הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2009-10-20 12:00

דני דנון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דני דנון: אנחנו ביקשנו מהמרכז מידע על מנת לבדוק איך הקצוצים בתקציבים משליכים על תקציבי כל המשרדים השונים הנוגעים לנושא.

אשר אור-נוי: אני נציג משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: אני מוחה על הכותרת.

אשר אור-נוי: אין במשרד הבריאות קיצוץ במערך ההתפתחותי שהוא מפעיל.

אשר אור-נוי: להפך, יש תוספת תקציבית.

אשר אור-נוי: הכותרת ממש לא מתאימה.

אשר אור-נוי: יש בעיה מקומית שלא קשורה למשרד הבריאות.

אשר אור-נוי: אני מגיש מחאה פורמאלית על הכותרת.

דני דנון: רשמנו את ההערה שלך.

דני דנון: לא ניכנס לזה כרגע, אבל יכול להיות שבתקציב 2010 העניין של הקיצוץ יהיה רוחבי בכל הארץ.

דני דנון: אנחנו מתחילים עם מקרה נקודתי, ויכול להיות שהמקרה הזה יוביל גם למקומות אחרים בארץ.

דני דנון: הפנייה היתה נקודתית בקריית שמונה.

דני דנון: יגאל בוזגלו, חבר המועצה, תן לנו סקירה קצרה על מה קרה ולמה אנחנו פה.

יגאל בוזגלו: אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא בפורום כזה מכובד.

יגאל בוזגלו: זה רק מראה שהרגישות שלך היא בראש מעינך.

יגאל בוזגלו: מגיע לך מילים חמות.

יגאל בוזגלו: אני לא רוצה לקשור את נושא התפתחות הילד בקריית שמונה להזנחת הפריפריה, כי אז אני אבלע את הנושא הזה בתוך הפריפריה.

יגאל בוזגלו: אני דווקא רוצה להציג עובדה בשטח.

יגאל בוזגלו: העובדה בשטח היא שהמרכז להתפתחות הילד שהוא על סף קריסה מונה 532 ילדים מקריית שמונה והאזור עם בעיות פסיכולוגיות-מוטוריות והתפתחותיות.

יגאל בוזגלו: יש שם ילדים אוטיסטים עם בעיות קשות מאוד, והם אינם מקבלים את השירות.

דני דנון: על איזה גילאים מדובר?

יגאל בוזגלו: מדובר על גיל לידה עד 9.

יגאל בוזגלו: הם אינם מקבלים את השירות, התרופה והעזרה מהאנשים המקצועיים.

יגאל בוזגלו: כל מדינה נאורה אחרת בעולם לא תיתן למחדל הזה להתקיים אפילו רגע אחד.

יגאל בוזגלו: זה לא קשור לפריפריה, אלא לטיפול בילדים.

יגאל בוזגלו: אני לא חושב שמדינה יכולה לזרוק לכלבים 530 ילדים בעלי מומים ומוגבלויות.

יגאל בוזגלו: אנחנו חייבים להושיט עזרה לילדים האלה.

יגאל בוזגלו: חייבים להחזיר להם את החיוך ואת הזכויות שלהם.

יגאל בוזגלו: מי שלא מתקצב את המרכז הזה, צריך לפעול נגדו בסנקציות.

עפו אגבאריה: למי שייך המרכז הזה?

יגאל בוזגלו: המרכז הוקם על ידי הרשויות.

דני דנון: יו"ר העמותה, מה השתנה השנה משנה שעברה?

יעקב גלי: שלושה גורמים שהיחידה עומדת עליהם: קופות החולים, משרדי הממשלה והרשויות באזור לא פועלים השנה, כל אחד מהנימוקים שלו.

יעקב גלי: קופות חולים כללית טוענת שיש להם קיצוץ רוחבי וכתוצאה מזה הם קיצצו גם לנו.

דני דנון: בוא תדבר איתנו במספרים.

דני דנון: מה התקציב של המרכז בשנת 2008?

יעקב גלי: שני מיליון שקלים בערך.

דני דנון: מה היה מקור ההכנסות?

יעקב גלי: שלושת הגורמים האלה: קופות חולים, רשויות ומשרדי ממשלה.

יעקב גלי: אני כן כולל כאן את משרדי הממשלה, כיוון שבכל זאת היתה לנו הקצבה של משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: 3 שנים אין לכם הקצבה.

דני דנון: בשנת 2008 מקור ההכנסה היה מקופות חולים, רשויות ומשרדי ממשלה.

יעקב גלי: כן.

דני דנון: זה ניתן פר ילד שנמצא במכון.

דני דנון: מה קורה בשנת 2009?

יעקב גלי: קופת חולים כללית עשתה קיצוץ רוחבי.

יעקב גלי: למרות שהיה לנו איתם הסכם גלובאלי, הם לא עמדו בו.

יעקב גלי: לזה הצטרף העניין של משרדי הממשלה.

יעקב גלי: פרופ' אור נוי אומר שכבר שלוש שנים לא היתה הקצבה כזו, אבל זה לא משנה.

יעקב גלי: ההקצבה הזו של משרד הבריאות קוצצה לחלוטין.

יעקב גלי: היו 150,000 שקלים לשנה שקוצצו לחלוטין.

יעקב גלי: אנחנו היינו מאוד רוצים שיחזירו לנו את זה.

יעקב גלי: אולי בלעדי שני אלה היינו מסתדרים איכשהו, אבל הרשויות גם כן מצמצמות כתוצאה מתוכנית הבראה.

יעקב גלי: שלושת הצמצומים האלה בבת אחת לעומת שנים עברו, עשויים להביא את היחידה לקריסה מוחלטת.

דני דנון: איזה רשויות משתמשות בשירותים האלה?

יעקב גלי: קריית שמונה, מועצה אזורית גליל עליון ומבואות חרמון.

קריאה: רמת הגולן.

יעקב גלי: הילדים באים אלינו מרמת הגולן, ואנחנו לא גובים מהם כסף.

יעקב גלי: עכשיו הודענו לכל הרשויות ברמת הגולן, שבמידה ולא נצא מהישיבה הזו עם איזשהו דבר ממשי, כל ילד יצטרך לשלם.

עפו אגבאריה: אז מי הבעלים בכל זאת?

יעקב גלי: הבעלים הם שלושת הגורמים האלה.

קריאה: זו עמותה.

עפו אגבאריה: זו עמותה פרטית.

יעקב גלי: כן.

יעקב גלי: כאשר גורם מוניציפאלי אחד לא מעביר את הכסף, אחרים אומרים שהם לא פראיירים.

דני דנון: איזה רשויות לא העבירות את התקציב?

יעקב גלי: גליל עליון.

יעקב גלי: הם אומרים שבגלל שקריית שמונה לא מעבירה, גם הם לא מעבירים.

דני דנון: מול איזה משרד אתם עובדים בעיקר?

דני דנון: מי האבא שלכם?

עפרה שמחאי: מבואות חרמון ומטולה.

יעקב גלי: משרד הבריאות.

יעקב גלי: יותר בעצה, בהדרכה ובפיקוח, אבל לא בכסף.

עפרה שמחאי: בביקורת.

עפרה שמחאי: לא מזמן היתה ועדת ביקורת.

דני דנון: זה טוב ביקורת.

יעקב גלי: אנחנו לא מתנגדים לביקורת.

רחל פרץ: אני חייבת לציין את הנכונות והזמינות.

רחל פרץ: כל פעם שאנו נזקקים לפרופ' אור נוי, הוא נמצא שם בשבילנו.

דני דנון: אני רוצה לדעת מה קורה במקומות אחרים.

דני דנון: המרכזים האלה הם לא רק בקריית שמונה.

דני דנון: יש כאלה בכל הארץ.

מיכאל דוידוביץ: אני נציג מכבי שירותי בריאות.

מיכאל דוידוביץ: אצלנו התקציב המיועד להתפתחות הילד רק עולה.

מיכאל דוידוביץ: אלה הנתונים שיש למשרד הבריאות.

מיכאל דוידוביץ: בשנת 2007 מכבי הוציאה 59,000,000 לנושא, והשנה זה כבר מעל 69,000,000 שקלים.

מיכאל דוידוביץ: כלומר, התחום של התפתחות הילד לא רק שהוא לא עובר צמצום, אלא עובר הרחבה במכבי.

מיכאל דוידוביץ: הוא כולל יותר אנשים, יותר התקשרויות.

מיכאל דוידוביץ: לכן, הדיון הזה כאן מפתיע אותי.

מיכאל דוידוביץ: אני יודע מה קורה במכבי בצפון, ואני יודע שנעשה הסכם לטובת שני הצדדים.

רחל פרץ: אנחנו עדיין במשא ומתן מול מכבי להסדר על תשלום עבור בדיקות הרופא.

דני דנון: האם נתקלתם בדברים דומים?

מיכאל דוידוביץ: אני לא נתקלתי בדבר כזה.

מיכאל דוידוביץ: יש מרכזים לגיל הרך באזורים רבים בארץ, ואני לא נתקלתי בדבר כזה.

עפו אגבאריה: אז קופת חולים מכבי מפעילה מרכזים להתפתחות הילד באופן עצמאי.

מיכאל דוידוביץ: אנחנו קונים את השירותים שלנו, ואנחנו משלמים על פי הסכם.

רחל פרץ: אנחנו נותנים שירותים לקופות החולים, וקופות החולים משלמות, כל קופה לגופה.

אבי דיכטר: האם יש גוף מקביל לעמותה הזו, שקופות החולים או גוף אחר קונה מהם שירותים?

אבי דיכטר: האם זה הגוף היחיד באזור?

רחל פרץ: באזור, כן.

מיכאל דוידוביץ: יש בבית חולים בצפת.

יגאל בוזגלו: הוא משלים.

יגאל בוזגלו: הוא לא במקום.

יגאל בוזגלו: בקרית שמונה והסביבה, אין למבואות חרמון, לגליל עליון, לרמת הגולן ולעיר עצמה מוסד אחר בו הם מטופלים.

אשר אור-נוי: אני רוצה לצייר לכם את התמונה בחמש דקות, כדי שנבין שזו בעייתית שדורשת פתרון.

אשר אור-נוי: יש במדינת ישראל, ומשרד הבריאות מכיר בכך, 33 מכונים – מערכות שמופעלות על ידי המדינה בבתי חולים ממשלתיים או על ידי קופות החולים.

אשר אור-נוי: אלה מערכות גדולות שבהן מתבצעת אבחון וטיפול של ילדים עם בעיות התפתחותיות.

אשר אור-נוי: כדאי לזכור, שבמדינת ישראל מאובחנים בשנה לפחות כ-20,000 ילדים עם בעיות התפתחותיות.

אשר אור-נוי: זה יותר מ-10% של השנתון.

אשר אור-נוי: כלומר, מדובר על מאסה חשובה ביותר.

אשר אור-נוי: אין ספק, שדין כל ילד כדין כולם.

אשר אור-נוי: בנוסף, יש 62 יחידות כדוגמת קריית שמונה.

אשר אור-נוי: היחידות האלה בדרך כלל מופעלות על ידי עמותות ציבוריות בתמיכת הרשות.

אשר אור-נוי: הרשות נותנת מבנה, ניקיון ומזכירות.

יגאל בוזגלו: זה רשות או מספר רשויות?

אשר אור-נוי: לפעמים מספר רשויות.

אשר אור-נוי: כל רחב שיש בו לפחות 20,000 תושבים יש בו יחידה התפתחותית.

אשר אור-נוי: קופות החולים קונות שם שירותים.

אשר אור-נוי: כמה הן משלמות עבור השירותים הללו?

אשר אור-נוי: משרד הבריאות מנוע מלהתערב על פי חוק בריאות ממלכתי.

אשר אור-נוי: אני יכול לומר, שאת השירותים הללו מחויבות לתת הקופות ולא משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: אלה שירותים במסגרת חוק בריאות ממלכתי, תוספת שנייה.

אשר אור-נוי: ברוב המקומות הקופות מגיעות להסדר סביר עם היחידות ההתפתחותיות הללו, כך שלפחות הן מסוגלות להתקיים.

אשר אור-נוי: במידה ויש מחסור, המועצה או הרשות המקומית מכסה זאת.

אשר אור-נוי: בקריית שמונה ישנה בעיה, שאני מנסה להתמודד איתה שנים.

אשר אור-נוי: יש קופות שקונות שירותים שם בצורה מאורגנת ומסודרת, משלמות פר טיפול.

אשר אור-נוי: במחוז הצפון של קופת חולים כללית ישנם אזורים שם היא לא מוכנה לשלם פר טיפול, אלא סכום גלובאלי בלבד.

אשר אור-נוי: אתם יכולים לסמוך על הקופה, שהסכום הגלובאלי בדרך כלל יהיה הרבה יותר נמוך מהתעריפים שמשרד הבריאות קבע.

אשר אור-נוי: ברגע שסכום גלובאלי כזה הוא הרבה יותר נמוך, יש ליחידה הזאת אחת משתי אפשרויות:

אשר אור-נוי: האפשרות הראשונה היא לומר שהיא מטפלת רק באיקס ילדים ובכל השאר אני לא מטפלת, כי שילמתם עבור מספר מוגבל של טיפולים.

אשר אור-נוי: אפשרות שנייה, כמו שקורה בקריית שמונה – ואני מברך אותה על זה – היא לומר שמטפלים בכל הילדים, אבל יוצרים גירעון.

אשר אור-נוי: את הגירעון הזה יצרו שני גורמים: הגורם האחד הוא הרשויות.

אשר אור-נוי: אם בעבר הן ממנו, היום הן לא נותנות שום דבר.

אשר אור-נוי: הגורם השני הוא קופת חולים כללית, שטוענת שהם מקבלים סכום גלובאלי.

אשר אור-נוי: אני הבנתי, שהשנה היא אף קיצצה את הסכום הגלובאלי הזה.

יגאל בוזגלו: אבל משרד הבריאות גם קיצץ.

דני דנון: אני רוצה לדעת, מי היום האבא של המרכז הזה.

אשר אור-נוי: יש אבא מקצועי שהוא משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: לכן, אנחנו עושים ביקורות.

עפו אגבאריה: מי שעושה את הביקורת הוא קופת החולים או משרד הבריאות?

רחל פרץ: משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: מי שאחראי על השירותים הן הקופות ולא משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות מפקח על מתן השירותים.

דני דנון: אבל אתה דיברת על קופת חולים כללית ועל הרשויות שלא מעבירות תקציב.

דני דנון: אם צריך למקד את מקור הבעיה, האם מדובר בקופת חולים כללית או ברשויות?

רחל פרץ: זה גם וגם.

אשר אור-נוי: הגירעון נוצר חצי-חצי.

יגאל בוזגלו: יש פה התנערות מהילדים האלה, שזקוקים לזריקת עידוד תקציבית.

אבי דיכטר: התעלמות של מי?

יגאל בוזגלו: התעלמות של הרשויות המקומיות, של קופות החולים ושל משרד הבריאות שמתכתב עם האנשים ומורח.

אבי דיכטר: כלומר, אם מדובר במטופלים של קופת חולים מכבי או קופת חולים מאוחדת, אפשר לדעת מהי עלות פר מטופל.

קריאה: 120 שקלים.

אבי דיכטר: האם אפשר לקבל את הנתונים לגבי עלות פר מטופל של קופת חולים מכבי, של קופת חולים מאוחדת, של קופת חולים כללית?

עפו אגבאריה: מה זה 120 שקלים?

דני דנון: פר טיפול.

אבי דיכטר: אם הבעיה מתמקדת בסופו של דבר בקופה אחת, שמשיקולים עסקיים או אחרים הגיעה להסדר עם העמותה על תשלום גלובאלי, שאין בו כדי לכסות את עלות הטיפול, אנחנו יודעים למקד את הבעיה בנושא אחד.

אשר אור-נוי: אני אענה לך.

אשר אור-נוי: אני מכיר את הבעיה שלהם, ואני חושב שאי אפשר לסיים את הישיבה מבלי לפתור להם את הבעיה.

דני דנון: איך פותרים את הבעיה?

אשר אור-נוי: אני רוצה לומר משפט אחד על משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות תמך.

אשר אור-נוי: עד לפני שלוש שנים היה למשרד הבריאות תקציב לתמוך בכל היחידות ההתפתחותיות, לא רק בקריית שמונה.

אשר אור-נוי: היו אז רק 40 יחידות, והתמיכה של משרד הבריאות היתה בהדרכה של העובדים.

אשר אור-נוי: בעצם כל יחידה ניצלה את הכסף הזה לעניינים שלה.

אשר אור-נוי: אנחנו נתנו בשעתו 10 שקלים לטיפול.

אשר אור-נוי: לפעמים היה מדובר ב-160,000 שקלים ולפעמים ב-140,000 שקלים.

אשר אור-נוי: לפני שלוש שנים האוצר קיצץ את הסכום הזה, ובשלוש השנים האחרונות אנחנו לא תומכים באף יחידה.

אשר אור-נוי: במקביל, אנחנו לא תומכים ביחידה בקריית שמונה.

אשר אור-נוי: לשאלה המרכזית, איפה הרגולאטור – אם תעיינו בחוק בריאות ממלכתי, תראו כי המשא ומתן על הסכום שהקופה רוכשת שירותים הוא בלעדי בין הקופה לספק השירותים.

אשר אור-נוי: היתה לי שיחה בנושא הזה עם מנכ"ל שירותי בריאות כללית לפני חודש.

אשר אור-נוי: הוא אמר שהוא ינסה לטפל בזה, והעובדה היא שהוא לא טיפל בזה.

אשר אור-נוי: להערכתי, התשלום שקופת חולים כללית משלמת פר טיפול הוא 60 שקלים.

אבי דיכטר: מחצית מהסכום שמשלמת קופה אחרת.

אשר אור-נוי: נכון.

אשר אור-נוי: יש יחידות ערביות באזור שגם להן יש את אותה הבעיה.

קעדאן וליד: אני רוצה לתת את הנתונים לגבי המצב באזור המשולש.

קעדאן וליד: אחוז הילדים שם בכפרים מסוימים מגיע כמעט ל-50%.

קעדאן וליד: מכפר קאסם ועד אום אל פאחם יש 4 מכונים להתפתחות הילד.

קעדאן וליד: אחד בבית חולים שניידר באזור פתח תקווה, בית חולים מאיר, לוינשטיין ובבית חולים עפולה.

קעדאן וליד: הקהילתי היחידי הוא במרכז להתפתחות הילד בנתניה.

קעדאן וליד: בכל הכפרים באזור המשולש אין מכון להתפתחות הילד.

קעדאן וליד: יש עמותה אחת שהקימה מכון להתפתחות הילד באום אל פאחם, והיא גם סובלת מאותן בעיות שקיימות בקריית שמונה.

קעדאן וליד: אני עובד במכון להתפתחות הילד בנתניה ובשניידר.

קעדאן וליד: זמן ההמתנה לקבלת טיפול הוא 4 חודשים.

קעדאן וליד: הקולגות יכולות לאמת את הדברים שלי.

קעדאן וליד: בשנת 2007 ד"ר אור נוי פרסם ספר על ילדים עם צרכים מיוחדים בארץ.

קעדאן וליד: הנתונים מזעזעים.

קעדאן וליד: במגזר הערבי האחוזים הם פי שניים בהשוואה למגזר היהודי.

קעדאן וליד: הוא דיבר גם על הילדים עם לקויות למידה שעכשיו הולכים להכיר בהם כבעלי צרכים מיוחדים.

קעדאן וליד: פרופ' ג'באר מטייבה פרסם סטטיסטיקה שמצביעה על כך, ש-30% מהילדים בטייבה סובלים מלקויות למידה, הפרעות התנהגויות והפרעות קשב וריכוז.

קעדאן וליד: אם לא מאתרים אותם מתחת לגיל 5, אנחנו מפספסים אותם.

קעדאן וליד: בנוסף, רוב הקופות באזור מקבלים את השירותים מספקים חיצוניים.

קעדאן וליד: בתקופה האחרונה היו הרבה אנשים שלמדו את המקצועות הפרא-רפואיים במגזר הערבי, והם התחילו להקים מכונים פרטיים.

קעדאן וליד: לקופות יותר נוח ויותר זול לקבל שירותים מספק חיצוני.

קעדאן וליד: יגאל בוזגלו: בלי רעיונות.

קעדאן וליד: 80% מהאוכלוסייה שם הם מבוטחים של הקופה שאני עובד בה.

קעדאן וליד: הקופה הזו צריכה להקים עוד מכון מוכר להתפתחות הילד ולא להסתמך על ספקים חיצוניים.

קעדאן וליד: לתמונה הזו נכנסים גם המתנ"סים.

קעדאן וליד: במתנ"סים הוקמו יחידות להתפתחות הילד.

קעדאן וליד: הם גם ספק חיצוני, והם לא יכולים לפתור לנו את הבעיה.

קעדאן וליד: באזור שלנו יש עמותה אחת באום אל פאחם, שנותנת שירות לכל האזור.

עפו אגבאריה: יש כ-100,000 תושבים באזור.

קעדאן וליד: זה לא פתרון.

קעדאן וליד: אני לא יכול לבקש מאמא לבוא מטייבה לנתניה בשביל פיזותרפיה, כאשר אני יודע שאין לה את הכסף בשביל הנסיעה.

קעדאן וליד: הרבה ילדים מפוספסים רק בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם נמוך.

דני דנון: יש פה גם נציגים מעמותת נצר בחיפה.

דני דנון: מדובר במקרה דומה עם בעיות דומות.

דני דנון: יכול להיות שאנחנו מגלים פה תופעה שקיימת בעוד מקומות בארץ.

דני דנון: האם תוכלו לספר מה קורה אצלכם?.

עפו אגבאריה: המצב בנגב עוד יותר גרוע.

יואב סלומון: אנחנו עמותה שמטפלת בילדים עם אוטיזם.

יואב סלומון: יש לנו מרכזים בחיפה ובכרמיאל.

יואב סלומון: אנחנו מטפלים בילדים בגיל הרך מגיל 15 חודשים עד גיל 7.

יואב סלומון: הכלי העיקרי שלנו הוא מרכז מילמן שיושב בחיפה ויש לו שלוחה בכרמיאל.

יואב סלומון: יש לנו גם מועדוניות לילדים יותר גדולים, אבל זה לא הנושא כאן.

יואב סלומון: אני מתרכז בגיל הרך.

יואב סלומון: זה הגיל הקריטי.

יואב סלומון: זה חלון ההזדמנויות, בו טיפול טוב יכול להשפיע על גורלו של הילד ועל רמת התפקוד שלו במשך כל חייו.

יואב סלומון: תחשבו על כמה מדרגות של רמות תפקוד, החל מחוסר תפקוד ואשפוז ועד חיים כמעט עצמאיים ובלתי תלויים במדרגה הגבוהה.

יואב סלומון: אותה מדרגה שבה האדם יהיה במשך חייו נקבעת בגיל הרך.

יואב סלומון: בטח רובכם ראיתם את הסרט "איש הגשם" וזוכרים את הדמות שמגלם דסטין הופמן.

יואב סלומון: אם הוא היה מקבל את הטיפול בגיל הרך במרכז מילמן, הוא לא היה צריך להיות במוסד סגור.

יואב סלומון: הוא היה מגיע לחיים עצמאיים או כמעט עצמאיים.

יואב סלומון: אנחנו מדברים פה על גורל של אנשים.

יואב סלומון: הטיפול שאנחנו נותנים הוא טיפול אינטנסיבי.

יואב סלומון: לילדים הקטנים ממש יש לנו מעונות יום שיקומיים.

יואב סלומון: הילדים מגיל 3 ועד גיל 7 באים ליומיים טיפול במרכז.

יואב סלומון: למרות שאנחנו מטפלים בפחות ילדים, ב-130 ילדים, ולמרות שהתקציב שלנו גדול יותר מזה של המרכז בקריית שמונה, המצב דומה.

יגאל בוזגלו: זה אותו דבר.

יואב סלומון: לא.

יואב סלומון: אתה דיברת על 2,000,000 שקלים על 500 ילדים.

יואב סלומון: אנחנו מדברים על פי שלושה על 130 ילדים, כיוון שכל ילד מקבל יותר שעות טיפול, 14 שעות טיפול שבועיות.

יואב סלומון: זה עדיין לא מספיק לאוטיזם.

יואב סלומון: זה פחות מהמינימום.

יואב סלומון: הלוואי ואפשר היה לתת יותר.

יואב סלומון: מהם מקורות המימון שלנו?

יואב סלומון: המקור הראשון הוא משרדי הממשלה.

יואב סלומון: את הילדים הקטנים מממן משרד הרווחה, ואת הילדים היותר גדולים מממן משרד הבריאות.

יואב סלומון: המקור השני הוא השתתפות עצמית של ההורים, שיש לה מקסימום.

יואב סלומון: אנחנו נותנים הנחות להורים שלא יכולים לשאת בהשתתפות הזו.

יואב סלומון: מדובר ב-552 שקלים לחודש, וזה לא מעט.

יואב סלומון: יש הרבה שלא מסוגלים לעמוד בזה.

יואב סלומון: צריך לזכור, שהטיפול אצלנו הוא בשיתוף ההורה.

יואב סלומון: כלומר, ההורים מפסידים גם שני ימי עבודה בשבוע.

יואב סלומון: זה מאוד קשה, וחלק מההורים לא מסוגלים לעמוד במטלה הזו ומקבלים הנחות על חשבוננו.

יואב סלומון: כלומר, משרד הבריאות לא משלים לנו את ההנחות.

יואב סלומון: שמעתי שבקריית שמונה מקבלים על טיפול 120 שקלים.

יואב סלומון: אצלנו הצרוף של השתתפות משרד הבריאות והשתתפות ההורים הוא לפי 60 שקלים עלות מעביד לשעת טיפול.

יואב סלומון: אני לא צריך להגיד לכם שזה לא מספיק.

יואב סלומון: מי שאי פעם נזקק לטיפול ויודע מה השכר שמקבלים מטפלים יודע שזה לא מספיק.

יואב סלומון: לכן, אנחנו נדרשים להשלמה גדולה ולתרומות.

יואב סלומון: למרבה הצער, ההשתתפות הזו של משרד הבריאות נשארה קבועה במשך לא מעט שנים.

יואב סלומון: עכשיו מדברים על להפחית אותה.

יואב סלומון: כולם מסכימים שהמימון הזה לא מספיק.

יואב סלומון: מהן הבעיות המיוחדות שלנו הנובעות מכך שאנחנו בצפון?

יואב סלומון: אחד הוא המצב הסוציו-אקונומי.

יואב סלומון: זה לא סוד שהמצב הסוציו-אקונומי בצפון, כולל חיפה, הוא לא טוב.

יואב סלומון: קשה להורים לשלם, ורמת ההנחות שאנחנו נותנים גבוהה ועולה.

יואב סלומון: זה לא סוד שרוב ההון נמצא באזור המרכז.

יואב סלומון: אדם קרוב אצל עצמו ועניי עירך קודמים.

יואב סלומון: קשה מאוד לעמותה אזורית-צפונית לגייס תרומות מבעלי הון ותעשיינים הנמצאים באזור המרכז.

יואב סלומון: למה להם לתרום לחיפה?

יואב סלומון: הם יתרמו להרצליה.

יואב סלומון: קושי כלכלי נוסף נובע מזה שאנחנו מטפלים באזור הצפון גם בלא מעט ילדים מהמגזר הערבי.

יואב סלומון: הקושי הזה הוא רק קצה הקרחון, כי במגזר הערבי רמת האבחון היא נמוכה.

יואב סלומון: כלומר, יש הרבה ילדים שבכלל לא מאובחנים ולא באים לטיפול.

עפו אגבאריה: למה הקושי?

יואב סלומון: אוטיזם זו בעיה תקשורתית.

יואב סלומון: הטיפול בילד הערבי לא יכול להיות בעברית.

יואב סלומון: הערכות שיש בעברית צריכות לעבור תרגום ושינוי לילדים הערביים.

יואב סלומון: זה עולה כסף.

יואב סלומון: בנוסף, צריך לשלם לעובדים שלנו גם נסיעות בשל הפיזור של הילדים מהמגזר הערבי.

יואב סלומון: יש המון עלויות, ואנחנו במצב בו אנחנו מדברים על סגירת מסגרות.

יואב סלומון: כבר סגרנו מסגרת אחת לילדים היותר גדולים.

יואב סלומון: מסגרת שתיסגר לילדים בגילאים האלה תחרוץ גורלות של ילדים.

אבי דיכטר: למה קופות החולים לא קונות שירותים מכם?

ד"ר בנימין גליק: הוא לא הזכיר שמעונות שיקומיים מתוקצבים בחלקם על ידי קופות החולים.

יואב סלומון: אם אנחנו נסגור מסגרות אנחנו חורצים גורלות של ילדים לכל החיים.

יואב סלומון: מן הפן הכלכלי ניתן לומר, שאדם שהוא יותר עצמאי במשך תקופת חייו יעלה הרבה פחות למדינה מאשר בן אדם שצריך להיות מאושפז, לא עלינו.

יואב סלומון: אנחנו לא רוצים לחרוץ גורלות.

יואב סלומון: אני מבקש פה גם בשם הילדים שלא יכולים לבקש – אל תתנו לזה לקרות.

יואב סלומון: צריך להגדיל את התקציב.

תמר ארז: אני הגעתי בלי לדעת מה העילה לקיום הדיון, וזה בגלל חשיבות הנושא של התערבויות מוקדמות בכל הנוגע לילדים בגיל הרך הנמצאים בסיכון.

תמר ארז: אני רוצה לומר, ששני המשברים האקוטיים המוצגים כאן ומצריכים פתרון מיידי, הם קצה של קרחון של אי מימוש הזכויות של ילדים.

תמר ארז: אני לא מבינה ביטויי כמו "תשלום גלובאלי".

תמר ארז: אין זכויות גלובאליות.

תמר ארז: או שילד מקבל את מה שמגיע לו או שלא מקבל את מה שמגיע לו.

תמר ארז: הורים או קיבלו עזרה בלסייע לילדם או לא קיבלו מה שיאפשר להם לעזור לעצמם ולילד שלהם עם הצרכים המיוחדים.

תמר ארז: הבוקר הרמתי טלפון לא לפריפריה, לא לצפון ולא לדרום, אלא למרכז הארץ, לבית חולים אסף הרופא, וביקשתי לדבר עם הרופא האחראי.

תמר ארז: שאלתי את ד"ר אמיר ליבנה, מה קורה מבחינת המתנה לטיפולים, מה אני כאמא אקבל אם אני צריכה לבוא לשם עם ילדי.

תמר ארז: שמעתי על קשיים מאוד גדולים במתן מענה לאוכלוסיות, גם פחות קיצוניות.

תמר ארז: כמובן שמשקיעים באוכלוסיות הקיצוניות, כי הן נזקקות יותר.

תמר ארז: אמרו לי שלוקח חצי שנה להגיע לטיפול של קלינאי תקשורת, גם בעברית ולא רק בערבית.

תמר ארז: המחסור באנשי מקצוע שם הוא יותר קיצוני.

תמר ארז: זמן המתנה לאבחון הוא שלושה חודשים.

תמר ארז: זה זמן שהדעת לא סובלת.

תמר ארז: אי אפשר להשהות כל כך הרבה הערכה והתערבות, שלא לדבר על איתור וזיהוי שגם הם משתהים בקהילה יותר ממה שצריך.

תמר ארז: אחרי פתרון הדברים הדחופים, אני מבקשת לעשות סריקה לא רק של מי הם הילדים עם המגבלות, אלא גם דרכי המענה בכל רמות התפקוד.

תמר ארז: מבחינה כלכלית וחברתית כלל שרמת התפקוד והפוטנציאל גבוהים יותר, ההחזר החברתי יהיה הרבה יותר גבוה וכדאי כלכלית.

תמר ארז: מבחינה אנושית, כולם זקוקים למענה.

תמר ארז: לא יכול להיות מצב שבו אין אנשי מקצוע עם הכשרה ראויה בגיל הרך.

תמר ארז: אין מגמות מספיקות להכשרת אנשי מקצועות טיפוליים לגיל הרך וקלינאי תקשורת.

תמר ארז: נסגרו גם מגמות לפסיכולוגים חברתיים.

תמר ארז: ד"ר ליבנה דיבר על קושי מאוד גדול בגיוס אנשים צעירים.

תמר ארז: רק בבאר שבע אחת לשנתיים נפתח מחזור, ועוד קבוצה קטנה בחיפה.

תמר ארז: במרכז, בירושלים, בבר אילן ובתל אביב אין בכלל הכשרה.

אירית חן: אני רציתי לדבר מנקודת ראות עובדת סוציאלית שמלווה את המשפחות.

אירית חן: במידה והיחידה להתפתחות הילד בקריית שמונה נסגרת אנחנו משאירים 530 משפחות ללא מענה: הורים לילדים אוטיסטיים, הורים לילדי CP, הורים לילדים עם בעיות קשב וריכוז והורים לילדים עם מחלות גנטיות ללא מענה.

אירית חן: מי שראה לפני שבוע זוג הורים שמגדלים שני ילדים עם מחלה גנטית בגילאי 3 ו-5 שנים שלא עושים שום דבר, שזקוקים לעבודה אינטנסיבית במשך כל שעות היום, יכול להבין מה עובר על ההורים.

אירית חן: אנחנו דנים היום במספרים, אבל אני רוצה שאתם תחשבו מה עובר על הורה שמגדל ילד אוטיסט.

אירית חן: אני יכולה לספר לכם שלפני 3 ימים התקשרה אלי אמא לילדים תאומים אוטיסטיים בקריית שמונה בוכה, כי הילד שלה צורח ללא הפסק והיא לא יודעת מה לעשות.

אירית חן: זה מה שצריך להדהד לכם בראש.

אירית חן: מדובר בילדים מאוד קשים, ילדים עם התקפי זעם לא פשוטים, ילדים נכים על כסאות גלגלים, ילדים שזקוקים לטיפול אינטנסיבי במשך כל שעות היום.

אירית חן: היום אנחנו מטפלים ב-26 משפחות עם ילדים אוטיסטים בקריית שמונה, וזה רק הולך וגדל.

אירית חן: אני רוצה שתשמעו את זעקת ההורים והילדים.

אירית חן: אם אנחנו לא נטפל בהם בגיל הרך, בשנים הקריטיות, הם יהיו בהמשך מעמסה על החברה הישראלית.

אירית חן: אם המשפחות לא יוכלו לטפל בהם, הילדים האלה יצאו לפנימיות ולמוסדות, זה יעלה פי 4 מאשר היום שההורים רוצים לטפל.

אירית חן: הילדים זקוקים לתמיכה וטיפול.

אירית חן: אני מבקשת שתחשבו על אותם ילדים.

דני דנון: האם יש פה עוד נציגים שמתפעלים מרכזים?

מיכאל דוידוביץ: המקרה של קריית שמונה הוא לא מייצג את מה שקורה בכל הארץ.

מיכאל דוידוביץ: אני רואה את התמונה השלמה מבחינת מכבי.

מיכאל דוידוביץ: יש שינוי מאוד גדול שחל בשנים האחרונות.

מיכאל דוידוביץ: יש הרבה יותר קלינאי תקשורת, ותורה המתנה אצלנו התקצר בצורה משמעותית.

מיכאל דוידוביץ: האבחונים נעשים מהר.

עפו אגבאריה: התקצר לכמה?

עפו אגבאריה: אם זה לא חצי שנה, אז זה ארבעה חודשים?

מיכאל דוידוביץ: אני מדבר על שבועות.

מיכאל דוידוביץ: זו התפתחות הילד.

מיכאל דוידוביץ: זה לא טיפול נמרץ.

עפו אגבאריה: אבל בין שישה חודשים לארבעה חודשים ההבדל הוא לא גדול.

מיכאל דוידוביץ: זה הבדל מאוד גדול.

מיכאל דוידוביץ: צריך להוריד את זה לחודש או חודשיים.

מיכאל דוידוביץ: הבעיה האקוטית כאן, היא שמדובר במרכז גדול שמשרת תושבים רבים בקריית שמונה ועומד לפני משבר.

מיכאל דוידוביץ: את זה צריך לפתור כרגע.

דני דנון: פרופ' אור נוי, האם אתה רוצה להגיב על הטענות?

דני דנון: מדוע התקציב קוצץ?

דני דנון: מתי הוא קוצץ?

אשר אור-נוי: בשנת 2006.

דני דנון: כמה הוא היה אז?

אשר אור-נוי: הוא היה 10 שקלים לטיפול.

דני דנון: כמה התקציב של המשרד היה אז?

אשר אור-נוי: בסביבות 800,000 שקלים לשנה לכל היחידות.

אשר אור-נוי: בקריית שמונה הוא נע בין 140,000 ל-160,000 שקלים לשנה מאז 2000-2001.

אשר אור-נוי: אנחנו הוספנו 10 שקלים לכל טיפול שילד קיבל.

ד"ר בנימין גליק: מה לגבי חצי משרת רופא?

אשר אור-נוי: אני אומר משהו לגבי חצי משרת רופא שהובטחה לכם לפני 11 שנה, ולא מומשה.

אשר אור-נוי: לפני כן, אני רוצה לגעת בעוד כמה נקודות.

אשר אור-נוי: יש היום הרבה יותר אנשי מקצוע ממה שהיה לפני 5-6 שנים.

אשר אור-נוי: אם אנחנו מסתכלים על קלינאי תקשורת, אנחנו רואים שעד לפני 6 שנים היה בית ספר אחד להפרעות בתקשורת, כאשר כל שנה סיימו בו 48 בוגרות.

אשר אור-נוי: היום מסיימות יותר מ-250 בוגרות ב-4 בתי ספר.

אשר אור-נוי: לגבי ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה – הגדילו את מספר התלמידים שבתי הספר מקבלים.

עפו אגבאריה: חוץ מאלה שבאים מבחוץ.

אשר אור-נוי: לא.

אשר אור-נוי: גם במגזר הערבי אנו רואים סטודנטיות שסיימו את הלימודים בירדן, ואנחנו עושים את הכל כדי שהן תוכלנה להשתלב.

אשר אור-נוי: לכן יש מצב הרבה יותר טוב.

אשר אור-נוי: אני אסביר את הבעיה של זמן ההמתנה.

אשר אור-נוי: בוודאי שלעובדים שמסיימים עדיפה עבודה פרטית.

אשר אור-נוי: היא משתלמת יותר.

אשר אור-נוי: המשכורות במגזר הציבורי הן נמוכות.

אשר אור-נוי: יחד עם זה, אני לא מכיר הרבה מקומות בהם יש משרות והן לא מאוישות.

אשר אור-נוי: אני לא חושב שתמצא זאת בקופה זאת או אחרת.

אשר אור-נוי: במקרה של אסף הרופא אנחנו היינו מוכנים להוסיף משרות, אבל אין להם מקום.

אשר אור-נוי: חבל שד"ר ליבנה לא הוסיף את ההמשך.

אשר אור-נוי: באשקלון – במכון בו היה בדיוק אותו מצב הוספנו עכשיו 2.5 משרות כדי להקטין את התורים.

אשר אור-נוי: כלומר, משרד הבריאות עושה מה שהוא יכול כדי להקטין את התורים.

אשר אור-נוי: אנחנו קבענו את הכללים.

דני דנון: לי מפריע דבר אחד.

דני דנון: משרד הבריאות כאילו מסתכל על הדברים מלמעלה.

אשר אור-נוי: נכון.

דני דנון: זה לא נכון.

דני דנון: הוא לא צופה מהצד, שאומר: ניתן לכם ייעוץ והכוונה.

דני דנון: הוא לא יכול להיות צופה מלמעלה.

דני דנון: גם אם חוקית העמותה היא עצמאית כנותנת שירותים, האחריות של משרד הבריאות היא שהילדים יקבלו את השירות.

דני דנון: פה אתה לא יכול להיות צופה אקדמאי, שנותן עצות מלמעלה.

דני דנון: אתם צריכים להיכנס בתוך הקרביים של הדברים האלו.

אשר אור-נוי: המחוקק צריך לתת לנו כלים.

אשר אור-נוי: הכלים לא קיימים, כי חוק בריאות ממלכתי מגביל את משרד הבריאות.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות בהמון דברים איננו יכול להכתיב לקופות מה לעשות.

אשר אור-נוי: זאת עובדה.

אשר אור-נוי: אנחנו לא יכולים להכתיב.

אשר אור-נוי: מה אפשר לעשות יותר מאשר ישיבה עם מנכ"ל הקופה והבטחות של מנכ"ל הקופה שלא יצא מהן כלום?

אשר אור-נוי: אנחנו לא יכולים לתבוע את הקופה על חוסר מתן שירותים.

אשר אור-נוי: לפי החוק, רק המבוטח רשאי לתבוע אותה.

יגאל בוזגלו: אבל למה בקריית שמונה קיצצת 150,000 שקלים?

יגאל בוזגלו: אם היה סעיף תקציבי בעבר, מדוע היום הוא לא קיים?

אשר אור-נוי: לא קיצצנו בקריית שמונה.

אשר אור-נוי: האוצר קיצץ את התמיכה שלנו בכל היחידות.

אשר אור-נוי: קריית שמונה לא יכולה להיות יוצאת דופן.

יגאל בוזגלו: אבל אתם אומרים שכל היחידות נמצאות במצב סביר.

אשר אור-נוי: מפני שהן הגיעו להסכמים.

יגאל בוזגלו: אם כך, התפקיד של משרד הבריאות הוא לתמוך איפה שיש חולשות.

אבי דיכטר: אני רוצה לדעת, באיזו קופה נמצא מספר המבוטחים הגדול ביותר בקריית שמונה.

רחל פרץ: כללית.

רחל פרץ: 50% מבוטחים נמצאים בכללית.

אבי דיכטר: כלומר, קופת חולים כללית תפסה את היחידה בקריית שמונה בגורגרת.

אשר אור-נוי: נכון.

אבי דיכטר: אם זה נכון, אני עובר ישר לשאלה השלישית.

אבי דיכטר: אני אפילו פטור מלשמוע הסברים נוספים.

אבי דיכטר: קופה שמספקת את מספר המטופלים הגדול ביותר ליחידה היחידה שישנה שם, מבינה שאם היא גובה או משלמת מחצית מעלות מטופל של קופה אחרת, אז כנראה שיש כאן בעיה מובנית.

אבי דיכטר: מי הרגולאטור שצריך לתת את הדעת על זה?

אשר אור-נוי: אני אומר לך את מה שסגן שר הבריאות אמר, וזאת לא פעם הראשונה שאנשי קריית שמונה קיבלו את התשובה הזאת.

אשר אור-נוי: הוא אמר: אתם תפסיקו לטפל בילדי הכללית, ואז אנחנו יכולים לבוא ולומר לקופה: תתנו להם שירותים.

אשר אור-נוי: אז הקופה יכולה לבוא ולומר: או שאני מפתחת שירותים משלי, או שאני קונה שירותים במחיר שהספק מכתיב לי.

אשר אור-נוי: אני יכול להבין את אנשי קריית שמונה.

אשר אור-נוי: אני הייתי עושה בדיוק אותו דבר.

אשר אור-נוי: מה הילדים אשמים?

אשר אור-נוי: הם לא יכולים להפסיק את הטיפול.

דב חנין: אני מקשיב לדיון, ואני חייב לומר לכם שזאת רק דוגמא של משבר במודל לפיו אנחנו עובדים.

דב חנין: אנחנו הרבה פעמים שומעים בוועדות של הכנסת ממשרד הבריאות, כי תפיסה מודרנית היא לא שמשרד הבריאות ייתן שירותים.

דב חנין: בשביל זה יש ספקים: קופות או גורמים אחרים.

דב חנין: אנחנו צריכים להעביר את זה לספקים, ומשרד הבריאות צריך לבצע רגולאציה.

דב חנין: ברמת התיאוריה זה נשמע בסדר.

דב חנין: למה שלא יבצעו ספקים את העבודה שלהם, ומשרד הבריאות יבצע רגולציה?

דב חנין: באופן מעשי, במציאות, זה לא עובד.

דב חנין: זה לא יכול כנראה לעבוד.

דב חנין: התוצאה היא, שהספקים שהם גורמים כלכליים מתנהלים בצורה כלכלית.

דב חנין: למה בכלל רצינו ספקים?

דב חנין: כי רצינו שהדברים יתנהלו כלכלית.

דב חנין: כיוון שהם מתנהלים כלכלית, הם לא עונים לפרמטרים החברתיים- הבריאותיים שאנחנו רוצים להשיג.

דב חנין: התוצאה היא מצב ממולכד, שבו מצד אחד הספקים פועלים כמו שאנחנו מצפים מהם לפעול כגורמים כלכליים, ואחר כך אנחנו באים בטענות.

דב חנין: אנחנו באים בטענות למשרד הבריאות, שהוא בעצם רגולאטור, אבל רגולאטור חלש, כי נתנו את הכוח לספקים.

דב חנין: משרד הבריאות אומר: נתתם את הכוח לספקים, והספקים צריכים לעבוד.

דב חנין: הספקים אומרים: מה אתם רוצים?

דב חנין: אנחנו פועלים לפי הדינאמיקה שהוטלה עלינו.

דב חנין: לכן, אני חושב שהכדור האמיתי פה, חוזר אלינו.

דב חנין: אם אנחנו חושבים שהמצב הזה לא תקין, הסיפור הזה חוזר אלינו כמחוקקים.

דב חנין: אנחנו צריכים לתת פה תשובה אחרת – לשנות את יחסי הכוחות בין משרד הבריאות לבין הגורמים המספקים את השירות.

דב חנין: אני לא אומר, שצריך היום למצב שבו משרד הבריאות ייקח על עצמו את האחריות ונבטל את קופות החולים.

דב חנין: אני לא רוצה להגיע לקיצוניות הזו, ואני לא מציע להגיע לקיצוניות הזו.

דב חנין: עם זאת, משהו במאזן שבין קופות החולים והגורמים שמספקים את השירות לבין משרד הבריאות, לא נכון.

דב חנין: זו דוגמא לדבר שאני רואה אותו בעוד ועדות של הכנסת.

דב חנין: אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה – ויש את הסיפור על אנשים שנכנסים לחדר חשוך עם פיל, כאשר בכל פעם מישהו ממשש את הפיל ואומר: הפיל הוא צינור, הפיל הוא דבר גדול ורחב, הפיל הוא עמוד - אנחנו צריכים להבין שיש לנו פיל בחדר ולטפל בפיל הזה.

יגאל בוזגלו: אבל הטיפול מתחיל פה, בוועדות.

דני דנון: על פי איזה מפתח מעבירות הרשויות את הכסף?

רחל פרץ: יחסית למספר הילדים של כל רשות.

אירית חן: עכשיו הן אומרות:

אירית חן: אנחנו לא חייבות להעביר.

אירית חן: יש חוק בריאות ממלכתי.

אירית חן: שקופות החולים ייתנו את הכסף.

אירית חן: אנחנו לא צריכים לעביר שום דבר.

דני דנון: אז כרגע הרשויות לא מעבירות תקציב.

אירית חן: לא.

עפרה שמחאי: קופת חולים יכולה לשלוח ילדים.

עפרה שמחאי: אנחנו יכולים לנסוע לעפולה, לחיפה, אבל אמא שצריכה לקחת שני ילדים מוגבלים לטיפולים פרא רפואיים 6 ימים בשבוע לא יכולה לעשות זאת.

עפרה שמחאי: איך היא תתפרנס?

דני דנון: אבל פורמאלית לרשויות אין חובות אליכם.

דני דנון: יש ציפייה שלכם מהרשות להתערב ולסייע.

אירית חן: היחידה הזאת הוקמה מלכתחילה כשרות נגיש על ידי הרשויות.

אשר אור-נוי: אבל רוב הרשויות ממנות את גירעונות היחידות.

אשר אור-נוי: זאת עובדה בכל הארץ, ולא צריך להתעלם ממנה.

אשר אור-נוי: הרשויות מממנות את הגירעונות שיש לרשויות.

עפרה שמחאי: כדי שהתושבים יקבלו טיפול מתאים באזור שלהם.

רינה יצחקי: אני אומרת, שלא ניתן להטיל נטל נוסף על הרשויות שגם ככה כבר לא עומדות בנטל.

רינה יצחקי: אם הן עושות את זה מהרצון הטוב שלהן, בסדר.

רינה יצחקי: צריך שמשרד הבריאות יעשה סדר.

ד"ר בנימין גליק: אני מכיר את הבעיות בארץ.

ד"ר בנימין גליק: ביחידה הזאת יש כשל מקומי.

ד"ר בנימין גליק: ישנה בעיה ממוקדת של קופת חולים כללית, שלא נותנת את התקציב.

ד"ר בנימין גליק: זאת הבעיה.

ד"ר בנימין גליק: לא צריך לשנות את החוקים ולהגיד שהמערך ההתפתחותי הוא לא טוב.

ד"ר בנימין גליק: המערך ההתפתחותי הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני עשור בעשרות מונים.

ד"ר בנימין גליק: כאן יש עניין של תקצוב.

ד"ר בנימין גליק: אני רוצה לומר לכם: אם למאוחדת היה שם 100 ילדים והציבור היה שולח לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות 3 מכתבים, מיידית הייתי רץ לשם ואומר שאני נותן 120 שקלים לטיפול.

ד"ר בנימין גליק: עשיתי את זה גם בבית"ר, שהיא פריפריה לירושלים.

ד"ר בנימין גליק: אנחנו נתנו והעלינו את המחירים.

ד"ר בנימין גליק: שם בגלל שאתם מקבלים חולים מרמת הגולן בחינם, הקופה משחקת אתכם.

ד"ר בנימין גליק: אנחנו מכירים את מחוז הצפון בקופה הזאת.

ד"ר בנימין גליק: הם קמצנים, ואני לא רוצה ללכלך כי אין כאן מי שיגן על הקופה.

דני דנון: הם בחרו לא להיות פה.

דני דנון: אם לקופת חולים כללית היה חשוב, היא היתה שולחת נציג, כמו מכבי ומאוחדת.

ד"ר בנימין גליק: אם 3 מבוטחים היו כותבים לנציב התלונות במשרד הבריאות, זה היה נסגר תוך שבוע.

ד"ר בנימין גליק: חבל לאסוף כאן עשרות אנשים כדי לשנות חוקים.

ד"ר בנימין גליק: מדובר פה בכוחות שוק.

ד"ר בנימין גליק: הם חונקים אתכם, לא רוצים לשלם, ואתם מסכימים.

ד"ר בנימין גליק: אתם נאנסים, כי אתם נהנים.

דורית בן יוסף: אנחנו עמותת הורים, ואנחנו תמיד רואים את עצמנו ככאלה שיתנו את השירות גם בתנאים הכי קשים.

דורית בן יוסף: יש לנו ותיקים שמקבלים 30 שקלים לשעה, ונשארים איתנו מתוך תחושת שליחות ומתוך זה שאנחנו ההורים מדרבנים את זה.

דורית בן יוסף: עם זאת, יש לזה גבולות.

דורית בן יוסף: הנאנסים לא נהנים.

דורית בן יוסף: האמירה הזו היא מקוממת.

דורית בן יוסף: אנחנו מקבלים עד 60 שקלים.

דורית בן יוסף: משרד הבריאות מתקצב טיפול שלנו ב-50 שקלים לשעה.

דורית בן יוסף: איך אפשר לתת ככה טיפול ראוי?

דורית בן יוסף: אף אחד מסביב לשולחן לא חושב כך.

דורית בן יוסף: אני אמא לשני ילדים אוטיסטים, ואני אומרת לכם שאני ראיתי את ההתקדמות שדיברתם עליה, ראיתי את זה שצמחו מעונות יום שיקומיים.

דורית בן יוסף: אני הייתי רצה עם הילדים שלי לרמת גן, כיוון שלא היו מעונות יום שיקומיים.

דורית בן יוסף: יש התקדמות, אבל כרגע יש נסיגה.

דורית בן יוסף: יש יותר ויותר ילדים אוטיסטים, והתקצוב לא ריאלי בכלל.

אבי דיכטר: אני חושב שהוועדה צריכה להיות אופרטיבית, למרות שהיא לא בעלת הסמכויות להיות אופרטיבית לביצוע אבל היא בעלת סמכות להיות אופרטיבית אל מול גופי הביצוע הממלכתיים.

אבי דיכטר: אני לא יכול לקבל את העובדה שהרגולאטור שמבין את שורש הבעיה הספציפית בקריית שמונה – והגדירו את זה כאן כ"צופה מגבוה".

אבי דיכטר: צופה מגבוה הוא בדרך כלל בעל אחריות גבוהה יותר.

אבי דיכטר: הבעיה היא עם צופים מן הצד.

אבי דיכטר: הצופים מן הצד לא רואים את כל התמונה – הוא צופה מן הצד.

אבי דיכטר: אני מקווה שמשרד הבריאות הוא צופה מגבוה ולא צופה מן הצד ורואה את התמונה.

אבי דיכטר: אם לא, שמענו את התמונה כאן עם תיאורים מאוד מדויקים.

אבי דיכטר: עכשיו נשאלת השאלה לגבי תשלום אבסורדי.

אבי דיכטר: אני מניח שהקופות האחרות לא מיהרו להעלות את התשלום ל-120 שקלים בגלל עודף במאזנים שלהן.

אבי דיכטר: אני מניח, שהן הגיעו למסקנה שזה השכר המינימאלי שהן מסוגלות לשלם.

אבי דיכטר: אם זה השכר המינימאלי שהן מסוגלות לשלם, לא יכול להיות שספק המטופלים הגדול ביותר ליחידה בקריית שמונה משלם מחצית מהשכר הנמוך ביותר שהקופות האחרות מוכנות לשלם.

אבי דיכטר: לכן, אני ממליץ שהוועדה תדרוש תוך שבוע תשובה ממוקדת, מפורטת לגבי קריית שמונה.

אבי דיכטר: העברת האחריות על ידי המדינה היא לא הפקרת האחריות.

אבי דיכטר: היא לא מחויבת לסבסד את הטיפולים, אבל היא מחויבת לבקר במסגרת הרגולאציה שהיא מופקדת עליה.

אבי דיכטר: קודם כל נפתור את הבעיה הקונקרטית.

אבי דיכטר: לא הבנתי לעומק את התמונה שהציגה עמותת "נצר", אבל יכול להיות שאנחנו חייבים לעשות מהלך נוסף על מנת להבין את התמונה הארצית ברמה קצת יותר מפורטת ולהבין, איך משרד הבריאות רואה את אחריותו לנושא הזה של יחידות לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים.

אבי דיכטר: איפה האחריות הממלכתית כדי להבטיח במגזר היהודי ובמגזר הלא יהודי – בנצר המטופלים הם לאו דווקא יהודים – שהילדים יקבלו את הטיפול.

אבי דיכטר: אני מציע, לדרוש תשובה ממשרד הבריאות: איך בכוונת משרד הבריאות לפתור את הבעיה הזאת.

אשר אור-נוי: אבל משרד הבריאות לא יכול לכפות על הקופות לעשות זאת.

אשר אור-נוי: אתם יכולים לעשות זאת.

אבי דיכטר: אני חושב, שאחריות רגולאטיבית היא אחריות שיש לה נגזרת מאוד רלוונטית לתחום הזה.

דני דנון: ואם הוא לא יכול, הוא צריך לבוא אלינו ולבקש לשנות את החקיקה.

קעדאן וליד: אני רוצה להזכיר, שהוועדה לקידום זכויות הילד בשנים קודמות ראתה את הצורך באזור נצרת לקיים מרכז להתפתחות הילד.

קעדאן וליד: בזכות התמיכה והפיקוח של הוועדה לזכויות הילד הקימו שם מרכז להתפתחות הילד בבית החולים הצרפתי.

עפו אגבאריה: אז הוועדה היתה בראשות הרב מלכיאור.

קעדאן וליד: הוא תמך וקידם זאת, בגלל שהוא ראה את המחסור.

קעדאן וליד: אני לא מדבר על משהו טריטוריאלי או סקטוריאלי.

קעדאן וליד: העניין של התפתחות הילד הוא דבר כללי.

קעדאן וליד: יש דברים מדעיים שהם מתומצתים באחוזים.

קעדאן וליד: יש נתונים מבחינה אתנית, רפואית וגנטית, שמצביעים על האוכלוסייה באזור המשולש.

קעדאן וליד: אני מבקש שתהיה המלצה של הוועדה, להקמת מרכז התפתחות הילד.

קעדאן וליד: אנחנו רוצים משהו אמיתי וממוסד, כדי שלאנשים תהיה כתובת.

קעדאן וליד: אם זה יהיה באחריות קופת חולים כללית או באחריות ממשלתית, זה לא משנה.

קעדאן וליד: אנחנו רוצים שלאנשים תהיה כתובת.

קעדאן וליד: הוועדה בעבר קידמה דבר דומה, והצליחה.

עפו אגבאריה: אני רוצה להצטרף לדברים של העובדת הסוציאלית, שחוץ מהדברים שהיא מנתה יש גורם נוסף שהוא הילדים שסובלים מקשיי קשב ודיבור שנמצא אותם בעתיד עם תוקפנות יתרה.

עפו אגבאריה: עכשיו כל החברה סובלת מזה.

עפו אגבאריה: יש 33 מרכזים אותם מנהלים הקופות ומשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: יש 62 ספקים פרטיים.

עפו אגבאריה: השאלה היא, האם באמת משרד הבריאות יכול לפקח על רמת הטיפול במוסדות הפרטיים האלה ולתת את אותו השירות.

קריאה: הוא מפקח מצוין.

עפו אגבאריה: אני לא יודע אם זה מצוין.

אשר אור-נוי: הוא מפקח מצוין.

עפו אגבאריה: האם משרד הבריאות בדק, האם המכונים המנוהלים על ידי משרד הבריאות והקופות והמכונים המנוהלים על ידי ספקים פרטיים נותנים את אותו השירות?

עפו אגבאריה: כאשר יש ספקים פרטיים, כל אחד רוצה לקנות את השירות במחיר פחות.

עפו אגבאריה: זה פרדוקס ש-50% קופת חולים כללית משלמת.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים מה המדיניות של הקופות, במיוחד של קופת חולים כללית.

עפו אגבאריה: בכל דבר היא רוצה לחסוך מאז חוק בריאות ממלכתי, אפילו בבדיקות וייעוצים.

עפו אגבאריה: האם אי אפשר לדרוש שלמשרד הבריאות תהיה ביקורת על כך?

עפו אגבאריה: האם אי אפשר לדרוש מהקופות, שיתחילו להקים מכונים שלהן במקומות שאי אפשר לעשות את זה באופן מבוקר ונכון.

דני דנון: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דני דנון: ראינו פה ניצנים של תופעה.

דני דנון: זה בדרך כלל מתחיל בפריפריה וזולג למקומות אחרים בארץ.

דני דנון: אני חושש שנראה את אותה בעיה מגיעה למקומות אחרים אם לא נטפל בזה מיד.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד מברכת את נציגי המכון להתפתחות הילד בקריית שמונה וחיפה, ושאר העושים במלאכת הקודש, על פועלם למען ילדי ישראל בעלי צרכים מיוחדים.

דני דנון: הוועדה פונה לסגן שר הבריאות, חה"כ ליצמן, לפעול מול קופת חולים כללית להסדרת נושא התשלום הגלובאלי של קופת חולים כללית.

דני דנון: הוועדה רואה במשרד הבריאות אחראי לנושא ולסכנה של השארת מאות ילדים, הדורשים טיפול מיוחד, ללא מענה.

דני דנון: הוועדה מבקשת את תשובת המשרד לנושא חשוב זה תוך 14 יום.

עפו אגבאריה: לבקש ממשרד הבריאות שיביא נתונים לגבי שאר האזורים.

דני דנון: אנחנו נבקש מידע לגבי כל נושא של התפתחות הילד, הטיפול והראייה העתידית.

רינה יצחקי: אנחנו נשמח לבדוק אצלנו ברשויות.

ד"ר בנימין גליק: היתה פגישה של סגן השר מול מנכ"לים של הקופות בנושא הזה, וזה העלה תוהו.

דני דנון: סגן השר צריך לענות לנו את מה שאמרת, וזה לא יהיה מקובל עלינו.

אשר אור-נוי: תשנו את החוק.

אשר אור-נוי: יש פה רגולאטור בלי כלים.

דני דנון: אבי דיכטר היה שר בעבר.

דני דנון: לשר יש כלים ומנופים מול קופות החולים.

דני דנון: אם הוא יבוא ויגיד לנו שנשנה את החוק, נעשה זאת.

דני דנון: בואו קודם נשמע את זה מהשר.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.