ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-10-20 14:00

אלכס מילר: צהרים טובים לכולם.

אלכס מילר: אני מאמין שבדקות הקרובות יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת, שהם גם חברי הוועדה וחלק שאינם חברי ועדה ושהנושא קרוב לליבם.

אלכס מילר: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: כידוע לכם, יושב ראש הוועדה משה גפני ביקש ממני לעמוד בראש ועדת המשנה.

אלכס מילר: אני מקדם את הנושא הזה לאחר ששר התיירות היום, סטס מיסז'ניקוב, שבכנסת ה-17 היה יו"ר ועדת המשנה ויו"ר ועדת הכספים וגם יו"ר השדולה של עסקים קטנים ובינוניים, הוביל את הנושא הזה במשך כל הקדנציה.

אלכס מילר: היות והוא הפך להיות שר בממשלה, הוא ביקש ממני להמשיך את דרכו בנושא הטיפול בכל אותם דברים שקשורים לעסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: אני מאמין שנראה גם את חברת הכנסת רוחמה אברהם, שעומדת בראש שדולת העסקים הקטנים והבינוניים.

אלכס מילר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא... הנה, בדיוק דיברנו עליך.

אלכס מילר: חברת הכנסת אברהם, שהקימה את שדולת העסקים הקטנים בכנסת ה-16 אם אני לא טועה, ובכנסת ה-17 כיהנה כשרה והיום היא יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: באופן כללי, מה שאני חשבתי, שוועדת המשנה תתעסק במידה ותהיה לנו אפשרות לקיים בצורה שוטפת את הישיבות, החלוקה של הישיבה תהיה: נושא אחד שהוא כללי לאותם עסקים והנושא השני, שמדבר על בעיות ספציפיות במגזרים שונים בתוך עסקים קטנים ובינוניים.

אלכס מילר: לכן, הנושא הראשון שאנחנו דנים היום הוא נושא המיסוי, של אותן שיטות שקיימות היום בישראל, שיטת מזומן או שיטת המסתבר.

אלכס מילר: והנושא השני, שקיבלתי הרבה מאוד פניות מאותם עסקים, מסעדות וכולי, שמדברים על ענין האבטחה, כאשר יש חוק שמחייב את אותם עסקים להעמיד אבטחה במקומות שלהם.

אלכס מילר: בגלל מצב המיתון של הזמן האחרון, קשה מאוד להתמודד עם הנטל הזה.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו אכן יכולים למצוא פתרונות אלטרנטיביים ופתרונות בכלל לאותם עסקים שמתמודדים עם הבעיות.

אלכס מילר: אנחנו נפתח כך שנקבל סקירה כללית על כל הנושא של המיסוי.

אלכס מילר: החבר'ה של רשות המסים צריכים להגיע ולתת לנו את התשובות שלהם, מה השתנה.

אלכס מילר: אני קיבלתי מידע שהיה איזה שהוא שינוי במסגרת התקציב האחרון, ואנחנו ננסה להעלות את כל אותן בעיות על שולחן הוועדה, ולמצוא את הפתרונות מבחינתנו, אם זה במסגרת של הצעת חוק שיוגש על ידי חברים, אם זה במסגרת של המלצות לרשות המסים או למשרד האוצר.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אני מאמין שאם נגבש פה עמדה מסוימת, מדורגת, כלפי אותם עסקים, אנחנו כן נצליח לפחות בקדנציה הזאת לעשות שינויים בתחום המיסוי.

אלכס מילר: ראשית, אני חושב שגברתי, יושבת ראש השדולה, תפתח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אתייחס ספציפית אבל ראשית, אני רוצה לברך אותך על עצם ההתכנסות הזאת, וכמי שהיתה בעבר יושבת ראש הוועדה לעסקים קטנים ובינוניים בוועדת הכספים, בזמנו הצלחנו להביא למהפך עם כל מה שהיה קשור לקרן תבור, שבשעתו די הוכיחה את עצמה ודי עזרה למגזר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, ברמה האישית, מאמינה מאוד במגזר הזה כי אני סבורה דווקא בעיתות משבר הצמיחה הכי מהירה יכולה לבוא דווקא ממגזר העסקים הקטנים והבינוניים, ואני שמחה שאנחנו, אתה ואני, כן משתפים פעולה לא ברמה של ההיכרות האישית שלנו אלא ברמה של קואליציה מול אופוזיציה, שפה אנחנו כן יכולים להתאחד ולראות איך אנחנו לוקחים את המגזר הזה ושמים אותו מעל שיקולים של קואליציה ואופוזיציה, דווקא אל מול כל מה שקרה מול תכנית המסים הגדולה, של הורדת מיסים כן או לא, אני חושבת שמי שיכולה להיות לו השפעה ישירה על כל הורדת המיסים או העלאת מסים זה דווקא המגזר הזה, שהוא השדרה המרכזית של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: כ-400 אלף בעלי עסקים זה לא בכדי.

רוחמה אברהם-בלילא: אומר משהו לגביי לגבי המושב הזה כיושבת ראש השדולה: אני מתכוונת אחת לחודש חודשיים להביא פאנל מסוים, עם אנשים מאוד בכירים במערכת.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחת נושאים ולהביא אותם לשולחן עגול ולראות איך אנחנו מנסים להעלות את הסוגיות האלה ולהתקדם אתן, מה גם שבכוונתי, ואשמח אם תצטרף אלי, לצאת לשטח ולראות מקרוב את כל הבעיות.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי ויכולנו להתחקות אל מול השיטה האמריקאית, ששם גם קלינטון וגם בוש השכילו והפנימו את העובדה שדרך השדרה של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים ועוד מדינות מערביות נאורות, שמקצות לא מעט מהתקציב של המדינה לטובת מגזר העסקים, שיהיה חיזוק של רשות מסוימת שתהיה עם היד על הדופק שתשמע ותראה את הבעיות, כי באמת לא את הכל צריך לפתור ברמת חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מצב שבו גם הוראת שעה יכולה להיות פתרון מהיר ויעיל, ואנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק.

רוחמה אברהם-בלילא: שוב, אני מברכת אותך ויישר כוח.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי, אמשיך ואשמח לשיתוף פעולה פורה בינינו.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: מי שנמצא אתנו פה מחברי הכנסת: חבר הכנסת שאמה, שבעזרת השם יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה.

אלכס מילר: נמצא אתנו חבר הכנסת פיניאן, ממפלגת הליכוד.

אלכס מילר: הוא מרכז את הקואליציה בוועדת הכספים.

אלכס מילר: כמו שאתם רואים, יש לנו פה כוח לא מבוטל, עם הרבה השפעה, ואני מקווה מאוד שנצליח להגיע למצב שיצאו מפה הדברים הניתנים לביצוע.

אלכס מילר: וכמו שאמרה רוחמה, הנושא של עסקים קטנים זה אחד הדברים החשובים.

אלכס מילר: אנחנו רואים במגזר הזה מגזר שנמצא בבעיות קשות וצריך למצוא דרכים לטפל באותן בעיות.

אלכס מילר: כמובן בכל בעיה ובעיה בנפרד.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע סקירה על מצב המיסוי.

אלכס מילר: אבקש ממר יהודה טלמון, יו"ר לה"ב, לתת לנו סקירה כללית בנושא של המיסוי ואיפה הדברים עומדים ומה ניתן לעשות עם הענין הזה מבחינתכם.

אלכס מילר: אני גם מבקש מאותם אנשים שרוצים לקבל זכות דיבור, להעביר לי פתק כך שנוכל לעשות רשימה.

אלכס מילר: הזמן שלנו מוגבל כי אנחנו צריכים לדון גם בנושא השני.

יהודה טלמון: ברכות ליושב ראש, ברכות לחברת הכנסת אברהם, שמרכזת את השדולה.

יהודה טלמון: תודה לחברי הכנסת שמוצאים לנכון להשתתף בדיונים של הוועדה.

יהודה טלמון: אנחנו רואים בוועדה הזאת את הבית שלנו משום שלמגזר העסקים הקטנים אין הרבה מקומות להגיע אליהם.

יהודה טלמון: הוועדה הזאת תמיד היתה המקום שבו יש אוזן קשובה לנושאים שלנו וגם המקום שהצליח לקדם את הנושאים.

יהודה טלמון: אנחנו נשמח שכך ימשיך להיות גם בעתיד.

יהודה טלמון: אני חושב שמקומה הנמוך של מדינת ישראל במדד ""doing business בעולם מצביע את החשיבות והצורך בטיפול בנושא הזה.

יהודה טלמון: וכמובן שעסקים קטנים, עצמאיים, שאין להם חגורות שומן, הם הראשונים שקשה להם להתמודד עם מערכת מיסוי בעייתית ובירוקרטיה קשה, ושהם זקוקים לסיוע לעזרה.

יהודה טלמון: על מנת לשים את הדברים בפרופורציות, 98.6% מהעסקים במדינת ישראל הם עסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

יהודה טלמון: הרוב המוחלט של העסקים במדינת ישראל הוא כזה ולכן, הנושאים שנידונים פה הם בעלי השפעת רוחב עצומה על מגזר גדול מאוד של אנשים.

יהודה טלמון: כמובן שתחום המיסוי הוא אחד התחומים היותר חשובים בנושא הזה.

יהודה טלמון: אתן דוגמה אחת, שיכולה לשקף את הבעייתיות הכוללת אבל זו אחת הדוגמאות היותר זועקות, וזה מע"מ בהתקשרויות עם הממשלה.

יהודה טלמון: הרי אנחנו, כנותני שירותים, הממשלה היא אחת ממזמין השירותים הגדול במדינת ישראל.

יהודה טלמון: מה קורה כשאני נותן שירות לממשלה, וכשאני אומר "ממשלה", הכוונה היא במובן הרחב של כל הגופים שאנחנו מתקשרים אתם.

יהודה טלמון: תנאי התשלום, במקרה הטוב, הם 30,60,90,120 יום.

יהודה טלמון: את המע"מ שהמדינה חייבת לנו אנחנו צריכים להעביר למדינה ב-15 לחודש שלאחר הוצאת החשבונית.

יהודה טלמון: דהיינו - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעדכן אותך שהנחתי הצעת חוק עוד קודם, ואשמח אם הקואליציה תתמוך בה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אלכס מילר חתום עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא יגיד בתום הישיבה שאני יכולה להניח אותה, אני מחר מניחה אותה.

יהודה טלמון: זאת אומרת, שאנחנו, העסקים הקטנים מממנים את המדינה.

יהודה טלמון: המדינה חייבת לנו את המע"מ, ואנחנו צריכים להזרים את המע"מ למדינה ב-15 לחודש שלאחר הוצאת החשבונית, ולקבל אותו בשוטף 90, שוטף 120.

יהודה טלמון: זה אחד האבסורדים, ורבות כאלה אני יכול להמשיך ולפרט.

יהודה טלמון: אם אדוני היושב ראש שואל אותי איזה חזון הייתי רוצה לראות.

יהודה טלמון: אני יכול לומר לכם שדיברה חברת הכנסת רוחמה אברהם על ארצות הברית, אז לא צריך להרחיק כל כך, אפשר ללכת לאירופה.

יהודה טלמון: תראו, היום אירופה מתנהלת בסיסמה שנקראת "putting small business first" דהיינו - לשים את העסקים הקטנים בחזית.

יהודה טלמון: היא אומרת: אירופה טובה לעסקים קטנים - עסקים קטנים טובים עבור אירופה.

יהודה טלמון: יש מודעות אדירה בעולם לתרומתו של המגזר הזה.

יהודה טלמון: מתוך המקום של ההבנה של התרומה, באירופה חוקקו חוק "a small business act for Europe" והם אומרים: "a new bust for small businesses".

יהודה טלמון: דהיינו, תמריץ לקיומם ולשרידותם של עסקים קטנים, ופרק נכבד בתוך החקיקה הזאת מתייחסת גם לנושא המיסוי.

יהודה טלמון: כך שבאמת אנחנו רואים בוועדה הזאת ומקום הזה את המקום שבו חלק מהבעיות תיפטרנה.

יהודה טלמון: וככל שעסקים קטנים ישרדו ויתקיימו – חוסנה של כלכלת ישראל יגדל.

יהודה טלמון: תודה רבה.

אלכס מילר: אני אשמח לשמוע את דברה של רשות המסים בעניין הזה.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, צריך לזכור שבשנת 2009 ברגעים אלה פועלים להאריך את הוראת השעה גם לשנת 2010.

יצחק אהרונוביץ': עסקים שמחזור עסקותיהם עד כ-15 מיליון שקלים יכולים לדווח על בסיס מזומן וכהוראת שעה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, זה מכיל בתוכו בערך כ-280 אלף עוסקים, שאני מאמין שזה כולל את רוב העוסקים הקטנים וכולי, כלולים בתוך אותה הוראת שעה.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, אם עורך דין טלמון הזכיר את נושא המע"מ על שירותים שהמדינה מקבלת ושמשלמת בשוטף פלוס פלוס, אז כמובן שאותו עוסק שמקבל את התשלום בדחייה יכול לשלם את המע"מ על בסיס מזומן.

יצחק אהרונוביץ': זאת הוראת שעה שחלה ב-2009 ואנחנו פועלים כיום מול שר האוצר להאריך אותך גם לשנת 2010 ואני מאמין שהיא תעבור.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, הגדלנו את הסכום של המחזור לגבי עסקים שיכולים לדווח בדו-חודשי, פעם בחודשיים לדווח למע"מ, שגם זה יכול לעזור.

יצחק אהרונוביץ': הגדלנו את זה ממחזור של 830 אלף שקלים למחזור של מיליון וחצי, כך שגם בכך יש לעזור לעסקים קטנים לטעמנו, ועשינו את בשביל להקל.

יצחק אהרונוביץ': אמנם התיקונים האלה נעשו כשהיה המשבר הכלכלי אבל אנחנו ממשיכים אותו וממליצים לשר האוצר, והעברנו היום טיוטת תקנות כדי להאריך את אותה הוראת שעה גם לשנת 2010.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מגדילים את הבסיס לא מ-15 מיליון ליותר.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה בעלי עסקים אתם מכניסים עוד?

יצחק אהרונוביץ': אין לי את המספרים מעבר, אבל כשאנחנו מדברים על 15 מיליון, אנחנו מדברים ע כ-278,280 אלף עוסקים שנכנסים לתוך הוראת השעה.

יצחק אהרונוביץ': 15 מיליון שקלים זה כולל את העסקים הזעירים בוודאי, הקטנים גם, 15 מיליון שקלים מחזור בשנה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הדברים הנוספים שעורך דין טלמון אמר - -

עמי צדיק: למה כהוראת שעה ולא לתמיד?

עמי צדיק: מה השיקול שלכם?

יצחק אהרונוביץ': קודם כל, אנחנו אוהבים הרבה פעמים לעשות דברים כהוראת שעה כדי ללמוד את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות, יש הרבה פעמים הוראות שעה שהופכות להוראות תמידיות אבל אין ספק שכשאתה מחוקק הוראה והיא לא הוראת שעה, ואחר כך מתברר שיש בעייתיות עם ההוראה הזאת, לחזור מכך הרבה יותר קשה.

אלכס מילר: אני בטוח שאין שום קשר בין כינוס הוועדה להעברת הבקשה היום.

אלכס מילר: .. זה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי דברים נוספים שעורך דין טלמון אמר:

יצחק אהרונוביץ': אנחנו תמיד מוכנים לבחון רפורמות בנפש חפצה.

יצחק אהרונוביץ': עורך דין טלמון יודע שלא מעט פעמים אנחנו נפגשים ואפילו לי יוצא להיפגש אתו בפגישות כאלה ואחרות, ובשבוע הבא מקיימת רשות המסים מפגש עם אנשים מארגון ה-OECD שבאים לארץ, כדי לבחון עידוד עסקים וכולי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו תמיד מוכנים לשמוע ולבחון, וכמובן שזה לא תלוי רק בנו.

יצחק אהרונוביץ': יש את אגף התקציבים וכולי, אנחנו רק עוד זרוע של משרד האוצר.

אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה עשיתם בדיקה הכוללת בכמה מדינות בעולם, מבחינתם, נעשית התמודדות עם כל הנושא של המיסוי ואם יש איזו שהיא התחשבות, כי אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם ועל אותן שבלונות שמתקבלות שם, מבחינת הפעילות של נושא המיסוי, אפשר לבנות פה משהו שלדעתי לא מוכיח את עצמו כי עובדה שזה אחד מהנושאים הכי בוערים בעסקים קטנים ובסופו של דבר, אנחנו כן רואים דוגמאות בעולם, באירופה ובארצות הברית שכן עובד בשיטות שלהם.

אלכס מילר: כמה נכנסתם לבדיקות כאלה, של מה שקורה בעולם ועד כמה השיטות שלהם נבדקו פה, בארץ, וניתן ליישם אותן.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע פעם אחת האם יש אסטרטגיה קדימה בנושא הזה או שאתם עובדים בהיבט של כיבוי שריפות במידה וקיימת בעיה או משבר שאומרים: בא נפתח, בא נוציא הוראת שעה ואחר כך נסגור את זה ונלך על דברים אחרים.

אלכס מילר: תשמע, עדין מדובר פה על סקטור עצום במדינת ישראל, והמדינה חיה על הבסיס של הסקטור הזה ואני מאמין שצריכה להיות פה תכנית אסטרטגית לכמה שנים קדימה.

יצחק אהרונוביץ': שוב, אני לא יכול לומר.

יצחק אהרונוביץ': כל הזמן אנחנו בתהליך של למידה.

יצחק אהרונוביץ': כמו שציינתי, בשבוע הבא מתקיים המפגש הזה עם אנשי ה-OECD.

יצחק אהרונוביץ': אנשים שלנו יוצאים לפורומים שונים בעולם ושומעים.

יצחק אהרונוביץ': יש יחידה למיסוי בינלאומי, שמביאה בפני הנהלת רשות המסים סקירות כאלה ואחרות על חקיקות בעולם.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, חלק גדול מהפעמים אנחנו בהחלט מגיבים בגלל ש"הדחוף דוחה את החשוב", אבל בכל אופן, כן יש תהליך של ניסיון ללמוד מה קורה בעולם, ואנחנו גם מוכנים לשמוע, ועורך דין טלמון יודע את זה.

יצחק אהרונוביץ': אם אני יכול לציין את הרפורמה בנושא העולים החדשים, זה קצת פחות רלבנטי אולי לעסקים קטנים.

יצחק אהרונוביץ': הרפורמה הזאת היא רפורמה שאנחנו, משרד הקליטה והאוצר יזמו אותה ביחד וקידמנו אותה, ובהחלט אנחנו מנסים לבחון את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': שוב, לצערי הרב יכול להיות שבאמת צריך להשקיע באסטרטגיה עתידית אבל אנחנו בהחלט מנסים גם לשלב את זה בעבודה השוטפת.

כרמל שאמה-הכהן: אולי פספסתי כי יצאתי החוצה, ואני רוצה לשאול: קיבלנו מכם הסבר למה זה לא יהיה על בסיס מזומן?

כרמל שאמה-הכהן: לא נציג את ההקלות שאתם נותנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה בעצם אנחנו לא נוהגים על בסיס התחשבנות על מזומן במקום לפרט את כל ההקלות?

יצחק אהרונוביץ': בכלל, בתיאורית דיני המס הטענה אומרת, וכמובן דיני המס קרובים מאוד לחשבונאות, שהשיטה הנכונה יותר מבחינה עסקית, ולא ניכנס לזה עכשיו, היא להתנהל על בסיס מצטבר.

יצחק אהרונוביץ': בבסיס מזומן כמובן שיש דרך קלה מאוד לעוות את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': למשל, אם אני נותן שירות בשנת 2009 ומשום מה נוח לי, כי אני לא יודע מה יקרה ב-2010 אבל אולי תהיה לי איזו הקלה ב-2010, אז אם אני עובד על בסיס מזומן, אז זה קל מאוד, אני נותן לך את השירות היום ואני אומר לך: תשלם לי את זה בינואר 2010, וכך אני מגלגל את חבות המס לשנת 2010.

יצחק אהרונוביץ': אין ספק, ושוב אני הולך לחשבונאות ואין מה לעשות כי קשה להפריד בין החשבונאות לבין המיסוי, כאשר אני עובד על בסיס מזומן, זה פחות מדויק לגבי התוצאות - -

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה אומר יכול להיות פתח לתכנוני מס.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': קל יותר לעוות את המציאות הכלכלית כשאתה עובד על בסיס מזומן.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך בלונדון מתמודדים עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: כי לפי הדוח של ה-מ.מ.מ, אני רואה שבריטניה כן מצליחה להסתדר עם זה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר להסתדר אבל השיטה הנכונה יותר היא שיטת המצטבר.

יצחק אהרונוביץ': אבל הנה, עובדה שהבנו - -

עמי צדיק: למה נכונה?

כרמל שאמה-הכהן: הרי הדיון הזה, יש לו בסיס.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים מתלוננים על המצב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בעלי עסקים קטנים וגם גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה איזה חוסר היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הריבית היא אפסית וזה פחות כואב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ברגע שהריבית קצת מתרוממת, מתחילות להיות לזה משמעויות עסקיות.

כרמל שאמה-הכהן: למה אדם צריך לממן את המדינה, זה לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: הכיס הקטן מממן את הכיס הגדול?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה עיקרון הפוך, משהו פה לא מסתדר לי אלא אם כן היית מציג לי, אני לא מכיר את התזות שלכם, שזה יגרום נזק להכנסות המדינה בצורה קיצונית, שזה פתח למע"מ, החשבוניות הפיקטיביות, שזה מחמיר את הבעיה בצורה שלא ניתן לסבול אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת, זה שאתה מפרט לי פה הקלות זה טוב ויפה ושזו הגישה, אבל אני לא רואה סיבה למה לא ללכת לא בהקלות אלא ליישר את הרצפה.

יצחק אהרונוביץ': אם תהיה הצעה ספציפית או דיון ספציפי על נושא הבסיס מזומן מצטבר, נציג את הפגיעה.

יצחק אהרונוביץ': אין ספק שתהיה פה פגיעה בקופת המדינה.

יצחק אהרונוביץ': לא באתי עם הנתונים האלה ואם צריך, בישיבה הבאה נציג אותם, למה עם מעבר של המדינה לעבוד על שיטת בסיס מזומן תהווה פגיעה די קשה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני חוזר עוד פעם ואומר שעובדה שהעולם העסקי לא עומד על בסיס - -

עמי צדיק: בענף השירותים זה לפי מזומן.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': שוב, עוד לא הספקנו לבחון את הוראת השעה הזאת, מה הנזק שזה גרם לעומת השיטה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: בשירותים זה עומד על בסיס מזומן?

אלכס מילר: חברים, אני חושב שמבחינת הרעיון עצמו, הבנתי שנצטרך לעשות ישיבה נוספת על הענין של שיטת המזומן או המצטבר.

אלכס מילר: נשמח שתתכוננו לישיבה הזאת ותביאו לנו את התשובות, עד כמה הנזק למדינה יהיה כשעוברים לשיטת מזומן ועד כמה אתם לא יכולים להתמודד עם אותם אלה שהמציאו דרך לפגוע במערכת, כמה זה יותר יקר מאשר לעבור לשיטה הזאת.

אלכס מילר: אני חושב שלמצוא מערכת, לבנות מערכת שמתמודדת עם אלה שינסו לעקוף את הסיפור הזה הרבה יותר זולה מאשר כל מה שקורה פה, שכל אותם עסקים קורסים בגלל הסיבות האלה.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר אותם אלה שבתחילת הדרך או במצב כלכלי בעייתי, משלמים כסף למדינה ויוצא שאין להם מזומן ולא יכולים לשלם משכורות, לא יכולים לשלם שכירות, ובסופו של דבר הם קורסים וסוגרים את העסק.

אלכס מילר: אני חושב שלכם, כאלה שצריכים לטפל באלה שקרסו, הרבה יותר יקר לטפל בהם, כי צריך לתת להם מעטפת.

אלכס מילר: אנחנו עכשיו מעבירים הצעת חוק לדמי אבטלה לעצמאיים.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר זה הרבה מאוד כסף ואני חושב שיש שיטות להתמודד עם זה הרבה לפני, מאשר כשזה מגיע למקרים קיצוניים שאין מה לעשות, העסק קרס, אנשים פוטרו והמדינה צריכה לחפש פתרונות.

אלכס מילר: אנחנו נמשיך הלאה.

אלכס מילר: אבקש ממר בן שושן לומר את דברו.

אלכס מילר: אני מבקש לדבר 3 דקות ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

יוסי בן שושן: אני ממלא מקום נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.

יוסי בן שושן: אני רוצה לגעת במע"מ ואחר כך לדבר על עוד נושא.

יוסי בן שושן: אני לא רוצה להציג את המגזר הזה כקורבן אבל לצערי, אנחנו קורבנות.

יוסי בן שושן: המפעל של העסקים הקטנים, כ-400 אלף בישראל, רובם פחות מ-20 עובדים.

יוסי בן שושן: למה אנחנו צריכים לתת הלוואה לממשלה?

יוסי בן שושן: אני לא מבין את זה.

יוסי בן שושן: זה לא שהממשלה צריכה להכניס תקציב או משהו כזה.

יוסי בן שושן: זה סדר הפוך בתזרים שלה, זה הכל.

יוסי בן שושן: אנחנו צריכים לקחת הלוואה ועוד לקחת מימון לשלם ריבית על ההלוואה שאני נותן לממשלה.

יוסי בן שושן: ברוב המקרים הבנקים גם לא נותנים, בייחוד בשנה אחרונה.

יוסי בן שושן: אני יכול להגיד לכם על עשרות ומאות עסקים שנסגרו בגלל הבעיות של המע"מ.

יוסי בן שושן: הבנקים לא נתנו להם ופסלו אותם וסגרו אותם בגלל שיקים חוזרים.

יוסי בן שושן: אז זאת נקודה שצריך לשים עליה דגש, והממשלה דנה על זה כבר 5 או 6 פעמים ומורידים את זה מהפרק כי זה נוח לממשלה.

יוסי בן שושן: הרבה חברי כנסת ניסו לטפל בזה, גם חברת הכנסת רוחמה אברהם טיפלה בזה, הייתי אצלנו בהתאחדות.

יוסי בן שושן: צריך פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בענין הזה.

יוסי בן שושן: לצערי, אנחנו קורבנות.

יוסי בן שושן: אני רוצה לגעת בנושא של מיסוי של בני זוג שעובדים בעסק משותף.

יוסי בן שושן: בעל ואישה שעובדים באותו עסק או אבא ובן ובת וכולי.

יוסי בן שושן: מאחדים את השכר שלהם ביחד ואח"כ משלמים את המס.

יוסי בן שושן: זאת אומרת, הם משלמים מס גבוה יותר.

יוסי בן שושן: זה דבר שמאוד מקשה עלינו.

יוסי בן שושן: רוב העסקים הקטנים הם עסקים משפחתיים.

יוסי בן שושן: זה דבר שכבר עלה פעם בחוק ובגלל מצב שבו התחלפה ממשלה או משהו כזה, הם עיכבו את הנושא הזה.

יוסי בן שושן: זה גם דבר שצריך לעלות לסדר היום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בועז מהתאחדות לשכת המסחר, בבקשה.

בועז בן דב: תודה רבה.

בועז בן דב: אגוד לשכות המסחר הוא ארגון העסקים הגדול בישראל והוא מונה אלפי חברים, רובם עוסקים קטנים ובינוניים, ואכן אני שמח שיש לי את ההזדמנות להציג את המחשבות שלנו בנושא.

בועז בן דב: אנחנו מרוצים מהצעד של האוצר בענין המע"מ על בסיס מזומן וגם על הדיווח הדו-חודשי.

בועז בן דב: אנחנו מציעים שהאוצר ייתן את הדעת להמשיך במתווה של דיווח על מדרגות מס, השלישית והרביעית למעמד הבינוני, ששם נמצאים גם 80% מהעצמאים.

בועז בן דב: אנחנו סבורים שזה אחד מהכלים הזמינים והאפקטיביים ביותר שיכול האוצר לנקוט בשעה הזאת.

בועז בן דב: אמנם בטווח הקצר יש לזה מחיר לקופה אבל בטווח הארוך זה ישפר באורח ניכר את המצב הכלכלי של מרבית העסקים הקטנים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מנהל תחום כלכלה, ברוך שניר בבקשה.

ברוך שניר: התאחדות המלאכה והתעשייה.

ברוך שניר: 3 נקודות עקרוניות בקצרה: א.

ברוך שניר: לדעתי, אם אנחנו מדברים על ממשק בין מס לעסקים קטנים, חייבת להיות הגדרה ברורה מהו עסק קטן.

ברוך שניר: זה עדין לא מוגדר באופן רשמי בחוק ולכן, אם אנחנו מבקשים התייחסות ממערכות המס לטפל בנושא הזה, אז הבעיה הזאת צריכה להיפתר.

ברוך שניר: ב.

ברוך שניר: אכן ישנה הוראת שעה שבאמת מאפשרת לעסקים במגזר השירותים ליהנות מלעבור למע"מ על בסיס מזומן, לפחות לגבי מגזר העסקים והיצרנים הקטנים זה לא קיים.

ברוך שניר: להערכתי, אפשר לפתור את זה עם רצון טוב כאשר ניתן ללכת לתכנית מדורגת, במידה ורשות המסים - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא?

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא אמר שזה עד 15 מיליון, אז היא כוללת.

ברוך שניר: משום שהענין הוא מבחן המלאי, וברגע שעסקים כמו עסקים יצרניים מחזיקים מלאי, רשות המסים לא מוכנה להחיל את התקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אולי צריך לשנות פה את הקריטריונים.

ברוך שניר: יכול להיות.

ברוך שניר: לכן אני בא ואומר שמאחר ויש חשש לאובדן הכנסות המדינה, אפשר ללכת לתכנית מדורגת שתעשה את זה בצורה די מבוקרת, ולבדוק מה המשמעות.

ברוך שניר: כיום מדובר על העסקים האלה, שמממנים מע"מ בשיעור ממוצע של 4 חודשים.

ברוך שניר: העלות של זה היא 50,60, מיליון שקל בשנה.

ברוך שניר: מבחינת המדינה, לפחות לגבי המגזר שלנו, מדובר על תחילת הכנסות ל-3,4 חודשים של סדר גודל של 500 מיליון שקל.

ברוך שניר: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין זה הממשק בין נושא של חינוך טכנולוגי ומס.

ברוך שניר: יש לנו היום, בהקשר של חינוך טכנולוגי, מחסור בנושא של בוגרי בתי ספר מקצועיים, נושא של הכשרת עובדים לתעשייה.

ברוך שניר: כאן יש שני אלמנטים: אלמנט אחד זה הנושא של הזיכוי במס שקיים לעובדי משמרות, שכל שנה עולה מחדש.

ברוך שניר: לעניות דעתנו זה צריך להיות מוחל באופן קבוע ורציף ולא לעלות לדיון כל הזמן בתקופה הזאת.

ברוך שניר: נקודה אחרונה, לתת תמריצי מס לאותם עסקים יצרניים קטנים בתחום של מפעלי תעשייה, שאכן מוכנים להכשיר עובדים כחלק מתכנית הלימוד בבתי ספר מקצועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול את שי בעקבות הדברים שאמרת.

רוחמה אברהם-בלילא: שי, אתה הצגת את הסוגיה הזאת, שכל מי שיש לו מחזור של 15 מיליון יכול ליהנות על בסיס מזומן.

רוחמה אברהם-בלילא: תחת הקטגוריה הזאת נכללים כ-280 אלף בעלי עסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע מה הם הקריטריונים, כי הוא אומר שאחד הקריטריונים זה המלאים, אז אולי תפרט לנו מהם הקריטריונים, ואולי שם צריך לעשות שינוי מהותי כדי שיכללו באמת 280 אלף בעלי עסקים על אמת ולא רק מספרית מה יכול להיכנס ולא נכנס בפועל, כמו שהיה בזמנו עם קרן לעסקים קטנים ובינוניים, שהיו מעל מיליון שקלים, לצורך הענין, להלוואות, אבל הקריטריונים של מימוש ההלוואה גרמו לעצם העובדה ששום בעל עסק לא יכול היה לממש הלוואה.

יצחק אהרונוביץ': שוב, אני חוזר ואומר שלפי הסטטיסטיקות שלנו, 280 אלף עוסקים נכנסים לזה, בהתאם לקריטריונים שלנו.

יצחק אהרונוביץ': עסק שמתנהל בעיקרו על מלאי, לטעמנו, וגם בית המשפט העליון אמר על זה, שיש בעייתיות מאוד גדולה לראות בו כעסק שעובד על בסיס מזומן.

יצחק אהרונוביץ': כי עסק שמתנהל על מלאי, ומלאי מהותי, כל הנהלת החשבונות שלו מבוססת על בסיס מצטבר.

יצחק אהרונוביץ': להעביר עסק כזה לבסיס מזומן לצורכי מס, זה דבר מאוד בעייתי חשבונאית, ומבחינתנו, יש עם זה בעייתיות.

יצחק אהרונוביץ': זה נושא שנבחן גם על ידי בית המשפט העליון.

יצחק אהרונוביץ': עוד פעם, אם אנחנו צריכים לעשות עבודה ולהציג נייר לוועדה, אז נבחן את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אשמח אם בישיבה הבאה יוגש נייר ויוצגו הקריטריונים שלפיהם אתם עובדים.

יצחק אהרונוביץ': אבל עוד פעם, עסק שעיקר עיסוקו זה מלאי - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות טבלה מוגדרת.

רוחמה אברהם-בלילא: בעל עסק ש-50% עובד על בסיס מלאי, לא יכול להיכנס לקטגוריה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אנחנו צריכים לעשות חושבים ולראות אם צריך לשנות את זה או לבקש משר האוצר לשנות את זה, כן או לא.

אלכס מילר: הוא רושם לעצמו את הדברים שנבקש לישיבה הבאה, ואני מאמין שיוצגו בפנינו כל הדברים שמתבקשים על ידי חברי הכנסת.

משה בר: אני מעמותת "נכים למען נכים".

משה בר: לאחר שיצא חוק שמאפשרים לנכים לפתוח עסקים עצמאיים והיות שבעברי התעסקתי בזה, הייתי יושב ראש הלובי של הסוחרים והעצמאיים פה, בכנסת כ-15 שנה, החלטתי להקים פורום עם רואה-חשבון, עם עורך דין, כדי לסייע לאותם נכים להקים עסקים, ולאותם הנכים שכיום יש להם עסקים ועקב המצב הם נכשלים בעסקים שלהם.

משה בר: אין להם מאיפה לקבל מימון, סוגרים להם הרבה מאוד דלתות בגלל המצב הקשה.

משה בר: הבנקים לא מוכנים לתת להם אשראי.

משה בר: החלטתי להצטרף לישיבה ולהמשיך לשבת, היות ושנים ליוויתי את הוועדות האלה בנוכחותי.

משה בר: עוד מתקופתו של סטס שהיה עוזר של יורי שטרן ז"ל.

משה בר: פעלתי יחד עם יורי שטרן בנושאים האלה.

משה בר: אני חושב שאם נוכל לעשות שינויים ולא רק לקבל עזרה לפתיחת עסקים אלא גם לקבל ליווי כספי לאותם עסקים כושלים עקב המצב הקשה במשק, זה יעזור הרבה מאוד לאותם אנשים.

משה בר: אם יש אפשרות שרואה-החשבון יוסיף עוד מספר דברים בשם העמותה.

אלכס מילר: אחרי שאסיים עם הרשימה תוכל להוסיף דברים.

אלכס מילר: מר שוורץ, בבקשה.

אלון שוורץ: אני מתנצל מראש שההערה שלי לא קשורה בנושא המיסוי באופן ישיר בגלל העיתוי: המון עסקים קטנים ובינוניים מחכים היום להקמתה של סוכנות הביצוע בתמ"ת.

אלון שוורץ: משום מה, הענין הזה מתעכב ולוקח לו המון זמן להתממש.

אלון שוורץ: לאף אחד לא ברור מי תהיה סוכנות הביצוע הזאת, מה היא תהיה.

אלון שוורץ: אני חושב שאם זה המקום שהממשלה החליטה שאמור לטפל בנושא של עסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שצריך לתת את הדעת על מה שקורה שם, מה מתרחש שם, מה התכנית, מה התכנון.

אלון שוורץ: אי אפשר לקבל מהתמ"ת תשובות לגבי הענין הזה.

אלון שוורץ: כל הזמן אומרים לעסקים ולנו "תמתינו עד שזה יקרה ואז יהיה נס".

אלון שוורץ: אנחנו לא רוצים מסים.

משה בר: סליחה, אני רוצה להוסיף לנושא של התמ"ת: נודע לנו שהנושא הוצע למכרז - -

אלכס מילר: יש פה מישהו מהתמ"ת?

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שלישיבה הבאה נזמין גם אותם, שיבהירו את הנושא.

יהודה טלמון: המכרז הזה הוקפא, למיטב ידיעתנו בשלב הזה.

יהודה טלמון: פנינו לשר התמ"ת וביקשנו להפעיל את זה במודל מכון הייצוא, שאנחנו חושבים שזה הנושא הנכון.

יהודה טלמון: זה שווה דיון.

אלכס מילר: אנחנו נשלח שאילתה לשר התמ"ת בנושא הזה, שיענה לנו בצורה מהירה.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לציין שהמדיניות הזאת הפוכה למדיניות הממשלה לעודד עסקים.

כרמל שאמה-הכהן: כל קרנות המימון והמינוף השונות, כדי להזרים הון לעסקים ותזרים מזומנים ולתת להם להרים את הראש במיוחד בתקופות קשות, כל המגמה הזאת היא בעצם הפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד הממשלה רוצה להזרים כסף לעסקים ושוברת את הראש איך עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: היא מקימה מנגנונים וקרנות ומצד שני, עושים את הפעול ההפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: בחלק מהעסקים זה רק מפזרים מזומנים במיוחד בתקופות קשות.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד הממשלה רוצה להזרים כסף לעסקים ומקימה מנגנונים וקרנות, ומצד שני עושים את הפעולה ההפוכה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עסקים שנמצאים ממש על חבל דק, ובנסיבות מסוימות דווקא הוראות כאלה יכולות להפיל את העסק לקרשים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם מישהו אי פעם בדק את הנתון ואם זה אי פעם קרה וכמה זה קרה, אבל אני מקווה שלישיבה הבאה תגיעו עם נתונים, מבחינתכם, ואנחנו פתוחים לשמוע.

יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, סליחה על ההפרעה אבל רק משפט אחד, אם יורשה לי, בנושא חשוב שנשכח מזיכרוני, וזה נושא הארנונה ביחס ספציפי לנושא של עבודות שיפוץ שנערכות בערים.

יהודה טלמון: שיפוץ זה דבר חשוב מאוד, חידוש פני העיר הוא דבר חשוב מאוד אבל מה שקורה בתקופה הזאת, ואם אתה לוקח את רחוב אבן גבירול בתל-אביב כדוגמה או העבודות שנעשות פה, בירושלים, בתקופה הזאת עסקים רבים פשוט מושבתים.

יהודה טלמון: הפעילות הכלכלית שלהם יורדת.

יהודה טלמון: בתקופה הזאת העיריות מסרבות לתת הנחה בארנונה.

יהודה טלמון: אחת מהיוזמות, שגם אותה היינו שמחים אם הוועדה היתה מקדמת, אנחנו בעד השיפוצים אבל אי אפשר להשאיר את נטל הארנונה על העסק בתקופה כזאת, כאילו אנחנו מדברים בתקופה רגילה.

ציון פיניאן: תודה ליושב ראש הכנסת.

ציון פיניאן: הנושא של העסקים הקטנים במדינה, אני לא צריך להגיד שזה עמוד השדרה, אבל זה לא פחות מזה.

ציון פיניאן: יש בעיה.

ציון פיניאן: כמספר העסקים הקטנים כך מספר הבעיות.

ציון פיניאן: חברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה את הדבר הכי נכון, שכאשר רוצים לעזור מחליטים שיש קרן אבל עושים קריטריון שאף אחד לא עומד בו ולא נותנים לאף אחד.

ציון פיניאן: אולי צריך לעקוף את הנושא הזה בצורה של חקיקה או משהו דומה, כדי שאנשים יוכלו בצורה חוקית להביא הצעת חוק, וזה נכון לעשות הצעות חוק משותפות, כי רק כך אפשר לנצח את האוצר.

ציון פיניאן: אני רואה פה את נציג האוצר.

ציון פיניאן: ..

ציון פיניאן: חצי שנה אני פה ויש לי דוקטורט על נציגי האוצר.

ציון פיניאן: לכן, מדובר בבסיס המזומן ומה שנקרא "הוראת שעה".

ציון פיניאן: אולי אתם עושים "הוראת דקה", אני לא יודע, אבל צריך לעקוף את כל הנושאים האלה שיהיו הוראות קבועות ולא הוראות שעה, כי אתם יודעים איך לשחק בהוראת שעה, אנחנו לא יודעים.

ציון פיניאן: את כל הנושאים האלה, צריך לשבת ביחד ולעשות משהו כדי לעזור להם, כי הם מחזיקים את המשק.

ציון פיניאן: אני חושב שמספר העובדים אצלכם הוא הגבוה ביותר במדינה.

יהודה כהן: ראשית, אני מברך אותך, כיושב ראש, ואת החברים האחרים.

יהודה כהן: התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים, מה שמאפיין אותם זה אולם גדול עם קטע מסוים לביצוע האירוע, ואנחנו צריכים לשלם ארנונה על כל השטח וזה מקשה עלינו.

יהודה כהן: דבר נוסף שמקשה עלינו, אין לנו 365 ימים בשנה לקיים אירועים.

יהודה כהן: יש לנו ספירת העומר, בין המצרים, ימים אחרים שבהם אין אפשרות לקיים אירועים.

יהודה כהן: בסך הכל יש לנו כ-180 יום לבצע אירועים.

יהודה כהן: בעבר פנינו לחברת הכנסת רוחמה אברהם, הוצאת מכתבים, ועד היום לא קיבלנו שום היענות לנושא הזה.

יהודה כהן: נטל המסים כבד עלינו בנושא של ארנונה, ואני מקווה שהוועדה אכן תיקח את זה ותתחשב ותטפל.

יהודה כהן: הנושא השני הוא במידה מסוימת איזה שהוא אבסורד.

יהודה כהן: בתכנית תמ"א 35 אין הגדרה של אולמות ואין הגדרה של גן אירועים, ואכן בערים קיימים אולמות אירועים.

יהודה כהן: באזורי תעשיה, לא בתוך העיר, ביקשו מאתנו להתפנות.

יהודה כהן: לימים, העירייה מבקשת קנס עבור כופר חנייה.

יהודה כהן: אנחנו אמורים לשלם כופר חניה - -

ציון פיניאן: זה מצב טוב, זה במקום צו הריסה.

יהודה כהן: אבל אתה נותן לי רישיון לקיים את המקום כדי לשרת את העיר.

יהודה כהן: אז או שתבטל אותי, או שתיתן לי לקיים את האירועים ובסוף אני מקבל גם קנס כופר חניה, ואין חניה נוספת.

יהודה כהן: אם הייתי משלם כופר ומקבל אלטרנטיבה, מילא.

יהודה כהן: אבל אם אני לא מקבל שום דבר והמצב נשאר כמות שהוא, אז מה עשינו בכופר חניה?

יהודה כהן: זה קנס נוסף.

יהודה כהן: אני גם רואה דבר כזה: קיבלנו אישור לקיים אולם אירועים במקום מסוים, הוא קיים עם רישיון עסק.

יהודה כהן: אבל למה לקבל קנס נוסף של שימוש חריג?

יהודה כהן: אני לא מבין את הרעיון.

יהודה כהן: או שיש לי רישיון לקיים את העסק במקום או שאתם נותנים לי קנס על שימוש חורג.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מדבר על אותם אולמות שהיו בעבר מחסנים - -

יהודה כהן: לא, זה קרקע חקלאית ואני לא מדבר על זה.

יהודה כהן: הוא נותן שירות חורג באולם אירועים והשטח הוא מסחרי.

יהודה כהן: אז או שתתנו הגדרות מסוימות, שיהיה מוגדר "אולם אירועים" בלי שימוש חורג, כי אחרת איפה אפשר לעשות את זה?

יהודה כהן: בעיר אתם לא רוצים כי זה מפריע, זה רעש וכולי, אז אתם אומרים: אזור תעשיה.

יהודה כהן: אנחנו עוברים לאזור תעשיה, אז אתה אומר: תשלם כופר חניה.

יהודה כהן: אז איפה לעשות חתונות?

יהודה כהן: צריך לעשות את זה.

אלכס מילר: תשמע, בכל הנושא של הארנונה יש חוק בנושא הזה ונקיים ישיבה נפרדת.

אלכס מילר: אני מציע שאת הישיבה הבאה נעשה קצת יותר ממוקדת בנושאים ספציפיים, ונקבל תשובות הרבה יותר ממוקדות.

מוטי שפירא: בעיקר על נושא המיסוי: תראו, היות ואנחנו בתחילת הדרך ויש פה הרבה ארגונים וגופים שיש להם הרבה ידע, הרבה גופים מייצגים שיש להם הרבה ידע בענין המיסוי, במדינת ישראל המיסוי על עסקים קטנים הוא הרבה יותר גדול ממה שאנחנו חושבים.

מוטי שפירא: צריך לקחת פה שלושה סוגי מיסוי, מיסוי עקיף ומיסוי ישיר ומיסוי עירוני.

מוטי שפירא: בענין הזה אין יד מתאמת, שרואה בסך הכל הכולל מה רמת המיסוי שיש על בעל עסק קטן.

מוטי שפירא: רונן יכול להגיד את זה שאם תיקח היום לפיצוציה קטנה, פשוטה, ותראה כמה סוגי מיסוי העירייה מטילה עליהם, מס על השלט ומס על סיגריות ומס על הוויסקי וכולי וכולי, ועוד הפקח עובר ונותן לו עוד מיסוי ואתה מגלה שישראל הולכת במגמה הפוכה בנושא המיסוי, כאשר בחלק ממדינות העולם המתקדם, למשל כמו הולנד וגם בבריטניה, החליטו שלעסקים קטנים יש מקומות שיש יחידים, חברות ומיסים לעסקים שהם יותר קטנים, יותר נמוכים.

מוטי שפירא: אצלנו, אם תראה את התמונה הכוללת, תגלה שהמיסוי, במיוחד על עסקים קטנים הוא גבוה יותר, גם בצורת מיסים ישירים ועקיפים וגם בצורה קנסות ומיסים אחרים, שהעיריות מסוגלות בעיקר "להתלבש" עליהם.

מוטי שפירא: מה אני מציע?

מוטי שפירא: ברור שאנחנו מוכנים להכין את התשתית הזאת בכדי לבנות את זה.

מוטי שפירא: הרי הוועדה מתחילה עכשיו אבל יש לה דרך פעולה.

מוטי שפירא: צריך ללכת פה על שני כיוונים: האחד, המיסוי הישיר, המיסוי באמצעות מס הכנסה ומע"מ ולראות את כל הדברים האלה.

מוטי שפירא: הדבר השני, כל מה שקשור למיסוי עקיף ועירוני, אנחנו מוכנים להכין את התשתית לזה וצריך לדון בזה בנפרד ופעם אחת לפתוח את זה, מכיוון שנראה שיש מיסוי נמוך ויש מיסוי גבוה בהרבה יותר ממה שהוא נראה על עסקים קטנים.

מוטי שפירא: הדבר השלישי, שהוא הנתיב השלישי שאני מציע ללכת אליו, גם מבחינת סדר הקדימות, זה דבר שבכל העולם מטפלים בו: להקל על עסקים קטנים מול רשויות המיסוי.

מוטי שפירא: היום עסק קטן שמתעסק מול רשויות המיסוי באמצעות המייצגים שלו וחלק ממנו צריך לעבוד מול הרשויות, יש דרכים, ואני חושב שמס הכנסה די מטפל בזה ומנסה להתקדם בזה, צריך להקל על עסק.

מוטי שפירא: אין לעסק קטן מנגנונים, מחלקות משפטיות, מחלקות מיסים.

מוטי שפירא: רק לפני שנתיים ישבנו בדיון למטה על רישוי עסקים ועל אין סוף דברים שהוא צריך לרוץ בשבילם.

מוטי שפירא: אין זמן לעסק קטן לעשות את זה.

מוטי שפירא: בשביל זה המדינה צריכה להעמיד כלים משוכללים, שעסק קטן יכול להתעסק עם מיסוי בצורה קלה, מהירה, נגישה ואלקטרונית.

מוטי שפירא: אני מציע שבשלושת הנקודות האלה להכין תשתית.

מוטי שפירא: יהודה פה, אני פה וגם הארגונים הקטנים ואנחנו מוכנים לעזור להכין תשתית ולהתחיל לבנות את זה באופן סיסטמטי, איך הולכים נושא נושא.

מיכאל כהן: אני רואה חשבון של עמותת הנכים ושל עסקים קטנים ובינוניים במדינה.

מיכאל כהן: רבים העסקים שלא נכנסים למיסוי מזומן מאחר והם מחזיקים במלאי.

מיכאל כהן: לכן אני, אישית, כרואה חשבון, מרבית הלקוחות שלי נופלים מהסעיף הזה מאחר ויש להם מלאי, וזה מקשה עליהם באופן שוטף בכל חודש וחודשו לשלם את המע"מ למדינה.

מיכאל כהן: נקודה שנדון בה.

מיכאל כהן: נקודה נוספת שאני רוצה לציין זה בעלי עסקים רבים, עצמאיים, פשטו רגל בשנה האחרונה.

מיכאל כהן: הם לא זוכים לקבל שום תמיכה מהמדינה, אין אבטלה לבעלי עסקים, לעצמאיים והם נפגעים.

מיכאל כהן: הם כל השנים שילמו ביטוח לאומי ובסופו של דבר סגרו את העסק והם נשארים לבד.

מיכאל כהן: אף אחד לא מסתכל עליהם ולא מכיר אותם.

מיכאל כהן: בנוסף לכך, לגבי הנכים: המוסד לביטוח לאומי מכיר בנכים עם 100% נכות.

מיכאל כהן: רשות המסים מטילה קשיים בנושא הזה, הכרה מבחינה מיסויית בנכים האלה, ופשוט לא מכירים בנכות שלהם לצורך מיסויי.

מיכאל כהן: אותם נכים, לא מספיק שהם נכים, המדינה לא מכירה בהם למרות שביטוח לאומי כן הכיר בהם כנכים 100%, אבל רשות המסים מתעלמת מהם לחלוטין.

רונן ארדיטי: אני מברך מאוד את קיום הישיבה של הוועדה הזאת.

רונן ארדיטי: אני מאיגוד המסעדות ואני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של המסים העירוניים.

רונן ארדיטי: בסופו של דבר, אנחנו, בתחום המסעדות, אם אנחנו לוקחים לדוגמה את הרפורמה ברישוי עסקים, אנחנו לא שייכים למסלול המהיר מכיוון שהעסקים שלנו הם עסקים ששייכים לתחום המורכב מאוד, בעצם אנחנו מפעלים לכל דבר וענין.

רונן ארדיטי: מצד אחד, מתייחסים אלינו בתור מפעלים וגופים גדולים בדברים שדורשים אחריות אך מצד שני, במקומות כמו ארנונה, שיש הבדל בין מפעל שמקבל הקלות על שטחי הייצור שלו לבין שטחי המחיה שלו, אין הבדל בנושא הזה.

רונן ארדיטי: כלומר, יש הפרדה בין שטח שמייצר מיש אחד ליש אחר, שהוא בעצם מפעל ואנחנו עונים על הקריטריון הזה אבל ברשויות המקומיות, כמובן שאנחנו נמצאים באיזה שהוא מסלול בנושא זה, ואני בטוח שאם מפה תבוא אמירה בהקשר הזה, זה מאוד יכול לכוון את ההתנהלות מול הרשויות המקומיות.

רונן ארדיטי: דבר שני, בנושא של המיסוי העירוני - אני מחזק את הענין של מוטי.

רונן ארדיטי: המסים העירוניים שאנחנו נתקלים בהם, ואם נצרף את הנושא שנדבר עליו מייד, חובת הצבת מאבטח, שזה עוד מס, תקנה או חובה ציבורית של בעל עסק ציבורי.

רונן ארדיטי: איך שלא נקרא לזה - זה הוצאה.

רונן ארדיטי: נוסיף לזה מס על שילוט, בכלל, חוק השילוט זה חוק שיש לטפל בו כי יש חובה להציב שלט בעברית, ולא משנה מה הסמל המסחרי שלך.

רונן ארדיטי: יש מס על הושבת כיסאות בחוץ, יש מס על פרגודים למרות שאסור לעיריות לקחת מס על הפרגודים האלה.

רונן ארדיטי: רמת המסים שבעל עסק אחד מתמודד אתה היא מאוד מורכבת, ולא תמיד אנחנו מצליחים להבין את המשמעויות האלה.

רונן ארדיטי: כלומר, נראה שהמדיניות של הרשויות המקומיות היא לעשות ככל שהן יכולות על מנת למצוץ את דמו של בעל העסק, ולא נראה שיש מישהו איפה שהוא, שעוצר את התקלה הזאת נגד בעלי העסקים.

אלכס מילר: חברים, אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את נושא המיסוי - -

יצחק אהרונוביץ': האם אפשר להשיב בנושא הנכים?

יצחק אהרונוביץ': מי שלא יודע, פקודת מס הכנסה נותנת פטור לסעיף 9(5), יש פטור גדול על הכנסה מיגיעה אישית של כ-546,000 שקלים בשנה, פטור קטן למי שיש לו הכנסות שהן פאסיביות, שזה עד 65,000 שקלים, עם איזה שהוא חריג למי שיש פיצויים בגין נזקי גוף.

יצחק אהרונוביץ': פקודת מס הכנסה מעניקה פטור למי שיש נכות של מעל 90%, מה שמוגדר 90% במצטבר עם דרך חישוב מסוימת, והיא מסתמכת קודם כל על קביעות, ויודע את זה רואה החשבון שדיבר קודם, היא מסתמכת על קביעות של נכות לפי חוק הנכים, חוק נכי מלחמה, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה פרק ג' ו-ט' לחוק הביטוח הלאומי וכולי, ורק לאחר מכן, אם אין קביעה בהתאם לחוקים הללו, רק אז קיימות תקנות מס הכנסה שקובעות צורך לעמוד בפני ועדה רפואית מיוחדת של מס הכנסה.

יצחק אהרונוביץ': נכון שקיימת מחלוקת האם מדובר בנכות רפואית או נכות תפקודית וכולי.

יצחק אהרונוביץ': קיימת לעתים מחלוקת, ולעתים מס הכנסה מערער על הקביעות לפי החוקים האמורים.

יצחק אהרונוביץ': אבל בכל מקרה, להגיד שמס הכנסה מתעלם מקביעות של ביטוח לאומי וכולי, לצערי הרב זה רחוק מהמציאות.

מיכאל כהן: כמובן שלא באופן גורף אבל הוא מפעיל שיקול דעת ולפעמים מבטל את ההחלטות של ביטוח לאומי של נכים.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב להגיד שבימים האחרונים התקבל בג"צ בענין הזה שלא קיבל את העמדה שלנו, הוא קיבל את העמדה שאנחנו חייבים להסתמך על ביטוח לאומי וכולי, אז יכול להיות שבזה באו הדברים על פתרונם לגבי הדברים שנאמרו אבל לרוב, אנחנו כן מסתמכים על קביעות של ביטוח לאומי, של ועדות רפואיות של ביטוח לאומי.

יצחק אהרונוביץ': בענין החישוב המאוחד-נפרד שנאמר כאן, מי שיודע, ועורך דין טלמון יודע לפי דעתי, שהיה פסק דין לאחרונה שניתן בבית המשפט המחוזי בתל אביב שקבע שהסעיף שקובע חישוב מאוחד, ניתן להפריך אותו.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהנישום מוכיח, ותסלחו לי על השוביניזם, נלך ההיפך, שהאישה היא בעלת העסק והבעל עובד אצלה כשכיר בעסק, אפשר בקלות להפריך אם מוכח שקיים צורך בתפקיד שעושה הבעל והסכום שמשולם לו הוא סכום סביר.

יצחק אהרונוביץ': רשות המסים ערערה על פסק הדין הזה, כי קיים סעיף ספציפי בחוק שאומר שבמקרים מסוימים שבני הזוג עובדים באותו עסק יש לערוך חישוב מאוחד.

יצחק אהרונוביץ': הכנסת, כמובן, רשאית ויכולה וזה בסמכותה לשנות את הסעיף הזה.

יצחק אהרונוביץ': בכל מקרה, אנחנו מחכים לדברו של בית המשפט העליון בנושא.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שהוא יקבל א מה שאמר בית המשפט המחוזי.

משה בר: הוא צודק, אבל את מה שקורה הוא שאת ההנחות שאנחנו מקבלים במס הכנסה, זה לפי האחוז הרפואי.

משה בר: לאחוז קטן מהנכים יש 90% ומעל לזה.

משה בר: למרבית הנכים אין את האחוז הזה ואז הם נופלים בין הכיסאות.

משה בר: יכול להיות שצריך להוריד את האחוז הזה ל-50%, 60%, ולאפשר ליותר נכים לקבל את זה.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: אני מאמין שגם את הנושא הזה נעלה.

אלכס מילר: אני מציע שנוציא שאילתה לשר האוצר, האם ניתן לשנות את הקריטריונים בנושא של הטבות לנכים.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הנושא הזה כך: ראשית, אני שמח שהישיבה הזאת דחפה את הוראת השעה.

אלכס מילר: אמנם היינו מעדיפים לראות את זה כדבר קבוע, אבל אם הגענו למצב שאת הנושא הזה, כדו-חודשי, הגיע ושהוא משפר את העסק - זו כבר בשורה טובה.

אלכס מילר: על הענין של מיסוי המזומן או המצטבר, אני רוצה שאנחנו נשוחח עם יו"ר הוועדה, משה גפני, ואז נוכל הרבה לפני לקיים דיון, לפני הישיבה של ועדת המשנה הבאה, ואז נוכל לשמוע את עמדת האוצר ורשות המסים לכל הנושא הזה, ולפי זה נתייחס לענין החוק.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אותה עמדה שנשמע מחברי הממשלה בוועדת שרים, אני מעדיף לשמוע את זה בוועדה ולהתייחס לזה, ולראות איך אנחנו יכולים לשחק עם הענין הזה מאשר לקבל מהם "לא" בוועדת שרים, ואז לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אלכס מילר: אם יו"ר וועדת הכספים יחליט לעשות ישיבה ספציפית בזמן הקרוב על הנושא של המיסוי ונקבל בשבועות הקרובים את התשובות בנושא הזה, נוכל להתקדם באופן הרבה יותר משמעותי בענין החקיקה.

אלכס מילר: כמובן שאם לא נסתפק בתשובות של רשות המסים, נעלה את החוק של חברת הכנסת אברהם לוועדת שרים לחקיקה, ואני מקווה מאוד שתהיה לנו שם תמיכה, במיוחד שאותם אנשים שהתעסקו בנושא של עסקים קטנים כמו סטס מיסז'ניקוב, שהוא חבר בוועדת שרים לחקיקה והוא יעשה את המקסימום בשביל שהחוק הזה יתקדם.

אלכס מילר: בנושא של המיסוי העירוני והמיסוי המקיף - הייתי מציע שנקבל קצת יותר חומר על מה שקורה ברשויות מקומיות.

אלכס מילר: אני אפנה לשלטון המקומי ואבקש מהם קצת חומר, האם יש איזו אסטרטגיה לטיפול בנושאים האלה באותן ערים שכן יש שיפוצים, שהעיר נמצאת כל הזמן באיזו שהיא פעילות של שיפוצים וכולי.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את הדוגמאות מירושלים ותל אביב.

אלכס מילר: כל הזמן יש שיפוצים בתוך העיר וזה גורם לעסקים להגיע למצב של קריסה כלכלית.

אלכס מילר: גם שם נצטרך לקבל תשובות, נקיים ישיבה ואם נצטרך לקדם את חוק הארנונה, במידה ולא יהיה שינוי משמעותי, אנחנו נעלה את החוק לוועדת השרים והם יצביעו.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שהחוק יגיע אח"כ לכנסת, ונוכל להצביע במליאת הכנסת.

אלכס מילר: לגבי שאר הדברים - אני מציע שאותם נושאים שנגענו בהם, שניתן לבוא ולקבל תשובות ברורות גם בנושא של התמ"ת וגם בנושא של הנכים, תשלחו לנו בצורה מסודרת את אותן שאלות ונגיש שאילתות ונקבל תשובות במהרה, מבלי שתצטרכו לחכות לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים, שלושה או מתי שתתקיים.

יהודה כהן: לאולמות אירועים תייחד ישיבה בנפרד?

אלכס מילר: בנושא של האולמות, אני מציע שנעשה פגישה בפורום שקשור לנושא הזה, אתי, עם רוחמה ועוד אנשים שמתעסקים בנושא של עסקים קטנים, ואז נוכל לגבש עמדה מסודרת בנושא האולמות.

אלכס מילר: אני יודע שבדרום לא נפתרה הבעיה עם הפיצויים אחרי המערכה בעזה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אבטחת מסעדות ואולמות אירועים

אלכס מילר: אנחנו עוברים לנושא הבא: נושא אבטחת המסעדות ואותם מקומות שעל פי החוק מחויבים להציב מאבטח.

אלכס מילר: אני חושב שזה נושא חשוב, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על התקופה האחרונה של המיתון, של השינוי בענין הביטחוני.

אלכס מילר: אנחנו נחשפים היום ליותר אלימות במישור הביטחון האישי מאשר לענין הפיגועים וכולי, וכמובן שההתייחסות לנושא הזה צריכה להיות שונה.

אלכס מילר: אני גם חושב שעצם העובדה שחוקק החוק ומבטיח את ביטחון הציבור, זה דבר מבורך אבל אני לא חושב שזה צריך לגרום לכך שאותם עסקים יאלצו להתמודד עם קשיים כלכליים בעקבות הדבר הזה.

אלכס מילר: צריך להיות איזה שהוא איזון גם לטובת אותם עסקים שמחויבים על פי החוק להציב מאבטח, גם מבחינת הביטחון לציבור וגם מבחינת המדינה שדורשת מאותם עסקים להתמודד בנטל מסוים, וחייבים להבין שיש פה משמעויות רבות מאחורי הדבר הזה, והיום המצב שונה גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הביטחוני.

אלכס מילר: שוב, יהודה אתה רוצה להתייחס ולפתוח את הענין הזה?

יהודה טלמון: כן.

יהודה טלמון: אנחנו חושבים שהנטל הזה מחולק בצורה לא הוגנת ולא נכונה.

יהודה טלמון: אנחנו גם חושבים שלמזלנו, אנחנו נמצאים כבר בתקופה אחרת.

יהודה טלמון: החוק הזה או ההוראה הזאת, התקנות האלה נכנסו בתקופה שבה היינו מצויים באיומי טרור כמעט יומיומיים.

יהודה טלמון: למזלנו, אנחנו נמצאים היום בתקופה אחרת.

יהודה טלמון: אנחנו לא נמצאים בחשש יומיומי של פיגועי טרור.

יהודה טלמון: להטיל את הנטל הזה על בעל המסעדה, ואני לא צריך לחזור על מה שרונן תיאר קודם לכן, שממילא נמצא במתקפה כוללת של מסים מכל הסוגים ומכל המינים, להטיל דווקא על המגזר הזה לשאת היום רק בנטל הזה, זה עוד קש שבסוף שובר את גב הגמל.

יהודה טלמון: לכן, אנחנו סבורים שאת הנושא הזה, לפחות בשלב הזה, יש מקום לשקול בצורה מאוד רצינית, וזה לא שאנחנו לא רגישים לענייני ביטחון.

יהודה טלמון: אי אפשר להאשים אותנו בנושא הזה, אבל אחרי שלאורך תקופה די ארוכה אנחנו רואים שהמציאות השתנתה ואנחנו גם מקווים שהיא תישאר כזאת, אני חושב שלעת הזאת יש מקום רציני לשקול להסיר את הנטל הזה, אולי אפילו כהוראת שעה.

יהודה טלמון: אני מקווה שלא נחזור למקומות האלה לעולם, אבל אם חס וחלילה המצב הביטחוני ישתנה, יהיה מקום לשקול להחזיר את זה.

יהודה טלמון: אבל בשלב הזה, אני חושב שזה יהיה איזה שהוא צעד קטן להקלה של עסקים קטנים, שממילא מתמודדים ביום יום בקיום שלהם.

אלכס מילר: מבחינת החוק, תזכיר לי, מאיזה כמות של אנשים מדובר?

רונן ארדיטי: במסגרת הרפורמה לרישוי עסקים, נכון לעכשיו, זה עולה מ-60 איש מינימום ל-99 איש מינימום בו זמנית באותו מקום.

אלכס מילר: וכמה מאבטחים צריכים להיות לפי כמות האנשים?

רונן ארדיטי: אחד, בכניסה לבית העסק.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה אתה מציע, להעלות את הרף ל-200?

רונן ארדיטי: הנושא של ביטחון הציבור הוא לא בתחום אחריותו של בעל העסק.

רונן ארדיטי: תפקידו של בעל העסק לעמוד ברישיון העסק.

רונן ארדיטי: ביטחון הציבור זה תפקידה של המדינה.

רונן ארדיטי: תפקידו של בעל העסק לדאוג שהאוכל יהיה טעים, בריא, ושיהיה פיקוח של משרד הבריאות אבל ביטחון הציבור, לטעמנו, בצורה חד משמעית, האחריות הזאת אינה נופלת על בעל העסק.

רונן ארדיטי: לפני הכל, אני רוצה לברך את המשטרה שעשתה את השינוי הזה במסגרת הרפורמה, שנכנס לתוקף בימים אלה, עכשיו, העלייה מ-60 ל-99.

רונן ארדיטי: זה התחיל ב-30, עלה ב-2005 ל-60 ונכון לעכשיו, ב-2009, כשהמצב ממש רגוע, הוא עולה ל-99.

רונן ארדיטי: לטעמנו, מבחינת רישיון העסק, יש להפריד את הבקשה שלנו ולהוציא את ההתניה של רישיון עסק בהצבת מאבטח חמוש.

רונן ארדיטי: המשטרה צריכה לדאוג לשלום הציבור.

רונן ארדיטי: היא חלק מהליך רישוי עסק במסעדות בנושא של צריכת אלכוהול ומשקאות משכרים וכול מכירת האלכוהול לילדים מעל גיל 18.

רונן ארדיטי: הנושא הזה היה בעבר והוא חלק מהליך רישוי העסק.

רונן ארדיטי: דרך הנושא הזה נכנסה המשטרה גם לנושא של רישוי העסק, וכך גם הכניסה את חובת הצבת המאבטח למסעדות.

רונן ארדיטי: היום זה נכנס כחלק מהרישיון הכולל ולטעמנו, זה לא תפקידו של בעל עסק לדאוג לנושא הזה ובטח ובטח, כשאנחנו משלבים את שני הנושאים של המיתון שהתחיל באוקטובר 2008 והיום, בימים האלה, כל אלה שעוד החזיקו מעמד עכשיו מתחיל מגדל הקלפים ליפול.

רונן ארדיטי: בנוסף לזה, המצב הביטחוני הוא שאם בעבר היו פתחים ופרצות בגבולות והם הגיעו לבתי העסק ואנחנו נאלצנו לסגור את הפרצות, נראה שהיום אין פרצות.

אלכס מילר: אולי בגלל שבכל מקום נמצא מאבטח, הם לא מגיעים לשם.

אלכס מילר: זה ענין שניתן לויכוח.

רונן ארדיטי: האחריות, לשמחתי, לא על שולחני אלא על שולחנה של המשטרה.

רונן ארדיטי: מצד שני בזמנו, כשהדבר היה כזה, אנשים שמו את המאבטח ובלעו את הגלולה.

רונן ארדיטי: אם אנחנו נכמת את ההוצאה של מאבטח, מדובר על הוצאה ממוצעת של 180,000 שקל בשנה, של 15,000 שקלים לחודש, לעסק שפתוח רק מהצהריים עד הערב, כולל שישי שבת, כולל השעות הנוספות.

רונן ארדיטי: עסק שפתוח מ-9 בבוקר עד 12 בלילה, זה מגיע ל-20 אלף שקלים בחודש.

אלכס מילר: יש לי שאלה: מבחינת אותה גביה שמבצעים העסקים מהלקוחות עבור האבטחה, מה הגודל של העסק מבחינת המחזור הכלכלי?

אלכס מילר: כמה צריך להיות המחזור הכלכלי כדי שיוכל לעמוד בזה.

רונן ארדיטי: מדובר בתנועה של אנשים, בכמות האנשים שעוברת בבית העסק.

רונן ארדיטי: ביום ראשון הקרוב תהיה תכנית של אורלי וגיא בנושא הזה.

רונן ארדיטי: אני יודע שאדוני מרואיין שם והנושא הזה עולה לסדר היום גם ברמה התקשורתית.

רונן ארדיטי: בהנחה שאנחנו גובים 2 שקלים לחודש כולל מע"מ, וההוצאה היא 15,000 שקלים פלוס מע"מ , אז אם נוסיף את המע"מ אנחנו מדברים בערך על 8500, 9000 איש בחודש שעוברים בבית עסק, 300 איש ביום בממוצע, בהנחה והוא עובד שישי שבת, ואם לא, אז מדברים על 400 איש ביום שצריכים לעבור בעסק על מנת שנוכל לעשות קיזוז עם ההוצאה הזאת.

רונן ארדיטי: אני חושב שיש עסקים שעושים את זה, אבל אפשר לספור אותם.

רונן ארדיטי: מדובר בעשרות בודדות מתוך אלפי המסעדות ובתי הקפה בארץ שמגיעים להחזר הזה, וזה בטל בשישים.

רונן ארדיטי: לא לשכוח שבסופו של דבר אותם עסקים שמחזירים את ההוצאה לא מתלוננים על הסיפור הזה, גם אם הם לא גובים את דמי האבטחה.

רונן ארדיטי: אנחנו מדברים פה בשם מסעדות ובתי קפה מקראית שמונה ועד אילת, שהחוק הזה תקף לכולם וההוצאה הזאת היא הוצאה של 180,000 שקלים בשנה, ויש עסקים שזה בערך הרווח שלהם.

רונן ארדיטי: אז אם היום יש את הנושא שגובים את דמי האבטחה, עדין יש אחוז לא מבוטל שלטעמנו הוא בין 25% ל-30%, שמבקשים לבטל את החיוב של דמי האבטחה.

אלכס מילר: אולי ניתן למשטרה לתת סקירה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: אני מעדיף שבסקירה שלכם תוכלו להתייחס לכמה דברים שחשוב לי לשמוע: ראשית, בענין של המציאות החדשה של גל האלימות שיש בתקופה האחרונה, ועד כמה המענה היום, של אותם מאבטחים, נותן מענה למציאות החדשה הזאת.

אלכס מילר: מדובר בעולם אחר מבחינת הפשע בשנים האחרונות.

אלכס מילר: דבר שני, עד כמה הענין הזה גרם לכך שההכשרה של אותם מאבטחים שונה גם מבחינת ההתמודדות עם אותם אלה שמגיעים למקומות האלה, וכמה הם נמצאים שם ועושים את העבודה או שזה אדם שעומד להרתעה ואין לו סמכות מציאותית.

אלכס מילר: עד כמה אתם, כמשטרה, מחוברים לאותם מאבטחים, עד כמה אתם נגישים לפיתרון הבעיה.

אלכס מילר: השאלה הרביעית: אני כמובן לא יכול לבקש או לדרוש ממשטרת ישראל להציב בכל מסעדה שוטר, כמו שזה לא הגיוני לדרוש מכם שים בכל דיסקוטק שוטר, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון משותף כי אתם, מבחינתכם, מופקדים על ביטחון הציבור ואסור לנו לשכוח שהדבר הזה לא יכול לגרום לקריסה של עסק.

אלכס מילר: הדבר הזה לא יכול לגרום לכך שאותם אנשים שנמצאים גם ככה במיתון כלכלי, הגיעו למצב שהם נמצאים בחובות וכולי בגלל העניינים האלה.

אלכס מילר: אני חושב שלציבור חשוב לדעת עד כמה הדבר הזה עובד.

אלכס מילר: יש לכם ניסיון של 7 שנים בענין הזה?

עופר יצחק: אני ראש מדור רישוי בחטיבת אבטחה, במחלקת אבטחה.

עופר יצחק: חטיבת אבטחה מובילה בשנה האחרונה, בערך מיוני 2008, קצת יותר משנה,

עופר יצחק: רפורמה ברישוי עסקים.

עופר יצחק: רפורמה שמתחברת לרפורמה כללית שהמדינה מובילה, משרד הפנים מוביל, שנובעת מדוח ועדת הבר, שהמטרה שלה היתה להקל על האזרח.

עופר יצחק: אולי במילה אחת: אנחנו פועלים בעסקים בכלל במסגרת חוק רישוי עסקים,

עופר יצחק: שמטרת המשטרה היא מניעת סכנות לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות, סכנות לשלום הציבור במשמעות של פח"ע, פלילי וסדר ציבורי.

עופר יצחק: זה מקור הסמכות ומשם גם באים התנאים, והם מוכוונים למטרה הזאת.

עופר יצחק: הרפורמה שאנחנו עושים נחלקת לשניים: א.

עופר יצחק: שיפור רמת האבטחה בעסקים, ושיפור השירות לאזרח.

עופר יצחק: במסגרת שיפור השירות לאזרח אנחנו בודקים את פריטי הרישוי שבהם אנחנו נותנים אישור במסגרת צו רישוי עסקים וחוק רישוי עסקים.

עופר יצחק: בחנו את כל העסקים שבהם אנחנו נותנים רישוי וחילקנו אותם לרמות אבטחה, א' ב' ו-ג, כאשר בכל רמה נקבעה רמת אבטחה נדרשת, ותכף אפרט את זה, וברמה ג' נקבע שבעסקים שנכנסים לתוך הרמה הזאת לא תידרש אבטחה בכלל.

עופר יצחק: כלומר, יש 3 רמות אבטחה.

עופר יצחק: ברמה אחת הורדנו מראש את הצורך באבטחה בכלל, קבענו ששם לא נדרשת אבטחה.

אלכס מילר: זה מחולק לפי אזורים או לפי סוג העסק?

עופר יצחק: לפי סוג העסק.

עופר יצחק: עבודת המטה שאנחנו ניהלנו בשנה האחרונה היתה מאוד מסודרת וארוכה לטעמנו.

עופר יצחק: נכתבו תפיסות אבטחה לעסקים, מה שלא היה קודם.

עופר יצחק: נכתבו דרישות ותנאי אבטחה לכל סוג של עסק.

עופר יצחק: יתרה מכך, קבענו תבחינים למאבטחים, קבענו הכשרות למאבטחים, מה שלא היה קיים עד היום.

עופר יצחק: אם מאבטח, עד היום, נכון להיום, נדרש בסך הכל ל-9 שעות אימון אם הוא נושא נשק, וזו דרישה שבאה ממשרד הפנים, אותו בודק ביטחוני שעומד בכניסה ובודק את התיקים, הוא לא נדרש לשום הכשרה נכון להיום.

עופר יצחק: אנחנו טיפלנו בנושא הזה וקבענו דרישות כאשר קבענו מה הסילבוס שאותו מאבטח צריך לעבור, מהם התכנים שהוא צריך לעבור.

עופר יצחק: תכנים שקשורים גם לאבטחת כנגד פח"ע וגם לתכנים שקשורים לאלימות .

עופר יצחק: קבענו את סוגי העסקים שבהם אותם מאבטחים יעסקו וקבענו גם מספרית, כמה מאבטחים יהיו בכל סוג של עסק, קבענו מפתחות.

עופר יצחק: נעשתה עבודת הסברה מאוד מקיפה, לא עבדנו לבד.

עופר יצחק: את החומרים שלנו הצגנו בכנסים במהלך כל השנה.

עופר יצחק: השקענו עבודה מאוד מאומצת.

עופר יצחק: נפגשנו עם התאחדויות, עם איגודים ועם כל מי שרק רצה לשמוע אותנו, כינסנו אנשים אצלנו והגענו למפגשים והסברנו את העמדה שלנו.

עופר יצחק: במרבית המקרים, אני חושב שאני אומר את זה ללא כחל וסרק, לא נתקלנו כמעט בתגובה נגדית אלא היתה אפילו הסכמה.

עופר יצחק: קיבלנו הסכמה והבנה לתהליך שאותו אנחנו מובילים.

עופר יצחק: בעיקרון, הרפורמה הזאת אושרה בכל פיקוד המשטרה והצגנו את זה גם למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים.

עופר יצחק: במסגרת העבודה הזאת, וכאן אני מניח שזה מעניין את כולם, נעשה איזון.

עופר יצחק: אנחנו חיים בתוך המציאות הקיימת.

עופר יצחק: מצד אחד, אנחנו עדין נמצאים במצב ביטחוני שהוא לא פשוט.

עופר יצחק: יש עדין התראות ויש סיקולים, למרות המצב השקט בארץ.

אלכס מילר: שוב, אני מנסה להוביל את זה לכיוון קצת שונה.

אלכס מילר: אותן מטרות שאתה מדבר עליהם, הרי אנחנו לא מדברים על כל הארץ.

אלכס מילר: האם ברפורמה יש גם התייחסות לאזורים מסוימים?

אלכס מילר: יש אזור כזה ששם יש כל הזמן התראות ושם צריך אבטחה מוגברת, ויש אזור שפחות.

עופר יצחק: לא, ההתייחסות שלנו לכל חלקי הארץ.

עופר יצחק: לא חילקנו את הארץ למקומות שבהם יש התראה או אין התראה.

עופר יצחק: זה לא עובד בשיטה הזאת.

עופר יצחק: כל הארץ מחויבת לרפורמה הזאת.

עופר יצחק: יש ערים מאוימות, שבהן נדרשת אבטחה או יש התראות שאנחנו מתייחסים אליהן בצורה מקומית אבל באופן כללי, ההתראות הן לגבי כל הארץ, כך שהדרישות הן לכל הארץ.

עופר יצחק: הרפורמה הזאת בעצם כוללת שינוי של דמות המאבטח והיא תיכנס לתוקף בינואר 2010.

עופר יצחק: זה הזמן שנתנו לבעלי העסקים להתארגן אתו.

עופר יצחק: חשוב להזכיר שנכון להיום, כאשר אתה מגיע לעסק ורוצה להיכנס אליו, למאבטח שנמצא בפתח אין שום סמכות לבדוק אותך.

עופר יצחק: כלומר, אם אתה מסרב להיבדק, הוא לא יכו לבדוק אותך.

עופר יצחק: אנחנו, במסגרת הרפורמה הזאת, נעניק אחרי שהמאבטחים יוכשרו, נסמיך אותם וניתן להם סמכויות במסגרת חוק סמכויות לשם ביטחון הציבור, כך שכל מאבטח יחזיק תעודה שהמשטרה נותנת ותהיה לו סמכות עיכוב, סמכות חיפוש.

עופר יצחק: מאותו רגע הבדיקה לא תהיה בהתנדבות אלא על סמך סמכות כך שלמאבטח יהיו כלים.

אלכס מילר: אתם גם נותנים סמכות להרחקת אדם, אם יש חשד לגביו?

עופר יצחק: אם יש חשד לגביו, יש למאבטח סמכות עיכוב, סמכות שניתנת לו על פי חוק.

עופר יצחק: הוא יכול לעכב אותו ולקרוא לשוטר.

אלכס מילר: זאת אומרת, זה בטח גם במקומות בילוי כמו מועדונים וכולי.

עופר יצחק: לגבי מקומות בילוי, למאבטחים יש סמכות כבר מ-2006.

אלכס מילר: זה כבר נושא אחר, אתה מדבר אתי עכשיו על הסלקטור.

עופר יצחק: לא, אני מדבר על מאבטח בכניסה למועדון שמחויב בהכשרה שהיא הכשרה לפח"ע ואלימות.

אלכס מילר: אני מדבר על הסמכויות, כי זה הדבר החשוב.

אלכס מילר: אגיד לך למה: יש לי הצעת חוק למניעת אלימות במקומות בילוי.

אלכס מילר: זה בא בעקבות הצעת חוק למניעות אלימות באירועי ספורט.

אלכס מילר: הסמכות שהוגדרה למאבטח באה בעקבות הענין שבחוק הסלקציה לא הוזכר הענין הביטחוני.

אלכס מילר: החוק חוקק בשנת 2000.

אלכס מילר: בחוק האחר מדובר על כך שיש תוספת לסמכויות של מאבטח לבוא ולהפעיל שיקול דעת מול אותם אנשים שיש לו חשד לגביהם, כי אני פשוט רוצה להבין, הרי בסופו של דבר אותו אדם שעומד, כמו שאמרת, במסעדה, מה יהיו הסמכויות שלו הסופיות - -

יהודה כהן: או אולם אירועים.

יהודה כהן: זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יהודה כהן: באולמות לא שמענו אתכם בכלל.

יהודה כהן: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

עופר יצחק: אני מניח שיש בארץ איגודים נוספים שלא נפגשנו אתם.

עופר יצחק: עשינו את המיטב.

אלכס מילר: אתם עובדים מול המאבטחים או מול חברות האבטחה?

עופר יצחק: אין לנו אפשרות לעבוד מול חברות אבטחה.

עופר יצחק: אין לי מקור סמכות להנחות את חברות האבטחה נכון להיום.

עופר יצחק: אנחנו עושים עבודה מאוד מקיפה כרגע, שבמסגרתה אנחנו מתכוונים לשנות את חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, ואז נכניס את חברות האבטחה להנחיה מול המשטרה.

עופר יצחק: זו עבודה שממש בימים אלה אנחנו עושים עבודת מטה.

אלכס מילר: בשביל לקבל את התעודה צריך לעבור איזו שהיא הכשרה?

עופר יצחק: בוודאי.

אלכס מילר: כמה זה עולה?

עופר יצחק: אני לא נכנס לעלויות, למרות שאני יודע.

אלכס מילר: מתי אמרת שהרפורמה נכנסת לתוקף?

עופר יצחק: הרפורמה שלנו תיכנס לתוקף בינואר 2010, ואני יכול לומר שישנם עסקים או גופים שאותם אנחנו מנחים, שעומדים כבר בהנחיה הזאת.

עופר יצחק: הם הציבו מאבטחים שעברו הכשרה.

עופר יצחק: עוד שני משפטים לגבי המסעדות ואח"כ אולי מילה לגבי האבטחה ורמות האבטחה הקיימות.

עופר יצחק: לגבי המסעדות קבענו שבעסקים האלה האבטחה תהיה מ-100 איש ומעלה.

עופר יצחק: בעבר, האבטחה נדרשה מ-25 אנשים, אח"כ העלינו את זה ל-60 אנשים והיום אנחנו מדברים על 100 אנשים ומעלה, כאשר יש לבעל העסק וקצין הרישוי המקומי יכול לאשר את זה, ובדרך כלל כך זה נעשה, יש אפשרות לדיפרנציאציה.

עופר יצחק: כלומר, לקבוע שכאשר יש בפועל 100 אנשים במסעדה, יהיה מאבטח.

עופר יצחק: כלומר, המאבטח לא חייב להיות כל במהלך כל שעות פתיחת המסעדה אלא רק בשעות שבהן יש 100 אנשים.

אלכס מילר: זאת אומרת, אותו אדם מגיע, הוא עושה סקירה שבועית לעסק ואומר: אתה, מבחינתך, שעות הלחץ שלך מ-8 עד 10, ורק בשעות האלה - -

איל זילברמן: זה לא רק בשעות, זה גם בימים.

איל זילברמן: אפשר להגיד שימי ראשון ושני - -

אלכס מילר: לא משנה מה הגודל של העסק.

עופר יצחק: כשאנחנו מדברים על 100 אנשים, זה אומר 100 מטר מרובע.

עופר יצחק: זה 1 מטר מרובע לאדם.

אלכס מילר: ומה קורה מעל 100 אנשים?

עופר יצחק: נדרש מאבטח.

אלכס מילר: אז עד 100 אנשים אין צורך באבטחה.

אלכס מילר: אז מתי יש דיפרנציאציה פה?

עופר יצחק: שוב, מ-100 אנשים ומעלה נדרשת אבטחה.

עופר יצחק: בעסק שגודלו 100 מטר, שם נדרשת אבטחה.

עופר יצחק: אבל העסק לא מכיל 100 אנשים כל הזמן.

עופר יצחק: בשעות שהוא מכיל 100 אנשים, שם נדרשת אבטחה.

אלכס מילר: אז שוב.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: עסק של 150 ולא מכיל 150 אנשים באותו זמן, הוא יכול לקבל דיפרנציאציה או לא?

עופר יצחק: הוא מקבל, בוודאי.

אלכס מילר: גם עסק כמו 200, 500 ו-1000.

אלכס מילר: זאת אומרת, אנחנו עכשיו מדברים אך ורק על שעות הלחץ, וכל עסק ועסק יכול לבקש ובודק את העומס.

עופר יצחק: מסעדות.

איל זילברמן: זה לא דבר חדש, הוא נעשה לאורך שנים.

אלכס מילר: אתם השתמשתם בזה?

רונן ארדיטי: אנחנו מדברים עכשיו עם משטרת ישראל, המחוז הארצי, ואז קיימת הבעיה הידועה של המרחבים.

רונן ארדיטי: האינפורמציה שעוברת ממשטרת ישראל למרחבים היא לא הומוגנית ואז, כל מפקד אזור, מפקד מרחב שאחראי על רישוי עסקים במרחבים השונים פועל לפי שיקול דעתו, ואז הנושאים האלה לא מצליחים תמיד לבוא לידי ביטוי בשטח.

איל זילברמן: אני יכול לענות לך כי מאוד חשוב שתעבור אינפורמציה נכונה מהשטח.

איל זילברמן: לא כל חיי הייתי במטה הארצי.

איל זילברמן: עד לפני חודשיים הייתי קצין אבטחה ברישוי של מחוז ירושלים.

איל זילברמן: החזקתי תחת ידי מעל 5000 בתי עסק.

איל זילברמן: זה עובד בשטח, וזה עובד אצל דני פרץ בתל אביב וזה עובד אצל יוני זילברמן.

איל זילברמן: זה עובד אצל כולם, הדיפרנציאציה הזאת.

איל זילברמן: אי אפשר להגיד שזה לא קיים.

איל זילברמן: זה יורד לשטח ועובד בשטח, ואם תרצה אביא לך בישיבה הבאה דוגמאות עם רשימה שמית של מסעדות בכל הארץ.

רונן ארדיטי: הדוגמאות קיימות וההתנצחות הזאת מיותרת בעיניי.

אלכס מילר: אני מציע שבעניינים הביטחוניים לא נפתח מתי כל עסק פתוח ומתי יש מאבטח ומתי אין.

אלכס מילר: אני חושב שזה ענין אדמיניסטרטיבי נטו.

אלכס מילר: אם יש בעיה - -

איל זילברמן: אני יכול לומר לך שיש בעלי מסעדות שמתחייבים שברגע שיש להם כמות מסוימת, הם יודיעו למאבטח מראש ווזה דברים שכתובים בתיקי רישוי.

איל זילברמן: בסופי שבוע, שיש לנו מסעדות שעובדות בשישי שבת כמו בעין-כרם בירושלים הם כן מעסיקים מאבטח, וביום ראשון אין להם חובת הצבה.

איל זילברמן: זה דברים שקיימים במשך שנים וימשיכו להיות קיימים.

איל זילברמן: לגבי מאבטחי מועדונים, הם כן עוברים הכשרה.

איל זילברמן: יש להם את ההכשרה של מספר ימים.

אלכס מילר: אבל מה בסופו של דבר הסמכות הסופית?

עופר יצחק: הסמכות שלהם היא סמכות עיכוב וחיפוש.

אלכס מילר: יש להם סמכות להרחיק אדם שיש להם חשד לגביו?

איל זילברמן: להוציא אותו מהמועדון?

אלכס מילר: לא, אם אדם הגיע למסעדה ועומד בכנסיה, כי זו אותה הכשרה - -

איל זילברמן: זו לא אותה הכשרה, היא שונה לחלוטין.

אלכס מילר: כמה תעודות אדם צריך להחזיק?

איל זילברמן: יש הכשרות שונות.

איל זילברמן: המהות של מועדון שונה ממהות של מסעדה.

איל זילברמן: כשאתה בא לאכול, אתה לא בא לבלות ולשתות.

איל זילברמן: מהות המסעדה זה אוכל יותר מאשר אלכוהול וכולם מסכימים עם זה.

איל זילברמן: מהות של מועדון – אתה לא תמצא את האלימות שקיימת במועדונים במסעדות.

איל זילברמן: אז מנתבים את ההכשרה של מאבטח מועדונים איך להתמודד עם נושא של אלימות יותר מאשר בנושאים אחרים.

איל זילברמן: אם תהיה אלימות, הוא ירחיק אותו מהמועדון כי יש לו את הסמכות אם הוא עבר את ההכשרה, ואם תהיה התקוטטות בכניסה למועדון, הוא יפריד וירחיק.

איל זילברמן: יתרה מזאת, ניתנת לו סמכות של חיפוש.

איל זילברמן: עצם העובדה שניתנת לו סמכות של חיפוש, ניתנת לו סמכות של עיכוב.

איל זילברמן: מעצם העובד של סמכות עיכוב הוא יכול לעכב את הבן אדם ולקרוא לניידת.

עופר יצחק: אין לו סמכות הרחקה, אם לזה אתה מתכוון.

עופר יצחק: מדברים עליה עכשיו, בהצעת החוק שעלתה לא מזמן.

אלכס מילר: כדי שאבין: כל זה במסגרת הרפורמה החדשה.

אלכס מילר: אם אני רוצה לעבוד עכשיו בתור מאבטח, אני צריך להציג לו תעודה מסוימת?

איל זילברמן: ההתקשרות שלו היא התקשרות עם בעל עסק.

איל זילברמן: אחד מהתנאים שאנחנו אומרים: אתה תהיה מקושר עם חברת אבטחה.

איל זילברמן: הוא צריך לדאוג, כבעל העסק, שחברת האבטחה תעביר אליו אדם מוכשר.

אלכס מילר: יפה מאוד.

אלכס מילר: עכשיו אני, בתור חברת אבטחה, יש לי מסעדות ודיסקוטקים ועוד מקומות שאני מאבטח בהם.

אלכס מילר: אבל לא כל אחד מתמצא...

אלכס מילר: עלות המאבטח שלי היתה א' ועכשיו היא ב', כי אני צריך להכשיר אותם.

אלכס מילר: הרי מי שמכשיר אותם, בסופו של דבר, אלה חברות האבטחה.

אלכס מילר: להערכתכם, אחרי שתיכנס הרפורמה לתוקף, יהיה שינוי מבחינת עלות המאבטחים למקומות?

עופר יצחק: בוודאי.

אלכס מילר: זאת אומרת שהם יצטרכו לשלם עוד יותר כי הם יצטרכו לעבור הכשרה שונה - -

עופר יצחק: שוב, אנחנו צריכים לראות את האיזון.

עופר יצחק: כאשר היום אתה נכנס לעסק ואתה פוגש מאבטח שלא עבר שום הכשרה והוא לא יודע להתמודד עם האתגרים שעומדים בפניו לעומת מאבטח שעבר הכשרה ויודע לעשות את העבודה, האבטחה כי בסופו של דבר מקצוע.

עופר יצחק: אסור שנשכח את זה.

עופר יצחק: האדם שעומד בכניסה צריך לדעת לפעול, לעשות מה שנדרש ממנו בסיטואציות שאמורות להתרחש מולו.

אלכס מילר: יש לכם הערכה מאז תוקף החוק עד כמה הנושא הזה של הצבת מאבטח באותם מקומות נתן את - -

איל זילברמן: אתן לך דוגמאות: הפיגוע בקרית יובל בסופר.

איל זילברמן: אם המאבטח לא עומד בכניסה, המחבל בתוך הסופר.

איל זילברמן: מסריק בירושלים, אם הוא לא עוצר אותו בכניסה – הוא בפנים.

איל זילברמן: הלל, אם הוא לא עוצר אותו בכניסה בעמק רפאים, הוא בתוך בית הקפה.

איל זילברמן: יש דוגמאות, וזה מאבטחים שלא עברו הכשרה.

איל זילברמן: לא כל שכן, מאבטח שכן יעבור הכשרה, ייתן את המענה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אותם מאבטחים לא מתעסקים רק בנושא של הטרור אלא הם גם מתעסקים בתוך הנושא של הביטחון האישי וכולי.

עופר יצחק: תהיה להם סמכות גם בנושא אלימות, מתוקף חוק סמכויות לשמירה על שלום הציבור.

איל זילברמן: אני חושב שאפשר ללמוד מזה גם לגבי מועדונים, ואני למד את זה ממה שאני ראיתי בשטח.

איל זילברמן: אתה לוקח מועדונים שהמאבטחים שלהם כן עברו הכשרה, וזה נתון שאפשר להראות אותו, רמת האלימות שם ירדה פלאים.

איל זילברמן: אנחנו רגילים שאם היו מכות, המאבטח היה נכנס לתוך המכות והיום לא.

איל זילברמן: היום מאבטחים למדו איך להתמודד בשיטה אחרת ולא בשיטת הכוח, וזה עובד בשטח, זה מחלחל לאט לאט ובמועדונים שיש הכשרות זה כן עובד.

איל זילברמן: אנחנו לא אומרים שנגמרה האלימות, הלוואי, זה חזון אחרית הימים - -

אלכס מילר: אם הייתם מרחיבים את הסמכויות, האנשים האלה בכלל לא היו נכנסים למועדון.

איל זילברמן: אי אפשר.

איל זילברמן: השאלה לאן אנחנו רוצים להגיע.

אלכס מילר: אני הבנתי את התמונה הכללית.

אלכס מילר: האנשים שבאו להשתתף בדיון, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

יהודה כהן: בנושא של אולמות האירועים, אני מצוי לא מעט שנים בתוך אולם אירועים.

יהודה כהן: יש לנו חלל גדול, יש לנו מרחבים גדולים והאפקטיביות של המאבטח שולית מאוד.

יהודה כהן: לדוגמה, במועדון יכול לבוא אורח והוא בדק לו את התיק ומצא לו סכין בפנים.

יהודה כהן: אבל אותו אורח מוזמן שלי, שבתיק שלו יש סכין, לא תוכל למנוע ממנו להיכנס כי זה אורח שלי - -

איל זילברמן: אתה מעלה דברים הזויים.

איל זילברמן: איזה אורח מגיע עם סכין בתיק?

אלכס מילר: יש הגדרות ברורות לכל הנושא של נשק קל וכולי.

יהודה כהן: לאורח שבא לאולם אירועים, יכול להיות לו סכין בתיק לקלף תפוזים, אבל אלה שבאים למועדונים השימוש שונה.

יהודה כהן: באותו רגע מה תגיד לאורח שלי?

יהודה כהן: תעצור אותו, אני לא מכניס אותך?

איל זילברמן: לא.

יהודה כהן: בדרך כלל כל האורחים נכנסים.

יהודה כהן: אני לא יודע מה האפקטיביות של זה.

אלכס מילר: מצד אחד, אני שמח שהצליחו להתייחס לנושא של האבטחה בצורה יותר רצינית מקודם, והפעילות של אותם אנשים שמאבטחים את הציבור מתחילה לקבל סמכויות וגם מחשבה שנועדה לא רק לעמוד שם ולהפחיד אנשים שגם ככה לא היו מגיעים לשום דבר אלא דווקא אלה שכן מנסים לתכנן, הם מוצאים את דרך וכל עוד לא היתה הכשרה, באמת היה קשה למנוע מאלה שרצו לעשות מעשה, לא לעשות אותו.

אלכס מילר: בנושא של מי אחראי, מי משלם – פה הייתי מציע ללכת בכמה מישורים.

אלכס מילר: ראשית, אני אדבר על הנושא הזה עם השר אהרונוביץ, כי פה אנחנו צריכים לראות שבסופו של דבר היוזמות הטובות יגרמו לכך שתהיה פגיעה, שלא יהיה איפה להציב את המאבטחים.

עופר יצחק: אני רוצה לתת דוגמה כדי לסבר את האוזן מבחינת רמות ההכשרה של המאבטחים.

עופר יצחק: אנחנו מנחים במסגרת שני חוקים עיקריים: חוק רישוי עסקים וחוק הסדרת הביטחון.

עופר יצחק: במסגרת חוק הסדרת הביטחון אנחנו מנחים גופים, גופי ממשלה וכולי, ושם רמת ההכשרה של המאבטחים מגיעה ל-30 ימי הכשרה, 18 ימי הכשרה והמינימום, למיטב זכרוני, 8 ימי הכשרה.

עופר יצחק: כשאנחנו מדברים על עסקים, אנחנו מדברים על מינימום 3 ימים, 4 ו-5 ימים.

עופר יצחק: כלומר, אם אתה מסתכל על זה, אתה רואה שנעשה איזון אדיר עם הבנה מאוד ברורה לצורך שבין אבטחה - -

יהודה טלמון: אבל הבעיות שונות.

אלכס מילר: אתה, מבחינתך, צריך להביא את הכי טוב ולספק את הביטחון הכי טוב.

אלכס מילר: הוא, מבחינתו, אין לו בעיה עם זה.

אלכס מילר: תאמין לי, אם אקח מסעדה שיש מאבטח למול מסעדה שאין בה מאבטח ואני מבטיח לך שזה כמו לטוס "אל על".

איל זילברמן: למקום שיש בו מאבטח.

אלכס מילר: יפה, אבל שוב, אנחנו מדברים על עולם שמתמודד יום יום עם בעיות אחרות.

אלכס מילר: כשאתה מוסיף דבר כזה או אחר, זה פשוט הורג אותו.

יהודה טלמון: אבל אנחנו מדברים גם על סוגי איומים שונים.

יהודה טלמון: אתה צודק כשאתה מדבר על הכשרה שונה למאבטח של מועדון משום שאנחנו מדברים על סוג איום שונה, ואני חושב שאנחנו האחרונים שבאים ומנסים - -

עופר יצחק: האיומים שקיימים על מתקן הם אותם איומים שקיימים על מסעדה וקניון.

עופר יצחק: אני רוצה להזכיר שקניון השרון נפגע כמה פעמים בפיגוע.

יהודה טלמון: לגבי זה אתה צודק, אני מסכים אתך.

רונן ארדיטי: בענין הזה תמיד נשאלת השאלה למה האוטובוסים יצאו חפים מפשע?

רונן ארדיטי: הרי רוב הפיגועים היו באוטובוסים, אז למה במקומות ציבוריים אחרים לא הצליחו להחליף את החוק.

רונן ארדיטי: מה עצמת הלובינג של המסעדות בימים שנכנס החוק לעומת העוצמה של גופים ציבוריים אחרים ואני לא רוצה לנקוב בשמות.

רונן ארדיטי: תמיד הסוגיה הזאת משאירה טעם לפגם, כי אנחנו רק מסעדות אז עלינו אפשר להפיל את הכל.

רונן ארדיטי: עוד מעט יבקשו מהמאבטח החמוש לאכוף את חוק העישון ולהוציא את המעשנים החוצה, כי אם הוא כבר שם, אז למה לא להפיל אותו גם על הסוגיה הזאת.

רונן ארדיטי: משפט אחד לנושא של תפקידן של חברות האבטחה בהקשר שלנו: קיבלתי מספר פניות מבעלי עסקים על כך שחברות האבטחה, למרות שהיה הסכם בין חברת האבטחה למסעדה וחברת האבטחה לא מילאה את תפקידה, לא מצאה מאבטח חמוש אז שלחה מאבטח לא חמוש או מאבטח שלא עבר מטווח לפי התקנות, והם באו בטענות, כולל בעיות בנושא הרישיון, לבעל העסק.

רונן ארדיטי: אני חושב שאם אנחנו מסדירים את הנושא הזה, ברגע שמסעדה עובדת עם חברת כוח אדם כי אנחנו לא יכולים לעבוד עם חברות כוח אדם שיש להם רישיון להעסקת מאבטח חמוש.

רונן ארדיטי: אני חושב שאם אנחנו מסדירים את זה ברפורמה בצורה מסודרת ויהיה על זה תיעוד, מסעדות או בעלי עסקים שיש להם הסכם עם חברות כוח אדם, ברגע זה האחריות של המסעדה תמה, כי כל האחריות שלנו היא בעצם העסקה.

רונן ארדיטי: אנחנו לא יכולים לבוא ולבדוק: אתה עם נשק, עשית מטווח, זה לא התפקיד שלנו בסדר ההתנהלות.

אלכס מילר: אני מציע דבר כזה: אין ספק שצריך למצוא פה פתרון יצירתי בשביל שהציבור יקבל את הביטחון הכי טוב שהוא יכול לקבל, וגם אותם אלה שמחזיקים במסעדות, במקומות בילוי, לא יהיו הגוף שלוקח על עצמו את הנטל הגדול.

אלכס מילר: אני מציע שנשב בצורה מסודרת ונעשה חישובים.

אלכס מילר: אני מציע למשרד האוצר ולשלטון המקומי הסדר מסוג כזה.

אלכס מילר: אני חושב שחלק מהדברים צריכים להיות כפופים לרשות המקומית.

אלכס מילר: גם מבחינתם לספק שלום ציבור בתוך העיר שלהם, זה חלק מהפעילות שלהם וגם הם יכולים לבוא ולתת הצעות, וזה לא רק להעביר פר מאבטח סכום מסוים.

אלכס מילר: אפשר לתת סיוע גם בארנונה ובמסים עירוניים לאותם עסקים שיש להם חובת אבטחה.

אלכס מילר: מבחינת המערכת של רשות המיסוי, אני חושב שאנחנו יכולים כמובן על פי גודל העסק למצוא הטבות מס לאותם עסקים שלא יכולים להתמודד עם הנטל הזה, המס הזה, ואז למצוא את הדירוג.

אלכס מילר: אותו עסק שאתה מדבר עליו, שיכול 2,3 שקלים שהוא גובה מהציבור להגיע למצב שהוא יכול לממן את ה-180,000 שקלים, אז מבחינתו זה לא משנה כי גם כך הוא גובה את זה בנוסף למה שהוא מוכר.

אלכס מילר: אבל אלה שהדירוג שלהם נהיה יותר ויותר קטן, שממש מוציאים את הכסף הזה מכיסם, שם אני כן חושב שנוכל למצוא פתרון ונעשה הצעת חוק מדורגת, כמובן על פי גודל העסק, על פי המחזור שלו, ונטפל בבעיה בצורה נקודתית.

אלכס מילר: אתם, מבחינתכם, תהיו בטוחים שזה לא בא מכיסכם, הציבור יהיה בטוח וזה לא יגיע כל פעם לויכוחים מי מממן וכמה, ולמשטרה יהיה הרבה יותר קל לעבוד במישורים האלה כי יהיה להם שקט נפשי במישור הזה לפחות.

איל זילברמן: כדי להיות מספיק "פיירים", שים לב כמה מסעדות ירדו מצורך במאבטח.

איל זילברמן: אני לא מכיר כל כך הרבה מסעדות שהם מעל 100 איש.

איל זילברמן: אם אנחנו הולכים למסעדות הסטנדרטיות, 50,60,70 איש.

איל זילברמן: שים לב כמה מסעדות ירדו מהנטל של אבטחה.

איל זילברמן: אם תיקח ותראה כמה מסעדות, תראה שכמות גודלה ומשמעותית מאוד ירדה בנושא של אבטחה.

רונן ארדיטי: כמו שאמרתי, אני מברך את המשטרה על הפעולה הזאת, אבל מצד שני, נקודת הפתיחה שגויה.

רונן ארדיטי: זה שיש פה תהליך נכון ש המשטרה מ-60 ל-100 זה מבורך.

רונן ארדיטי: רק הנושא של גביית דמי אבטחה, של ה-2 שקלים, הוא משהו שאנחנו מרגישים אתו לא נוח.

רונן ארדיטי: המסעדות לא רוצות לגבות 2 שקלים או שקל - -

אלכס מילר: נכון, גם האנשים שרואים את זה בחשבון - -

רונן ארדיטי: אחת הסיבות שאנחנו גובים שני שקלים ולא מכניסים את זה לחשבון היא על מנת שהסוגיה הזאת תישאר על סדר היום.

אלכס מילר: אז בא נסכם: אני אשמח לשבת אתך בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אנחנו נעשה שיעורי בית ושם נתמקד בפתרון הבעיה.

אלכס מילר: כמובן שנוציא את אלה שבכלל לא מרגישים את זה, ויש כאלה, לא חסר.

אלכס מילר: דבר שני, אני מבקש מכם, משטרה, תעשו שיעורי בית בנושא של הדיפרנציאציה.

אלכס מילר: יכול להיות שצריך להבהיר דברים למקומות מסוימים ולראות שהדבר הזה מתקתק, כי בסופו של דבר אני לא חושב שזו מערכת גדולה לבדוק אותה.

אלכס מילר: יכול להיות שהעסקים עצמם לא מכירים את זה ולכן מגיעות התלונות.

אלכס מילר: אז צריך קצת הסברה, יישור קו ובסופו של דבר זה מסתדר.

אלכס מילר: המטרה שלנו היא שאנשים יגיעו למקום, יאכלו, ייהנו, ויצאו משם בשלום.

אלכס מילר: אנחנו צריכים למצוא דרכים לספק את זה ושכל אחד יתעסק במה שהוא צריך להתעסק ולא בדברים של מישהו אחר.

אלכס מילר: זו לדעתי המטרה.

רומי גורדסקי: אני מייצגת את בתי המלון.

רומי גורדסקי: אנחנו הגענו להסדר עם יחידת האבטחה.

רומי גורדסקי: הדבר הקשה, מבחינתנו, זה עלויות ההכשרה.

רומי גורדסקי: המלונות נדרשים ל-90 מיליון שקלים בשנה להכשרה.

רומי גורדסקי: מה זה אומר?

רומי גורדסקי: שאלת כמה עולה הכשרה, אז הכשרה של 3 ימים זה 1000 שקלים, שכר העבודה של אותו עובד זה עוד 3 ימי עבודה.

רומי גורדסקי: התחלופה שקיימת באבטחה.

רומי גורדסקי: רוב האנשים שבאי לאבטחה בעצם באים מהצבא לעבודה מועדפת.

רומי גורדסקי: הם מקבלים את המענק של העבודה המועדפת והולכים.

רומי גורדסקי: עכשיו הולכים להסדיר את זה ומקבלים את התעודה.

רומי גורדסקי: הם עושים "שיפטינג" עם התעודה ועוברים ממקום למקום.

רומי גורדסקי: ההכשרה של מנב"טים – מנהלי אבטחה, זה 10,000 שקלים לקורס מעבר לחצי שנה הכשרה מדי שבוע.

רומי גורדסקי: רק לחשב את הכוח אדם שאנחנו צריכים.

רומי גורדסקי: אם אפשר לפנות, ואני לא מכירה את הגורמים, כדי להקל עלינו ברמות ההכשרה, זה גם יביא למערכת תוצאה טובה כי נוכל להכשיר את העובדים והם יכולים לתת מענה מבחינת סמכויות.

רומי גורדסקי: זה מעיק עלינו.

אלכס מילר: אני מבין את הבעיה ומכיר אותה אבל נקודת הפתיחה שלכם קצת שונה כי יש לכם פטור ממס על תיירות חוץ.

אלכס מילר: יש לכם איזונים אחרים שלא קיימים אצל אחרים.

אלכס מילר: אני מציע שאנחנו על כל דבר ודבר נתייחס בהתאם ונראה מבחינת האיזון הכלכלי של כל סקטור וסקטור, עד כמה הנטל מגיע למצב שהסקטור הזה ממש נפגע.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על קופת המדינה שהיא די מצומצמת, ואני בטוח שעל אותם דברים שאני מדבר עם שר התיירות, הדברים עולים.

אלכס מילר: אנחנו מחפשים פתרונות יצירתיים לכל הענף הזה.

אלכס מילר: אני מאמין שאולי לא בנושא הזה ספציפית, אבל בנושאים אחרים, כן נצליח להתמודד עם הגזירות שמגיעות מלמעלה.

אלכס מילר: אותו מע"מ שהיה אמור להיות מוטל במסגרת התקציב, אנחנו ביטלנו את זה.

אלכס מילר: זה לא צחוק, זה 300 מיליון שקל.

אלכס מילר: רק היום העברנו הוראת שעה בנושא המלונות, תקנות.

אלכס מילר: צריך לחפש את האיזונים.

אלכס מילר: כמו שאמרתי, צריך לחשוב בהיבט רחב יותר.

אלכס מילר: אני מאמין שאם נצליח למצוא בדרך כזאת או אחרת ולתת פתרון לבעיות שאת מעלה אותם ולבעיות של אולמות האירועים ולמסעדות, אז לפחות בחלק מהדברים נוכל להתקדם הלאה.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה נקבל תמונה כללית גם מבחינת

אלכס מילר: כם, אתם תהיו קצת יותר מסונכרנים עם מה שקורה בשטח.

אלכס מילר: מבחינת החבר'ה, נקבל את הרשימה של העסקים.

אלכס מילר: תודה רבה לכולם, שיהיה בהצלחה.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.