ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 174, 2009-10-21 09:15

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום – דיון מהיר של חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא מאבק במחירי הדיור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לאדוני, בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא כבר ברור, לא צריך להציג אותו בפירוט רב.

כרמל שאמה-הכהן: למשק יש בעיה עם מחירי דיור הולכים וגואים שככל שבוחנים את הנתונים – הם מנותקים משאר הפרמטרים, פרמטרי מקראו של המשק.

כרמל שאמה-הכהן: לנושא יש השלכות גם ברמת המיקרו, לכל משפחה ומשפחה, במיוחד על שכבות חלשות, זוגות צעירים.

כרמל שאמה-הכהן: מהנתונים שהוצגו לנו לאחרונה אנחנו לומדים שהאמרת המחירים מעבר להכבדה על המשמעויות האינפלציוניות שלה היא כבר מתחילה לשנות את הפרופורציות בין רוכשי דירות להשקעה לבין רוכשי דירות למגורים – שזו חובתה של המדינה, בעצם, לאפשר אפשרות סבירה להשגת קורת גג לכל משפחה ומשפחה, לפני שמשפחות אחרות משתמשות בהן כמוצר להשקעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעות שמובלות היום בכנסת ובממשלה להיאבק בנושא עושות את המיטב, אבל הן יותר בטווח הבינוני והארוך, זה הרפורמות בממ"י, הרפורמה המתוכננת בוועדות התכנון והבניה, ושאר אמצעים אחרים, אבל שום דבר לא נעשה מעבר לשיווק המקסימלי מעבר למה שיש לידה של המדינה, וזה לא הרבה, לתת זריקה וטיפול מיידי עד שהפירות יהיו בשלים בתהליכים היותר ארוכים.

כרמל שאמה-הכהן: אז כלי שהוא מיידי שהוא כלי מיסוי, שאפשר להשתמש בו בהחלטות מיידיות וגם ייתן השפעה מיידית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה שהתפרסמה בתקשורת שהעליתי בשבוע שעבר דנה בהעלאת מס הרכישה על משקיעים, מאחר וראינו שבנתוני האוצר וגם בסקרים של מומחים, שהמשקיעים כבר הפכו למחצית מהשוק – כלומר, על כל דירה שזוג צעיר או משפר דיור קונה, יש משקיע שמתחרה אתו.

כרמל שאמה-הכהן: ראינו גם שמחיר ממוצע של דירה להשקעה כבר משתווה למחיר הממוצע לדיור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה ממש אותו שוק.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יספרו לנו שהמשקיעים קונים רק במגדלי פאר דירות בעשרות מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהמחירים שמוצעים בשוק הם אותם מחירים, אז הם משחקים באותו שוק, ואחד דוחף את השני.

כרמל שאמה-הכהן: ברור ידו של מי על העליונה: המשקיע הוא יותר חזק, הוא תמיד יכול להוסיף עוד 5,000 דולר, עוד 10,000 דולר מעוד פיקדון שהוא פותח בבנק, והזוג הצעיר כבר מגרד את הקירות כדי להשיג 4 קירות.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי מורכבת משני נדבכים: 1.

כרמל שאמה-הכהן: העלאת מס רכישה ל – 7.5% flat, מהשקל הראשון, לדירה שניה 2.

כרמל שאמה-הכהן: מתן פטור ממס שבח בשנתיים הקרובות למי שרוכש דירה נוספת שיש ברשותו ולא קונה בכסף הזה דירה נוספת במהלך השנתיים, כלומר, המטרה היא לעודד אנשים שמחזיקים מספר דירות "לשפוך" דירות מוכנות לשוק שלא צריך לתכנן אותן ולא צריך לבנות אותן, אלא הן קיימות, באופן מיידי, להוציא אותן כדי לצנן את השוק, ובתנאי שבכסף של התמורה הם לא רצים בחזרה לשוק לקנות דירה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר על דירות שניה.

כרמל שאמה-הכהן: היום הרבה אנשים לא מוכרים כי מחכים את ה – 4 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי בסוף במילא המדינה לא רואה את הכסף של המיסוי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כולם עושים את תכנון המס הפשוט הזה, המדינה לא הכבידה פה יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לבוא ולעודד אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא רואה שהסעיף הזה בהכנסות המדינה הוא איזה סעיף אדיר, מה עוד שאפשר בצד השני לקבל את עודפי הגביה מהגדלת מס הרכישה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, בהעלאת מס הרכישה ולפי מחקר את המ.מ.מ שהגיע אלינו אתמול והונח היום על שולחן הוועדה, אנחנו רואים שכל הטענות של הקבלנים שההצעה שלי תביא לייקור מחירי הדירות היא עורבא פרח, טענות ששמשרתות את האינטרסים שלהם, ואין להם שום אחיזה ברמת המיקרו.

משה גפני: כלומר, ההצעה שלך היא שאם אדם רוצה להשקיע את כספו – שישקיע את זה או בבורסה, או שיפתח עסק.

משה גפני: שלא ישקיע את זה בדירות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא חייב לקנות עוד דירה – שניה, שלישית או רביעית.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא חובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בתור מדינה, וגם בתור מי שבא ממשנתו של ז'בוטינסקי, שקודם כל מעון זה אחד הדברים הבסיסיים, לפי חמשת המ"מים.

משה גפני: אתם יכולים להתרפק על ז'בוטינסקי אבל אני לא בטוח שאם הוא היה כאן היום הוא היה מסכים שהממשלה תבטל את המענקים, תבטל את המשכנתאות.

משה גפני: לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה סיפור אחר.

משה גפני: כשהוא אמר "מעון" הוא התכוון למה שהממשלה לא עשתה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נחזור לענייננו –מצד אחד, העלאת מס הרכישה על דירה שניה כפי שאנחנו גם רואים במחקר של ניתוח השפעות הטלת מס רכישה על רוכשי דירה להשקיעה - יביא באופן ברור לפינוי חלק מנתח העוגה של שוק הדירות לטובת הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור על חשבון המשקיעים – שזה אינטרס ברור של החברה והמדינה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להביא גם להוזלת מחירי הדיור, אך לא בהכרח.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה הוא ישפר את מצב המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא יוזיל הוא ימתן את העליות שעומדות בפתח.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, הפטור שניתן בהוראת שעה לשנתיים ממס שבח על דירה שניה ונוספת, בהתניה שאותו אדם לא ישתמש בכספי המכירה לחזרה לטירוף של רכישת דירות המגורים, שני הדברים האלה יכולים להיות מרפא מיידי וזמני - -

משה גפני: זאת אומרת, אתה מדבר על העלאת מס רכישה לדירה שניה ופטור ממס שבח לשנתיים לדירה שניה, בתנאי שאדם לא חוזר לרכוש דירה.

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: לא שאני מקבל אותה, אבל היא טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להוסיף כמה נתונים – זה נתון מדהים שהיום, אדם בישראל צריך לשעבד נטו – לפני כל הצרכים הבסיסיים, כמעט 70 חודשי עבודה כדי לרכוש דירה ממוצעת בעוד שבארצות הברית מספיק מחצית מזה.

כרמל שאמה-הכהן: איזו סיבה יש בעולם שאנשים יצטרכו להשתעבד כפול מאזרח אמריקאי שרוצה לרכוש דירה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו פה עיוות ואנחנו חייבים לטפל בו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לציין 4 מסקנות שאני הצלחתי להפיק מהמחקר של המ.מ.מ: 1.

כרמל שאמה-הכהן: שהעלאת מס רכישה על דירה שניה ושלישית יגרום לכך שהיצע הדירות שיעמוד בפני הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור יגדל באופן ברור 2.

כרמל שאמה-הכהן: כמות הדירות שתירכש על ידי המשקיעים תירד בגבולות בין 2,000 ל – 4,000 דירות לשנה 3.

כרמל שאמה-הכהן: יווצר לחץ לירידה במחירי הדירות או, לחילופין, התמתנות בעליות 4.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן לקבוע מה תהיה ההשפעה על מחירי השכירות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין – יש טענה שאומרת שברגע שיהיו פחות דירות להשקעה, הדירות הנוספות, הן יורדות משוק השכירות.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להבין שכל זוג צעיר שרוכש דירה יוצא בהכרח משוק השכירות, בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: כך, שהדברים מתקזזים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים שלזוגות צעירים תהיינה דירות והם לא ירוצו אחרי הזנב של שכר הדירה.

נסים בובליל: אני נשיא התאחדות הקבלנים.

נסים בובליל: אנחנו מתנגדים להצעה הזו.

נסים בובליל: יסלח לי חבר הכנסת שאמה אבל פה ממציאים תורה כלכלית חדשה – שמעלים את הבסיס המחירים יורדים.

נסים בובליל: אנחנו ניסינו לבדוק את התורה הכלכלית הזו ולא מצאנו לה סימוכין בשום מקום.

כרמל שאמה-הכהן: מחלקת המידע של הכנסת – איתם תתווכח, לא איתי.

כרמל שאמה-הכהן: את זה שיטען בתקשורת- לא פה.

משה גפני: תאפשר לו לדבר.

משה גפני: מה שטוען חבר הכנסת שאמה – הוא לא מדבר על מחירי הדירות.

משה גפני: הוא מדבר על הדירות להשקעה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה אלא מביע את עמדתו, ואתה צריך להתמקד במה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר שאם תעלה את מס הרכישה על דירה להשקעה, לא על דירה לקניה, אז המחיר ירד כי אנשים יקנו פחות דירות להשקעה וילכו להשקיע בבורסה.

משה גפני: זו טענתו.

נסים בובליל: קודם כל אני חושב שיש בלבול רב בציבור כשחושבים שדירות או נדל"ן זו השקעה בשוק ההון.

נסים בובליל: אנשים לא קונים דירה להשקעה.

נסים בובליל: אדם קונה דירה נוספת כדי לדאוג לעתיד של הילדים שלו, לעתיד של משפחתו, כדי לדאוג לביטחון הכלכלי שלו.

נסים בובליל: הוא לא הולך לקנות דירה כדי לבדוק כל יום כפי שהוא בודק בבורסה האם זה עשה אחוז אחד למעלה או אחוז אחד למטה.

נסים בובליל: התופעה הזו היא תופעה שלילית.

נסים בובליל: אני חושב שיש הפרש עצום בין השקעה בנדל"ן לבין השקעה בבורסה.

קריאה: גם גרים.

קריאה: בדירה להשקעה גרים,זו לא דירה שיושבת.

נסים בובליל: בדירות האלה גרים אנשים בשכירות.

נסים בובליל: הדירות האלה לא נשארות ריקות.

נסים בובליל: אני חושב שהפתרונות מאד ברורים.

נסים בובליל: אנחנו, הקבלנים, יודעים לבנות דירות במחירים מאד זולים.

נסים בובליל: אני אתמול הייתי בעפולה.

נסים בובליל: בעפולה נמכרת דירת 4 חדרים, 120 מ' נטו, ב- 580 אלף שקל, כולל מע"מ.

נסים בובליל: אם תפחית את המע"מ תראה באיזה מחיר מוכרים בעפולה דירה.

נסים בובליל: הקבלנים יכולים לבנות את הדירות האלה גם בתל אביב וגם בירושלים, כי עלויות הבניה זהות בכל הארץ.

נסים בובליל: מה שמעלה את מחיר הדירות במדינת ישראל, וזה ברור לכל אחד, זה מחירי הקרקעות והמסים.

נסים בובליל: לבוא ולומר שאם נעלה את מחיר הקרקע או את מחיר המיסוי ועל ידי כך נוריד את מחיר הדירות – זה הזוי ביותר.

רונן פלר: אני יושב ראש המשמרת הצעירה, תא הצעירים של מפלגת העבודה.

רונן פלר: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאמה עושה עוול לי ולצעירים.

רונן פלר: אני היום לא יכול לקנות דירה, והמון צעירים, ורוב הצעירים והסטודנטים בירושלים, בתל אביב ובכל הערים הגדולות, לא יכולים לקנות דירה, גם בגלל שאנחנו שוכחים שיש חוץ מהמסים גם את הריבית על המשכנתא ועוד הרבה דברים שמקשים עלינו לקנות דירה.

רונן פלר: הבעיה היא שברגע שנעלה את המיסוי לדירה שניה ושלישית זה לא ייפול על המשקיע – זה ייפול על השוכרים, עלי, שגם היום מחירי השכירות הם לא הגיוניים.

רונן פלר: היום משכירים דירה בירושלים ב - 1,500 שקל לחדר.

רונן פלר: אתם חושבים שאם בעל הדירה שלי שיש לו 3 דירות היה קונה את הדירה במחיר יקר יותר הוא היה מעלה לי את דמי השכירות?

רונן פלר: הוא היה מעלה לי את דמי השכירות, הרי מי משלם לו על ההשקעה שלו?

רונן פלר: – אני משלם.

משה גפני: ולכן אתה מתנגד.

רונן פלר: ברור שאני מתנגד.

רונן פלר: אני חושב שהיא לא הגיונית.

משה גפני: אתה מתנגד רק בשמך או בשם המשמרת הצעירה?

מרינה סולודקין: תגיד שאתה מתנגד בשם מפלגת העבודה.

מרינה סולודקין: זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין איך הוא הגיע לדיון - -

קריאות: -

רונן פלר: כבוד היושב ראש.

רונן פלר: זה שנטפלים לזה שאני ממפלגת העבודה - -

קריאות: - -

כרמל שאמה-הכהן: מפלגת העבודה מתנגדת למשהו סוציאלי.

רונן פלר: מפלגת העבודה לא תעזור פה, כי בסוף אני משלם שכר דירה ואני מרוויח שכר מינימום וגם אשתי מרוויחה שכר מינימום.

רונן פלר: אני לא באתי לפה בשם מפלגת העבודה.

רונן פלר: אני באתי לפה בתור שאיש שפעיל בקרב צעירים בירושלים.

רונן פלר: אני חבר במספר ארגונים בירושלים ובכל הארץ, של צעירים.

משה גפני: ואתה מתנגד להצעה.

רונן פלר: לא רק שאני מתנגד, אני חושב שהממשלה בשבוע שעבר או השבוע עשתה טעות חמורה בכך שהיא לא הסכימה להצעה של חבר הכנסת יואל חסון בהכרה במיסוי על הריבית של המשכנתא, אז יותר מקשים.

רונן פלר: ועכשיו בהצעה הזו אתם עוד יותר תכבידו עלי, הרי על מי זה ייפול?

רונן פלר: אי אפשר לחשוב שאם מחיר דירה יעלה בגלל המיסוי - -

כרמל שאמה-הכהן: המחיר לא עולה.

כרמל שאמה-הכהן: העלות - -

רונן פלר: המחיר יעלה כי אתה אמרת בעצמך שלמשקיע אין בעיה לשלם עוד 10,000 עוד 15,000 דולר.

רונן פלר: אז הוא בכל מקרה יקנה את הדירה.

רונן פלר: אני לא אוכל לקנות את הדירה ולא אוכל לחיות בדירה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להתייחס, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אם תרצה, אז בסוף, כי יש עוד מוזמנים ועוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.

משה גפני: אם תרצה – אז בסוף.

משה גפני: אם אפשר – בקצרה, כל אחד מחברי הכנסת, כי הדיון הוא דיון מהיר, עדיין אין פה הצעת חוק שמונחת, ובלאו הכי יתקיים גם דיון לגבי הנושא של המיסוי על דירות.

אמנון כהן: תודה למציע – הנושא הוא כאוב, הוא על סדר היום הציבורי.

אמנון כהן: אנחנו כולנו דואגים לכך שכל זוג צעיר במדינת ישראל, תהיה לו לפחות דירה ראשונה, והמדינה צריכה פה לסייע, אדוני היושב ראש, לדירה ראשונה לכל זוג צעיר במדינה, שחייב לקבל אותה עם איזושהי הטבה או איזושהי ריבית נמוכה, או אולי מענק.

אמנון כהן: העיקר שאנחנו צריכים לתת ביטחון למשפחות, שתהיה להן קורת גג.

רונן פלר: בזה צריך להתמקד.

משה גפני: אני מתנצל שאני לא ממפלגת העבודה - -

רונן פלר: זה לא עניין של מפלגת העבודה.

רונן פלר: צריך להתמקד בחוקים כאלה, לא בחוקים של העלאת מסים.

משה גפני: אני מ "יהדות התורה".

משה גפני: אני נבחרתי להיות יושב ראש ועדת הכספים והנהגתי פה שיהיה סדר בוועדה.

משה גפני: נא לא לקרוא קריאות ביניים זה דיון מהיר.

משה גפני: הדיון הוא גם מהיר.

משה גפני: אנחנו דנים בזה למרות שיש פה נושאים שמחכים לדיון כבר זמן רב כיבדתי אותך ושמעתי את דבריך.

משה גפני: עכשיו חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו, כמדינה, חייבים לתת לזה פתרון ומענה וכאשר אין אפיקי השקעה במשק והריבית בבנקים מאד נמוכה – כל אחד שיש לו כסף פנוי ולא יודע מה לעשות עם הכסף, ומשתחררת לו קרן השתלמות – אז הוא אומר שהאפיק הכי בטוח היום הוא אפיק ההשקעה של רכישת דירה נוספת.

אמנון כהן: זה הפך היום לטרנד והשוק היום הוא אש, והדירות שמחיריהן היו מצחיקים באזורים כאלה – פתאום המחירים הם פי שתיים.

אמנון כהן: זה באמת מקשה על הצעירים וזה גם מעלה של שכר הדירה.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לתת את הדעת בעניין הזה.

אמנון כהן: אני יודע ששר הבינוי והשיכון עושה מאמצים להציף את השוק בהתחלות בניה חדשות - -

מגלי והבה: ואחרי הרפורמה שהוא יזם זה בטח יוזיל את הקרקעות.

אמנון כהן: אני גם יודע שעוברים תהליך של רפורמה בוועדות התכנון, על מנת להקל את כל הביורוקרטיה שסביב לנושא הזה, אבל אין ספק שבטווח המיידי צריך למצוא פתרון מיידי וכל מה מה שאנחנו עושים וכל מה שהממשלה עושה זה תהליך ארוך שיכול לקחת שנה – שנתיים.

אמנון כהן: צריך לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: צריך לעשות דיון מעמיק עם כל ההשלכות הרוחביות והשלכות העומק, והמטרה הסופית צריכה להיות שיהיה לכל זוג צעיר במדינה לקבל דירה או לרכוש דירה באופן כזה שלא ישתעבד לכל החיים.

אמנון כהן: זו הנקודה.

מרינה סולודקין: באתי במיוחד לישיבה על אף שאני לא חברה בוועדת הכספים כדי לתמוך ברעיון של חבר הכנסת שאמה ואגיד למה.

מרינה סולודקין: המצב של הדיור במדינה הופך לבעיה לאומית.

מרינה סולודקין: העלאת המחירים עושים את רכישת הדיור בדיור ציבורי בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: בכנסת אני מייצגת את האינטרסים של עולים ושל חלשים ואני יכולה לומר שברעיון של כרמל שאמה אני רואה מקור להכנסה למדינה כדי לבנות דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אני חידשתי את החוק שכל שנה המדינה חייבת לרכוש 5% של בניה.

מרינה סולודקין: מדוע?

מרינה סולודקין: בגלל שקודמנו עשו דברים איומים.

מרינה סולודקין: בשנות ה- 50 וה -60 המדינה בנתה מאגר של דירות לדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: בשנות ה- 90 הפריטו את כל הדיור הציבורי, וכמעט אין.

מרינה סולודקין: אם לא יהיו רכישות חדשות אז נכים, עולים, קשישים – לא יהיה להם היכן לגור.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך.

ציון פיניאן: זה לא סוד, מחירי הדירות ממריאים, וקשה לקנות דירה, והפתרון זה הצפת השוק.

ציון פיניאן: אני רוצה להזכיר לחברים שלפני כמה ימים קראנו כולנו בעיתון שהלוואה ממוצעת של זוג זה 550 אלף שקל - -

כרמל שאמה-הכהן: וגדלה ב-60%.

ציון פיניאן: ב- 550 אלף שקל הלוואה ל – 20 שנה ההחזר הוא פלוס – מינוס 4,000 שקל.

ציון פיניאן: זה אומר, ההלוואות שניתנות על ידי הבנקים למשכנתאות קובעות שההחזר הוא 20% מהשכר.

ציון פיניאן: זאת אומרת שכדי להחזיר 4,000 שקל אני צריך לקבל שכר נטו של 20 אלף שקל.

ציון פיניאן: כמה כאלה יש במדינה?

ציון פיניאן: להחזיר 4,000 שקל מתוך 20 אלף שקל.

ציון פיניאן: לכן ההצעה של כרמל שאמה היא הצעה מעולה, הצעה מצוינת, וצריך לתמוך בה, אבל ישנה הצעה נוספת שחתום עליה יושב הראש, חבר הכנסת יעקב אדרי ואני - להציף את השוק בדירות להשכרה.

ציון פיניאן: שכל שנה ייכנסו לשוק 5,000 דירות להשכרה.

ציון פיניאן: זה יעזור גם לצעירים.

משה גפני: אני רוצה בהזדמנות הזו – כשהיה הדיון הם אמרו שהם אמורים להגיש דו"ח לשר האוצר ב - 17 לחודש.

משה גפני: לפי הלוח זה יוצא בשבת, אז כנראה הם טעו.

משה גפני: אבל ככל הנראה ביום כזה או אחר הגישו את הדו"ח לשר האוצר ואני מבקש אם תוכל לבדוק את זה ואז נביא את זה להצבעה או ביטול הרביזיה.

משה גפני: הצבענו על החוק, ביקשתי רביזיה כדי לתת להם זמן כדי לחזור עם נוסח.

משה גפני: אז אם כן – להביא את זה בשבוע הבא עם נוסח.

ציון פיניאן: לכן, החוק של כרמל שאמה והחוק שלנו הוא מיידי- אנשים, גם אלה שיש להם דירות, יכולים להשכיר אותן דירות להשכרה יפתרו חלקית את הבעיה.

ציון פיניאן: אני מאמין שהבעיה היא חמורה מאד ויש לתת עליה את הדעת.

מגלי והבה: לציבור שאני מייצג אין בעיה של דיור ציבורי או השכרה- אנחנו מחוץ למעגל הזה.

מגלי והבה: אבל לצערי, ואני דרך אגב תומך בהעלאת המחיר לאלה שיש להם, אבל הפחד שיש לי הוא שיגלגלו את זה על אלה ששוכרים את הדירות.

מגלי והבה: לכן אנחנו צריכים לפעול לכך שיהיו יותר מענקים לאלה שצריכים את זה.

מגלי והבה: בסך הכל היום, כשאנחנו רואים מה ההשקעות באותו ציבור, הן כמעט ונעלמו.

מגלי והבה: גם המשכנתאות.

מגלי והבה: אנחנו יודעים את הסיפור היום – מי לוקח וכמה הוא יכול לעמוד בהחזרים ובגלל השינויים במחירים, ככל שהמשכנתא גדולה יותר המעמסה היא יותר, ולכן המדינה פה, הממשלה, שר האוצר והשיכון – נדרשים להעלות את המענקים והסיוע לאלה שצריכים.

מגלי והבה: אנחנו כאן צריכים להקפיד על כך שכל מה שהיה במערכת בסיוע לאותם נזקקים, לכל הציבור בישראל, חייבים לוודא שאנחנו חוזרים למתכונת, לסייע להם ולא להטיל עוד מסים שבסופו של דבר מי שיספוג אותם זה אותה אוכלוסייה שאנחנו כאן מנסים לעזור לה.

אורי מקלב: אנחנו רגילים להגיד שיש שני צדדים למטבע, ובמקרה הזה יש יותר משני צדדים.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: כולנו רוצים להוזיל את מחירי הדירות, וזה דבר לאומי, דבר אקוטי.

אורי מקלב: אבל לגעת ב- 2% להגדיל את מס השבח בצורה כזו או אחרת, זה לא יעשה שום דבר בנושא המרכזי, היותר גדול, שצריך לעשות במחירי הדירות, אם בכלל זה ישפיע.

אורי מקלב: אבל גם אם זה ישפיע, אני חושב שיכול להיות שזה ישפיע בדיוק הפוך, מכמה סיבות.

אורי מקלב: ראשית ראינו שהתרחישים בשוק הדירות זה לא הסבירות בכלכלה.

אורי מקלב: מחירי הדירות עולים ועולים ועדיין זה לא מונע מלקנות את הדירה השניה.

אורי מקלב: הרי דבר סביר הוא – חבר הכנסת שאמה, אתה אומר שיש בועה.

אורי מקלב: גם אם יש בועה, שהמחירים הם לא טבעיים ולא אמיתיים, אנשים עדיין קונים דירות להשקעה, רואים את זה כאפיק השקעה נוח.

אורי מקלב: יש בזה סבירות בדבר הזה?

אורי מקלב: הרי זה צריך להיות בדיוק הפוך.

אורי מקלב: ואיך זה יבוא לידי ביטוי?

אורי מקלב: כמו שאחרים גם אמרו כאן – מה יעשו?

אורי מקלב: הרי הוא מחפש תשואה להשקעה שלו, אז הוא יעלה את מחירי השכירות.

אורי מקלב: אם הוא לא יצליח לגמרי, זה לא מה שימנע ממנו בדירות של מיליון או מיליון וחצי את עוד כמה האחוזים או אחוז וחצי שיעלה לו מס הרכישה.

אורי מקלב: זה לא מה שיעזור לו, ההפך.

אורי מקלב: הוא ימשיך לקנות את זה, ואתה רואה שהמחירים עולים ועולים ואתה רואה שעדיין אנשים ממשיכים לקנות דירות.

אורי מקלב: זה שאנחנו מדברים על זה עכשיו זה כבר משפיע לא טוב, כיוון שאנשים ממהרים לקנות דירות רגע לפני – יש כאן משהו פסיכולוגי בכלל בקניית דירות.

אורי מקלב: הוא רוצה להמשיך להספיק לקנות את הדירות לפני שזה יעלה, עד שזה יעלה, ואנחנו עושים בלבול בכל השוק הזה.

אורי מקלב: במיוחד שאם אנחנו רוצים להציע הצעה צריך לראות אם זה משתלב במדיניות הממשלה.

אורי מקלב: היום, מדיניות הממשלה שמתבצעת דרך משרד השיכון, היא מדיניות אחרות.

אורי מקלב: המדיניות עכשיו היא להציף את השוק בדירות –שמתחילים לשחרר קרקעות, במכרזים כאלה, לעמותות.

אורי מקלב: זה תהליך שלוקח הרבה זמן.

אורי מקלב: אדם שמסתכל עכשיו לטווח הארוך – ומה שכאן הזכירו במיוחד זה מגזרים שגם אני מייצג אותם.

אורי מקלב: כרגע זה לא רק הזוג עושה את זה, זה גם ההורים, זה טווח לכמה שנים.

אורי מקלב: אדם יקנה עוד דירה, הוא לא קונה לעצמו, הוא קונה את זה בשביל השקעה.

אורי מקלב: אם אנחנו נמנע את זה ממנו הוא יילך וישקיע באפיק אחר, ששם זה לא טוב לנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעודד את האנשים להשקיע – אם זה לעתיד הילדים אנחנו צריכים כן לעודד אותם להשקיע בזה, כי בבורסה אני לא יודע מה שיהיה.

אורי מקלב: כמה אנשים השקיעו באפיקים אחרים והכסף הלך בצורה כזו או אחרת?

אורי מקלב: אין לך שליטה איפה הוא הולך להשקיע את הכסף.

אורי מקלב: ואז הוא מאבד את העתיד והוא לוקח כסף, ויכול להיות שהוא ישחק עם זה במקום לא טוב.

אורי מקלב: אני כן יכול לשמוע, במידה ותגיד שמדובר על דירה רביעית ואילך – זה כבר אדם שכל כולו ספקולנט שהולך להשקיע.

אורי מקלב: שם אני יכול לשמוע את זה.

אורי מקלב: אבל דירה שניה ושלישית זה עדיין יכול להיות שמדובר באדם רגיל, מן היישוב, שלא משקיע או אוסף דירות בערים השונות כדי להרוויח.

אורי מקלב: זה עוד יכול להיות סביר.

אורי מקלב: החלק השני של ההצעה שלך – להוריד את מחירי מס הרכישה כל עוד לא עוברות 4 שנים, זה תמיד טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מס שבח.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: במיוחד מה שאתה אמרת – שאתה רוצה להשקיע את זה באוצר, שייקחו את הכסף הזה.

אורי מקלב: כולנו יודעים שכסף שמגיע לשם - אנשים לא יראו את זה.

משה גפני: להשקיע באוצר?

משה גפני: זה האפיק הכי בטוח, זה לא יוצא משם.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חברי הוועדה והאורחים.

פניה קירשנבאום: קודם כל – הרעיון והחשיבה על כך שצריך למצוא פתרון, הוא באמת מבורך.

פניה קירשנבאום: יש לנו בעיה עם כל הדיור הסוציאלי, יש בעיה עם דיור של זוגות צעירים, וצריכים לחשוב.

פניה קירשנבאום: אני /קצת למדתי כלכלה ופה נוכחתי לדעת שמדינת ישראל היא תמיד מיוחדת.

פניה קירשנבאום: יש לנו משברים ויש לנו מיתונים, ורק מחירי הדירות – אני עוד לא זוכרת מאז שאני בארץ שהם ירדו פה.

פניה קירשנבאום: אתה מצפה שכאשר יש משבר כלכלי בסופו של דבר זה מביא גם לירידה במחירי הדירות.

פניה קירשנבאום: במדינת ישראל זה לא קורה.

פניה קירשנבאום: זה נגד כל התיאוריות שיש בכלכלה.

פניה קירשנבאום: אז מה נכון?

פניה קירשנבאום: מה קורה?

פניה קירשנבאום: זה הופך לאיזשהו אפיק השקעה, הכי סולידי, הכי בטוח, שאנשים שמים בזה כסף.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו רוצים להבריח את ההון הזה מהארץ לחו"ל?

פניה קירשנבאום: אנחנו ראינו מה קרה כשחברות הפנסיה שלנו בהשקעת נדל"ן בחו"ל.

פניה קירשנבאום: כולנו ראינו.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו רוצים להוציא עוד כסף מהארץ לחו"ל, כי איבדנו את האפיק הזה גם בארץ?

פניה קירשנבאום: אני רואה שמשרד השיכון רוצה לעשות דברים.

פניה קירשנבאום: אני עוקבת קצת אחרי הפעילות של משרד השיכון ואני רואה שמשרד השיכון מחייב קבלן אם הוא בונה X דירות, שחלק יחסי מהדירות יצא למכרז לזוגות צעירים.

פניה קירשנבאום: זה מבורך, ואולי צריך להרחיב את זה.

פניה קירשנבאום: אולי צריך לחייב לבנות יותר דירות ולמכור אותן, אולי קבלנים שבונים לזוגות צעירים צריך לאפשר לקנות קרקע יותר זולה?

פניה קירשנבאום: צריך לחשוב על איזה פתרון.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה שחייבים לחשוב על הפתרון.

פניה קירשנבאום: הטלת מס, כמו שנאמר פה, לא תביא לתוצאה הרצויה, כפי שנאמר כאן.

משה גפני: חלק אמרו שכן.

אלכס מילר: ראשית אני רוצה לברך על כך שאנחנו פה מתכנסים לדבר שהוא פתרון לדיור לזוגות צעירים.

אלכס מילר: אני חושב שכבר מזמן היינו צריכים למצוא פתרונות, כיהרבה צעירים בישראל רוצים לרכוש דירות ולא יכולים – היום המחירים בשמיים.

אלכס מילר: היום עם המשכנתאות שנותנים הם לא יכולים להגיע למצב שיש להם הון עצמי לרכוש את הדירות האלה, וכך או אחרת מי שמרוויח מזה זה אותם משקיעים שרוכשים דירות בכמויות, ומשכירים אותן.

פניה קירשנבאום: אבל הדירה לא נהיית יותר זולה אם אתה מעלה מס לדירה שניה.

אלכס מילר: רציתי להציע משהו נוסף – יש לי הצעת חוק שאני הגשתי על העניין של אותם מקרים בהם הזוגות הצעירים לא יכולים לרכוש דירה בגלל שאין להם הון עצמי – הרי מה קורה?

אלכס מילר: זוג שוכר דירה, משלם את הסכום שצריך לשלם.

אלכס מילר: אם אני משווה אחד מול השני כמה היום מחזירים משכנתא מול השכירות שמשלמים - בסופו של דבר זה אותו כסף.

אלכס מילר: אז כאשר באים ובודקים היום את המצב, מה קורה היום בשוק – אדם שמשלם משכנתא מול אדם ששוכר דירה, אנחנו רואים שבסופו של דבר זה אותו מחיר.

אלכס מילר: מה שהצעתי, במידה ויש בעיה, ואני יודע שהבעיה קיימת, לאותם צעירים שמתחילים לעבוד, יש להם את ההכנסה שלהם אבל אין להם הון עצמי, בשביל לרכוש דירה, וכמו שאנחנו יודעים, הבנק לא יכול לתת משכנתא אם אין לך הון עצמי, לפחות 20-25%, אני הצעתי שלפחות בדירה הראשונה, עד סכום מסוים, למשל – סכום של 1,200 מיליון – 1,300 מיליון המדינה תיתן ערבות ואת הכסף שאותם צעירים משלמים על מס הרכישה – זו תהיה הקופה שבמידה ותהיה בעיה עם משפחה כזו או אחרת, מהקופה הזו ניתן יהיה להחזיר את הערבות שנותנת המדינה.

אלכס מילר: אני בטוח שהמדינה תרוויח הרבה יותר מהזוג שירכוש דירה מאשר אם הוא יגור בשכירות.

אלכס מילר: דבר שני, אפשר לבוא ולדבר על ערבויות שנותן היום המשרד.

אלכס מילר: אני שמעתי על ערבויות שמשרד הבינוי נותן לקבלנים, שמעתי על ערבות לדירות של 1,300 שקל למטר ואני בירכתי על כך, כאן אישרנו את זה.

אלכס מילר: אבל גם אז אמרתי – בסופו של דבר, מי רוכש היום את הדירות?

אלכס מילר: האדם שהיום עובד, המשפחה שעובדת, מקבלת את המשכורת שלהם – כמה זמן ייקח להם לחסוך את אותם 20-25% בשביל לרכוש את הדירה?

אלכס מילר: - שנים.

אלכס מילר: ומי יקנה את הדירות הללו?

אלכס מילר: – יקנו אותם אותם משקיעים, ישכירו לאותם זוגות, ובסופו של דבר לא הרווחנו כלום.

אלכס מילר: אז אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על פתרון בואו ניקח כמה וכמה דברים – החוקים, כמו שמציע חבר הכנסת שאמה, החוקים שיש לי אותם, ובסופו של דבר אנחנו אכן נמצא את הפתרון.

אלכס מילר: אבל הפתרון צריך להיות יחסית למה שקורה היום, כי כך או אחרת אנחנו מגיעים למצב שהציבור מוציא ת הכסף אבל הוא מגיע בסופו של דבר לאותם אלה שתופסים טרמפ על אותן יוזמות שאנחנו מקבלים כאן, בכנסת, אבל תכלס' זה לא מגיע לכתובת שאנחנו חיפשנו שזה יגיע לשם.

משה גפני: אני מבקש ממשרדי הממשלה להתייחס.

משה גפני: מאד בקצרה.

משה גפני: לא מונחת כאן הצעת חוק.

משה גפני: פחות חשובה עמדת המשרדים כיוון שכרגע הדיון הוא ציבורי.

משה גפני: תוגש הצעת החוק – ניכנס לפרטיה.

רחל הולנדר: יש לי כמה נקודות ואשתדל לקצר.

רחל הולנדר: יש לשים לב שהדירות להשקעה שנקנות על ידי אנשים במשק מופנות לשוק השכירות.

רחל הולנדר: מי שלא מודע לזה- יש היום שוק שכירות פעיל והוא הולך ועולה.

רחל הולנדר: אם פעם אחוז הבעלות על דירה היה 71%, זה ירד ל – 69 ו 68% ומדובר על מאות אלפי משקי בית שעברו לגור בשכירות, וכל עוד אין פתרון טוב לבניה להשכרה למרות החוק של שטרית, וכו', אנחנו לא רואים שמתנפלים על המסלול כי זה מובנה, ואני לא אפרט למה, זה בבסיס הכדאיות הכלכלית, וצריך למצוא פתרון לזה.

רחל הולנדר: מי שפותר את הבעיה של אלו שמעוניינים לגור בשכירות זה דווקא הקבוצה הזו שעלתה מ – 20% בראשית העשור, היום היא 30% ו – 33%, וזו פעולה ברוכה.

רחל הולנדר: תארו לכם מה היה קורה כשאנחנו יודעים ששכר הדירה עלה בשנתיים האחרונות ב- 5% בין 2008 ל – 2007 וב- 12%, כך הלמ"ס קבע, בין 2009 חודשים ראשונים, ל – 2008.

רחל הולנדר: אז כל פעולה שתביא לצמצם את השוק – יהיה מצב עוד יותר גרוע.

רחל הולנדר: נקודה שניה – מי שוכר את הדירות?

רחל הולנדר: – עולים, זוגות צעירים בראשית דרכם שעוד לא צברו הון.

רחל הולנדר: היום – לא, ואולי עוד כמה שנים – כן.

רחל הולנדר: אוכלוסייה מאד חלשה שגם נתמכת על ידי השתתפות בשכר דירה שהמשרד נותן לה, הגירה שלילית שיש מאזורי עדיפות לאומית למרכז.

רחל הולנדר: כולם רוצים, ויש סטטיסטיקות -עוזבים, לצערנו, את האזורים, ועוברים למרכז, אזורי תל אביב.

רחל הולנדר: כל זה מעלה את שכר הדירה.

משה גפני: פעם היו מענקים לאזורים האלה, ביטלו את זה.

רחל הולנדר: כל הפעולות האלה רק יחמירו את המצב.

רחל הולנדר: הפתרון הראוי הוא לא דרך ביקושים, כי הביקושים אין בהם בועה.

משה גפני: את מתנגדת להצעה.

רחל הולנדר: אני מתנגדת להצעה, ויש עוד כמה.

רחל הולנדר: ברגע שהשוק יוצף בדירות - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי תעשו את זה?

ראןבן קוגן: לא ראינו את ההצעה עצמה.

ראןבן קוגן: ככלל, ברמה הכלכלית ברור שככל שמעלים את ההוצאות – מחירי הדירות יעלו ולא ירדו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מס על המוצר.

ראובן קוגן: גם אתה מעלה את המס, זה גם בסוף יעלה את המחירים, גם של הדירות להשכרה וגם את הדירות לרכישה.

ראובן קוגן: זה גם מנוגד לכל המדיניות שגם הוועדה הזו מובילה, וזה עידוד של הדיור להשכרה - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה עובד במשרד האוצר?

ראובן קוגן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אין דברים כאלה.

ראובן קוגן: אני כרגע לא מתייחס למטרה, כי המטרה הציבורית היא אמנם נכונה , אבל הכלי הוא לא נכון, אלא ההפך.

ראובן קוגן: לכן, בסופו של דבר נגיע רק לתוצאה הפוכה.

ראובן קוגן: ברגע שההצעה תגיע נביע את דעתנו רשמית.

ראובן קוגן: על פניו זו נראית לי הצעה לא נכונה ברמה הכלכלית.

משה גפני: עמדת האוצר נגד?

ראובן קוגן: אני אומר שאני לא מביע את העמדה הרשמית.

ראובן קוגן: על פניו נראה לי שנתנגד לחוק.

משה נחום: אני אנסה להתמקד – אני גם קבלן במקצועי וכיזם אני מחובר לשטח.

משה נחום: לדעתי ההצעה של חבר הכנסת כרמל שאמה תייקר באופן רדיקלי את מחירי הדירות במדינת תל אביב ותייצר בועה כפולה ממה שקיימת היום.

משה נחום: זירת הפעילות של המשקיעים היום במדינת תל אביב, סליחה על הביטוי, היא באמצעות קבוצות רכישה.

משה נחום: המשקיעים האלה, שמשקיעים בדירות יד שניה באמצעות קבוצות רכישה – פטורות ממס רכישה.

משה נחום: הן לא משלמות מס רכישה על דירה שניה, שלישית ורביעית.

משה נחום: הן משלמות אך ורק מס רכישה על הקרקע כפי שמשלם כל רוכש אחר שקונה איזושהי דירה מקבלן במדינת ישראל.

משה נחום: לכן ההצעה בכלל לא נוגעת במשקיעים - -

כרמל שאמה-הכהן: היא תיגע גם - -

משה גפני: חבר הכנסת שאמה, אני מבקש.

משה נחום: המשקיעים בקבוצות הרכישה, התמריץ שלהם היום הם הפטורים ממס רכישה שניתנים וההתעלמות הבלתי חוקית של הרשויות מהעובדה שהם לא משלמים מס ערך מוסף.

משה נחום: יש פה תמריץ בלתי רגיל לאנשים לקנות דרך קבוצות רכישה דירות – שניה, שלישית ורביעית - -

חיים אורון: תפרט טיפה את הפטנט הזה.

חיים אורון: אני לא מבין את זה.

משה נחום: באמצעות הפטורים האלה אנשים צוברים הון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו, כמובן, נשמח לקבל עוד מס, זה אף פעם לא רע.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד שני דברים וגם להתייחס לעניין קבוצות הרכישה.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל, לעניין שינוי מס הרכישה מדי תקופה.

יצחק אהרונוביץ': אני זוכר, ואני לא כל כך הרבה שנים ברשות המסים - שלפני שלוש או ארבע שנים, שטענו שכל המשק יצא מהמיתון ורק הקטר של הנדל"ן עדיין עוד תקוע מאחור, היו לא מעט פניות אלינו, כולל מהתאחדות הקבלנים וכולל גם מהכנסת, וגם מוועדת הכספים, שנוותר בכלל על מס רכישה.

יצחק אהרונוביץ': הטענה היתה שמס רכישה מהווה חסם מפני השקעות - -

חיים אורון: של חלקים בוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': של חלקים בוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': עובדה שזה לא בוטל, אבל, למשל, מס המכירה בוטל.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אז הם טענו שההפך יעזור.

יצחק אהרונוביץ': אחת מהטענות שאנחנו שומעים כל הזמן, ואתמול הייתי בוועדה של חבר הכנסת אלכס מילר, שטענות שנשמעות במפגשים עם משקיעים מחו"ל, שבמדינת ישראל המס משתנה השכם והערב.

יצחק אהרונוביץ': נכון שחלק גדול מזה זה באשמתנו, אבל גם - ברגע שאתה בא ומשנה בכל שנה או שנתיים, ועכשיו תעלה פתאום את מס הרכישה על דירות, אז עוד פעם – זה גורם לכך שיטת המס בישראל לא יציבה.

יצחק אהרונוביץ': דבר שלישי – לגבי קבוצות הרכישה.

יצחק אהרונוביץ': רשות המסים הקימה עכשיו ועדה שהולכת לטפל בנושא קבוצות הרכישה ולבחון מה עושים עם זה.

יצחק אהרונוביץ': דבר אחרון – קל להגיד "דירה שניה", אבל מה זה "דירה שניה"?

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שאנחנו ניכנס לוויכוחים בלתי נגמרים עם הנישומים לגבי מה זה "דירה שניה".

יצחק אהרונוביץ': האם העובדה שאדם קונה עוד דירה ואולי מתכוון להחליף את הדירה הראשונה שלו – ןכו'.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נגביר חיכוך ולא בטוח שנצליח לגבות את המס שחושבים שאפשר לגבות אותו.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי זכות תגובה- אל"ף, לגבי קבוצות רכישה.

כרמל שאמה-הכהן: בהצעה - - שגם מי שרוכש קרקע למגורים לדירה נוספת, ישלם גם את ה – 7.5%.

כרמל שאמה-הכהן: זה כולל גם את קבוצות הרכישה, אף אחד לא נותן להם הקלות.

כרמל שאמה-הכהן: אמר חבר הכנסת מקלב שהמחירים עולים ועולים – זה בעיקר בגלל שלא עשינו כלום עד היום, באמת, בטווח המיידי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להבחין – יש לנו פה כמה קבוצות של אינטרסים: יש את הקבוצה של המשקיעים, יש את הקבוצה של הזוגות הצעירים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה להעדיף ללכת עם המשקיעים, אמור להתנגד להצעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה להגן על הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור, צריך לתמוך בהצעה.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים – יעלה את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים פה קבלנים שברור הרי שהאינטרס שלהם הוא שהמחיר יעלה, הרי מי שמחזיק מלאים במדינה וייהנה מעליית מחירים, שגוררת טירוף של ריצה אחרי דירות, של פעילות לא רציונאלית של משקיעים - ושאף אחד לא יגיד לי "קונה מרצון ומוכר מרצון".

כרמל שאמה-הכהן: הקונים הם כבר מזמן לא מרצון, הם במאניה של רכישת דירות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם זוכרים שעד לא מזמן, מניית אפריקה ישראל – מניית הדגל של הנדל"ן, מחיר השוק נקבע לה כל יום מדי חודש, שגבוה במאות אחוזים מהמחיר שלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה מחיר השוק?

כרמל שאמה-הכהן: כשהבועה מתנפחת, טיבם של כולם, בטח של האינטרסנטים להכחיש אותה ולהצדיק אותה, עד שהיא מתפוצצת.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרה של "דירה שניה" – בחוק מס שבח ורכישה מוגדר בדיוק מה זה "דירה שניה".

כרמל שאמה-הכהן: גם היום, כל אדם שרוכש דירה מסמן בטופס האם זו דירה ראשונה שלו או דירה שניה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נקודה שהתייחסו אליה – אם מישהו קונה דירה שניה ויש לו דירה ראשונה, יש לו גם היום מנגנון בחוק שיש לו מספיק זמן להיפטר מהדירה הקודמת ולא ליפול למלכודת של דירה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: מדברים פה על גלגול המס, ומפתיע אותי שגם נציג האוצר חוזר על המנטרה הזו של הקבלנים.

כרמל שאמה-הכהן: כשיש מס על תהליך הייצור – אם הייתי מטיל מס על הקבלנים, אם הייתי מס על התשומות, על הברזל, על המלט - זה היה מתגלגל בסוף לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני אומר שזה מס על הרכישה, זה בסך הכל אומר שהמשקיע יראה מול העיניים לא מחיר יותר גבוה של הדירה, אלא עלות רכישה יותר גבוהה של הדירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו הוצאות של העורך דין, זה כמו הוצאה של כל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: בהגדרה, זה יוריד, וחבל שמנהל מחלקת המחקר לא דיבר פה – הוא עבר ימים על מחקר בהתאם, עם המסקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אז נכון שלא כל 50 אלף הדירות שנרכשות להשקעה – כולם ייבהלו מ – 2-3% ויברחו מהשוק, אבל זה יוריד 4,000 כמו שאומרת מחלקת המחקר?

כרמל שאמה-הכהן: דיינו אם זה יוריד 4,000 כל שנה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי המשמרת הצעירה – אל"ף, גם אני יכולתי להביע פה עמדה בתור יושב ראש צעירי הליכוד, בשם צעירי הליכוד, שזו מפלגה יותר גדולה, וגם אני יכולתי להזמין איזה חבר מהבית שיבוא ויגיד את הדעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כשאני אומר שקבלנים מזהירים אותנו מעליית מחירים – מזה אני נזהר, כי להם יש אינטרס שהמחיר יעלה, הם מפחדים מהרגע שהמחיר יצטנן.

משה גפני: אל"ף, אני מודה לחבר הכנסת שאמה העלה את הנושא של מצוקת מחירי הדירות, המאבק בעניין הזה – זה הפך להיות יעד לאומי.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם שאני נפגשתי שלשום ראש הממשלה ועם שר הבינוי והשיכון בעניין הזה של מצוקת הדיור.

משה גפני: ראש הממשלה אמר באותה פגישה שהוא רואה בנושא של פתרון מצוקת הדיור יעד לאומי.

חיים אורון: הוא גם אמר אתמול שהוא עושה שלום.

חיים אורון: נו, אז מה?

חיים אורון: אין מס רכישה על דיבורים.

משה גפני: זו לא היתה הודעה לתקשורת, זו היתה פגישת עבודה בעניין של מצוקת הדיור ששם הוא אמר לשר האוצר שהוא רואה בפתרון של מצוקת הדיור יעד לאומי.

משה גפני: יעשה או לא יעשה – זה עוד דיון, אבל אני מספר לוועדה את המצב כמות שהוא.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שיש מקומות שבהם אנשים, בגלל מחירי הדירות – אתמול, במקרה, בערב, שמעתי מחירים, וחשבתי שאנשים לא מדברים ברצינות, אבל דיברו ברצינות על מחירים שלא ייאמנו.

משה גפני: המצב נובע, וצריך לקחת את השור בקרניו ולבדוק למה זה קרה.

משה גפני: הרי פאינה קירשנבאום העלתה פה דבר נכון - מה שקורה זה שאנחנו נמצאים בהאטה, נמצאים במיתון, ומחירי הדירות עולים, בגלל שהממשלה, הממשלות, יצאו מהעניין הזה, ואמרו – ץנו למשק לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: המשק עושה דבר פשוט – כשאתה הולך לרכוש דירה במצפה רמון, אם צריך לשלם על מחיר הבניה שם כמו שצריך לשלם על מחיר הבניה בתל אביב, כמובן שהקרקע עולה יותר זול, אם אין עידוד של פיזור האוכלוסייה, אז הוא יקנה במגדלי אקירוב, ואם לא יהיה לו כסף הוא ילווה.

משה גפני: המציאות הזו שהממשלה יצאה מן העניין – זו בעיית הבעיות.

משה גפני: מכאן מתחילים כל הפתרונות שכולנו מנסים לעשות.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, שאנחנו הצטרפנו להצעת החוק שלו – עם החוק לעידוד השקעות הון עם הדירות בשכירות, שבאמת זה גם יפתור, בשוליים, ההצעה שלך שעולה עכשיו, שאני לא מביע עמדה לגביה, כי אני רואה שיש לה התנגדות מחלק מחברי הכנסת אבל בעיקר יש פה התנגדות בעיקר מהממשלה - -

קריאה: האוצר לא אמר שהוא מתנגד.

משה גפני: לא משנה, תאמין לי – אני מכיר את השפה שלהם.

משה גפני: משרד השיכון, משרד האוצר, שלא לדבר על הקבלנים, שהם טוענים שמחירי הדירות יעלו.

משה גפני: אני מעיר הערה אחת לגבי הנושא, ואמרתי לך את זה כאשר נפגשנו במסדרון.

משה גפני: אמרתי שאני לא יודע, לא בחנתי את הנושא של החוק, אבל לגבי הנושא של דירה שניה – היועצת המשפטית של הוועדה איננה פה בדיוק, אך לפני שהיא יצאה, יש כמה מקרים שאדם רכש דירה ראשונה, ונפל, למשל – בגלל "חפציבה", או בגלל מקרים דומים, והוא בא לרשות המסים וטוען שאין לו היכן לגור, הוא קונה דירה שניה ומבקש לא לחייב אותו במס, כי זו הדירה הראשונה שלו.

משה גפני: הבוקר, כשנסעתי לפה, והיו לי שלושה פקקים בדרך – בפקק השני קיבלתי טלפון של אדם שהמקרה הוא שזו הדירה היחידה שלו, ורשות המסים הודיעה לו שאם הוא לא משלם את המס בעניין הזה, היא תובעת אותו להוצאה לפועל, וזו הדירה היחידה.

משה גפני: לכן, אתה צודק בכל מה שאמרת – יש את החוק, יש את הנהלים, יש את האזרח הקטן שעומד מול הביורוקרטיה של הממשלה, רבים מאד מהאנשים, לצערנו הרב, יכולים ליפול לסיטואציה שמבחינת החוק הם צודקים אבל מבחינה מעשית כבר יש להם הוצאה לפועל.

משה גפני: רשות המסים עובדת באמצעות עורכי דין, זה הולך להוצאה לפועל, ולך תעצור את התהליך הזה, ולכן, כשהחוק שלך יגיע, נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון, אם אכן זה יתקדם.

משה גפני: בכל מקרה, אני חושב שסיכום של דיון בעניין הזה – אנחנו משבחים אותך על העלאת העניין הזה, שהוא יעד לאומי.

משה גפני: ועדת הכספים רואה בזה יעד לאומי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: מצוקת מחירי הדירות הפכה להיות תופעה בלתי נסבלת, והמציאות הזו – צריך להתמודד אתה בכל הכלים האפשריים, גם באמצעות חקיקה פרטית אבל גם בדרישה מהממשלה לחזור למדיניות השפויה של עידוד פיזור האוכלוסייה בהשבת מענקי מקום למקומות בהם המדינה מעוניינת שאנשים יגורו ושילכו לגור שם, בהגדלת המשכנתאות - -

מרינה סולודקין: והדיור הציבורי.

משה גפני: נכון, הדיור הציבורי ודירות נ"ר, שכחתי.

משה גפני: זה בירידה בעקומה כזו חדה, גם הדיור הציבורי, גם דירות נ"ר, גם הדיור הסוציאלי.

משה גפני: אני חושב שזה חלק מהסיכום של הוועדה.

משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.