ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2009-10-20 09:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009.

דוד רותם: מי רוצה לחזור ולהסביר לנו מה מתבקש?

אמיר זלצברג: שלום, אני מאגף איכות האוויר במשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: אנו עוסקים, כאמור, בזיהום אוויר מכלי רכב בדרך.

אמיר זלצברג: אציין במשפט אחד שכלי רכב הם המקור העיקרי לזיהום אוויר במרכזי ערים, בריכוזי האוכלוסייה, ואנו יודעים שהזיהום הזה גורם לאלפי אשפוזים, תחלואה ואפילו להגברת התמותה בקרב האוכלוסייה, במיוחד האוכלוסייה הרגישה.

אמיר זלצברג: המזהמים הגדולים ביותר הם כלי רכב כבדים וכלי רכב בלתי תקינים.

אמיר זלצברג: זה מה שמוביל אותנו לצו הזה ולתקנות שקשורות לצו הזה.

אמיר זלצברג: המהות של הצו, הוא קובע עבירות קנס לעבירות שמפורטות בתקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001.

אמיר זלצברג: כאן מובא תיקון לצו, שכולל כמה שינויים שמתרחשים בעקבות שינוי שהוכנס בתקנות.

אמיר זלצברג: אם תרצה, אעבור על הסעיפים החדשים.

דוד רותם: לא, את זה עשינו כבר בישיבה הקודמת.

דוד רותם: לא צריך לחזור על דברים שאמרנו.

דוד רותם: הלכנו הביתה כדי לעשות שיעורי בית, אז תגידו לנו מה עשינו בשיעורי הבית.

אמיר זלצברג: עיקר הדיון הקודם של הוועדה עסק בפריטים 7, 8 ו-11 שעוסקים בעבירות מסוג אוראה.

אמיר זלצברג: באשר לאוראה אזכיר במשפט אחד, מדובר בתמיסה שמוזרקת לגזי הפליטה שנפלטים מכלי רכב כבדים, משאיות, אוטובוסים ומיניבוסים, שתפקידה להפחית את פליטת המזהם בתחמוצות חנקן.

אמיר זלצברג: יש 3 פריטים כאלה, ובעקבות הדיון הקודם של הוועדה אנחנו מפרידים את פריטים 7 ו-8, שעוסקים בגרימת זיהום אוויר מרכב.

אמיר זלצברג: ברשותך אפרט את שני הפריטים הללו.

אמיר זלצברג: פריט 7: "גרימת זיהום אוויר מרכב על-ידי אי הזרקת תמיסת אוראה במקום המיועד לכך" מתייחס למצב שבו האוראה כן ממולאת למכל המיועד לכך אך הברז שאחראי להזרקה סגור, או לחילופין יש איזה מעקף בצנרת, דהיינו נעשה איזה מהלך בזדון שנועד למנוע שהאוראה תוזרק.

אמיר זלצברג: שוב פעם אני מזכיר בהקשר לדיון הקודם, העבירות הללו כולן נוצרו ממניעים כלכליים, כדי לחסוך את העלות היקרה של האוראה.

אמיר זלצברג: בדיון הקודם הוועדה העירה שלא ראוי להטיל קנסות במצב כזה על נהג הרכב.

אמיר זלצברג: לקחנו את זה לתשומת לבנו ומכיוון שלשון התקנות – "גרימת זיהום אוויר מרכב" – לא מפרטת ואופי העבירה נוגע לתחזוקת הרכב, דהיינו: מעקף בצנרת או סגירה של ברז, ובמרבית המקרים בעל הרכב או התאגיד הם שאחראים לכך יותר, לכן מצאנו לנכון במקרה הזה להטיל את הקנס על בעל הרכב.

דוד רותם: איפה כתוב בפריט מספר 7 שזה מוטל על בעל הרכב?

דוד רותם: כתוב שזה ליחיד או לתאגיד.

אמיר זלצברג: נכון, "יחיד" זה בעל הרכב שהוא יחיד, ו"תאגיד" כאשר בעל הרכב הוא תאגיד.

אמיר זלצברג: אבל לשון הצו מועתקת מן התקנות.

אמיר זלצברג: אנחנו לא יכולים עכשיו לשנות את התקנות.

דוד רותם: זה בסדר, לא ביקשתי שתשנו את התקנות, אבל באיזשהו מקום צריך לכתוב שהקנס שמוטל בשל גרימת הזיהום הזה, בשל אי הזרקת תמיסת אוראה במקום המיועד לכך, כלומר המעקף שנעשה, מוטל על בעל הרכב ולא על הנהג.

אבי מושל: נוהל האכיפה שלנו יקבע שזה חל על בעל הרכב, אלא אם כן בעל הרכב יוכיח לנו - - -

דוד רותם: נוהל האכיפה שלכם מצוין, אבל כשאני צריך לאשר תקנות אני לא סומך על אף אחד פרט לעצמי, כי מחר בבוקר עשוי להיות אצלכם פקח שלא למד את הנוהל או יפעל בניגוד לנוהל.

דוד רותם: אמרתי לכם גם שלדעתי הקנס הזה לא פרופורציונלי ליתר הקנסות שיש בצו הזה.

דוד רותם: אי אפשר לקפוץ מכלום ל-3,000 שקל כשהקנסות האחרים הם של 200, 500, 750 או 1,000 שקלים, ופה פתאום בום, דווקא בעניין האוראה.

אבי מושל: הצגנו בפעם הקודמת שמדובר בעבירה כלכלית, שיש פיתוי גדול מאוד לבעל הרכב - - -

דוד רותם: גם "גרימת זיהום אוויר מרכב בנזין על-ידי פליטת חד תחמוצת הפחמן בתכולה העולה על המותר לפי תקנה 4(ב)(1) לתקנות", כפי שנקבע בפריט 6, זה עבירה כלכלית, בשל סיבה אחת פשוטה: תכניס את האוטו למוסך ויתקנו אותו, זה יעלה לך 3,500 שקל והרכב יהיה תקין.

דוד רותם: אתה לא עושה את זה כי אתה רוצה להרוויח את ה-3,500 שקל.

דוד רותם: כל הקנסות הללו, כולם על עבירות כלכליות.

אמיר זלצברג: ההבדל הוא בעלות לבעל הרכב או לנהג, קרי: במקרה של האוראה הכוונה של מי שמבצע את העבירה לחסוך עלות של אלפי שקלים בחודש באופן שוטף וקבוע.

אמיר זלצברג: דהיינו, הוא לא רוצה לתדלק את הרכב באוראה.

אמיר זלצברג: במקרה של תקלה ברכב שגורמת לפליטת CO מרכב בנזין או לפליטת עשן מרכב דיזל מדובר בתקלה שאפשר לתקן אותה לעתים בכמה מאות שקלים, תלוי בסוג הבעיה, ומדובר בהוצאה חד-פעמית, לא הוצאה שוטפת.

דוד רותם: מדובר בהוצאה חד-פעמית ולא הוצאה שוטפת בשל סיבה אחת פשוטה, כי עד שאני לא אשקיע את הכסף בתיקון הרכב אני מרוויח כל יום כסף.

דוד רותם: לכן הקנס הזה לדעתי מופרז וצריך לחשוב על כך.

אופיר פינס-פז: מה גובה הקנס?

דוד רותם: 3,000 שקל.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: אני חושב שמישהו שם עשה הנחה בקנס שלא לצורך.

דוד רותם: תראה את הקנסות על הדברים האחרים: זיהום אוויר מרכב בנזין על-ידי פליטת חד תחמוצת הפחמן – 250 שקל.

דוד רותם: אני לא מתכוון לתקן תקנות כאשר בפרט אחד נטיל קנס של 3,000 שקלים ובאחר 250 שקל.

אבי מושל: במקרה של פליטת CO הקנס נמוך יחסית, 250 שקל בלבד, מכיוון שלנהג אין שום אינדיקציה שהרכב שלו גורם לפליטה מוגברת של CO.

אבי מושל: לכן הקנס נמוך יחסית.

אבי מושל: במקרה של האוראה המצב שונה.

אופיר פינס-פז: למי יש אינדיקציה בפליטת CO?

אבי מושל: רק למי שבודק את זה באופן יזום במכשיר ייעודי, כי ל-CO אין ריח ואין צבע.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מחייבים לבדוק את זה?

אבי מושל: אנחנו מחייבים לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

דוד רותם: אני לא מסכים למה שאומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אבל הוא אומר לכם: רבותיי, יש לכם הזדמנות, אומרת לכם הוועדה שתעלו את כל הקנסות.

אופיר פינס-פז: בטח את הקנס על פליטת CO, שהיום זה כבר עניין בין-לאומי, זאת התחייבות שלנו.

דוד רותם: במקומכם הייתי קופץ על זה.

דוד רותם: אבל אני אומר לכם ההיפך.

דוד רותם: אני טוען שהקנס כאן גבוה מדי.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש הוא רחמן.

אמיר זלצברג: אני מבקש להפריד בין שני סוגי העבירות השונים.

אופיר פינס-פז: אנשים מתים מזה.

אופיר פינס-פז: על מי אתה מרחם?

אופיר פינס-פז: על חולי סרטן שאחר-כך שוכבים בבית-חולים?

דוד רותם: אני לא מרחם על אף אחד.

דוד רותם: יש הבדל בין מקרה שמישהו עשה פעולה יזומה כדי לרמות, שאז אני מסכים שהקנס צריך להיות גבוה, שם אין לי בעיה, ובין הדברים האחרים.

דוד רותם: נכנסתי לתחנת דלק – אוראה מתדלקים בתחנת דלק – ומילאתי את המכל, ורק אחר-כך התברר שהיחסיות שם לא נכונה כי מישהו רימה אותי.

אבי מושל: על-פי התקנות על תחנות הדלק חל איסור למכור אוראה שלא עומדת בתקן.

אבי מושל: במקרה הזה אם ניווכח שתחנת דלק מוכרת אוראה שלא עומד בתקן נפתח נגדה בחקירה ונגיש כתב אישום.

אבי מושל: אנו סבורים שזאת עבירה הרבה יותר חמורה מהעבירות שמופיעות כאן.

דוד רותם: אני מסכים אתכם, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו.

דוד רותם: כאשר אני מגיע הביתה מאוחר בלילה אני לא יכול להירדם מבלי שהטלוויזיה מרצדת לי לפני העיניים.

דוד רותם: השבוע ראיתי פרומו לתוכנית של רפי גינת, איך בתחנות דלק מוציאים את המשאבה, מחזיקים אותה ביד והמונה מתחיל לרוץ מבלי שייצא דלק.

דוד רותם: מוציאים את הידית של המשאבה, מעבירים את הכרטיס ומחזיקים את המשאבה ביד ורואים שלא יוצא ממנה כלום, ובמקביל המונה מתחיל לרוץ.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה צריכים להיכנס לבית-הסוהר.

דוד רותם: בדקו ומצאו את זה ב-8 תחנות דלק.

דוד רותם: אני בחור טוב, נכנסתי לתחנת דלק ומילאתי אוראה.

דוד רותם: לא עשיתי שום מעקף, לא עשיתי שום בלוף, לא עשיתי שום כלום.

דוד רותם: אנחנו יודעים שמוכרים בארץ דלק מהול במים ודלק מהול בשמן.

דוד רותם: באוראה – תפסתם אותי.

דוד רותם: אני אומר לכם: הנה קבלה, לפני 10 דקות מילאתי אוראה בתחנת הדלק.

דוד רותם: למה מגיע לי קנס?

דוד רותם: לכו לבדוק בתחנת הדלק.

דוד רותם: אם יתברר לכם שהתחנה בסדר אז אני רמאי, אבל כל עוד לא בדקתם אם תחנת הדלק לא רימתה אותי – מה אתם רוצים ממני?

דורית ואג: אז תבקש להישפט.

אבי מושל: אני מסכים לחלוטין.

דוד רותם: אני לא יכול להוכיח את זה.

דוד רותם: את יודעת כמה כסף זה יעלה לי?

אבי מושל: נהג שיציג קבלה שאכן הוא רכש סמוך לזמן התפיסה שלו אוראה כחוק, אנחנו נבדוק את המצב בתחנה.

דורית ואג: כתוב על הקבלה שזה אוראה או כתוב רק מחיר?

אבי מושל: אני חייב להשית קנס.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: איך האוראה הגיע אליו אם הוא לא מילא דלק?

דוד רותם: הוא אומר שייתכן שהנהג מהל את האוראה.

אבי מושל: יכול להיות שהנהג שם מים מזוקקים במקום אוראה כי הוא רוצה לחסוך.

אבי מושל: כל מילוי של המכל באוראה עולה 500 שקלים והוא רוצה לחסוך אותם, פשוט מאוד.

אופיר פינס-פז: הוא הורס לעצמו את האוטו.

אבי מושל: האוטו לא נהרס.

אבי מושל: אם שמים מים מזוקקים האוטו לא נהרס, אלא רק הרכב מזהם יותר.

גלי דינס: תפקידה היחיד של אוראה להפחית את זיהום האוויר, וזה מבחינתנו הדגש החשוב.

גלי דינס: אין לנהג שום אינטרס למלא את האוראה.

אמיר זלצברג: אפרופו אינטרס, במקרה של תחנת דלק שמוהלת יש לנו אינטרס לאכוף נגדם הרבה יותר מאשר נגד הנהג.

דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם לטיפול בעניין הזה בכל רחבי הארץ?

אבי מושל: שישה.

דוד רותם: אני יודע מה יקרה.

דוד רותם: הרי אין לי עניין להגביר זיהום אוויר, אבל אני חושש שאנו נותנים כדור אספירין לטיפול במחלה ממארת.

דוד רותם: אני רוצה שכאשר תתפסו נהג כזה, תרוצו לתחנת הדלק.

דוד רותם: הרבה יותר קל לפקח לתפוס את הנהג, לרשום לו דוח, תודה רבה, 3,000 שקל, ובסוף היום הוא בא עם פנקס מלא, אבל זה לא נכון.

דוד רותם: אני חייב לתת גם לנהג איזו טענת הגנה, שיידע שיש לו הגנה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול.

אופיר פינס-פז: יש לו ברירת משפט.

דוד רותם: איך הוא יוכיח את זה בבית-המשפט?

דורית ואג: בקבלה כתוב "אוראה", או שכתוב עליה רק כמה הוא שילם?

אבי מושל: אם הוא מראה קבלה, נבדוק את המצב בתחנה ולא נתבע אותו.

דורית ואג: אבל בקבלה לא כתוב "אוראה".

דורית ואג: כתוב רק כמה הוא שילם.

אבי מושל: כתוב "אוראה".

23591: העבירות הללו קיימות כבר היום.

23591: לא ממציאים כאן את העבירות.

23591: השאלה היא רק על אופן האכיפה.

דוד רותם: עד היום לא תפסו אפילו אחד.

דוד רותם: הרי ביקשנו סטטיסטיקה ואני יודע שאין להם.

23591: זה נכון, אבל צריך להבהיר שהעבירות קיימות, לא ממציאים את העבירות עכשיו אלא רק משנים את אופן האכיפה.

אמיר זלצברג: בלי הצו אנחנו לא יכולים לאכוף.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאין צו הם לא אוכפים.

דורית ואג: הם יכולים להגיש כתבי אישום.

אבי מושל: המשמעות היא שכל נהג משאית נצטרך להגיש נגדו כתב אישום ולנהל חקירה.

אמיר זלצברג: זה לא מידתי ולא הוגן, לא כלפינו וגם לא כלפיהם.

אפרת שמש: אני העוזרת של עו"ד רחל גוטליב.

אפרת שמש: אני רוצה להעיר שיש תמיד שיקול דעת לתובע לבטל את כתב האישום.

דוד רותם: את אומרת לי: מה אתה דואג?

דוד רותם: תסמוך על שיקול הדעת של התובעים במשרד המשפטים.

אפרת שמש: של התובעים במשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: אבל הם פועלים מכוח הסמכה.

אפרת שמש: בוודאי.

דוד רותם: כשאני אומר שאני סומך על שיקול הדעת של התובעים, אומרים לי: אל תסמוך על שיקול הדעת של התובעים, תקבע את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אתמול עברה בוועדה בקריאה הראשונה הצעת חוק רצינית מאוד.

דורית ואג: שם דובר על שיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: זה לא צמצום שיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: לפני שבוע קרא לי היועץ המשפטי לממשלה והרצה בפניו מדוע עליי לדון בזה מהר.

אופיר פינס-פז: לא הצבעתי נגד.

דוד רותם: לא הצבעת נגד כי אתה חבר בקואליציה.

דוד רותם: זה לא אומר שזה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל גם לא הצבעתי בעד.

דוד רותם: רבותי היקרים, עם כל הכבוד, אני לא מחוקק כדי לסמוך על שיקול הדעת של התובעים.

אפרת שמש: תמיד משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה לשכנע את יושב-ראש הוועדה לתמוך בתקנות תבואי עם טיעונים אחרים.

דוד רותם: יש הערות נוספות?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להגדיל את הקנס על פליטת CO ל-500 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה בושה.

אופיר פינס-פז: כמובן בהסכמת השר.

אופיר פינס-פז: אם השרים יתנגדו, נרד מזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע להגדיל את הקנס, כי כעת זה פשוט בדיחה.

אופיר פינס-פז: העולם כולו מתמודד עם פליטת CO.

אופיר פינס-פז: אלה גזי התחממות כדור הארץ.

אבי מושל: CO הוא גז רעיל מאוד ומסוכן לבריאות, הוא גורם להתקפי לב, אבל הוא לא גז חממה.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש צודק שהקנסות של 250 שקלים מגוחכים.

אופיר פינס-פז: כדאי לך להמליץ לשר המשפטים ולשר להגנת הסביבה להגדיל את הקנסות.

אבי מושל: אם הוועדה תמליץ להגדיל את הקנסות, אנחנו לא נתנגד.

דוד רותם: תנסח בבקשה את ההמלצה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להגדיל את הקנסות מ-250 שקל ל-500 שקל.

אפרת שמש: אנחנו במשרד המשפטים גם מסכימים.

דוד רותם: אני לא יכול לקבוע את זה כל עוד השרים לא מאשרים.

דורית ואג: יש להם סמכות.

דוד רותם: אין להם סמכות.

דוד רותם: הסמכות של השר.

אופיר פינס-פז: יש להם סמכות להביא המלצה לשר.

דוד רותם: הם יכולים להביא המלצה לשר.

דוד רותם: אני צריך הסכמה של השרים.

אופיר פינס-פז: אם השר יתנגד, זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את זה עם הכפלת הקנס מ-250 ל-500 שקלים.

דורית ואג: תוכלו להגיד לפרוטוקול איזה סעיף אתם משנים?

דוד רותם: אנחנו מציעים לשנות את פרט 6.

דורית ואג: ליחיד ולתאגיד יהיה אותו קנס?

אופיר פינס-פז: אנחנו משנים.

אופיר פינס-פז: לשר יש סמכות לא לקבל את ההמלצה הזאת.

דוד רותם: אנחנו ממליצים.

דוד רותם: אנחנו לא משנים.

דורית ואג: משנים.

דורית ואג: אחרת הוועדה תצטרך לזמן ישיבה נוספת.

אופיר פינס-פז: אם השר לא מסכים, הוא יחזיר את זה אלינו.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה, נעזוב את המשחק.

דוד רותם: אני לא רוצה, כי אתה יודע מה יקרה: זה יילך לשר, השר יתחיל לשקול ואז הוא לא יחתום.

אופיר פינס-פז: כולם אומרים שהם בעד.

גלי דינס: השר שלנו שאל אם אפשר להחמיר עוד.

אבי מושל: השר שלנו ביקש להחמיר בתקנות.

דורית ואג: ליחיד ולתאגיד יהיה אותו קנס?

דוד רותם: לא, יהיה כפל.

דוד רותם: כלומר 500 שקלים ו-1,000 שקלים.

דורית ואג: כלומר: 500, 1,000, 1,000 ו-2,000?

דוד רותם: כן.

אופיר פינס-פז: עבירה חוזרת זה 2,000 שקלים.

דוד רותם: אני מבקש שבעוד שנה תבואו לכאן לדווח לנו מה תפסתם, כמה קנסות הוטלו, כמה אנשים הגיעו לבית-המשפט, כמה זוכו.

אבי מושל: שנה מכניסת הצו לתוקפו.

דוד רותם: דבר שני, אני מבקש לראות את ההנחיה בנוגע לאדם שמציג אישור שמילא אוראה בתחנת דלק, למקרה שתחנת הדלק מהלה את האוראה במים והאדם לא יכול לבדוק את זה אפילו.

אבי מושל: נשלח לאדוני נוהל אכיפה מסודר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצו נתקבל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009, נתקבל פה אחד.