל הוועדות הציבוריות שעסקו בנושא המליצו על ביטול התמלוגים, וכרגע, המועד שמדברים עליו הוא 2012 בתקווה שלא יתרגש עלינו איזשהו משבר כלכלי מהותי ומשמעותי.

שי חרמש: כמה כסף זה?

ליאת גלזר: התמלוגים לאוצר המדינה?

ליאת גלזר: – אולי נציג האוצר ירצה להרחיב.

משה שלם: אני מהחשב הכללי.

משה שלם: התמלוגים הם בסביבות 250 מיליון שקל בשנה.

ליאת גלזר: מכל בעלי הרישיונות.

חיים אורון: איך זה מתחלק, פחות או יותר?

משה שלם: אין לי את הנתון של החלוקה אבל חשוב להגיד שהתמלוגים גם הולכים ופוחתים.

משה שלם: נכון לעכשיו, בשנה האחרונה זה עמד - -

שי חרמש: למה זה הולך ופוחת?

שי חרמש: אני רוצה לראות אם זה מהותי או לא מהותי.

משה גפני: תיכף.

משה גפני: מי מייצג את "בזק"?

שרון פליישר: למעשה, החלק הרלבנטי ביותר מבחינת "בזק" בתקנות זו אותה התחייבות של המדינה בפני בג"ץ שהיתה בשנת 2004, זאת אומרת – שבמשך 5 שנים כבר היה צריך לעשות את התיקון הזה והוא לא נעשה.

שרון פליישר: במשך כל התקופה הזו "בזק" המשיכה לשלם את אותם תמלוגים שבג"ץ קבע שהיא לא צריכה לשלם.

חיים אורון: כמה זה יוצא בשנה?

שרון פליישר: אנחנו מדברים בסך הכל על סיפור שהוא בסביבות ה- 30 מיליון שקל.

קריאה: לשנה?

שרון פליישר: לא.

שרון פליישר: סך הכל של כל התקופה- "בזק" שילמה תמלוגים על תקופה שהיא לא היתה אמורה לשלם.

ליאת גלזר: יש הבדל בין סך התמלוגים שמדינת ישראל מקבלת מכל בעלי הרשיון, שזה הסכום שמשה שלם ציין – כ-250 מיליון ₪ בשנה.

ליאת גלזר: והרכיב הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן, שיהיה פטור מתמלוגים החל משנת 2004 ואילך - "בזק" טוענת שהיא כבר שילמה בגינו 35 מיליון שקלים במהלך אותן 5 שנים.

חיים אורון: אני רוצה להבין בדיוק את הנתונים – אתם אומרים שסך כל הגבייה היא 250, מתוכה יש מחלוקת על פטורים – בכמה?

חיים אורון: בשליש?

חיים אורון: ברבע?

שרון פליישר: זו לא מחלוקת.

שרון פליישר: יש תקנות תמלוגים שמשרד התקשורת קבע, אחוז מסוים של תמלוגים שחברה צריכה לשלם על ההכנסות שלה, ויש גם איזה בסיס, על מה משלמים ועל מה לא משלמים תמלוגים.

שרון פליישר: הסך הכל שכל החברות משלמות בשנה זה 250 מיליון ₪, בערך, וזה ירד בשנים האחרונות בצורה דרסטית, כי אחוז התמלוגים היה מתווה של ירידה, על האחוז שמשלמים.

שי חרמש: הוא עדיין במתווה של ירידה.

שרון פליישר: כן.

שרון פליישר: המדרגה האחרונה היא עכשיו, אלא אם כן יחליטו לבטל את זה בעתיד.

שרון פליישר: אנחנו מדברים על זה שכאשר התחיל המתווה זה היה 8%, והיום אנחנו יורדים לאחוז.

שרון פליישר: זו ירידה משמעותית.

שרון פליישר: שתי החברות היחידות שלגביהן היתה מחלוקת שבג"ץ קבע שצריך לעשות את השינוי הזה זה למעשה "בזק" ו – HOT , כשהמרכיב של "בזק" הוא יותר גדול, גם כי "בזק" היתה כל השנים האלה, וגם כי ההכנסות של "בזק" מהשירות הזה הן גדולות יותר, וזה הדבר היחיד שבמחלוקת שעליו, למעשה - -

חיים אורון: כמה כסף זה?

שרון פליישר: 30 מיליון שקל, מ – 2004 ועד היום.

חיים אורון: על זה המחלוקת.

קריאות: - -

שרון פליישר: זו לא מחלוקת, כי בית המשפט קבע.

משה גפני: אתם מתנגדים לתקנות?

שרון פליישר: לא רק שאנחנו בעד, אנחנו דורשים שהתקנות האלה יעברו היות והן נמצאות בעיכוב של 5 שנים מההבטחה של המדינה לבג"ץ

משה גפני: על זה חיפש אותי מנכ"ל "בזק"?

קריאה: בדיוק על זה.

מיכל פליישר: אני מ – HOT ואני מצטרפת לדברים של שרון פליישר.

מיכל פליישר: ההסכמה בבג"ץ- יש לי אותה כאן, ההסכמה שחברת "בזק" ו- HOT משכו בהסכמה את העתירה שלהן לבג"ץ, זה היה בחודש פברואר 2003.

מיכל פליישר: משיכת העתירה מבג"ץ היתה כנגד הצהרה של משרד התקשורת, שנמצאת בפרוטוקול, שכוונתם לשנות את תקנות התמלוגים באופן ששירותי התמסורת, שירותי הנתונים בקצב מהיר- בדיוק השירותים שמוגדרים בתקנות – יוחרגו משירותים שמחויבים בתמלוגים.

מיכל פליישר: אין לנו מחלוקת עם משרד התקשורת, התקנות כתובות בהתאם להבטחה.

מיכל פליישר: הנושא היחידי שאתו אנחנו באים לוועדה זה חלוף הזמן, כפי שחברתי מ "בזק" אמרה.

מיכל פליישר: גם "בזק" וגם HOT משלמות את התמלוגים כסדרם כל השנים, ובסך הכל, בהתאם להבטחה ולהתחייבות של המדינה, אמורים לקבל את ההחזר ואנחנו דוחקים בזה שזה כבר יקרה.

משה גפני: מי נמצא מחברות הסלולר?

יעקב זכאי: מבחינתנו, בתקנות האלה יש חלק אחד שאין לנו שום התנגדות לגביו, החלק שעליו דיברו נציגות "בזק" ו-HOT וזה יישום החלטת בג"ץ, שהיה צריך לעבור כבר מזמן.

יעקב זכאי: לגבי החלקים האחרים יש לנו בעיה –חלק אחד מהתקנות הוא ניסיון חוזר ונשנה של משרד התקשורת להכניס בתקנות הוראות שמרחיבות את בסיס התגמולים בחריגה מסמכות, באקט שלטעמי הוא לא חוקתי, מפני שהחוק המסמיך מגדיר במדויק על איזה הכנסות יכולים משרד האוצר ומשרד התקשורת להטיל חובת תמלוגים, ומדובר על הכנסות משירותי "בזק" בלבד.

יעקב זכאי: שירות "בזק" זה שירות שמוגדר, יש לו הגדרה ממצה ומדויקת בחוק התקשורת.

יעקב זכאי: בא משרד התקשורת ובמסווה של הבהרה, כפי שהוא כתב במכתב לוועדת הכספים, מבקש להרחיב את בסיס התמלוגים גם לרכיבי הכנסות שכלל אינן הכנסות משירותי "בזק" ומנסח את זה בניסוח שאף אחד' לא מכיר הגדרה שלו, ושניתן לפרשנות כאוות נפשו של אותו מי שרוצה לפרש את המונח הזה.

יעקב זכאי: אמרתי, שלגבי חלק מעדכון התקנות – אין לנו בעיות, זו החלטת בג"ץ, כפי שנאמר כאן.

יעקב זכאי: יש לנו בעיה עם שני חלקים אחרים של בקשת תיקון התקנות הזו, אחת מהן זו פעולה שלדעתנו היא פעולה לא חוקתית, ניסיון להרחיב את בסיס התגמולים בניגוד לסמכות השרים.

יעקב זכאי: כידוע – החוק המסמיך הוא חוק התקשורת.

יעקב זכאי: סעיף 54 לחוק התקשורת – מסמיך את שר האוצר ושר התקשורת להטיל חובת תשלום תמלוגים על הכנסות משירותי "בזק".

יעקב זכאי: המונח "שירות בזק" מונח במפורש בסעיף ההגדרות של חוק התקשורת.

יעקב זכאי: בא משרד התקשורת, ובהצעת התיקון הזו מוסיף איזשהו מונח שהוא לא מוגדר בשום מקום ובעצם, בחיי היום יום ניתן ליישום כאוות נפשו של מי שרוצה ליישם את זה, והוא משתמש במונח "הכנסות הנובעות משירותי בזק".

יעקב זכאי: מדובר בסוגי הכנסות שהחוק אינו מכיר בהטלת חובת תשלום תמלוגים עליהם.

יעקב זכאי: מדובר מלכתחילה בחובת תשלום תמלוגים שמשרד האוצר ומשרד התקשורת, כמה וכמה פעמים, כולל בוועדת הכספים של הכנסת – הכריזו שהחוק הזה הוא מיותר.

יעקב זכאי: הוא היה נכון בזמנו, כש "בזק" היתה מונופול, והוא לא נכון מבחינה כלכלית לימנו אלה.

יעקב זכאי: המדינה הצהירה בבג"ץ שב – 2012 היא מתכוננת לבטל את החוק, ודווקא היום, לפני שהיא מתכוונת לבטל את החוק, מנסים להרחיב את בסיס ההכנסות בהכנסות שמלכתחילה לא אמורות להיות ממוסות ושהקביעה לגביהן נעשית בחוסר סמכות.

יעקב זכאי: זאת אומרת, אם המדינה חושבת שהיא זכאית לקבל תמלוגים מהכנסות כמו הדפסה של העתקי חשבוניות או דברים דומים, אז שתתקן בבקשה את החוק.

יעקב זכאי: בתקנות עצמן היא לא יכולה להטיל חובת תשלום תמלוגים על הכנסות כאלה.

יעקב זכאי: בקיצור – הניסיון להרחיב את בסיס התמלוגים דרך המונח "הכנסות הנובעות משירותי בזק" - -

חיים אורון: תן דוגמה על דבר אחד, קונקרטי.

יעקב זכאי: אתן לך דוגמה- העתק חשבון.

יעקב זכאי: העתק פירוט שיחות.

יעקב זכאי: אם מישהו מבקש העתק כזה, או שאבד לו, או שהוא מבקש העתק נוסף, הוא משלם על כך 5 או 10 שקלים.

יעקב זכאי: המדינה רוצה על זה תמלוגים כי זו הכנסה הנובעת משירותי בזק.

יעקב זכאי: אם הוא לא היה מנוי ולא היה עושה שיחות, לא היה פירוט שיחות.

יעקב זכאי: אתן לך עוד דבר יותר מרוחק.

יעקב זכאי: שני אנשים מתדיינים בבית המשפט והם מבקשים פירוט שיחות של אחד מהם, לצורך ההתדיינות המשפטית.

יעקב זכאי: לחברת התקשורת או לחברת הסלולאר אין שום קשר לסכסוך הזה, ובית המשפט נותן צו – תנו את פירוט השיחות של אחד מהם.

יעקב זכאי: הם משלמים עבור הטרחה שהם גורמים.

יעקב זכאי: באה והמדינה ואומרת: מגיעים לי תמלוגים על ההכנסות האלה.

יעקב זכאי: כך גם עם כוחות הביטחון.

יעקב זכאי: מבקשים פירוטי שיחות של אנשים שנחקרים או שהם תחת מעקב, ואנחנו גובים על זה כסף כי זה שירות בתשלום.

משה גפני: על כמה כסף מדובר?

יעקב זכאי: זו שאלה קשה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אני חושש כאשר אתה אומר שזו שאלה.

משה גפני: אני חושב שמדובר על סכומים לא גדולים - -

יעקב זכאי: זו שאלה קשה כי אני לא יודע עד לאן יכולה הפרשנות להגיע.

משה גפני: אבל לפי התקנות הקיימות?

משה גפני: לפי התקנות מדובר על נזק שיכול להיגרם או על הוצאות - -

יעקב זכאי: אני בכוונה מבקש להשאיר את הסכום לסוף.

יעקב זכאי: אנחנו מתכתבים עם משרד התקשורת בעניין כבר כמה שנים.

יעקב זכאי: נכון שהמשרד בסוף נסוג בו, אבל רק כדי שתראה לאן הפרשנות יכולה להגיע - קרה שבאו ואמרו לנו שעל החזר הוצאות משפטיות שקיבלנו בעקבות הליך משפטי שניהלנו כנגד מנוי חייב שלא שילם ובסוף הפסיד בבית המשפט, וקיבלנו החזר הוצאות משפטיות - אצלנו זה נרשם כהכנסה, בא משרד התקשורת באיזשהו שלב ואמר – אלה הכנסות הנובעות משירות "בזק", כי אם לא היית נותן לו שירות בזק הוא לא היה חייב לך.

יעקב זכאי: גם זה היה.

יעקב זכאי: היו לי תכתובות עם החשב שלהם, החשב הקודם, בעניין.

יעקב זכאי: לכן אמרתי שזו שאלה קשה.

יעקב זכאי: בכל שלב של זמן יכול לשבת מישהו ולפרש את זה אחרת, אין הגדרה לדבר הזה.

ליאת גלזר: זה לא נכון.

יעקב זכאי: כבר קרה.

יעקב זכאי: להערכתי, לפי מה שאני מבין- מדובר על כמה מאות אלפי שקלים בשנה.

יעקב זכאי: אל"ף – זו חריגה מסמכות.

יעקב זכאי: החוק הזה, אומר משרד התקשורת ומשרד האוצר –התקנות האלה מיותרות.

יעקב זכאי: לא צריך להפעיל חובת תשלום תמלוגים על מפעילי תקשורת בזמן הזה, ולמרות זאת באים ומשחקים עם הסכום - -

חיים אורון: אם יהיה כתוב "נובעות באופן ישיר" זה פותר את העניין?

יעקב זכאי: יש רק נושא אחד נוסף שעליו יש הערות, וזה הנושא של ריבית פיגורים.

יעקב זכאי: היום, חוב תמלוגים שלא שולם במועד, או תמלוגים ששולמו ביתר, וגם זה קורה לא מעט, משולמים עליהם, אם הם בפיגור, ריבית והפרשי הצמדה של 4%.

יעקב זכאי: בא משרד התקשורת ומבקש על חובות בתשלום תמלוגים להטיל ריבית פיגורים של חשב כללי שעומדת היום על 8.75%.

יעקב זכאי: כמעט 9% ריבית.

יעקב זכאי: אני אומר שצריכה להיות סימטריה.

יעקב זכאי: לא יכול להיות שלא תהיה סימטריה בין חוב תמלוגים שלא שולם במועד, לבין החזר תמלוגים שנגבו ביתר.

יעקב זכאי: הנושא הזה כבר נדון ב- 2001 בוועדת הכספים של הכנסת.

יעקב זכאי: אמר השר ריבלין שהוא מקבל את ההסתייגות שלנו ומשרד התקשורת ירד מן העניין הזה.

דורי צ'יידו: אני מחברת "סלקום".

דורי צ'יידו: אני רוצה לדבר על הקשר בין הדברים שעורך הדין זכאי דיבר עליהם וזה מצד אחד הנושא של ריבית הפיגורים, והפעם השניה – על הפרשנות של המילה "נובעות".

דורי צ'יידו: עצם העובדה שמכניסים את שני הדברים האלה יחד גורם לבעיה חמורה, כי מצד אחד עושים תיקון שהיכולת להבין על מה צריך לשלם ועל מה לא הופכת להיות הרבה יותר בעייתית, ומהצד השני אומרים לך – אם לא תשלם, בגלל שיש פרשנות בעייתית ואתה לא יודע בדיוק על מה אתה צריך לשלם, אז ניקח לך ריבית הרבה יותר גבוהה ממה שאתה אמור לשלם.

דורי צ'יידו: לכן הקשר הזה הוא מאד בעייתי.

דורי צ'יידו: דבר אחר, מעבר לסוגיה של מה זה "נובעות", וזה משהו שאני לא חושב שגם משרד התקשורת יודע להגיד מה הוא, ואשמח אם הם יגדירו מה זה, כי זה משהו שאולי היום הם יודעים מה הם הנושאים שבמחלוקת אתנו, אבל זה יכול להשתנות.

דורי צ'יידו: כמו שאמרתי, הבעיה נובעת בגלל שמצד אחד רוצים להטיל פרשנות שמילה שאי אפשר לפרש אותה ואמורים לדעת מה לשלם, בכלל, וזו המילה "הנובעות" ופעם שניה – שגובים על זה שאני לא יודע על מה אני צריך לשלם ריבית גבוהה יותר.

דורי צ'יידו: המילה "נובעות" זו מילה שאשמח שמשרד התקשורת יפרש מה זה אומר, לגישתו, אבל נכון להיום הוא יודע, הוא יודע מה המחלוקת שקיימת בינינו.

דורי צ'יידו: מה זה אומר לגבי העתיד, איזה עוד דברים ייכנסו לתוך המילה "נובעות" – אני לא חושב שמישהו פה יכול לדעת.

דורי צ'יידו: נקודה אחרונה – לגבי התהייה לגבי הסכום שהושמעה כאן.

דורי צ'יידו: אני מסכים שזה סמוך נמוך, אולי הוא יעלה, אולי לא- אנחנו לא יודעים.

דורי צ'יידו: אבל האם יש צורך לבוא ולעשות תיקון תקנות שגורם לבעיות כלשהן של פרשנות בגלל כמה מאות אלפי שקלים שציין עורך הדין זכאי?

משה גפני: אתה יכול גם לענות לי גם על השאלה הזו – על איזה סכום מדובר כתוצאה מהתקנות האלה?

דורי צ'יידו: אני לא יודע את הסכום המדויק אבל הוא או מאות אלפי שקלים או מיליונים בודדים.

משה גפני: זה כבר מיליונים?

דורי צ'יידו: אני לא יודע.

דורי צ'יידו: אי אפשר לדעת.

לירון גולדנברג: משנת 2005 אני נמצא בכנסת בוועדות הכספים וזו אחת הישיבות המעניינות שאני נמצא בהן.

לירון גולדנברג: באופן עקרוני – אין לנו מה להוסיף, רק אנחנו מבקשים הבהרה בקשר לשני הסעיפים הבעייתיים האלה – בקשר ל "נובעות" ולפרשנות, כמובן כדי לייצר ודאות ולא תוספת של אי ודאות.

משה גפני: אתה יכול לענות לי בכמה כסף מדובר?

לירון גולדנברג: לא.

לירון גולדנברג: אין לי נתונים.

ערן גרף: אני מ "בזק בינלאומי".

ערן גרף: אני מסכים עם התקנות, למעט דבר אחד קטן – כמו שעורכת הדין - - תיארה בפירוט למה פטרו את "בזק" ו – HOT בנושא של תשלום תמלוגים בגין שירותי תמסורת – גם הרשויות הבינלאומיות - - ויש לה גם מתחרות בעלות רישיון מיוחד שלא משלמות תמלוגים.

ערן גרף: בתיקון הנוכחי באמת פטרו אותנו מתשלום תמלוגים בגין זה, אבל אנחנו מבקשים גם כן, כמו "בזק" ו – HOT – דרישה רטרואקטיבית לקבל חזרה את התמלוגים ששילמנו בעודף.

עדן בר טל: אני אנסה לעשות קצת סדר, כי אני חושב שהמהומה היא רבה על לא מאומה.

עדן בר טל: אני מצטער שזמן של ועדה כל כך חשובה מושקע בנושא איזוטרי יחסית, כפי ששמעת את הסכומים מצד הטוענים לנזק.

עדן בר טל: הקונטקסט הכללי היה ברור והוא מוסכם על כולם -ירידה בתמלוגים מ – 8% כרגע, למדרגה האחרונה לפני ביטול לחלוטין מראה בדיוק את עמדת המדינה בנושא התמלוגים ואנחנו למעשה בסוף המסלול של התמלוגים.

עדן בר טל: בכל זאת, נדרשנו לתקנות האלה קודם כל כפי שאמרה גב' פליישר קודם - המדינה התחייבה בפני בג"ץ לפני מספר שנים ואנחנו מבצעים את מה שהתחייבנו, לכן הם יהיו זכאים גם להחזר כספים בגין אותו תשלום יתר, שהוא באמת תשלום יותר משמעותי מהסכום עליו נסוב רוב הדיון.

עדן בר טל: אבל בשביל לסגור את העניין הזה, אני חושב, מבחינת הוועדה, צריך להבין שלא רק הסכום הוא לא משמעותי, אלא – עמדת המדינה, עמדת המשרד היא שלא יידרשו סכומים נוספים על דרך פרשנות משפטית ממה שנדרש עד כה, וזאת אמירה ברורה ופורמלית.

עדן בר טל: עכשיו, להיכנס לדיסרטציות בנושא פרשנויות ונושאים חוקתיים וזה נושא שלא רק שהסכום בו הוא פעוט אלא שעמדת המדינה היא ברורה: לא נרחיב את בסיס הדרישה מהחברות.

עדן בר טל: לכן הדיון, באופן מעשי, הוא מיותר, בנושא הזה.

עדן בר טל: לכן יש לקבל את התקנות כפי שהן, ולהמתין זמן לא ארוך עד ביטול התמלוגים, בכלל.

ליאת גלזר: אני חושבת שדבריו של מנכ"ל המשרד בסוף מבהירים גם את העמדה המשפטית בנושא.

ליאת גלזר: אנחנו סבורים שהשינוי בנוסח מהווה הבהרה.

ליאת גלזר: בעינינו, אותה פרשנות שניתנה לתקנות עד כה - גם היום התקנות ניתנות לפרשנות, כמו כל דבר חקיקה.

ליאת גלזר: אותה פרשנות שניתנה לתקנות על ידינו עד כה, בין היתר לגבי אותם רכיבים שכרגע במחלוקת, אותם סכומים, יחסית פעוטים - עמדתנו היא שגם בנוסח הנוכחי של התקנות ההכנסות האלה חייבות בתמלוגים.

ליאת גלזר: אותה מדיניות פרשנית תינקט גם לאחר תיקון הנוסח.

ליאת גלזר: אנחנו משתדלים לחסוך לעצמנו אי בהירות כמה שיותר, ולכן רצינו להבהיר את זה.

ליאת גלזר: אני יכולה לתת כדוגמה הבהרה שנמצאת כאן, בנוסח, וגם לגביה היה לנו בג"ץ מול חברת "סלקום", על רכיב שבכלל לא נכנס לבסיס התמלוגים, כלומר – לא שילמו עליו תמלוגים, וחברת "סלקום" רצתה גם לנכות את ההוצאות בגינו.

ליאת גלזר: אז המדינה באה, היה בג"ץ, חברת "סלקום" משכה, בסופו של דבר, את העתירה שלה, אבל המדינה באה ואומרת: אני לא רוצה עוד ויכוחים, עוד אי בהירויות, אני אצור נוסח שיהיה קל יותר להבנה, ואין כוונות - -

קריאה: במילה "נובעות" – זה מובן?

ליאת גלזר: גם היום המילה "נובעות" נמצאת בתקנות.

ליאת גלזר: גם היום הנוסח עצמו נתון לפרשנות, ואין פה רשימת שירותים כמו שהיה בעבר.

ליאת גלזר: היום מגוון השירותים רחב והתקנות מלכתחילה נתונות לפרשנות, וכמו שאתם יודעים, יש לנו היום ויכוחים פרשניים גם היום, עוד לפני שתיקנו.

ליאת גלזר: כמו שאמר מנכ"ל המשרד, אין לנו שום כוונה לנקוט מדיניות פרשנית מרחיבה ולגבות עכשיו הכנסות מן הגורן ומן היקב.

ליאת גלזר: עמדתנו בדבר הצורך בביטול התמלוגים ברורה, ואנחנו נמשיך לפעול לכך שבאמת, בסופו של יום, ב- 2012 או קודם לכן - -

שי חרמש: אני רוצה להודות שלמדתי את החומר רק ביומיים האחרונים אבל יש פה כל מיני דברים שקופצים לעין.

שי חרמש: מה שמטריד אותי בכל מיני קנסות ותשלומים זה הסימטריה.

שי חרמש: תטילו איזו ריבית שאתם רוצים, אבל זה חייב להיות סימטרי למעלה ולמטה.

שי חרמש: אין מצב שלמעלה זה רץ במדד אחד ולמטה זה רץ במדד שני.

אמנון כהן: בכל דבר זה צריך להיות.

שי חרמש: חבר הכנסת אמנון כהן ואני כבר דיברנו על זה אתמול לגבי חוק החוזים האחידים, כאשר צריכה להיות פה מדיניות בוועדת הכספים שכל היטל וקנס – נוסע למטה ונוסע למעלה באותה מהירות ואותה דרך.

שי חרמש: זה דבר שיחייב פה תיקון, זו בעיה מקצועית עקרונית.

שי חרמש: הדבר השני הוא הבעיה של אי הבהירות, שאני הבנתי כאן, בנושא המילה "ההוצאות הנובעות".

שי חרמש: כשהחוק הזה יצא לדרך, "בזק" למיטב ידיעתי עדיין היתה מונופול.

שי חרמש: היום זו חברה מסחרית, מניותיה נסחרות.

שי חרמש: במציאות כזו שבה היא לא מונופול, אל"ף – כבר ועדות ציבוריות אמרו שצריך לקבור את זה, אז אם אין לזה צידוק, למה להחיות את זה שלוש שנים?

שי חרמש: כשמספרים הם לא רבע מיליארד, אלא נעים בשוליים על סדרי גודל של 6 ספרות.

שי חרמש: אני, מכל מקום, חושב שצריך לדחות את התקנות האלה, את התיקונים האלה.

שי חרמש: צריך לשאוף לקצר - -

משה גפני: לא הבנתי- אתה רוצה לשלם ל "בזק" עוד כמה מיליונים ריבית?

שי חרמש: לא, לא.

שי חרמש: אני אומר: ריבית חריגה מול ריבית מדד, העניין הזה צריך להיות מוסר, הוא כבר הוסר בוועדת הכספים גם בדיונים קודמים, אין הצדקה לקבל את זה.

שי חרמש: הנושא של "נובעות" – זה תיקון תקנה 5(א)(1) – אני מציע לך, היושב ראש, לא לקבל את זה על בסיס העניין ה -

משה גפני: אתה נגד התקנות?

שי חרמש: אני נגד הנושא הזה של תיקון תקנה 5 של ריבית פיגורים, קודם כל.

שי חרמש: המשמעות היא שאתה, בקרדיטורית, אתה מקבל פחות, כשאתה בדביטורית אתה משלם יותר.

שי חרמש: אין לזה הצדקה בשום רמה.

משה גפני: אבל אתה תמכת בזה בפעם הקודמת.

שי חרמש: "רק חמור לא משנה את דעתו" נאמר.

משה גפני: בפעם הקודמת כנציג הקואליציה תמכת.

משה גפני: יכול להיות שזה השתנה בגלל שעכשיו אתה באופוזיציה?

משה גפני: אבל השתנה עוד דבר – שגם הקואליציה הופכת להיות לאט לאט אופוזיציה.

שי חרמש: שני דברים צריכים לבוא לכלל תיקון פה.

שי חרמש: אחד, תיקון תקנה מספר 5 – לדעתי, גם על דעת הקואליציה והאופוזיציה, העניין פה מקצועי לגמרי.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

שי חרמש: יש לי איזושהי הרגשה שבגלל שאני אופוזיציה אני נדחק על ידך הצידה.

משה גפני: אמרת דברים חשובים גם בפעם הקודמת וגם עכשיו.

משה גפני: אני עוד לא יודע באיזה מהדברים שלך לתמוך.

משה גפני: אני אבקש מהיועצת המשפטית לענות לגבי הטיעון המשפטי, ובזה אני מסיים.

שגית אפיק: השאלה המשפטית נוגעת בשאלה האם יש סמכות, האם החוק הסמיך את שר התקשורת ואת שר האוצר לקבוע בתקנות את המונח "ההכנסות הנובעות ממתן שירותים לבזק".

שגית אפיק: אנחנו חושבים, אחרי שבאמת גם העליתם את הטענה הזו בישיבה הקודמת ובדקנו אותה כבר אז, שסעיף 54 לחוק התקשורת הוא סעיף עם הסמכה רחבה, יחסית: תמלוגים ישולמו על הכנסות בעל הרישיון ממתן שירותי בזק שייקבעו השר, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שגית אפיק: .." אני חושבת שגם התיקון לתקנות המוצעות – אפילו אם נפרש אותו כתיקון שמרחיב ביחס לתקנות המוצעות, ושמענו כאן את משרד התקשורת שמבטיח שהם לא יפרשו את זה בצורה מרחיבה יותר ושונה ממה שהם פירשו - אני חושבת שזה נכנס למתחם הסבירות ולכן אין בעיה משפטית של הסמכה.

משה גפני: אני מציע כך: היות ואני נוהג בכל המקרים בהם יש ויכוח, באו אלי בטענות לפני הישיבה ואמרו לי שמשרד התקשורת לא בא בדברים עם חברות הסלולאר.

משה גפני: חברות הסלולאר ביקשו לשבת ולא ישבו.

משה גפני: דיברתי אתמול עם שר התקשורת.

משה גפני: הוא אמר את עמדתו, והוא אמר שהוא בעד הידברות.

משה גפני: אני מציע כלהלן: הדיון הסתיים.

משה גפני: ביום שלישי או רביעי תתקיים הצבעה.

משה גפני: עד אז אני מבקש לבוא בדברים עם אלה שחולקים על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו נצביע על התקנות האלה –בעד או נגד.

משה גפני: את ההידברות אני מבקש לעשות עד יום שלישי.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.