ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-10-21 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני שמח לפתוח את הדיון המי יודע כמה של ועדת המשנה לחוק מקצועות הבריאות.

אריה אלדד: בדיון הקודם אמרנו שנעסוק הבוקר בהוראות המעבר.

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה שנתחיל במקצוע הקרימינולוגיה הקלינית.

שמרית שקד-גיטלין: אני אזכיר מה הדרישות הקבועות שקבענו לגבי קרימינולוגיה קלינית, ולפי זה נוכל לדון בהוראות המעבר; קבענו תואר אקדמי ראשון בקרימינולוגיה, או לחילופין תואר אקדמי ראשון בפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך מיוחד או במקצוע אחר שקבע השר, וכן השלמת לימודים בקרימינולוגיה לפי תכנית לימודים שנקבעה בתקנות, תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו נקבע את הוראות המעבר.

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה שנדון לפי הקטגוריות שכבר קבענו בחוק הקודם ונראה האם יש מקום לדון בהם.

שמרית שקד-גיטלין: קודם כל הקטגוריה הראשונה מדברת על מי שהיתה לו בעבר תעודת הכרה והשאלה למשרד הבריאות האם צריך למקצוע הזה תעודת הכרה.

אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטלין: אז אתם מציעים להחיל את אותה הוראה, ומי שהיתה לו תעודת הכרה, לתת לו תעודת הכרה באופן---

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: מקובל.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: הקטגוריה השנייה בחוק הם אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: כרגע היום החוק קובע, לפחות לגבי המקצועות הקודמים, שהם פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: מה אתם מציעים לגביהם?

אמיר שנון: להשאיר את זה כמות שהוא.

שמרית שקד-גיטלין: אבל יש להם דרישות נוספות.

שמרית שקד-גיטלין: כלומר לגביהם זה לא רלוונטי שאני אכתוב 'פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית'.

שמרית שקד-גיטלין: יש להם דרישות מעבר לזה.

שמרית שקד-גיטלין: נגיד, הם חייבים תואר ראשון, חייבים לימודי השלמה, הם יהיו חייבים את כל זה---

אילנה מישר: אנחנו חילקנו לוועדה את הדרישות בצורת טבלה.

שמרית שקד-גיטלין: קיבלנו את זה שלוש דקות לפני הדיון, אז קצת קשה לנו ל---

אילנה מישר: נכון, אבל זה להקל על הדיון.

אילנה מישר: אם מסתכלים בשורה ראשונה; קרימינולוגיה קלינית, אז כמו שדיברנו עכשיו, בטור ראשון, תעודת הכרה במעמד, זה כפי שקיים היום.

אילנה מישר: עם ניסיון של חמש שנים והשכלה כנדרש, כמו ב-58(ג), מקבל אוטומטית.

אריה אלדד: זה אלה שאין להם ביד תעודת הכרה.

אילנה מישר: נכון, יש להם חמש שנים בעבודה.

אמיר שנון: כמו שקרה לגבי המקצועות האחרים.

אילנה מישר: אם נסתכל בטור האחרון, זה מתייחס לאנשים, כמו שכתוב בכותרת, וזה דומה ל-58(ה) בחוק הקיים, שיש להם ניסיון חמש שנים, פלוס מה שקוראים שם השכלה מתאימה, שזה לאו דווקא בדיוק ההשכלה בדרישות החדשות בחוק.

אילנה מישר: כאן למשל יש לנו מישהו שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית, אבל התואר הראשון שלו במקצוע אחר, משום שלא היתה דרישה לתואר ראשון רק במקצועות ספציפיים, אז כתבנו ש---

שמרית שקד-גיטלין: כשנתתם תעודת הכרה במעמד, מה היתה הדרישה לגבי התואר הראשון?

אמיר שנון: לא היתה דרישה ספציפית.

אמיר שנון: מי שבא עם תואר שני, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלפני התואר השני האוניברסיטה עשתה סלקציה.

שמרית שקד-גיטלין: לכן אני לא רואה הבדל בעצם בין מי שיש לו תעודת הכרה והוא עבד חמש שנים במקצוע ויש לו תואר שני בקרימינולוגיה, אבל התואר...

שמרית שקד-גיטלין: הוא יכול היה לקבל תעודת הכרה, והוא יכול היה לא לקבל תעודת הכרה על סמך אותו תואר ראשון במקצוע אחר, לכן אני לא רואה סיבה להבחין ביניהם.

אמיר שנון: אבל מי שיש לו תעודת הכרה, אז יש לו תעודת הכרה.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת אולי אפשר להסתפק עכשיו לצורך הוראת המעבר בתואר שני בקרימינולוגיה קלינית כי באותה מידה הוא יכולה היה לקבל תעודת הכרה במעמד רק על סמך זה שיש לו תואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

אריה אלדד: אני חושב שההבדל, ולכן אולי נדרשות שתי הקטגוריות הנפרדות, שהיום פירטנו את ההשכלה הנדרשת לתואר ראשון.

אריה אלדד: בעבר היא לא פורטה, אז מי שעונה על ההגדרה של חמש שנות ניסיון פלוס השכלה כנדרש זה מי שעונה על ההגדרה כפי שהיא היום, אבל אנחנו מוכנים להכניס לתוך הוראת המעבר גם אנשים שכבר עובדים במקצוע חמש שנים, שאולי היו זכאים לקבל תעודת הכרה אם עניינם היה מגיע למשרד, אבל בגלל החלטת בג"צ לא הגיע.

אריה אלדד: ההשכלה שלהם היא לא בדיוק מה שאנחנו חושבים היום, אבל בעבר הם היו מקבלים על סמך זה, ולכן אנחנו, כהוראת מעבר, מכלילים אותם בעניין הזה.

אמיר שנון: זאת בדיוק המחשבה, זה הליכה לקולא.

אריה אלדד: ודאי.

שמרית שקד-גיטלין: בואו נזכור, זה שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים מסעיף אחד לסעיף אחר, זה שני סעיפים שונים לגמרי.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף אחד בעצם אומר שהם פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית, והסעיף שגב' אילנה מישר מציעה לקחת אותם הוא להיפך; לא רק שהם פטורים מחובת בחינות, הם צריכים גם את הבחינות הרגילות והם גם צריכים לעבור בחינות מיוחדות.

שמרית שקד-גיטלין: הסעיף הזה נועד לאנשים שבכלל לא היתה להם... זאת אומרת, הם, נגיד, ביקשו תעודה בריפוי בעיסוק ולא היה להם תואר בריפוי בעיסוק אלא הם עברו איזה שהוא קורס הסבה של משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: פה מדובר על אנשים שהם בעלי תואר שני בקרימינולוגיה קלינית.

שמרית שקד-גיטלין: יכול להיות שזה לא בדיוק התואר הראשון, אבל האוניברסיטה אפשרה להם ללמוד לתואר השני ואנחנו מחייבים אותם בשני סוגים של בחינות שונות.

אריה אלדד: אז אם יש להם חמש שנות ניסיון ויש להם---

אמיר שנון: אולי אני אסביר.

אמיר שנון: את לחלוטין צודקת, אנחנו אומרים את אותו דבר.

אמיר שנון: כל מה שאת אמרת לפרופ' אלדד, זאת גישתנו.

אמיר שנון: סעיף (ה) הוא לא רלוונטי בכלל לקרימינולוגים קליניים מכיוון שהוא מאז ומעולם היה מקצוע אקדמי ואין לימודים שהם לא אקדמיים.

שמרית שקד-גיטלין: זה מה שאתם הצעתם, אתם הצעתם 58(ה).

שמרית שקד-גיטלין: מה שאתם הצעתם זה סעיף ההשכלה המתאימה, זה 58(ה), לגבי קרימינולוגים קליניים.

אילנה מישר: זו המשבצת, אבל לא הגענו עוד לפירוט מה בדיוק הדרישות.

אילנה מישר: הכוונה שזה לא אוטומטי, אבל אנחנו צריכים עדיין, ולא היה לנו זמן, לחשוב אם הם צריכים בחינות או לא, ויכול להיות שהם לא צריכים בחינות.

אילנה מישר: זה לא מגובש.

אילנה מישר: אם למשל צריכים עוד כמה קורסים בפסיכולוגיה, אלה התאמות שאת הפירוט עוד לא קבענו.

אילנה מישר: לא התכוונו להעתיק בדיוק את (ה), זאת לא הכוונה.

אילנה מישר: הכוונה היתה לדון ולהתאים את (ה) לכאן, ולא דיברנו על איזה התאמות בדיוק.

שמרית שקד-גיטלין: כרגע מה שאמרתם, אני מתייחסת למה שאמרתם---

אריה אלדד: מי שלמד בדיוק כנדרש ויש בידיו תעודת הכרה מלפני חמש שנים, צריך לעשות בחינות?

אמיר שנון: לא.

אריה אלדד: מי שאין בידיו תעודת הכרה, כי בשנים האלה המשרד לא נתן תעודות, אבל למד בדיוק כנדרש, צריך בחינות?

אמיר שנון: אנחנו חושבים שלא.

אריה אלדד: אז למה הוא ב-(ה)?

אמיר שנון: אני חושב שאנחנו מבלבלים פה את הסעיפים, ואולי גם אני, אז אני מתנצל.

אריה אלדד: אז למה הוא ב-(ה)?

אמיר שנון: נכון, הוא לא צריך להיות ב-(ה), הוא צריך להיות ב-(ג).

אריה אלדד: אז אין לנו חילוקי דעות.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מדברים על קטגוריה של בן אדם שיש לו תואר שני, אבל לא תואר ראשון.

אריה אלדד: אנחנו אומרים שהוא למד כנדרש ואין לו תעודת הכרה, כי בשנים האלה לא---

אילנה מישר: אבל הכוונה היא כנדרש בזמנו, זאת השאלה.

אילנה מישר: יש הבדל בין הדרישות הקיימות ל---

אריה אלדד: נכון, לכן בסעיף (ג)---

שמרית שקד-גיטלין: בואו נעשה סדר.

שמרית שקד-גיטלין: מי שלמד כנדרש ויש לו חמש שנים, אין חולק שהוא מקבל פטור מחובת בחינה, נכון?

אריה אלדד: מאה אחוז, ברור לגמרי.

אריה אלדד: 'כנדרש' זה תואר ראשון, כפי שהגדרנו אותו בחוק הזה---

אמיר שנון: בסדר גמור.

שמרית שקד-גיטלין: הוא פטור מחובת בחינות והכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: זו המשמעות.

שמרית שקד-גיטלין: המשמעות שהוא פטור מחובת בחינות זה שאם יש לו את כל שאר התנאים האחרים, הוא מקבל את התואר.

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו יש עוד שאלה.

שמרית שקד-גיטלין: במקצועות הקודמים קבענו רק תואר ראשון כתנאי.

שמרית שקד-גיטלין: פה אנחנו רושמים גם תואר ראשון, מה צריך להיות התואר הראשון, גם מה לימודי ההשלמה וגם תואר שני.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מתייחסים לאנשים שעבדו כבר יותר מחמש שנים במקצוע, זאת אומרת שאלה אנשים שיש להם ניסיון מקצועי רב ואנשים שיש להם תואר שני בקרימינולוגיה קלינית, אבל התואר הראשון שלהם הוא ממקצוע אחר ממה שקבענו, או שלימודי ההשלמה שלהם---

אריה אלדד: מה שאנחנו כותבים כאן 'השכלה מתאימה'.

אריה אלדד: לא 'השכלה כנדרש' אלא 'השכלה מתאימה'.

שמרית שקד-גיטלין: זה לא ממש מדויק, כי כשקיבלנו את הסעיף 'השכלה מתאימה', התכוונו לאנשים שאין להם בכלל השכלה אקדמית במקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: פה יש להם השכלה אקדמית במקצוע, רק שהתואר הראשון שלהם שונה.

שמרית שקד-גיטלין: גם יכול להיות שהתואר הראשון שלהם זהה לתואר הראשון שאנחנו קבענו, והתואר השני זהה לתואר שקבענו, אבל לימודי ההשלמה שלהם שונים מלימודי ההשלמה שקבענו, והשאלה היא אם יש מקום להחיל אותם לסעיף שהדרישות בו הרבה יותר גבוהות.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 58(ה) אנחנו מדברים על אנשים שיצטרכו לא רק לעמוד בבחינות הרגילות, אנשים שיצטרכו לעמוד בבחינות מיוחדות שנקבעו לצורך כך, כי את הסעיף הזה כיוונו לאנשים שאין להם בכלל השכלה אקדמית במקצוע.

אריה אלדד: מיוחדות אגב לא בהכרח לחומרה.

אמיר שנון: עורכת דין שקד, בואו נתרכז רגע בסעיף (ג).

שמרית שקד-גיטלין: אני שואלת אם להכניס את האנשים האלה לסעיף קטן (ג).

אמיר שנון: אני חושב שכן, אני רק אומר שיכולים להיות, תיאורטית, אולי בודדים, שיש להם את התואר השני , אבל התואר הראשון הוא לא כנדרש היום.

שמרית שקד-גיטלין: זו הסיטואציה שאני---

אמיר שנון: לכן הם לא צריכים בחינות, הם רק צריכים שיהיה להם מה שנאמר פה, התיקון שאת הצעת.

אריה אלדד: אני מציע כך; נכניס אותם ל-58(ג), נעדכן את הנציגים של הקרימינולוגים הקליניים בהחלטה הזאת.

אריה אלדד: אם הם סבורים שיש קבוצה משמעותית של אנשים שהוראת המעבר הזאת מוציאה אותם מחוץ לחוק---

שמרית שקד-גיטלין: לא, אם אתה מכניס אותם, אז זה לא מוציא אותם.

שמרית שקד-גיטלין: אתה אומר שנכניס אותם בינתיים ל-(ג).

אריה אלדד: נכניס אותם ל-58(ג), אבל אם יחשבו שיש קבוצה של אנשים שעלולים להיכנס לתוך (ג), ולצורך העניין לא ראוי שהם יעשו את זה בלי בחינה, אז שיבואו אלינו.

אריה אלדד: הם מייצגים את המקצוע, הם באים להגיד לנו להמשיך.

אמיר שנון: בדיון הוזכר שיש, אמנם בודדים, כך נאמר, אבל שלמדו משפטים ולא את המקצועות האחרים שכללנו, אז לאלה אנחנו מתייחסים?

אריה אלדד: לאלה אתה רוצה לתת בחינות?

אמיר שנון: נניח שהיה מישהו שלמד משפטים, הוא עשה את ההשלמות הנדרשות על ידי האוניברסיטה---

שמרית שקד-גיטלין: כן, עליו אני מדברת.

שמרית שקד-גיטלין: אז הוא יקבל תעודת הכרה אוטומטית?

אמיר שנון: אנחנו מציעים שכן.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: אז מה שאנחנו אומרים הוא שבסעיף קטן (ג) ייכנסו שתי קבוצות; גם מי שעומד בכל תנאי הלימודים הנדרשים בחוק והם יהיו פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית, וגם אנשים שהם בעלי תואר שני בקרימינולוגיה.

שמרית שקד-גיטלין: גם אם התואר הראשון שלהם שונה מהתואר הראשון שלנו, הם ייכנסו לסעיף קטן (ג), כלומר יש להם ניסיון של חמש שנים, זה אומר שהם יקבלו תעודה באופן אוטומטי.

אמיר שנון: אבל השאלה אם הקרימינולוגים רוצים את זה, כי אני לא יודע אם הם רוצים כל תואר ראשון שהוא.

שמרית שקד-גיטלין: אני שואלת, זה בדיוק הדיון.

אריה אלדד: אני מציע שמי שעבר את המסננת ולמד בארץ והם אמרו: 'כן, למרות שלמדת משפטים, אתה התקבלת ללימודי קרימינולוגיה קלינית ועברת את הבחינות שלנו בקרימינולוגיה קלינית, קיבלת תואר בקרימינולוגיה קלינית', אם האיגוד המקצועי שלהם, קבוצת ההתייחסות שלנו, של אלה שמגיעים הנה ומדברים בשמם, תבוא ותגיד 'רבותיי, להערכתנו, אלה צריכים בחינה מיוחדת', אז נעביר אותם ל-58(ה).

אריה אלדד: אם לא, הם נכנסים ל-58(ג).

שמרית שקד-גיטלין: כרגע הם ב-58(ג).

שמרית שקד-גיטלין: הקטגוריה השלישית אלה אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע ערב תחילת החוק, אך פחות מחמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: כרגע מה שקבענו לגבי המקצועות הקודמים שהם זכאים לקבל תעודה זמנית ל-18 חודשים, עם אפשרות להארכה של השר, ולאחריה יצטרכו לעמוד בבחינות והכשרה מעשית.

אריה אלדד: בבחינות והכשרה מעשית?

שמרית שקד-גיטלין: כן.

אריה אלדד: אבל הכשרה מעשית יש להם.

אריה אלדד: הם עובדים במקצוע.

אריה אלדד: הכשרה מעשית נשמע לי לא הגיוני, אבל בחינות זו דרישה הגיונית במקרה הזה.

שמרית שקד-גיטלין: 99% מהאנשים האלה למדו בארץ והלימודים שלהם כוללים את ההכשרה המעשית, כך שממילא הם פטורים מהכשרה מעשית.

אמיר שנון: בכל מקרה, עורכת דין שקד, פה הכשרה מעשית לא נדרשת מהם, נדרש מהם רק הבחינות.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן 58(ד) פוטר אותם מהכשרה מעשית ובחינות.

שמרית שקד-גיטלין: אם הם לא חייבים ממילא, אז הם לא חייבים ממילא.

שמרית שקד-גיטלין: הם חייבים בהכשרה מעשית והם חייבים בבחינות, ובמשך 18 חודשים אנחנו נותנים להם תעודה זמנית, אם יש להם את התואר אבל אין להם את ההכשרה המעשית והבחינות.

אריה אלדד: אם אחד משניהם, אבל בפועל אתה תדרוש מהם רק בחינה, אתה לא דורש מהם גם הכשרה מעשית.

אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד-גיטלין: כי הם פטורים בגלל התקנות.

שמרית שקד-גיטלין: בתקנות אתם מן הסתם רושמים שמי שההכשרה המעשית שלו---

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אז פה אנחנו צריכים את אותו תיקון של הסעיף הקודם, לא?

שמרית שקד-גיטלין: רגע, בואו נדון בכלל מה האפשרויות שעומדות בפנינו.

שמרית שקד-גיטלין: רק חבל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי הנציגים של הקרימינולוגיה.

אריה אלדד: חבל חבל, אין מה לעשות.

אריה אלדד: חברים, אי אפשר להתאים את כל הדיונים לפי נוחות של אנשים.

אריה אלדד: אנחנו עובדים לפי השכל הישר.

אריה אלדד: אם תהיינה להם הערות שתיראנה לנו הערות מהותיות, שאנחנו לא חשבנו עליהן---

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם פה יש שתי אפשרויות.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו יכולים לתת להם תעודה זמנית, כמו שנתנו לקבוצה הקודמת.

שמרית שקד-גיטלין: יש אפשרות נוספת שאולי היא פחות מתאימה לקרימינולוגיה קלינית, נדבר בה לגבי מקצועות אחרים, אני אדון בה אחר כך.

שמרית שקד-גיטלין: פה אתם מציעים את אותו הסדר?

שמרית שקד-גיטלין: תעודה זמנית?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: ולתת להם פרק זמן של 18 חודשים להתכונן לבחינות ולעמוד בבחינות.

אמיר שנון: נכון.

שמרית שקד-גיטלין: שוב, פה התעודה הזמנית תהיה גם לאנשים שהם בעלי כל התארים הנדרשים בחוק וגם אנשים שיש להם רק תואר שני בקרימינולוגיה?

אמיר שנון: כן, זה צריך להיות אותו דבר.

אריה אלדד: כיוון שאלה שהתקבלו בארץ, אנחנו מדברים על אנשים שהם בוגרי הארץ.

שמרית שקד-גיטלין: לא, לאו דווקא.

אמיר שנון: רובם כן.

אריה אלדד: כי בארץ אין לך בעיה, לא היו נותנים להם ללמוד לתואר שני, אלא אם עברו את המסננת האקדמית.

שמרית שקד-גיטלין: לאו דווקא, כי תיאורטית יבוא מישהו עם תואר שני מחוץ לארץ, הוא גם נכנס להוראת מעבר, לא כתבנו בהוראת מעבר שזה מיועד רק לבוגרי הארץ.

אילנה מישר: אבל הוא יצטרך לעבור את הבחינה, אז יש לפחות עוד---

שמרית שקד-גיטלין: כן, אבל צריך לזכור גם שכתנאי להכרה בתואר מחוץ לארץ, בלי קשר להוראות המעבר, מנהל רשאי לדרוש ממנו לעמוד בבחינות כתנאי לזה שהוא יכיר בתואר שלו מחוץ לארץ.

אריה אלדד: כמו בכל מקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: זו הוראה כללית בסעיף 11.

שמרית שקד-גיטלין: בכל מקרה הוא יכול לחייב אותו בזה, בלי קשר להוראת המעבר.

שמרית שקד-גיטלין: פה אנחנו אומרים גם תעודה זמנית לאותן קבוצות שחל עליהן סעיף קטן (ג), רק שהפעם אלה אנשים שיש להם פחות מחמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ה): אנשים שעסקו במקצוע מעל חמש שנים, אינם בעלי התואר האקדמי הנדרש, אך הם בעלי השכלה מתאימה אחרת.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת אלה אנשים שאין להם השכלה אקדמית במקצוע, או לפחות אין להם את ההשכלה האקדמית שדרשנו בחוק, והם עסקו מעל חמש שנים במקצוע והשאלה היא מה---

אמיר שנון: אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להיכלל בכלל, כי זה מקצוע שהוא אקדמי מקדמת דנא ולכן אין פה השכלה שהיא לא אקדמית.

אמיר שנון: לכן הסעיף הזה וגם הסעיף הבא אינם רלוונטיים.

אריה אלדד: שוב, אם האיגוד המקצועי או הנציגים שלהם יבואו ויגידו 'רבותיי, יש שמונה אנשים בארץ שעובדים במקצוע הזה כבר 12 שנים', לא יודע איך, לא יודע מאיפה, הם אבות המקצוע בארץ, הם המציאו אותו ואת האקדמיזציה יצרו אחר כך, אז נחזור ונדון בעניין.

אריה אלדד: כל עוד לא הוצג בפנינו---

אמיר שנון: אין מקרים כאלה.

אריה אלדד: גם אני חושב שאין.

שמרית שקד-גיטלין: בכל מקרה כדאי לברר עם הנציגים, אני מבקשת ממשרד הבריאות, כדי שלא ייצא שאנחנו מקפחים מישהו.

אמיר שנון: אין שום בעיה.

אמיר שנון: אגב, אני כבר עברתי עם פרופ' סילפן, שהיה כאן, על סעיפי המעבר, אחרי הדיון הזה, והוא קיבל את ה---

אריה אלדד: מאה אחוז.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ה) לא רלוונטי.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ו), האם רלוונטי?

אמיר שנון: לא.

אמיר שנון: להזכיר לכם, סעיף (ו) מתייחס לפיזיותרפיה בלבד.

שמרית שקד-גיטלין: לא, זה באופן כללי.

שמרית שקד-גיטלין: נכון שעשינו טבלה לפיזיותרפיה ו---

אמיר שנון: מהמגזר הערבי שלמדו פיזיותרפיה, פיזיותרפיה נלמד בגרמניה למשל, גם היום הלימודים אינם אקדמיים.

אמיר שנון: בזמנו אני הוצאתי מכתב, בתשובה לפנייה שהיתה אליי.

אמיר שנון: שאלו שאלה כללית האם הלימודים בגרמניה מוכרים, ועניתי שכן, והם מסתמכים על---

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו המכתב הזה עלה לך בסעיף.

אמיר שנון: נכון.

אמיר שנון: אבל מכיוון שדובר בפיזיותרפיה בלבד, הסעיף הזה לא רלוונטי לאף מקצוע אחר.

אמיר שנון: רוב המקצועות האחרים היו אקדמיים גם בחוץ לארץ.

אמיר שנון: הבעיה היתה ספציפית בפיזיותרפיה.

שמרית שקד-גיטלין: יש לכם עוד הוראות מעבר ספציפיות שאתם רוצים להכניס, משרד הבריאות?

שמרית שקד-גיטלין: אוקי, אז אני מבינה שסעיף (ה) לא רלוונטי ו-(ו) לא רלוונטי ואנחנו, אם כך, יכולים לעבור למקצוע הבא.

שמרית שקד-גיטלין: פודיאטריה.

אריה אלדד: נעבוד לפי הטבלה של משרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: פודיאטרים.

שמרית שקד-גיטלין: האם יש אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה ומעמד?

אריה אלדד: דר' שנון, האם היו אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה בפודיאטריה?

אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטלין: ואתה רוצה לתת להם באופן אוטומטי תעודות הכרה ומעמד עכשיו?

אמיר שנון: לא בדיוק.

אריה אלדד: לא?

אריה אלדד: למה הדין שחל על קרימינולוגים קליניים לא חל עליהם?

אמיר שנון: כפי שציינתי בכמה מהדיונים הקודמים, המידע שאנחנו קיבלנו בעבר מהפודיאטרים וגם מהכירופרקטים, זה נכון לגבי שני המקצועות האלה, נאמר את זה כך; לא היה אמין, והיו פודיאטרים שקיבלו את תעודת ההכרה כשלא היו בארצות הברית בעלי ההכשרה שדיברנו עליה לבצע ניתוחים, וכאן הם קיבלו תעודה שאז היתה גם תעודה אחת וכל מי שקיבל את התעודה בעבר, היו איזה שהן הנחיות כלליות שיצאו במכתבים כאלה או אחרים, אבל לא היתה איזה שהיא הנחיה פורמלית, ככל שידוע לי, איזה שהוא חוזר מנכ"ל שהגדיר מה מותר ומה אסור.

אמיר שנון: לכן בהחלט יכול להיות שיש בין אלה כאלה שלא עברו את ההכשרה לבצע ניתוחים ויש להם את התעודה בפודיאטריה ולכן הצעתנו היא---

אריה אלדד: אבל אם היום תיתן לו תעודת הכרה בפודיאטריה, זה עדיין לא יאפשר לו לעשות ניתוחים.

אמיר שנון: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להדגיש; שאכן כך.

אמיר שנון: זאת אומרת, כל מי שהיתה לו תעודה באופן אוטומטי יקבל תעודה בפודיאטריה.

אריה אלדד: מאה אחוז, זה מה שיהיה כתוב בסעיף.

אריה אלדד: מעבר לזה, פודיאטריה ניתוחית---

אמיר שנון: תיכף נגיע לפודיאטריה הניתוחית.

אריה אלדד: בסדר, אבל אתה לא מערער על היותו פודיאטר.

אריה אלדד: מי שבעבר הכרת בו, תמשיך להכיר.

אריה אלדד: זה 58(ב).

שמרית שקד-גיטלין: היו בעבר שתי תעודות שונות?

אמיר שנון: לא, זה מה שאני אומר, שבעבר לא היה.

שמרית שקד-גיטלין: אז איך אנחנו נפריד את זה?

אריה אלדד: דבר ראשון, כל מי שהיה לו תעודת פודיאטר, יקבל תעודת פודיאטר.

יונתן רוזנבלום: מה עם אלו שקיבלו רק את הזמנית בזמנו?

אריה אלדד: תיכף נדון בזמנית.

אמיר שנון: מי שהיתה לו תעודה זמנית שהיתה בתוקף בתאריך שנקבע.

אמיר שנון: מי שהיתה לו תעודה זמנית ולא חידש אותה עשר שנים, הוא לא נכנס לפה.

יונתן רוזנבלום: אלה שהיתה להם זמנית והחוק הקפיא את החידושים---

אמיר שנון: כן, אז מי שהיתה לו זמנית שהיתה בתוקף כאשר החוק הוקפא, נכנס לגדר של הסעיף הזה.

אריה אלדד: השאלה למה היתה לו תעודה זמנית.

יונתן רוזנבלום: כי הקפיאו את החידושים אחרי שנה.

אריה אלדד: לא, השאלה אם אמרת לו...

אריה אלדד: האם זה כמו ה-18 חודש, ובלבד שתעמוד בבחינות?

אמיר שנון: לא, לא.

אמיר שנון: מה שאנחנו עשינו, זה נכון גם היום ולגבי מגוון רחב של מקצועות.

אמיר שנון: כל מי שבא מחוץ לארץ, יקבל תעודה זמנית, שהוא אגב יכול לחדש אותה.

אמיר שנון: היא ניתנת לשנה ואפשר לחדש אותה לשנים נוספות, ללא הגבלה למעשה.

אמיר שנון: כדי להפוך תעודה זמנית לקבועה, צריך לעבוד בארץ שנה ולהמציא מכתב המלצה מרופא, במקרה הזה אורטופד או פודיאטר בעל תעודה, שממליץ עליו, שמכיר אותו ואת אישיותו ומקצועיותו וממליץ עליו.

אמיר שנון: זה היה התהליך, ולכן יש כאלה שהיתה להם זמנית ולא קבועה.

אריה אלדד: אם יש מישהו שקיבל תעודה זמנית ולא המציא לך את אותו מכתב המלצה ש---

אמיר שנון: הוא יכול היה להאריך את התעודה הזמנית בעוד שנה.

שמרית שקד-גיטלין: אבל אם הוא לא האריך, אז הוא לא מקבל תעודה?

אמיר שנון: אם הוא לא האריך, אם הוא לא עשה את מה שצריך, אז---

אריה אלדד: אז מי שיש לו תעודה זמנית שלא פקעה מעצם העובדה שהוא לא טיפל בה, לא חידש בה, לא סיפק את המסמכים הנדרשים, יקבל תעודה חדשה.

דניאל וייס: אבל יש כאלה שקיבלו תעודה שגויה.

דניאל וייס: זה היה הנושא שדיברתי בזמנו עם דר' שנון, שיש כאלה פודיאטרים לא מנתחים שקיבלו תעודה של כירופרודיסט וזו היתה תעודה זמנית, כמו שאני קיבלתי בזמנו, ויש עוד אחרים שקיבלו את אותו דבר, אני לא הבודד, ולכן---

אריה אלדד: אנחנו לא דנים בכירופרודיסטים, אנחנו לא דנים בערעור ספציפי של אדם שלא הכירו בתעודה שלו כ-א', אלא הכירו בה כ-ב'.

דניאל וייס: לא על זה אני מדבר.

דניאל וייס: אני אומר, כיוון שאז, גם כפודיאטור, קיבלתי תעודה לא לי, זאת אומרת שהתעודה שאז קיבלתי וחידשתי אותה כפי שהיה צריך לעשות, בזמנו נתת לי תעודה של כירופרודיסט, לא רק אני, גם אחרים, שהם בעצם פודיאטרים.

דניאל וייס: ..

דניאל וייס: בעצם כירופרודיה לא קיימת, כפי שדיברנו, לצורך הדיון הזה.

אמיר שנון: אתה תיכנס לסעיף אחר.

אריה אלדד: אתה תיכנס לסעיף של מי שעבד בארץ חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: אבל דר' שנון, מה היו התנאים אז?

שמרית שקד-גיטלין: מי קיבל את תעודות ההכרה האלה בפודיאטריה?

אמיר שנון: מי שהיה לו תואר דר' בפודיאטריה בארצות הברית, רובם באו מארצות הברית.

שמרית שקד-גיטלין: אבל לא דרשתם רישיון?

אמיר שנון: כשהתחילו לבוא גם ממדינות אירופה התחילו הבעיות.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם נתת רק למי שיש לו תואר בפודיאטריה מארצות הברית?

שמרית שקד-גיטלין: ולא דרשת את כל הדרישות של רישיון ממדינת חוץ, עיסוק וכו' וכו', שאנחנו דורשים היום?

אמיר שנון: אני חושב שכן, אבל היו שנים שונות, זה הוסדר לפני שאני נכנסתי לתפקיד.

אמיר שנון: אני לא יודע אם דרשו על זה רישיון, אני מניח שכן, אבל אני לא בטוח באמת.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: הלאה.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו עוברים לקטגוריה הבאה, סעיף קטן (ג), אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: מה אתם מציעים לגביהם, משרד הבריאות?

אמיר שנון: אין לנו בעיה.

אמיר שנון: אותו דבר, הם לא זכאים, כמו במקצועות אחרים.

אמיר שנון: יש פה איזה שהיא פשרה---

אריה אלדד: תואר בפודיאטריה, יש לו חמש שנים ניסיון ואין לו תעודה כי לא חילקו תעודות.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ג) בכלל לא רלוונטי לגביהם, כי סעיף קטן (ג) היום אומר שהם פטורים מחובת בחינות והכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: לגבי הפודיאטרים, בכלל לא חייבנו אותם, לא בבחינות ולא בהכשרה מעשית, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

אמיר שנון: צריך לכתוב פה 'עבודה בפיקוח', כי אין בחינות.

אמיר שנון: אנחנו אמרנו שבמקום בחינות תהיה עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: תזכיר לי, למה אמרנו שאין בחינות?

אמיר שנון: כי זה מקצוע שלא נלמד בארץ, אין לנו מי שיבחן---

שמרית שקד-גיטלין: אז מה?

שמרית שקד-גיטלין: אוסטיאופתים גם עושים בחינות וזה לא מקצוע שנלמד בארץ, וגם לגבי---

אמיר שנון: לא, גם באוסטיאופתיה זה אותו דבר.

אמיר שנון: יש שבעה אוסטיאופתים---

שמרית שקד-גיטלין: כתבנו שהמנהל רשאי לקבוע עבודה מעשית בפיקוח, כחלופה לבחינות.

שמרית שקד-גיטלין: יש חובת בחינות, רק אתה רשאי לקבוע---

אריה אלדד: אתה רשאי לקבוע, כלומר אפשר או זה או זה.

אריה אלדד: אם תהיה קבוצה של אנשים---

אמיר שנון: פרקטית כרגע זה מה שיש.

אריה אלדד: הוועדה המייעצת תחליט שיש בה אנשים שאמנם למדו בחוץ לארץ, אבל יכולים לכתוב בחינה, אז אולי תעדיף את זה.

אריה אלדד: גם בפודיאטרים יהיה פתח לבחינה או לעבודה מעשית.

אריה אלדד: אני לא רוצה לעשות חריגה כאן.

שמרית שקד-גיטלין: אז אנחנו בעצם מתקנים את הסעיף העיקרי של הפודיאטרים?

אריה אלדד: לדעתי, כן.

שמרית שקד-גיטלין: לפודיאטרים אנחנו מוסיפים בחינות והמנהל רשאי לקבוע, כחלופה?

אריה אלדד: כן.

שמרית שקד-גיטלין: הוא רצה בכל מקרה שתהיה עבודה מעשית בפיקוח.

אריה אלדד: אז אנחנו מתקנים את זה ואומרים שיש בחינות, אבל המנהל רשאי, בהיעדר יכולת להרכיב בחינה או צוות שכותב בחינה, עבודה מעשית בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: השאלה אם הוא לא ירצה גם בחינות וגם עבודה מעשית בפיקוח.

אריה אלדד: למה שירצה?

אריה אלדד: אנחנו לא דורשים...

אריה אלדד: עבודה מעשית בפיקוח אתה תרצה בכל מקרה?

אריה אלדד: או אם מישהו עשה בחינה שמקובלת עליך---

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מדברים על ההוראות הקבועות.

אמיר שנון: בהוראות הקבועות בוודאי, אמרנו שיש עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לחזור לסעיף הראשי ולהגיד, 'בחינה, אבל רשאי המנהל לקבוע עבודה מעשית בפיקוח'.

אריה אלדד: היום כתוב רק עבודה מעשית בפיקוח, בניגוד לאוסטיאופתים.

אמיר שנון: זה לא זכור לי כך.

שמרית שקד-גיטלין: אולי לנוחות הדיון, אני אזכיר מה קבענו בפודיאטריה?

אמיר שנון: אני חושב שזה נכון שיהיו שתי אופציות.

שמרית שקד-גיטלין: אבל זה לא מה שכתוב.

אריה אלדד: אז נתקן את זה, זה לא בשמים.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי.

שמרית שקד-גיטלין: בחינות, והמנהל רשאי לקבוע עבודה מעשית בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: שוב, אני אזכיר למה סעיף קטן (ג) הוא לא בדיוק רלוונטי לפודיאטרים.

שמרית שקד-גיטלין: במשרד הבריאות היו בסך הכל שלוש דרישות; תואר, בחינות והכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: אלה אנשים שהיה להם את התואר, אמרנו 'אוקי, יש לכם את התואר, אתם פטורים מבחינות והכשרה מעשית'.

שמרית שקד-גיטלין: כרגע, לגבי פודיאטרים יש חמש דרישות שונות, שחלקן לא נוגעות, לא לתואר ולא לבחינות.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת, יש דרישות רבות, השאלה היא על איזה מהדרישות אנחנו מוותרים ועל איזה מהדרישות אנחנו לא מוותרים.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת, הסעיף הזה, כפי שהוא, לא מתאים לפודיאטרים.

שמרית שקד-גיטלין: אני אזכיר מה הדרישות שקבענו לגבי הפודיאטרים הרגילים.

שמרית שקד-גיטלין: אמרנו, או תואר דוקטור בפודיאטריה, או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה, אמרנו רישיון ממדינת חוץ לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות שקבע המנהל, עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות האמורות במשך כשנתיים, ואמרנו עכשיו - בחינות והמנהל רשאי לקבוע חלופה של עבודה מעשית בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: לכן אנחנו צריכים לחשוב עכשיו על איזה מהתנאים אנחנו מוותרים.

אמיר שנון: אחת, שתיים ושלוש צריכים לדעתי להישאר.

אריה אלדד: מי שעסק במקצוע בארץ חמש שנים ויש לו אחת, שתיים ושלוש בהגדרות שדיברנו עליהן קודם, יקבל ממך תעודת הכרה.

אמיר שנון: נכון.

אריה אלדד: בלי תנאים נוספים.

אמיר שנון: כן, בלי בחינות או עבודה בפיקוח.

אריה אלדד: בסדר, נשמע לי הגון.

אריה אלדד: מי שעבד בארץ, לא היתה לו תעודת הכרה בארץ, אבל יש לו תואר דוקטור מארצות הברית, או תואר ראשון ממקום אחר, יש לו שנתיים עבודה בהכשרה מעשית בארצות הברית באישור, וכולי.

רביב מייזל: זה לגבי הפודיאטרים בלבד, לא הפודיאטרים המנתחים.

אריה אלדד: אנחנו עדיין מתעסקים רק בפודיאטרים.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם אנחנו לא בוחנים אותו בשום דבר בארץ.

אמיר שנון: אם הוא עונה לתנאים האלה, נכון.

שמרית שקד-גיטלין: השאלה אם אי פעם נבחנה ההכשרה שלו בארץ.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם זה בן אדם שאף פעם לא נבחנה ההכשרה שלו בארץ.

אריה אלדד: נכון, אבל הוא עבד חמש שנים בארץ.

שמרית שקד-גיטלין: אבל יכול להיות שהוא עבד בקליניקה הפרטית שלו ולאף אחד אין מושג מה היה שם.

אריה אלדד: יכול להיות.

אמיר שנון: במלים אחרות את מציעה שבכל מקרה תהיה עבודה בפיקוח?

שמרית שקד-גיטלין: אני לא מציעה, אני שואלת אותך, אתה הגורם המקצועי.

אמיר שנון: השאלה אם זה יעמוד במבחן בג"צ.

אמיר שנון: אני לא יודע.

אריה אלדד: שאחרי חמש שנים שאדם עובד במקצוע, פתאום להטיל עליו---

שמרית שקד-גיטלין: הכנסת מחוקקת מה שהיא חושבת לראוי לנכון, הכנסת לא...

אמיר שנון: השאלה אם זה מידתי מספיק.

אריה אלדד: שאחרי חמש שנים שאדם עובד במקצוע פתאום להטיל עליו...

אריה אלדד: זה נראה לי לא סביר שאדם שכבר עובד חמש שנים במקצוע, פתאום נטיל עליו חובת עבודה מעשית בפיקוח, למרות שאם הוא עובד רק שלוש שנים, אנחנו כן יכולים להטיל.

שמרית שקד-גיטלין: לא, זה מעל.

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו אנחנו מגיעים לאנשים שעבדו פחות מחמש שנים ויש להם תואר שנדרש בחוק.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו צריכים להתאים את הוראת המעבר שוב.

שמרית שקד-גיטלין: החוק מדבר על אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו פוטרים אותם מבחינות והכשרה מעשית.

שמרית שקד-גיטלין: שוב, פה יש הרבה מאוד דרישות ולכן אנחנו צריכים להחליט על איזה דרישות אנחנו מוותרים, על איזה דרישות אנחנו לא מוותרים.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מדברים על סעיף (ד) - אנשים שעבדו פחות מחמש שנים במקצוע, השאלה אם אנחנו נותנים להם עכשיו תעודה זמנית.

שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה להציע אפשרות נוספת, במקום לתת תעודה זמנית, נגיד להתחיל את תחילת החוק לגביהם נניח בעוד שנה וחצי; במקום לתת להם תעודה זמנית בינתיים, לתת להם עוד שנה וחצי ושמשרד הבריאות במשך השנה וחצי האלה יערוך את הבחינות.

אריה אלדד: זה לא מסובך להתחיל לעשות תאריכי תחולה שונים לאוכלוסיות שונות?

אריה אלדד: אנשים יאבדו את הידיים ואת הרגליים בזה.

אמיר שנון: מה היתרון שבזה, עורכת דין שקד?

שמרית שקד-גיטלין: נתנו תעודה זמנית לאנשים, זה בעצם אנשים שהיה להם אז תואר ראשון ולפני כן בכלל לא היה צריך בחינות כדי לקבל את התעודה והיום חייבנו אותם בבחינות, אבל אנחנו אומרים להם 'קחו שנה וחצי'.

שמרית שקד-גיטלין: אלה אנשים שההכשרה שלהם יותר ידועה לנו, פה אתה נותן תעודה זמנית לאנשים שכולם לא למדו בארץ, אתה פחות מכיר את ההכשרה שלהם, זאת אומרת הם מקבלים תעודה במשך שנה וחצי ויכול להיות שהיא תהיה תקפה לשנתיים וחצי, ורק במהלכה הם צריכים לעמוד בכל החובות.

אמיר שנון: אבל אם נשאיר את החלופה של עבודה בפיקוח, אז יותר קל לבצע את זה.

אמיר שנון: זה לא כמו להכין בחינה---

שמרית שקד-גיטלין: לא, הם מקבלים תעודה לפני שהם עשו את העבודה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: הם מקבלים תעודה זמנית.

אמיר שנון: נכון, אז הם יקבלו תעודה זמנית, ואפשר אפילו לומר שנה וחצי, הייתי משאיר את זה, אבל בתוך השנה וחצי אין שום סיבה שהם לא יעשו את העבודה בפיקוח.

אריה אלדד: התחושה שלי יותר טובה שאנחנו לא מתנערים מאחריות במשך שנה וחצי ואומרים, 'החוק לא חל עליכם, תעשו מה שאתם רוצים, בתקווה שבעוד שנה וחצי תעשו משהו', אלא 'אנחנו מכניסים אתכם למסגרת החוק, אתם מקבלים רישיון זמני, אבל בתוך 18 חודש אתם צריכים לעשות אל"ף, בי"ת וגימ"ל'.

אריה אלדד: זו תחושה שאנחנו לוקחים על עצמנו יותר אחריות בעניין הזה.

שמרית שקד-גיטלין: מצד שני, משרד הבריאות כאילו מנפיק תעודות לאנשים, ובמשך שנה וחצי לאנשים האלה יש תעודה של משרד הבריאות.

אריה אלדד: תעודה זמנית.

אריה אלדד: גם לסטז'ר ברפואה יש רישיון זמני לעסוק ברפואה.

אריה אלדד: יש לו רישיון זמני ובכל זאת זה אומר שאנשים שמטופלים על ידו הם לא מרגישים שהם סתם הלכו למישהו שאין להם מושג מיהו, זה מישהו שמשרד הבריאות הסתכל על התעודות שלו, ראה שהוא למד, ראה שהוא עבר הכשרה, נותן לו רישיון זמני ואומר לו 'אבל אתה צריך להשלים איקס חובות בתוך 18 חודשים'.

אריה אלדד: אני חושב שזה יותר נכון מאשר להחיל עליהם את כל החוק רק בעוד 18 חודש.

שמרית שקד-גיטלין: אז בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על אנשים שהיה להם את התואר הנדרש, רישיון פלוס עיסוק כדין במדינת חוץ ואנחנו דוחים להם את חובת ההכשרה המעשית או הבחינות, דוחים את העבודה המעשית בפיקוח למשך 18 חודשים.

אריה אלדד: מקובל עליך, חבר הכנסת דר' טיבי?

אריה אלדד: אחד ממציעי החוק.

אחמד טיבי: מקובל.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ה): אנשים שעסקו במקצוע מעל חמש שנים, אינם בעלי התואר האקדמי הנדרש, אך הם בעלי השכלה מתאימה אחרת.

אמיר שנון: שוב, לא קיים.

אריה אלדד: לא קיים דבר כזה, כלומר זה לא רלוונטי כאן.

אריה אלדד: מי שאין לו תואר נדרש, לא יעבור את הסף במשרד הבריאות.

שמרית שקד-גיטלין: אלא אם קבענו אחרת בחוק.

אריה אלדד: אבל אנחנו לא רוצים לקבוע.

אריה אלדד: יש לבעלי המקצוע איזה שהיא סיבה לדרוש אנשים שאין להם התואר?

אריה אלדד: אין כאלה.

אחמד טיבי: אגב לגבי תקופת המעבר, שהיא חמש שנים כאן, שהיא זהה לתקופת המעבר בחוק הקודם, שם אנחנו נתקלים בבעיה רצינית של אנשים שהם גם בוגרי הארץ וגם אנשים שעבדו שנאלצים לעבור בחינה, ובצדק, חלקם צריכים לעבור בחינה, השאלה מה לגבי תקופת החמש שנים, כי יש נטייה אצל חלק מאיתנו לתקן את החוק הקודם שהעברנו ולקצץ את זה מחמש שנים לשלוש שנים, למשל.

אמיר שנון: משרד הבריאות מתנגד לזה נחרצת.

אריה אלדד: גם אני מתנגד.

אריה אלדד: אני חושב שאם יבוא מישהו ויציע תיקון לשלוש שנים, אז נתקן את כל החוק ונחיל על כלל המקצועות שלוש שנים, או שנה או חצי שנה, או מה שייקבע, אבל אני בעניין הזה תומך בעמדת המשרד, שתקופה של חמש שנים, גם בגלל לוח הזמנים שבעצם פועל מאז החלטת בג"צ, כלומר שבתקופה הזאת המשרד לא יכול היה להפעיל את המסננת הקודמת שהיתה לו, אז נראה לי פרק זמן סביר, גם מבחינת אורכו וגם מבחינת לוח הזמנים שהתחיל בהחלטת הבג"צ.

אמיר שנון: אני רוצה גם להזכיר שמשרד הבריאות שאף שזה יהיה שבע שנים, ואנחנו התפשרנו על חמש השנים.

אחמד טיבי: ליועצת המשפטית, ברשותך, אפשר להכניס תיקון בחוק הזה לגבי החמש שנים, למשל להגיד שלוש שנים שיחול גם על החוק הקודם?

אחמד טיבי: טכנית?

אריה אלדד: כן, אתה יכול לעשות תיקון עקיף גם לחוק שירות ביטחון.

אחמד טיבי: ולמקרקעי המדינה, זה נכון, אבל השאלה אם לעשות את זה בצורה---

אריה אלדד: נושא חדש, כן, אבל אם מתחילים מהתחלה.

אחמד טיבי: לא בטוח שמקרקעין או שירותי ביטחון זה נושא חדש, אבל לא זה, לדעתי.

שמרית שקד-גיטלין: אני לא בטוחה שזה נושא חדש.

שמרית שקד-גיטלין: אם תיטען טענה כזו, לא אנחנו אלה שמכריעים, זה עובר כמובן להכרעת ועדת הכנסת.

שמרית שקד-גיטלין: אם תיטען טענת נושא חדש, זה יוכרע בוועדת הכנסת.

אריה אלדד: מול הדרישה הראשונית שלהם לשבע שנים, אפשר לקבל חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ו) גם לא רלוונטי?

אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטלין: (ו) זה אנשים שלמדו במסלול לימודים שהוכר על ידי המנהל בעבר והוא לא מוכר על ידו כיום.

אריה אלדד: אין דבר כזה.

אריה אלדד: להיפך, יש דברים שפעם לא הוכרו והיום אולי כן.

שמרית שקד-גיטלין: נעבור לפודיאטריה הניתוחית.

שמרית שקד-גיטלין: פודיאטריה ניתוחית, אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה?

אמיר שנון: אז ההערה שלי קודם מתייחסת לאלה.

אמיר שנון: כלומר היו כאלה שקיבלו תעודה לעיסוק בפודיאטריה, מכיוון שאנחנו אז, כאשר נתנו תעודות, לא הבדלנו בין פודיאטר לפודיאטר מנתח, אז היו כאלה שקיבלו תעודה של פודיאטר ואולי עסקו בניתוחים, יכול להיות שחלקם לא, כאשר לא היתה להם ההכשרה לעשות את זה, ולכן אנחנו חושבים שכרגע כל אחד יכול לקבל תעודה של פודיאטר בסיסי, שכדי שיוכל לקבל את הפודיאטר המנתח, גם על פי הוראות המעבר, צריך להוכיח שהיה לו רישיון, שהוא עבר את ההכשרה לעשות את הפעולות הניתוחיות האלה.

שמרית שקד-גיטלין: נתת תעודות פודיאטר מנתח?

אמיר שנון: נתתי להם תעודת פודיאטר.

שמרית שקד-גיטלין: לא, אמרת שאנשים כאילו לא היו מוסמכים לפודיאטריה ניתוחית והם הציגו את עצמם ככה.

אמיר שנון: לא היינו ערים לניואנסים האלה ולא הבדלנו בין הרמות.

אמיר שנון: לפי המידע שקיבלנו, כל מי שבא הוא מנתח, והסתבר אחר כך שזה לא נכון.

שמרית שקד-גיטלין: אז בכלל לא היתה תעודה כזאת.

אריה אלדד: לצורך העניין אין לנו תעודת הכרה, כי לא היתה תעודת הכרה במקצוע של פודיאטר מנתח קודם.

אריה אלדד: אנחנו פטורים מעיסוק בזה.

אמיר שנון: למעשה אין פה תעודת מעבר.

אריה אלדד: אתה צודק.

אריה אלדד: יכול להיות שאין פה תעודת מעבר, כי לא היו תעודות כאלה קודם, הכל חדש.

שמרית שקד-גיטלין: כן, אבל אנחנו מתייחסים עכשיו לאנשים שעבדו במקצוע---

אמיר שנון: תעודה לא היתה, אבל היו אנשים שעסקו, אז השאלה איך להתייחס אליהם.

אריה אלדד: אנשים שעבדו חמש שנים כפודיאטרים מנתחים בארץ ויש להם השכלה כנדרש, כלומר לא רק תואר דוקטור או תואר ראשון מאנגליה, אלא גם אותה הכשרה מעשית/התמחות בכירורגיה של כף הרגל.

שמרית שקד-גיטלין: אני אזכיר את הדרישות, כדי שנדע מה הדרישות.

אחמד טיבי: לפני הדרישות, אני רוצה להפנות שאלה שעלתה כאן גם לדר' שנון בישיבות קודמות.

אחמד טיבי: למרות החוק הקודם עד היום הבחינה לא נעשתה, בארבעת המקצועות שאישרנו.

אחמד טיבי: אנחנו מוצפים בימים האחרונים בטלפונים בקשר לזה, תוכל להסביר לנו ולוועדה מה קורה, איפה זה עומד?

אילנה מישר: משרד הבריאות מסר לוועדת העבודה והבריאות ביוני הצעה לתקנות לגבי נושא בחינות, סדרי בחינות---

אריה אלדד: לא ועדת המשנה מוסמכת לדון בעניין, אלא מליאת הוועדה.

אילנה מישר: יושב ראש הוועדה ומאז לא התקיים דיון בתקנות, אז כמובן לא היינו יכולים---

אחמד טיבי: אז העיכוב הוא של ועדת העבודה של הכנסת?

אילנה מישר: היו ליועצת המשפטית השגות לגבי התקנות שהיא פירטה בדיונים קודמים, ואנחנו תיקנו את התקנות כבר פעמיים ואנחנו מחכים---

אריה אלדד: הנוסח הראשון של התקנות שקיבלנו וענינו להן אולי בלי סמכות, כי לא ישבנו בקפסיטי של מליאת הוועדה, אלא של ועדת המשנה.

אריה אלדד: אמרנו להם, להערכתנו התקנות האלה לא שלמות וצריך לשכלל אותן ולהרחיב אותן, והחזירו לנו נוסח אחר.

אריה אלדד: אני מציע שנעשה עבודת הכנה למליאת הוועדה, נסתכל על התקנות, נעיר עליהן הערות ואז נביא אותן למליאת הוועדה.

אמיר שנון: אם זה ייעשה בקצב של העבודה של הוראות המעבר, אנחנו...

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי ואני מבקשים לקבל העתק של התקנות האלה, נסתכל עליהן, נקיים עליהן מיני דיון פה כדי שנבוא מוכנים לדיון למליאת הוועדה שהיא זו שצריכה לאשר את התקנות.

אחמד טיבי: אוקי, תודה רבה.

שמרית שקד-גיטלין: היינו בפודיאטריה ניתוחית.

שמרית שקד-גיטלין: אני מזכירה את הדרישות של הפודיאטריה הניתוחית; תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה, הכשרה מעשית במדינת חוץ שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות שקבע המנהל, אישור של גוף, אנחנו נדון בזה בהמשך, אבל שהכיר בו המנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל, רישיון מהרשות המוסמכת או במדינת חוץ לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות שקבע המנהל בתקנות, עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות האלה במשך כשנתיים ועבודה מעשית בפיקוח מנהל מחלקה מוכרת לאורטופדיה בישראל במשך שישה חודשים וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר הכשירות.

אריה אלדד: כל הנזכר לעיל.

אמיר שנון: אני חושב שהכל צריך לחול פה.

אריה אלדד: כן, מי שיש לו כל הנזכר לעיל יוכל לקבל---

שמרית שקד-גיטלין: זו הוראה קבועה, זאת לא הוראת מעבר.

שמרית שקד-גיטלין: אם אתה אומר שכל מי שיש לו את כל הנזכר לעיל יוכל לעבוד בזה, זו הוראה קבועה.

דניאל וייס: יש כאלה שמתעסקים כבר שנים פה בארץ, שאין להם את כל הנזכר לעיל, כי לא היו---

אריה אלדד: תיכף נתעסק בהם, אבל מי שיש לו את כל הנזכר לעיל, ודאי זכאי.

אריה אלדד: זה לא מעתה ואילך, אלה אנשים שהגיעו לפני שבע שנים לארץ, יש להם כל ערימת הדרישות הזאת, הם יהיו זכאים על פי החוק, לכן כן צריך להכניס אותם להוראת המעבר.

שמרית שקד-גיטלין: אם הם עומדים בכל התנאים שכתובים בחוק, הם יקבלו לפי דרך המלך.

אמיר שנון: לא, השאלה היחידה שיכולה להיות זה לגבי עבודה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: מי שיש לו את הכל, בעצם אין בעיה, הוא מקבל לפי הוראות החוק.

שמרית שקד-גיטלין: הוא לא צריך שיוותרו לו על שום דרישה.

אריה אלדד: זאת ההוראה הכוללת.

אריה אלדד: מי שלא עבד בפיקוח, בואו נראה על מה אנחנו רוצים לוותר.

אריה אלדד: נניח שהוא בארץ חמש שנים ויש לו כל השאר, אבל הוא לא עבד בפיקוח, מספיק טוב?

אמיר שנון: פה הייתי הולך לקולא.

אריה אלדד: הוראת מעבר, ואז כמה שנים אנחנו רוצים שהוא יעבוד בארץ?

שמרית שקד-גיטלין: תזכרו שזאת פודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: אנחנו זוכרים שזאת פודיאטריה ניתוחית.

אריה אלדד: כמה שנים הוא צריך לעבוד בארץ בתור פודיאטר מנתח, גם שלא בפיקוח, בשביל שאתה תסכים לתת לו, כשיש לו את כל השאר חוץ מעבודה בפיקוח?

אריה אלדד: חמש שנים?

אמיר שנון: לפחות.

אריה אלדד: חמש שנים.

אריה אלדד: אז יהיה כתוב, יש לו השכלה כנדרש והכשרה מעשית כנדרש, למעט עבודה בפיקוח, ועבד בארץ חמש שנים - יקבל תעודה.

שמרית שקד-גיטלין: במקצוע אחר יכול לבוא בן אדם שלמד רק בחוץ לארץ, נניח למד רפואה ולמד רק בחוץ לארץ, הוא יכול לבוא לארץ ולקבל פה רישיון לנתח אנשים בלי שאף אחד בארץ בדק את היכולת ה---

אמיר שנון: לצערי כן, ברפואה.

אמיר שנון: ממדינות מסוימות, כולל ארצות הברית.

אמיר שנון: לדעתי זו טעות ואנחנו מנסים לשנות את זה, אבל לשאלתך, התשובה היא כן.

אמיר שנון: זה המקצוע היחיד, אגב.

אילנה מישר: מה שחשבנו אולי כאן, שהוא לא צריך עבודה בפיקוח, אבל איזה שהיא חוות דעת חיובית של אורטופד שמכיר את עבודתו.

אריה אלדד: מקובל על הפודיאטרים?

דניאל וייס: אך ורק, או בנוסף למה?

דניאל וייס: ההכרה על ידי אורטופד שמכיר, מנהל מחלקה או איך שתקראו לזה, זה בא במקום זמן מסוים של עבודה, או בנוסף?

דניאל וייס: לרוב הפודיאטרים שמנתחים אין את ההתמחות שבוצעה בארץ של שנתיים, כי אז בזמנו לא היה לכולם ורובם לא עברו---

אמיר שנון: אם הוא לא עבר הכשרה מיוחדת לניתוחים, אני לא רוצה שהוא ינתח בארץ.

אריה אלדד: הוא לא נופל בקריטריון של הפסקה הזאת של הוראת המעבר.

אמיר שנון: על זה בדיוק הדיון.

דניאל וייס: בפועל הוא לא היה ועבד שנים שם עם רישיון כמנתח ובא לפה ועבד עם רישיון כמנתח.

אריה אלדד: הוא לא קיבל רישיון כי לא היה רישיון למנתח.

דניאל וייס: אבל עבד פה כמנתח, בלי רישיון, שזה כולם, לא היה רישיון כמנתח, אין אחד פה בארץ שעומד בכל הקריטריונים של גם שנתיים התמחות, עבודה בפיקוח בחוץ לארץ, וחמש שנות ניסיון פה בארץ.

אמיר שנון: אז שיעמוד בדרישות.

דניאל וייס: לא, אבל יש כאלה שכבר 20 שנה עובדים ומנתחים בארץ ויש כאלה, אני למשל, ש-10 שנים כבר מנתח בשערי צדק, עשיתי שנה התמחות בחוץ לארץ ושלוש שנים מרפאה פרטית בחוץ לארץ ופה בפיקוח 9 שנים.

אמיר שנון: אז על סמך מה קיבלת את הרישיון לעשות ניתוחים בחוץ לארץ?

דניאל וייס: על סמך שאני עברתי את כל הבחינות בחוץ לארץ.

אמיר שנון: איזה בחינות?

אמיר שנון: בשביל לקבל תואר דוקטור בפודיאטריה?

אמיר שנון: או שעשית משהו מעבר לזה?

דניאל וייס: לא, בחינת רישיון.

דניאל וייס: זה מה שהסברתי בפגישה הקודמת.

אמיר שנון: רבותיי, יש פה מידע סותר ואני לא יודע, אם מישהו רק עבר את ההכשרה הבסיסית ואין לו הכרה נוספת, אולי צריך לבחון אותו, שהאורטופדים יבחנו אותו, בחינה מעשית.

דניאל וייס: אבל מעשית עובדים פה בארץ---

אמיר שנון: זה חלק מהבעיה שאנחנו רוצים לפתור.

אריה אלדד: דר' שנון, האם זה הגיוני לקחת אנשים שבאמת עובדים 10 שנים בארץ, בבתי חולים מוכרים, מקיימים מרפאות כף רגל מטעם בתי חולים והיום לבוא ולהגיד להם 'רבותיי, אנחנו רוצים שתעשו בחינה'?

אמיר שנון: אם הוא עובד בבית חולים, יכול להיות שכן, כי אני יכול לקבל איזה שהיא חוות דעת---

אריה אלדד: בסדר, אבל השאלה אם אתה רוצה בחינה.

אמיר שנון: רובם נמצאים במסגרת כזאת.

אריה אלדד: לכן מה שאני שואל אם אלה שאינם עומדים בכל ההגדרות שכתבתי בסעיף הכללי, שאנחנו אומרים שאלה מקבלים אוטומטית, אבל אומרים שאין כאלה- - -

דניאל וייס: אין בכלל.

אריה אלדד: אז אולי הסעיף מיותר.

אריה אלדד: אבל זו דרישה טובה, אני לא יכול להגיד שהדרישה היא לא הגיונית.

אמיר שנון: אני לא מבין, הרי כשדנו בחוק עצמו ולא בהוראות המעבר, אף אחד לא אמר שמשהו פה לא בסדר.

דניאל וייס: כן אמרנו.

אמיר שנון: סליחה, כיום ההכשרה הזאת קיימת?

דניאל וייס: אני אמרתי את זה, גם חטפתי צעקות על זה.

אריה אלדד: בצדק, אני לא זוכר למה.

אמיר שנון: לפי דעתנו, אף אחד לא יכול לעמוד בדרישות החוק, בלי קשר ל---

אריה אלדד: אף אחד לא אמר שאי אפשר לעמוד, הוא אומר שבאופן מעשי אלה שבאו לארץ אחרי שעמדו בבחינות שם, אולי הם לא כאלה שעשו שם שנתיים עבודה ב---

אמיר שנון: הוא אומר שהם לא עשו כלום, אם הם לא עשו כלום, אז אני רוצה שיעשו פה.

אריה אלדד: לא, זה לא שהם לא עשו.

אריה אלדד: הוא לא אומר שהם לא עשו כלום, הוא אומר שיש להם תואר דוקטור בפודיאטריה והם ניתחו לא שנתיים אלא שנה בארצות הברית ובאו לארץ ופה כבר שמונה שנים הם עובדים בבית חולים ומנתחים, האם אתה רוצה שהם יעשו בחינה היום?

אמיר שנון: אני לא יודע, אני רוצה לבדוק את זה למול רשויות החוק בארצות הברית, וזה לא עניין של יום, אבל אם הדרישה שם היא שנה, זאת אומרת הכשרה נוספת של שנה ולא שנתיים כמו שאנחנו קבענו בחוק, ואז עומדים בבחינה ומקבלים רישיון, ואז הוא עבד פה איקס שנים בבית חולים ציבורי, אז בסדר.

אמיר שנון: אבל אם הוא עבד בעצמו, מה אני יודע מה הוא עושה?

אריה אלדד: אנחנו יכולים עכשיו ללכת לאחת מהשתיים; או להוציא את הפודיאטרים המנתחים מהחוק ולא להתעסק איתם, לא להרשות אותם, לתת לעולם להתנהג כפי שהוא מתנהג עכשיו, או---

אמיר שנון: לא, הוא לא יתנהג כפי שהתנהג עכשיו, כי היום הוא מנתח ומחר הוא לא יוכל לנתח.

אריה אלדד: אבל לא כתוב שפודיאטר מנתח לא קיים בעולם, תהיה לו תעודה של פודיאטר, אתה לא כותב בחוק הזה שאסור לו ל---

אמיר שנון: אנחנו נכתוב שהוא לא יכול לנתח.

אריה אלדד: אז להיפך, הם יינזקו, אף אחד מהם לא יוכל לעשות מה שהוא עושה היום.

אמיר שנון: בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

אריה אלדד: אבל כנראה שלחולים יש בעיה עם זה, לבתי חולים יש בעיה עם זה.

אריה אלדד: זה שירות שניתן.

אמיר שנון: לא יודע, אני בטוח שבתי חולים יחליפו את העשרים פודיאטרים האלה.

אריה אלדד: אני לא בטוח.

אמיר שנון: אולי עשרה מתוכם יודעים לנתח.

אמיר שנון: אני רוצה להגן על החולים.

אריה אלדד: גם אני רוצה להגן על החולים.

דניאל וייס: גם אני רוצה.

אריה אלדד: אני רק מציע שיהיה כתוב שם שמי שהשלים חלק, ונפרט את החלקים, מהדרישות האולטימטיביות של הכרה בפודיאטר מנתח, להנחת דעתו של המנהל, יקבל תעודה.

אריה אלדד: כלומר יכתוב לארצות הברית, לאותה מדינה, ישאל מה ההכשרה באותה מדינה, אם זה חודש עבודה מעשית או שנתיים עבודה מעשית, כדי שאדם יוכל לגשת לבחינות ולעמוד---

אמיר שנון: מאה אחוז, בינתיים צריך לדחות את הדיון פה, כי אני צריך לברר את זה.

אריה אלדד: לא, אני לא מציע לדחות את הדיון, אני רק מציע שבסעיף של הוראת המעבר יהיה כתוב, להנחת דעתו של המנהל.

אמיר שנון: אני מאוד חושש מזה, כי היום חופש העיסוק זה חוק פנטסטי וכל אחד משתמש בו כנגדי, בהקשר של מקצועות---

אריה אלדד: אבל ימשיכו להשתמש בו.

אמיר שנון: להנחת דעתו של המנהל, אז אני צריך להסביר למה הנחתי כך והנחתי אחרת לגבי כל אחד, וכל העשרים האלה יגישו נגדי תביעה.

אריה אלדד: אתה לא תוכל לשלול מדוקטור לונדון, לצורך העניין, את היכולת לנתח כף רגל ממחר בבוקר, כי הוא יבוא לבית המשפט והוא יגיד 'רבותיי, עשר שנים אני מנתח כף רגל בבית חולים, מה המשרד עכשיו התעורר?

אריה אלדד: למה הוא לא בא אליי בטענות בעשר השנים האחרונות?

אריה אלדד: ' בית המשפט לא יגן עליך בעניין הזה, לכן אני אומר 'להנחת דעתו של המנהל'.

אריה אלדד: אנחנו מכניסים אותם למסגרת החוק, אנחנו מגדירים פודיאטריה ניתוחית, אנחנו רוצים להגן על החולים באמצעות שיקול דעתו של המנהל.

אריה אלדד: זה המחסום להגנה על החולים.

אמיר שנון: להנחת דעתו של המנהל, זה יהיה אם הוא עבר בחינה מעשית על ידי אורטופד.

אריה אלדד: אחרי עשר שנים שהוא עובד?

דניאל וייס: אבל אין אורטופד שמכיר כף רגל כמו פודיאטר.

אמיר שנון: אז מי שעבד עשר שנים ב---

אריה אלדד: לכן אמרנו חמש שנים, בדיוק כמו במקצועות אחרים.

אמיר שנון: לא, אנחנו פה מדברים בניתוחים ברמה של רפואה פרופר ולכן אי אפשר להתייחס לזה כמו אל המקצועות האחרים.

אריה אלדד: חברים, אני מנתח, וכמנתח אני אומר לך שאם יש איזה פסיכולוג אידיוט שאומר לחולה שלו 'אתה יודע מה, לך תתאבד', זה מסוכן יותר מאשר ניתוח בכף הרגל.

אריה אלדד: גם הם עוסקים בדיני נפשות.

אמיר שנון: אבל אנחנו לא דנים כרגע בפסיכולוגים האלה.

אריה אלדד: אבל אנחנו עוסקים במקצועות טיפוליים.

אריה אלדד: כלומר העובדה שהמקצוע הזה הוא כירורגי, כלומר אנשים לוקחים סכין ונכנסים לתוך כף הרגל של מישהו, יושב כאן דר' עפו אגבאריה והוא כירורג והוא יודע כמה זה הרואי לנתח מישהו, עדיין אני אומר לך, במקצועות האחרים שאנחנו מתייחסים אליהם, שהם מקצועות טיפוליים, מקרימינולוגיה קלינית, שאנשים מטפלים בנפשם של אנשים ושגיאה שלהם עלולה לעלות בחיי אדם לא פחות מאשר כירורגיה של כף הרגל.

אריה אלדד: לכן אם בן אדם עבד בארץ חמש שנים---

אמיר שנון: איפה הוא עבד בארץ?

אמיר שנון: אם הוא עבד בבית חולים, בהדסה, אין לי בעיה, ואם הוא עבד בשערי צדק, אבל אם הוא עבד בעצמו, יש לי בעיה.

אריה אלדד: אז תכתוב 'במוסד ציבורי', נראה לך הגיוני?

אריה אלדד: ויביא, אם אין לו עד היום, חוות דעת חיובית של מנהל המחלקה, זה נראה בסדר?

אמיר שנון: כן.

אריה אלדד: כי אי אפשר באופן גורף להגיד 'כל מי שעבד עד היום---

עפו אגבאריה: מה זה מוסד ציבורי?

אריה אלדד: יש לו הגדרה בחוק.

עפו אגבאריה: כן, אבל זה יכול להיות גם מרפאה?

עפו אגבאריה: זו מחלקה בבית חולים?

אמיר שנון: מחלקה אורטופדית.

אריה אלדד: לא עושים ניתוחים בקופת חולים במרפאות.

דניאל וייס: כן עושים.

אריה אלדד: בפודיאטריה?

אריה אלדד: פודיאטרים מנתחים, נדמה לי שכשהם ברפואה הציבורית הם מועסקים רק בבתי חולים.

אריה אלדד: מישהו יעדכן אותי אם יש ניתוחים פודיאטריים במרפאות קופות חולים?

דניאל וייס: ניתוחים זעירים.

אריה אלדד: אבל לא של הפודיאטריה הניתוחית.

דניאל וייס: עוד לא הגדרתם מה זה פעולה זעירה.

אריה אלדד: יש רשימה.

דניאל וייס: את זה כן עושים.

עפו אגבאריה: וכל מיני דברים, זה כן עושים במרפאות.

עופר אלישוב: יש שתי קבוצות בתוך הפודיאטרים המנתחים שנמצאים במדינת ישראל.

עופר אלישוב: קבוצה אחת, כמו שני הפודיאטרים שיושבים פה, או פודיאטר שעובד אצלנו בבית החולים, כמו דר' אנדי קאוף שעבד באיכילוב וכנראה שיש עוד כמה, שבמשך השנים האלה שאנחנו מדברים עליהן עבדו במוסדות מוכרים, קרי תחת מחלקות אורטופדיות, ואלה אנשים מנוסים ולהם, לדעתי, צריך לאשר להמשיך לעבוד מכח התקנה הזאת של תקנות המעבר.

עופר אלישוב: אבל ישנם---

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אם אתה מסכים, בוא נסכם את הנקודה הזאת.

אריה אלדד: על זה אין חילוקי דעות, אנשים שעבדו חמש שנים במחלקה אורטופדית מסודרת ויכולים להביא מכתב המלצה חיובי של מנהל מחלקה אורטופדית---

שמרית שקד-גיטלין: על איזה דרישות אנחנו מוותרים לאנשים האלה?

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו לא מוותרים להם על התואר---

אריה אלדד: הם לא צריכים עבודה מעשית בפיקוח והם לא צריכים בחינה.

שמרית שקד-גיטלין: לא, דיברו על תנאים אחרים שאין להם.

שמרית שקד-גיטלין: הם דיברו על הכשרה מעשית במדינת חוץ שאין להם.

שמרית שקד-גיטלין: הוא אמר ש---

עופר אלישוב: אם אין להם, אז הם לא היו פודיאטרים---

שמרית שקד-גיטלין: על זה הוא מדבר, הוא מדבר על כך שאין להם את ההכשרה בחוץ לארץ.

דניאל וייס: אנחנו לא מדברים על החדשים, אנחנו מדברים על אלה שפה.

עופר אלישוב: אתה רוצה להגיד לי שבמדינת ישראל היום עובדים פודיאטרים שלא למדו את מקצוע הפודיאטריה?

דניאל וייס: לא, אני אומר שיש אנשים שעובדים כפודיאטרים שלא עשו יותר משנה התמחות, או שלא עברו את---

עופר אלישוב: אם הם עשו חמש שנים עבודה במחלקה אורטופדית בארץ ומנהל המחלקה לא זרק אותם ונתן להם לנתח, אז שינתחו.

אריה אלדד: אנחנו אמרנו שנתיים.

אמיר שנון: אוקי, אז בואו נכתוב שנה.

אמיר שנון: במקום שנתיים, עבר הכשרה מעשית שנה, היה בעל רישיון מנתח שם ועבד פה חמש שנים במחלקה אורטופדית.

אריה אלדד: אז לחזור לחוק הראשי לתקן שנה במקום שנתיים.

דניאל וייס: לא, לא, לא, אנחנו לא רוצים גם---

שמרית שקד-גיטלין: בחוק הראשי בכלל לא כתבנו כמה זמן הוא צריך לעשות את ההכשרה המעשית, כתבנו עיסוק כדין במשך שנתיים.

שמרית שקד-גיטלין: בחוק הראשי יש הבחנה בין שני דברים, בין הכשרה מעשית, קראנו לה, ובין העיסוק כדין.

שמרית שקד-גיטלין: העיסוק כדין באמת קבענו שהוא במשך כשנתיים, ההכשרה המעשית לא קבענו כמה זמן.

אמיר שנון: דיברנו על שנתיים כי זה מה שהם אמרו שנכון היום.

אמיר שנון: עכשיו הם אומרים שלא, אז אפשר לבדוק את זה ולשנות בהתאם למה שקיים.

אמיר שנון: אנחנו לא באים לדרוש יותר ממה שקיים בארצות הברית, אבל פה, אם הם אומרים שכל ה-13 עברו הכשרה שנה, על זה אין ויכוח, אז שזה יהיה כתוב בהוראת המעבר; יש להם תואר דוקטור בפודיאטריה, הם עברו הכשרה נוספת בניתוחים במשך שנה, קיבלו רישיון לעסוק ב---

עפו אגבאריה: כמו סטאז', אתה מתכוון.

אמיר שנון: לא, זה לא סטאז'.

עפו אגבאריה: זה התמחות.

שמרית שקד-גיטלין: הכשרה מעשית, הוא לוקח אותנו לתקנות של ההכשרה המעשית.

אריה אלדד: תקראי לזה התמקצעות ניתוחית.

אמיר שנון: אז יש לנו את הדוקטור בפודיאטריה, יש לנו את ההכשרה המעשית של שנה, יש לנו את הרישיון לנתח בארצות הברית---

שמרית שקד-גיטלין: היה עוד משהו.

שמרית שקד-גיטלין: היה אישור של גוף שהתיר לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

אמיר שנון: הוא צריך שיהיה לו רישיון שם.

שמרית שקד-גיטלין: זה קיים בחוק העיקרי.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מוותרים לגביו, או שאנחנו מוותרים על זה בכלל בחוק העיקרי?

שמרית שקד-גיטלין: זה מה שאני שואלת.

אריה אלדד: יכול להיות שיש אדם שיהיה לו בורד ולא יהיה רישיון, או שיהיה לו רישיון ולא יהיה לו בורד?

דניאל וייס: כן, רישיון בלי בורד יש.

אריה אלדד: אז אנחנו יכולים להסתפק ברישיון עבודה, כי זה כולל בוודאי גם דברים אחרים.

אמיר שנון: הבעיה היא אותם אנשים שמסתובבים היום פה והם מנתחים ואנחנו לא יודעים, או אף אחד לא יודע, מה הם יודעים או מה הם לא יודעים.

אריה אלדד: אבל אם הם לא עבדו חמש שנים בבית חולים---

אמיר שנון: מצוין, צריך לעצור את זה.

אמיר שנון: סגרתם את הפרצה הזו.

דניאל וייס: עבודה חמש שנים בבית חולים זה בפועל עכשיו, או שגם בעבר?

אריה אלדד: לא, יכול להיות שמ-90' עד 95' הוא עבד ועכשיו הוא עושה פרקטיקה פרטית, אבל אנחנו רק צריכים לקוות שמנהל המחלקה לא הלך לעולם שכולו טוב ויהיה מי שיאשר לו שאכן הוא עבד ועבד כהלכה ועזר לחולים.

עפו אגבאריה: בטח יש לו מסמכים שהוא עבד.

אריה אלדד: כן, אבל אולי צורת עבודתו היא זו שהרגה את מנהל המחלקה.

אריה אלדד: אנחנו לא יודעים.

אריה אלדד: כלומר אנחנו מקווים שיהיה מי שיספק לו את האישור הזה.

אריה אלדד: זה צריך להיות מי שהכיר אותו.

אריה אלדד: שעבד אצלו כרגע או בעבר.

אריה אלדד: יכול להיות שיש לו כבר חמש שנים פרקטיקה פרטית, אבל בין 2000 ל-2005 הוא עבד בבית חולים אוניברסיטאי---

אמיר שנון: אני לא יודע.

אריה אלדד: למה לא?

אריה אלדד: אם הוא עבד חמש שנים בתל השומר ומנהל מחלקה אורטופדית בתל השומר נותן לו מכתב שאומר 'עבד לשביעות רצוני המלאה, ניתח והוא מנתח להפליא, ואחר כך לצערי הוא בחר ללכת לפרקטיקה פרטית', למה זה לא נחשב?

אמיר שנון: לא כפי שהסעיף מנוסח כרגע.

שמרית שקד-גיטלין: הסניף מנוסח 'עבד חמש שנים ערב ביצוע.

שמרית שקד-גיטלין: ..', אבל עכשיו נוסיף---

אמיר שנון: לפחות ערב יום התחילה.

שמרית שקד-גיטלין: אבל עכשיו אתה מנסח דרישה חדשה.

שמרית שקד-גיטלין: דר' שנון, תהיה הדרישה של חמש שנים עבודה ערב המקצוע, ויש עוד דרישה של חוות דעת חיובית של מנהל מחלקה על עבודה של חמש שנים כ...

שמרית שקד-גיטלין: זה יכול להיות לא מצטבר, זה יכול להיות שהוא יביא חוות דעת של לפני חמש וגם הוא צריך לעבוד תכוף לערב הביצוע.

שמרית שקד-גיטלין: זה שתי דרישות שונות.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מוסיפים דרישה.

אמיר שנון: כמה שנים אתה---

דניאל וייס: אני בסדר, אני מסודר.

שמרית שקד-גיטלין: פה עולה השאלה, זה צריך להיות סמוך, לא צריך להיות סמוך?

אריה אלדד: כהוראת מעבר זה לא חייב להיות סמוך, כי מי שעבד---

אמיר שנון: ונניח שכן, מה המסגרת?

אמיר שנון: הוא עבד לפני 15 שנה במשך חמש שנים?

אריה אלדד: והוא ממשיך לעבוד עכשיו?

אריה אלדד: זה נראה לי הגיוני.

אריה אלדד: מי שעבד חמש שנים בתל השומר וקיבל חוות דעת חיובית, או יקבל אותה עכשיו כי קודם הוא לא ייצר אותה, יכולה להיות בעיה של אנשים שעבדו לפני חמש שנים ומנהל המחלקה איננו ואין מי שיאשר להם.

אמיר שנון: את זה נפתור.

אריה אלדד: נפתור את הבעיה אחרת, אבל נראה לי הגיוני שמותר לאדם, אחרי שקיבל את כל ההכרות ועבר את המסננת ועכשיו הוא הולך לפרקטיקה פרטית---

שמרית שקד-גיטלין: עלו פה תוך כדי הדיון שתי שאלות לגבי ההוראות העיקריות שדר' שנון אמר שהוא רוצה להחזיר עליהן תשובה, ואז אנחנו נצטרך לחזור אליהן, זה בהוראות העיקריות.

שמרית שקד-גיטלין: אל"ף, האם הוא צריך את הדרישה של האישור של הגוף הזה, שדרשנו אותו בחוק, שהכיר במנהל לעסוק בכירורגיה של כף הרגל.

שמרית שקד-גיטלין: אתה לא חייב לענות תשובה עכשיו.

שמרית שקד-גיטלין: והכשרה מעשית, כמה זמן צריכה להיות, בהוראה העיקרית לא בהוראת מעבר.

שמרית שקד-גיטלין: זה נשאר ב'צריך עיון' להוראות העיקריות.

שמרית שקד-גיטלין: בהוראות המעבר - הדרישות שיחולו תהיינה ככה; הוא צריך להיות בעל התואר הנדרש בפודיאטריה, הכשרה מעשית במשך שנה בחוץ לארץ, אישור של הגוף הזה, צריך או לא צריך בהוראת מעבר?

שמרית שקד-גיטלין: כשנחליט לגבי ההוראה העיקרית נחליט לגבי הוראת המעבר?

אריה אלדד: אישור של הגוף שהכיר בו המנהל.

שמרית שקד-גיטלין: נשאיר את זה ב'צריך עיון', כשהוא יחליט בקשר להוראה העיקרית.

אריה אלדד: תשאירי, יגיד שלא צריך, נמחק.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר.

שמרית שקד-גיטלין: רישיון מהרשות המוסמכת במדינת חוץ לבצע באופן עצמאי את כל הפעולות שקבע המנהל.

שמרית שקד-גיטלין: זה צריך.

שמרית שקד-גיטלין: ועיסוק כדין במדינת חוץ במשך כשנתיים, בסמוך למועד הגשת הבקשה לקבלת תעודה.

אמיר שנון: הם עלו ארצה, לא עבדו בארצות הברית?

אריה אלדד: שלא עבדו בארצות הברית.

אמיר שנון: יש מישהו שלא עבד בארצות הברית?

דניאל וייס: כולם עבדו איזה שהיא תקופה בארצות הברית.

אמיר שנון: איזו תקופה אתה רוצה שתהיה המינימלית, של עבודה בארצות הברית?

אריה אלדד: פה אנחנו בודקים את מידת הציוניות של המועמד, האם הוא אמר ועשה, או חיכה שהילדים יגמרו קולג'?

אמיר שנון: במלים אחרות, אתה רוצה לוותר על זה?

אריה אלדד: לא, השאלה היא אם אנחנו... נראה לי שאם אנחנו מגדירים---

אמיר שנון: בסעיף הזה אם הוא עבד בארץ חמש שנים, אני חושב שאפשר לוותר על זה.

שמרית שקד-גיטלין: על העיסוק כדין במדינת חוץ?

אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטלין: בכלל?

שמרית שקד-גיטלין: לא היה צריך לעבוד שם בכלל?

אמיר שנון: לא, רישיון היה לו.

אריה אלדד: היה לו רישיון, היה לו בחינות, מה אכפת לי בעצם כמה זמן הוא עבד בחוץ לארץ?

אריה אלדד: אם הוא עובד חמש שנים בארץ בהשגחה, גם אם הוא עבד שם ועשה שם זוועות, אני לא אדע.

דניאל וייס: לגבי דר' לונדון, עכשיו נמסר לי שחוץ מההתמחות של שנה שהוא עשה שם, הוא לא עבד במרפאה פרטית או שום דבר אחר, יש לו סך הכל שנת ניסיון אחת.

אמיר שנון: בלי קשר ללונדון---

אריה אלדד: יש חוק מופז, יש חוק סלומינסקי, עכשיו יהיה גם חוק לונדון.

אריה אלדד: יש גבול.

אמיר שנון: אני אגיד לכם מאיפה זה בא ואני חושב שלונדון מייצג את הדוגמה הזאת; מי שהיה אזרח אמריקאי ולמד פודיאטריה בארצות הברית ואחר כך, במוקדם או במאוחר, עלה ארצה, זה דבר אחד, אבל יש כאלה גם במקצועות אחרים שנוסעים לחוץ לארץ, הם למדו את המקצוע והם לא עובדים שם, אלא בתום הלימודים הם חוזרים ארצה.

אריה אלדד: נכון, אין להם רישיון עבודה שם.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך יהיה לוותר על הדרישה הזאת, ובלבד שהם עבדו בהשגחה בארץ חמש שנים.

אמיר שנון: גם לגבי לונדון אין בעיה כזאת.

אמיר שנון: זאת אומרת שכנראה שניתן היה לקבל את הרישיון, יכול להיות שאפילו זו היתה דרישה שם, אז לא הייתי אומר לוותר על זה, אבל יש מקצועות שאתה צודק, צריך לבחון את זה.

שמרית שקד-גיטלין: אתמול אמרת שזו באמת דרישה מאוד עקרונית ומהותית, הדרישה של---

אריה אלדד: שנתיים עבודה בחוץ לארץ.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת בעצם אין להם שום הכשרה בארץ, לא בוחנים אותם בארץ, חוץ מאיזה שהיא חוות דעת---

אמיר שנון: לא, כי אתם כל הזמן אומרים שהוא עבד פה חמש שנים---

אריה אלדד: אנחנו בהוראת המעבר, לא בהוראה הראשית.

אריה אלדד: ההוראה הראשית היא צופת פני עתיד.

אריה אלדד: כלומר מחר יבוא אדם, הוא לא עובד עוד בארץ חמש שנים בהשגחה, הוא לא עשה שום דבר כזה, הוא עלה לארץ לפני שבוע ומחר הוא מגיש בקשה, הדרישה ממנו תהיה 'למדת, יש לך תואר, יש לך בורד, עשית את הבחינות, קיבלת רישיון וגם עבדת שנתיים לפחות'.

אריה אלדד: 'לא עבדת שנתיים לפחות, רק עכשיו יצאת מבית היוצר של הפודיאטרים הניתוחיים', עכשיו נקבע לו שנתיים לפחות עבודה בהשגחה בארץ, כחילופין לאותה תקופה בחוץ לארץ, אבל אנחנו מתעסקים בהוראת המעבר שמדברת על אלה שלפני חמש שנים עלו לארץ, הם לא עשו שנתיים עבודה מעשית שם, אבל הם עבדו בארץ כבר חמש שנים במוסד מוכר, אלה יקבלו גם בלי שיהיו להם שנתיים.

אריה אלדד: על השנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, לא הכשרה מעשית, אלא עבודה בפועל, כדין, אנחנו יכולים לוותר.

אריה אלדד: אני לא רואה למה לא.

אריה אלדד: אבל יש הגדרה אחת פה שאני לא יודע למה אנחנו נדבקים אליה; כתוב שהוא עבד שנתיים לפחות בחוץ לארץ, בסמוך למועד הגשת הבקשה.

אריה אלדד: למה אנחנו מתעקשים על כך שזה יהיה בסמוך?

אריה אלדד: כלומר הוא הגיע לפני ארבע שנים, ועכשיו הוא יודע שארבע שנים משרד הבריאות לא מחלק תעודות, בגלל המגבלות שלו, הוא לא הגיש בקשה למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות ממילא לא...

אריה אלדד: אז השנתיים ניסיון שלו מארצות הברית זה מלפני ארבע שנים, כאילו לא טוב בהגדרות שלנו, האם אנחנו יכולים למחוק את המלים 'בסמוך למועד הגשת הבקשה'?

דניאל וייס: זה טוב, כי יש שנתיים ככה.

אמיר שנון: רק בהוראת המעבר?

אריה אלדד: בהוראת המעבר.

אריה אלדד: אנחנו מתעסקים רק בהוראת מעבר.

שמרית שקד-גיטלין: לא, בהוראת המעבר אמרנו שבכלל נוותר על עיסוק כדין.

אריה אלדד: לא, בהוראת המעבר אנחנו צריכים להתייחס לעיסוק כדין, ואם אין עיסוק כדין, אז הוא צריך לפחות בהוראת המעבר.

אריה אלדד: הוראת המעבר תבוא ותגיד ככה---

אמיר שנון: על איזה הוראת מעבר אנחנו מדברים?

אריה אלדד: אנחנו מדברים עכשיו על שתיים בבת אחת, ולכן הבלבול.

אריה אלדד: אחת מהן אומרת שמי שהגיע לארץ לפני ארבע שנים או חמש שנים למשל, ולא הגיש מיד לאחר...

אריה אלדד: יש לו שנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, הוא עמד בכל הדרישות האלה, אבל הוא לא הגיש בקשה, כלומר השנתיים עבודה מעשית שלו בארצות הברית הן לא בסמוך למועד הגשת הבקשה.

אריה אלדד: אני מציע למחוק את המלים 'בסמוך למועד הגשת הבקשה'.

אמיר שנון: אתה מדבר עכשיו על הוראת המעבר של פחות מחמש שנים?

אריה אלדד: כן.

אמיר שנון: אוקי, אז הוראת המעבר הבאה, בסדר, אין לי בעיה עם זה.

אמיר שנון: בהוראת המעבר הזאת הוא צריך לעבוד פה בפיקוח.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: מי שהגיע לארץ ואין לו שנתיים עבודה בחוץ לארץ, הגיע עכשיו, מגיש בקשה עכשיו, יש לו הכל חוץ משנתיים עבודה בפועל בארץ שבה הוא קיבל רישיון, מה דינו?

אמיר שנון: לא זכאי.

אריה אלדד: אבל הוא כלום?

אריה אלדד: לצורך העניין הוא יכול להגיש תה בהסתדרות אבל הוא לא יכול לעבוד בפודיאטריה?

אריה אלדד: הוא למד פודיאטריה, יש לו תואר בפודיאטריה, הוא עבר בורד, הוא עשה בחינות, הוא קיבל רישיון ומיד עלה לארץ.

אמיר שנון: אנחנו אמרנו שמכיוון שזה מקצוע שהכל רק בחוץ לארץ ולא בארץ, אנחנו מטילים יותר מגבלות מאשר ב---

אריה אלדד: מאה אחוז, אבל מה המגבלה הנוספת?

אריה אלדד: מה שאני מציע זה שיהיה כתוב שמי שעשה את הכל, אבל אין לו שנתיים עבודה בפועל בחוץ לארץ, עבודה כדין בארץ המוצא שלו, יעבוד בארץ שנתיים בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: מה שאתה אומר זה לא נכון דווקא להוראת מעבר, זה נוגע להוראה קבועה.

אריה אלדד: אז תעשו את זה הוראה קבועה.

שמרית שקד-גיטלין: אתה מדבר על אנשים שרק גמרו את הלימודים ובאו.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת זה יכול לקרות גם מחר, אלה לא אנשים שעבדו ערב תחילת החוק.

אריה אלדד: בסדר.

עופר אלישוב: יש לי השגה על זה.

עופר אלישוב: אנחנו כבתי חולים לא אינסטנציה להוות סיום ולימוד והכנה של פודיאטרים.

עופר אלישוב: במדינת ישראל אין מסלול של פודיאטרים ואני לא חושב שצריך בכח חוק להכריח אותנו, בבתי החולים, ללמד פודיאטריה.

עופר אלישוב: מי שלא בא מוכן כפודיאטר, זו לא בעיה שלנו.

עופר אלישוב: רוצים לפתוח במדינת ישראל בית ספר לפודיאטריה?

עופר אלישוב: בבקשה.

עופר אלישוב: כל זמן שלא, אני לא צריך ללמד פודיאטריה.

אריה אלדד: אתה באמת לא צריך.

אריה אלדד: אבל אם יש בית חולים ש---

עופר אלישוב: שיבוא פודיאטר עצמאי ויודע לעבוד---

אריה אלדד: אתה אומר לבעל מקצוע בחוץ לארץ, אל תבוא עכשיו לארץ שנתיים.

עופר אלישוב: הוא עוד לא בעל מקצוע, הוא עוד לא עבר את ההכשרה.

אריה אלדד: בארצות הברית הוא גמר הכל, הוא רק לא עבד שנתיים במקצוע, שזו דרישה שלנו, לא דרישה של ארצות הברית.

עופר אלישוב: נכון, יש לנו דרישות, את ה- residencyהוא עוד לא עבר.

אריה אלדד: זה בדיוק מה שאמרתי לך, מדינת ישראל אומרת לו, 'למרות שאתה בעל מקצוע בארצות הברית ובארצות הברית מותר לך לעשות הכל, אל תבוא לארץ שנתיים, תעבוד קודם בארצות הברית'.

אמיר שנון: אני חושב שיש פה אי הבנה.

אמיר שנון: אם אני מבין נכון את פרופ' אלדד, לא מדובר על מי שלא עבר את ההכשרה הנוספת שכנראה מדובר בשנתיים ובעבר היתה שנה, לא על זה מדובר.

אמיר שנון: בהצעה הראשונית, לא בהוראת המעבר, דיברנו על כך שהוא עשה את ההכשרה המעשית, או שיש לו רישיון, ובנוסף אחרי זה עבד שנתיים ב---

עופר אלישוב: לא, אבל פרופ' אלדד אמר שהוא לא עבד שנתיים.

אריה אלדד: החוק אמר 'עבד שנתיים לפני חמש שנים', זה לכולם, עכשיו אנחנו אומרים שאנחנו נעשה עוד תת חלוקה, כאלה שעשו הכל, אבל לא עבדו שנתיים, מיד באו לארץ.

אריה אלדד: הם יכלו לעבוד, יש להם רישיון, יש להם הכל, הם לא עבדו שנתיים.

אריה אלדד: בשביל שהוא יקבל תעודה של פודיאטר מנתח ממשרד הבריאות הוא צריך לעבוד שנתיים במקום מוכר בארץ שיביא לו אחר כך תעודה שהוא עבד שנתיים בפיקוח.

אריה אלדד: זו הגדרה יותר חמורה ממה שיש בארצות הברית, בארצות הברית הוא יכול היה לפתוח קיוסק, וזה היה מספיק לנו.

עופר אלישוב: לא, זה לא היה מספיק לנו, אנחנו רוצים שנתיים במוסד מוכר.

אריה אלדד: לא, בארצות הברית לא, עבד שנתיים כדין.

אריה אלדד: בחוק כתבנו 'עבד שנתיים כדין', עיסוק כדין.

אריה אלדד: כלומר הוא יכול היה לפתוח קיוסק.

עופר אלישוב: אז קודם כל זה לא בסדר, כי זה פותח פתח לזה שבן אדם, כמו שאתה אומר, פותח לו משרד, לא ראה אף חולה, לא ניתח אף חולה, והוא בא לפה כמוכן ולכן אני חושב שזו טעות והוא צריך לעבוד במוסד מוכר ולהביא תעודה ממוסד מוכר שהוא עשה residency של שנתיים, לפני שהוא נכנס לפה.

אמיר שנון: במסגרת ההכשרה המעשית שלו הוא עבד במוסד מוכר שנתיים, אבל לא אחרי שהוא קיבל את הרישיון.

עופר אלישוב: אבל מה זה residency?

אריה אלדד: הוא קיבל רישיון על סמך זה שהוא עבד במוסד, עבר---

עופר אלישוב: סליחה, הכל אחרי ה-residency?

אריה אלדד: בטח, אנחנו רק מדברים על דרישה נוספת שהיתה.

אריה אלדד: אנחנו אומרים בחוק הראשי, ביחס לפודיאטרים, או שעבד שנתיים בארצות הברית, אחרי ה-residency, או שיעבוד שנתיים בארץ תחת השגחה.

אמיר שנון: ואז הוא יקבל תעודה זמנית לעבוד במוסד מסוים.

אריה אלדד: בשביל השנתיים האלה הוא יקבל תעודה זמנית.

אריה אלדד: הגיוני.

שמרית שקד-גיטלין: אבל אנחנו מדברים על הוראה קבועה, תעודה זמנית יש רק בהוראת מעבר.

אריה אלדד: תעבירו את זה להוראת מעבר.

שמרית שדקד: למה אתם מתכוונים?

שמרית שדקד: עיסוק כדין במדינת חוץ, או עבודה---

אילנה מישר: שנתיים עבודה בבית חולים ציבורי.

שמרית שקד-גיטלין: בבית חולים ציבורי?

אמיר שנון: בטח, במחלקה אורטופדית, בוודאי.

שמרית שקד-גיטלין: מחלקה לאורטופדיה זה לאו דווקא בית חולים ציבורי.

אריה אלדד: רק.

אילנה מישר: לפחות מוכרת להתמחות באורטופדיה.

שמרית שקד-גיטלין: עבודה ממש?

אריה אלדד: עבודה עבודה, הוא צריך להזיע והוא צריך להיות עייף בסוף היום.

אריה אלדד: עבודה.

שמרית שקד-גיטלין: אז צריך להכניס פה איזה שהוא תוכן, כמה שעות הוא צריך לעבוד.

אמיר שנון: אפשר לכתוב משרה מלאה.

שמרית שקד-גיטלין: אתם רוצים תעודה זמנית לצורך זה שהוא עובד שם?

אריה אלדד: כן, אסור לו לנגוע בחולים אם אין לו אישור לזה.

אריה אלדד: אחרת הוא עובר על פקודת הרופאים.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו גלשנו קצת ואני חוזרת לאנשים שעבדו חמש שנים במחלקה האורטופדית והדרישות שיחולו לגביהם.

שמרית שקד-גיטלין: אמרנו דוקטור לפודיאטריה, הכשרה מעשית במשך שנה בחוץ לארץ, אישור של הגוף, נשאר ב'צריך עיון', רישיון ממדינת חוץ צריך שיהיה להם.

שמרית שקד-גיטלין: עיסוק כדין, בעצם אנחנו מוותרים לגביהם?

אריה אלדד: אפשר לכתוב עיסוק כדין או עבודה בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: לא, דיברנו על כך שיש להם חמש שנים במחלקה אורטופדית, ממילא מתקיים בהם גם התנאי השני, אז לא צריך---

אריה אלדד: זה בהוראת המעבר, אבל בהוראה הראשית?

אריה אלדד: עיסוק כדין שנתיים ב---

שמרית שקד-גיטלין: לא, קל וחומר.

שמרית שקד-גיטלין: אם בהוראה הראשית אפשר להסתפק בשנתיים עבודה, קל וחומר שבהוראת המעבר, מי שיש לו חמש שנים, לא צריך.

אריה אלדד: השאלה אם לא צריך לכתוב בסעיף הראשי 'עיסוק כדין שנתיים בארץ המוצא, או עבודה בפיקוח בישראל במחלקה מוכרת להתמחות באורטופדיה'.

שמרית שקד-גיטלין: זה כבר קיים לנו, לא כל כך ברור לי---

אמיר שנון: בהוראה הראשית אנחנו לא רוצים, כאן אנחנו רוצים שיהיה לו שנתיים---

שמרית שקד-גיטלין: בעצם כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, זה להוסיף בהוראה הראשית עבודה מעשית בפיקוח, אבל יש לנו כבר עבודה מעשית בפיקוח של שישה חודשים.

אריה אלדד: לא, אני שוב חוזר, יש לנו אחד שלא לפני שבע שנים, אלא בעוד שנה יבוא לארץ---

שמרית שקד-גיטלין: חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו עוד לא סיימנו את הקודם, אנחנו דיברנו וגלשנו.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו עוד לא סיימנו את ההוא שעבד חמש שנים בארץ במחלקה האורטופדית והביא חוות דעת חיובית של מנהל המחלקה---

אמיר שנון: שיעבוד.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: בוודאי הוא לא צריך שנתיים עבודה מעשית שם.

שמרית שקד-גיטלין: ויש לו רישיון ממדינת חוץ, אז הוא זכאי לקבל תעודה ואנחנו פוטרים אותו מעיסוק כדין, הוא פטור מעיסוק כדין בחוץ לארץ והוא פטור מעבודה מעשית בפיקוח.

אריה אלדד: כי חמש השנים האלה זו עבודה מעשית בפיקוח.

שמרית שקד-גיטלין: לא בהכרח דווקא שהוא היה בפיקוח, זה אומר שהוא עבד חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: זו ההוראה לעניין מי שעבד חמש שנים, ומה שהוא צריך להביא, כתנאי להוראה הזו, זו חוות דעת חיובית של מנהל מחלקה מוכרת באורטופדיה, על עבודה של חמש שנים במחלקה, וצריך התנסות בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות?

אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטלין: אתה רוצה לעבור לקטגוריה אחרת, שזו קטגוריה (ד)?

שמרית שקד-גיטלין: אלה אנשים שעבדו פחות מחמש שנים.

אריה אלדד: אנחנו צריכים את זה במקצוע הזה?

אריה אלדד: אנחנו צריכים הוראת מעבר לגבי אנשים שלצורך העניין יש להם כל הנדרש ועבדו רק שלוש שנים, או רק שנתיים בבית חולים, מה אנחנו דורשים מהם בנוסף?

דניאל וייס: בבית חולים פה בארץ?

אריה אלדד: כן.

דניאל וייס: יש כאלה שלא עבדו בבית חולים בארץ.

אריה אלדד: הלכו ישר לפרקטיקה פרטית.

דניאל וייס: כן.

אמיר שנון: ולא יודעים איך הם מנתחים ומה הם מנתחים ומה הם יודעים.

אמיר שנון: בעיה קשה.

אריה אלדד: נכון, עכשיו הקושי.

אריה אלדד: לצורך העניין, הם באו מחוץ לארץ, אחרי שהיה להם שם הכל---

דניאל וייס: את כל הדרישות של חוץ לארץ הם עברו.

אריה אלדד: כולל שנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, עבדו שם ברישיון כדין, אבל הם לא עבדו בארץ חמש שנים במוסד מוכר.

אריה אלדד: אנחנו דורשים מהם תקופה של עבודה בפיקוח, לפני שאנחנו ניתן להם תעודה של אורטופד מנתח בארץ?

עופר אלישוב: אנחנו רואים את התוצאות.

שמרית שקד-גיטלין: תזכיר את האוכלוסייה שאתה מדבר עליה שוב; אנשים שיש להם הכל מחוץ לארץ, בארץ נדרשת מהם עבודה מעשית בפיקוח במשך שישה חודשים.

שמרית שקד-גיטלין: זו ההוראה הקבועה.

אריה אלדד: נכון, זה בוודאי אלה שבאו לפני כמה שנים ולצורך העניין לא עבדו בפיקוח בכלל בארץ, לא עמדו בדרישות החוק העיקרי.

אריה אלדד: אנחנו נדרוש מהם שישה חודשים עבודה בפיקוח?

אריה אלדד: אין להם חמש שנים.

אמיר שנון: אני לא מבין, מאחד אני מבקש שיעבוד פה חמש שנים, ומאחד שלא עשה כלום, כי הוא הלך למרפאה, אתה אומר מספיק שהוא יעבוד בפיקוח חצי שנה?

אמיר שנון: זה לא הגיוני.

דניאל וייס: הוא מנתח בקופת חולים.

אריה אלדד: אם היו לו כל הדרישות והיו לו חמש שנים, הוא מקבל אוטומטית.

אמיר שנון: זה לא אומר שזה בסדר.

אמיר שנון: יש בעיה קשה עם זה.

אמיר שנון: הוא עלה ארצה לפני פחות מחמש שנים---

שמרית שקד-גיטלין: או יותר, זה לא משנה, הוא רק לא עבד במקצוע חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: לא רלוונטי.

אריה אלדד: אז הוא צריך לעבוד שישה חודשים בפיקוח לפני שתיתן לו רישיון.

שמרית שקד-גיטלין: זו ההוראה הראשית.

שמרית שקד-גיטלין: זה מצחיק שאומרים שבהוראת מעבר זה לא מספיק, אבל בהוראה הראשית זה מספיק.

שמרית שקד-גיטלין: בהוראת מעבר אמורים להיות תנאים מקלים יותר.

שמרית שקד-גיטלין: בהוראה הקבועה מספיק לו שישה חודשים והוא מקבל רישיון---

אריה אלדד: לא, אם הוא עשה הכל.

אריה אלדד: מי שעשה הכל בחוץ לארץ כדין ויש לו שנתיים עבודה מעשית בחוץ לארץ, כדין, לא יקבל תעודה של פודיאטר מנתח בארץ?

אמיר שנון: האנשים האלה צריכים לעבור אולי הסתכלות של חצי שנה ואז יחליטו אם הם יכולים לנתח או לא יכולים לנתח.

שמרית שקד-גיטלין: מה זה 'יחליטו'?

אמיר שנון: מנהל המחלקה.

אמיר שנון: היום יש אנשים שעושים...

אמיר שנון: ויש עם זה הרבה בעיות, אנחנו רואים את התוצאות.

אריה אלדד: לגביהם תחול ההוראה הראשית.

אריה אלדד: הוראת מעבר שפוטרת מעבודה בפיקוח של חמש שנים, היא רק של שישה חודשים, חלה רק לגבי אלה שעבדו חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: קודם הזכרת קטגוריה אחרת, דיברת על מי שעמד בכל הדרישות בחוץ לארץ והגיע לארץ היום.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם, הזכרת אותו מקודם, לא מתקיים בו התנאי של עיסוק כדין במשך שנתיים בחוץ לארץ.

אריה אלדד: אני חושב שהוא צריך לעבור שנתיים עבודה בפיקוח בארץ.

אריה אלדד: כלומר המקבילה של שנתיים עבודה מעשית, יהיה לו רישיון זמני לשנתיים, יעבוד בפיקוח שנתיים, לא יילך מיד לפרקטיקה פרטית, אלא לפחות שנתיים במוסד רפואי מוכר ואז יוכל לקבל רישיון קבוע.

אריה אלדד: זו הוראה ראשית.

אריה אלדד: כלומר בהוראה הראשית יהיה כתוב 'ושנתיים עבודה כדין בחוץ לארץ', או 'שנתיים עבודה תחת פיקוח במוסד מוכר בארץ, כשהוא נושא רישיון זמני'.

שמרית שקד-גיטלין: כבר אני משכללת את מה שאמרת, כי צריך להתאים את החוק.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם מה שיהיה זה או שהוא הועסק שנתיים פלוס עבודה מעשית בפיקוח בארץ במשך שישה חודשים, או שהוא שנתיים וחצי עבד כי יש את הדרישה של שישה חודשים בארץ---

אריה אלדד: שנתיים עבודה תחת פיקוח בארץ, זה כולל את השישה חודשים.

שמרית שקד-גיטלין: ועבודה של שנתיים עם חוות דעת חיובית של מנהל המחלקה.

אמיר שנון: כן, כן.

שמרית שקד-גיטלין: בעצם הוראת המעבר היחידה שיש לנו בפודיאטריה, אין לנו ב-(ד), יש לנו ב-(ג), לאנשים שעבדו יותר מחמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: אנשים שעבדו פחות מחמש שנים, ממילא הקלנו עליהם מאוד את התנאים בהוראה הקבועה, אז לא נשאר עוד מה להקל.

שמרית שקד-גיטלין: סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) רלוונטיים לאנשים שעבדו במקצוע, אבל הם לא בעלי התואר האקדמי הנדרש.

אריה אלדד: אוסטיאופתיה.

אריה אלדד: רבותיי, אני מחדש את דיוני הוועדה.

אריה אלדד: הוראות המעבר לאוסטיאופתיה וכירופרקטיקה.

אריה אלדד: לפני שמגיעים להוראות המעבר, אני מתלבט איך אנחנו מעגנים בחוק הזה שאוסטיאופתיה, כירופרקטיקה מתעסקת ומטפלת בבעיות של עמוד השדרה והמפרקים ולא מטפלת דרך זה בסוכרת, יתר לחץ דם ועיוורון.

אריה אלדד: מה אנחנו עושים?

אריה אלדד: האם בחוק, האם בתקנות?

אריה אלדד: ההבנה שלנו, של המקצוע, אני יודע שאני חולק עם בעלי המקצוע שאומרים שדרך הטיפול האוסטיאופתי או הכירופרקטי, אני לא יודע בדיוק מה, אפשר לרפא כל מיני מחלות.

אילנה מישר: יש לי הצעה, כמו שהצענו לתיקון את פקודת הרופאים לגבי הפעולות בפודיאטריה, אז אולי אנחנו יכולים עוד תיקון מקביל ואז להגיד מה שאסור להם לעשות.

אריה אלדד: בתיקון העקיף לפקודת הרופאים?

אילנה מישר: נגיד שעיסוק באוסטיאופתיה לא יהיה כעיסוק ברפואה, כל עוד---

אריה אלדד: הם עוסקים אך ורק בהפרעות בשלד ובמפרקים, נכון?

שמרית שקד-גיטלין: מי שקורא את החוק לא רואה את זה.

אריה אלדד: לנו זה היה ברור, לבעלי המקצוע זה לא תמיד ברור, לחולים זה לא תמיד ברור.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת זה עדיין תחת החוק וזה לא יהיה רשום, רק אם מישהו יודע ללכת לפקודת הרופאים.

אריה אלדד: אבל אנחנו עושים את התיקון העקיף לפקודת הרופאים פה, בחוק הזה.

שמרית שקד-גיטלין: בסדר, אבל זה לא ייכנס לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ולכן בן אדם יקרא את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ואת התקנות לפיו ולא יהיה שום זכר לזה.

אריה אלדד: אלא איפה?

שמרית שקד-גיטלין: מה שאילנה מציעה זה שזה יהיה בפקודת הרופאים.

אריה אלדד: לא, אנחנו רוצים פה להכניס את התיקון העקיף לפקודת הרופאים, בחוק הזה.

שמרית שקד-גיטלין: לא, אתה מכניס בחוק הזה תיקון עקיף לפקודת הרופאים, אבל זה הולך לפקודת הרופאים.

שמרית שקד-גיטלין: פה מתקנים את זה, אבל זה עובר לפקודת הרופאים.

אילנה מישר: אפשר כשנותנים את הרישיון לבעלי המקצוע להגיד 'אסור לכם לעשות כך וכך', השאלה האם הם יודעים---

אריה אלדד: אנחנו לא התעסקנו כאן בנוסח תעודות ההכרה, אבל אני מניח שאתה יכול לחשוב בנוסח שיהיה כתוב 'אתה מוסמך לעסוק בכירופרקטיקה על פי כך וכך, ובלבד שפעולות הריפוי שאתה נוקט הן פעולות---

אמיר שנון: לא כותבים את זה בדרך כלל בתעודות או רישיונות.

אריה אלדד: אבל פה יש לנו מוקש.

אמיר שנון: יש עוד אלטרנטיבות?

אריה אלדד: מרפאים בהפרעות בתקשורת לא אומרים שהם יכולים לטפל בסוכרת.

פיני נוימן: גם אנחנו לא אומרים את זה.

אמיר שנון: אני מדבר על האיך.

אמיר שנון: יש עוד אלטרנטיבה?

אריה אלדד: ואוסטיאופתים לא טוענים שהם מרפאים מכלול שלם של מחלות?

פיני נוימן: גם ההכרה של הכירופרקטיקה אינה טוענת שהיא מטפלת במחלה או בחולי כלשהו, אבל דרך אגב, אם מגיע אליי אדם, למשל, שיש לו בעיות כאלה וכאלה בעמוד השדרה ובין השאר יש לו גם לחץ דם גבוה ואני מטפל בעמוד השדרה ולחץ הדם הגבוה יורד ומתאזן, לא טיפלתי לו בלחץ דם.

אריה אלדד: ולא הבטחת לטפל בלחץ דם.

פיני נוימן: לא, לחלוטין לא.

אמיר שנון: אתה צודק, אבל לא על זה מדובר.

שמרית שקד-גיטלין: יכולות להיות עוד שתי אפשרויות נוספות שיהיה אפשר להסדיר את זה.

שמרית שקד-גיטלין: אחת, בסעיף שמדבר על פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, יש סמכות למנהל לתת הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודה במקצועות בריאות כדי להבטיח את מקצועיות הטיפול ואת בריאותם של המטופלים, לרבות הוראות לעניין נסיבות שבהן תחול חובה על בעל תעודה להפנות מטופל לרופא בטרם התחיל הטיפול.

שמרית שקד-גיטלין: ייתכן שזה המקום שדרכו דר' שנון יוכל לתת הנחיות מקצועיות שדר' לכירופרקטיקה, לדוגמה, לא יכול לטפל בבעיות סוכרת, הוא צריך להפנות לרופא ואסור לו בשום פנים ואופן לתת טיפול ככל שזה נוגע לבעיית הסוכרת.

אריה אלדד: ושוב, אם תוך כדי טיפול בבעיות בכאבי הגב שלו גם לחץ הדם שלו---

פיני נוימן: אין לי דרך לאבחן בקליניקה שלי אם אדם חולה בסוכרת או לא.

פיני נוימן: בדרך כלל אנשים שמגיעים כבר אובחנו בעבר עם בעיות של סוכרת, לרבות זה שהם כבר מטופלים בכדור זה או אחר.

עפו אגבאריה: הכוונה למחלת הסוכרת עצמה או לסיבוכי הסוכרת?

אריה אלדד: לא, למכלול שלם של מחלות סיסטמיות שיש טענה שאיזון של מצב המפרקים, טיפול בסבלוקסציות וכולי מתקן לך גם מחלות סיסטמיות.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהטיעון הזה לא ייטען ולא יובטח ואנשים עם סוכרת לא יבואו לטיפול הזה.

אריה אלדד: זה מה שאתה יכול לעגן, כי הלוא בסוף אנשים הולכים לבייגל מאכר, כי הם רוצים ללכת לבייגל מאכר.

אריה אלדד: אני גם שמעתי מקרה, שחייב דיווח בספרות הרפואית, של אדם שהצליח להוריד את לחץ הדם שלו באופן דרמטי על ידי שימוש בנעלי ספורט במידה הנכונה.

אריה אלדד: מסתבר ששנים הוא הלך עם נעליים לוחצות וזה העלה לו את לחץ הדם.

אריה אלדד: אבל לא חשוב.

עפו אגבאריה: אבל זה גם יכול להיות, כל סבל של בן אדם יכול להעלות את לחץ הדם.

עפו אגבאריה: השאלה שלי, אם אנחנו דנים ב---

אריה אלדד: לא, אנחנו לא דנים, אנחנו רק רוצים ש---

עפו אגבאריה: כירופרקטיקה ואוסטיאופתיה זה אותו דין?

עפו אגבאריה: לשני המקצועות האלה?

אריה אלדד: בהוראות המעבר?

אריה אלדד: נבדוק, נראה.

אריה אלדד: אנחנו חוזרים להוראות המעבר.

שמרית שקד-גיטלין: עוד הערה אחת בקשר למה שאמרת.

שמרית שקד-גיטלין: אני לא מכירה את המאטריה המקצועית, אבל יכול להיות שזה אפילו יכול להוות עבירה על כללי האתיקה, אם בן אדם מציע טיפול שהוא לא מוכשר אליו.

אמיר שנון: רק אם קובעים את זה.

שמרית שקד-גיטלין: נכון, אז אפשר יהיה אולי לקבוע את זה בכללי האתיקה.

פיני נוימן: אם בן אדם מציע טיפול שהוא לא במסגרת ההשכלתית שלו, בוודאי, יש בעיה עם זה.

אילנה מישר: אבל נראה שזה מעבר לבעיה של אתיקה כאן.

אמיר שנון: ההצעה הראשונה שלך היא אולי---

אריה אלדד: במסגרת תקנות שאתה מפרסם?

ראובן לסטר: דר' אלדד, בפקודת הרופאים מדובר על טיפול במחלות או פצעים.

ראובן לסטר: זה מה שכתוב בחוק.

ראובן לסטר: אוסטיאופתים לא עוסקים במחלות ופצעים, אני חושב שמעלים נושא שהוא לא רלוונטי לעניין הזה.

ראובן לסטר: באמת, דר' שנון, הם לא מתעסקים עם מחלות, לא מטפלים במחלות בכלל.

אריה אלדד: למה לא?

ראובן לסטר: כי הם לא מטפלים במחלות.

אריה אלדד: מה זה כאב גב כרוני?

אריה אלדד: לא מחלה?

ראובן לסטר: אני חוזר ואומר, זו לא מחלה.

אריה אלדד: אני חושב שכן, אבל זה כבר דיון פילוסופי.

אריה אלדד: בואו נגיע להוראות המעבר.

שמרית שקד-גיטלין: הוראות המעבר: האם היו אנשים שהיו להם בעבר תעודות הכרה באוסטיאופתיה?

אמיר שנון: לא.

שמרית שקד-גיטלין: אוקי, אז סעיף קטן (ב) לא רלוונטי.

אריה אלדד: בכירופרקטיקה כן?

אמיר שנון: כן.

שמרית שקד-גיטלין: לפני, בואו נזכיר מה ההוראות העיקריות שבכלל קבענו באוסטיאופתיה; תואר אקדמי ראשון באוסטיאופתיה, הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות ועמידה בבחינות שקבע המנהל.

שמרית שקד-גיטלין: המנהל רשאי לקבוע עבודה מעשית בפיקוח -דרך אגב פה בהוראה העיקרית, לא קבענו של מי הפיקוח, האם זה צריך להיות של בעל תעודת אוסטיאופת, מחלקה לאורטופדיה או דברים כאלה.

שמרית שקד-גיטלין: נדון בזה בשבוע הבא, אבל תחשבו על זה- עבודה בפיקוח במשך תקופה שיורה כחלופה לבחינות.

שמרית שקד-גיטלין: עכשיו נעבור לקטגוריה של סעיף קטן (ג); אנשים שהם בעלי התואר הנדרש בחוק ועבדו במקצוע במשך חמש שנים.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו פטרנו אותם מבחינות והכשרה מעשית במקצועות הקודמים, השאלה אם כאן---

אריה אלדד: עבודה במקצוע באיזה מסגרת?

אמיר שנון: אני לא חושב שיש מישהו שעובד במסגרת ציבורית במקצוע הזה.

שמרית שקד-גיטלין: לא כתבנו שזה צריך להיות במסגרת ציבורית.

שמרית שקד-גיטלין: סעיף קטן (ג) מדבר על מי שעסק במקצוע בריאות בישראל בהיקף ניכר במשך חמש שנים לפחות ערב יום התחילה.

שמרית שקד-גיטלין: אין דרישה שיועסק במסגרת ציבורית.

אמיר שנון: פה חייב להיות איזה שהוא פיקוח, כי, שוב, זה מקצוע שלא---

שמרית שקד-גיטלין: בסדר, אנחנו משתמשים בהוראה הקודמת כמצע לדיון.

אמיר שנון: מה זה אומר 'בהיקף ניכר'?

אריה אלדד: לא שעה בשבוע.

יאיר גניגר: נכון להיום אין מישהו שעובד במוסד ציבורי במשרה מלאה, כולם עובדים שם יום, יומיים בשבוע, משמרת, שתיים, שלוש משמרות מקסימום.

יאיר גניגר: אין היום תחולה כזו של המקצוע בכלל.

אריה אלדד: לצורך הדיון מוסד ציבורי זה גם מרפאת קופת חולים.

יאיר גניגר: במרפאת קופת חולים, כמו למשל מאוחדת כאן, העבודה היא חלקית, היא לא עבודה במשרה מלאה.

שמרית שקד-גיטלין: '

שמרית שקד-גיטלין: בהיקף ניכר', אני מאמינה שזה מושג שיכול לקבל תוכן בהתאם למקצוע.

יאיר גניגר: אני אומר, עובדתית, נכון להיום היקף המקצוע הוא כזה שהוא חלקי בלבד.

יאיר גניגר: במרבית המקרים משמרת אחת או שתיים ויש כאלה שאולי---

אמיר שנון: אתה מייצג את אלה שהם לא אקדמאים.

יאיר גניגר: אני אומר כרגע דבר די כללי.

שירה שר: זה לא נכון, יש אוסטיאופת שעובד ברמב"ם, הוא עובד שלושה ימים.

יאיר גניגר: זה היחידי שעובד יותר מאחד או שניים, זה מר מרווין, והוא עובד שלוש.

אריה אלדד: בואו נשאל אחרת.

אריה אלדד: אדם שלמד בחוץ לארץ והגיע לארץ, האם אנחנו מעלים על דעתנו שאדם כזה יוכל מחר בבוקר לקבל תעודה ולעבוד באופן פרטי בלי פיקוח, בלי איזה שהוא מנגנון שידווח למשרד אם הוא יודע את עבודתו, אינו יודע אותה?

אריה אלדד: הוא עמד בדרישות בחוץ לארץ.

אריה אלדד: אין לו ניסיון עבודה בחוץ לארץ.

אריה אלדד: לא דרשנו.

שמרית שקד-גיטלין: דרשנו רק תואר.

שמרית שקד-גיטלין: זאת אומרת אתה מדבר על בן אדם שהגיע מחוץ לארץ ויש לו רק תואר.

אריה אלדד: יש לו תואר ועכשיו הוא פותח מרפאה פרטית לאוסטיאופתיה, האם זה צריך להספיק לנו, או שאנחנו רוצים לדרוש עבודה מעשית בפיקוח?

אריה אלדד: לשישה חודשים, לשנה, לחמש שנים, להגיד מה.

יאיר גניגר: לדעתי הדרישה הזו היא לא פרקטית, משום שנכון להיום הדרישה במוסדות ציבור היא אלמנטרית, היא כמעט שלא קיימת, והעבודה שם היא במסגרות מאוד מצומצמות.

אריה אלדד: הבנו, אין דרישה במוסדות ציבוריים, אבל האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: עבודה מעשית בפיקוח של מי שיש לו תעודה, הכרה במקצוע הזה ועסק בארץ לפחות חמש שנים במקצוע?

שמרית שקד-גיטלין: אבל אין אנשים שיש להם הכרה.

אריה אלדד: עכשיו.

אריה אלדד: מעכשיו ואילך יהיה להם.

שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

אריה אלדד: עכשיו כל אבות המקצוע בארץ יבואו ויקבלו תעודת הכרה, נכון?

שמרית שקד-גיטלין: לא בטוח שהם יקבלו.

אמיר שנון: זאת השאלה.

אמיר שנון: אני לא יודע מי הם, אני לא יודע מה הם, אני לא יודע מה הם למדו, אני לא יודע מה הם יודעים, אני לא יודע מה הם עושים, אז השאלה---

אריה אלדד: לא דנו בו, אבל עכשיו אנחנו דנים בו.

עפו אגבאריה: ומה עם אלה שלומדים עכשיו פה?

אריה אלדד: בארץ אין לימודים כאלה.

אמיר שנון: כל מה שהתכוונתי לומר זה שאני חושב שאיזה שהוא פיקוח חייב להיות.

אריה אלדד: נכון, עכשיו מה אנחנו מציעים כפיקוח.

אריה אלדד: אנחנו מציעים עבודה מעשית בפיקוח של מי?

אריה אלדד: של אוסטיאופת?

יאיר גניגר: אדוני היושב ראש, המרפאות הציבוריות היחידות שמטפלות באוסטיאופתיה בלבד במהלך ימות השבוע אלה המרפאות שהוקמו על ידי בית הספר לאוסטיאופתיה בווינגייט.

יאיר גניגר: שם עושים רק אוסטיאופתיה לאנשים מהציבור הרחב שמגיעים ומקבלים שם את הטיפולים.

יאיר גניגר: אלה המרפאות היחידות.

יאיר גניגר: יש מרפאות כאב בחלק מהקופות ובחלק מבתי החולים בהיקפים מצומצמים מאוד, גם בוגרים שלנו עובדים במאוחדת, למשל, אבל מספר הטיפולים שם---

אבי זהבי: לא נכון.

אמיר שנון: זאת באמת שאלה.

אמיר שנון: אין ספק שמצד אחד צריך פיקוח, אבל מצד שני עולה באמת השאלה מי יעשה את הפיקוח.

אריה אלדד: אז אני מציע שלמרות הצמצום במספר המרפאות הציבוריות.

אריה אלדד: ..

אריה אלדד: האם וינגייט מוגדר כמרפאה ציבורית, מבחינת משרד הבריאות?

אמיר שנון: לא, הם לא אקדמיים בכלל.

אריה אלדד: לא אקדמיים, אבל המרפאה שם היא מרפאה.

אריה אלדד: .. גם מרפאת קופת חולים מאוחדת היא לא אקדמית, אבל אם הייתי אומר שבמכבי יש מרפאה בתל אביב שבה עובדים ארבעה אורטופדים ושלושה אוסטיאופתים והיא נותנת טיפולים אוסטיאופתיים, האם היית מקבל עבודה מעשית במרפאה כזו.

אריה אלדד: היא לא אקדמית, אבל היא מרפאה שנותנת שירות לציבור במוסד ציבורי.

אמיר שנון: התשובה היא כן, אבל יש עדיין הבדל בין מכבי, עם התוספות שאתה תיארת, לבין וינגייט.

אריה אלדד: לכן שאלתי האם המרפאה בווינגייט מוגדרת מבחינת משרד הבריאות כמרפאה ציבורית?

אריה אלדד: או שהיא לא מוגדרת בכלל.

אמיר שנון: אני לא יודע.

אמיר שנון: מקצועית לא הייתי מגדיר אותה כך.

אריה אלדד: צריך לבדוק.

אריה אלדד: יכול להיות שהיא מוגדרת כמרפאת ספורט.

אריה אלדד: יש מרפאה שמוגדרת כמרפאת ספורט ובאים אליה ספורטאים, מקבלים טיפול, משרד הבריאות מכיר בהם, מפקח עליהם, רואה שיש חלוק לבן ואין זבובים.

אמיר שנון: אני מציע שהאוסטיאופתים יעבירו לנו את שמות אלה שעוסקים ואיפה הם עוסקים, אם יש מישהו מהם שבאמת עובד באיזה שהיא מסגרת ציבורית שמוכרת על ידינו.

שירה שר: אמרתי קודם, יש אוסטיאופת אחד שעובד באופן קבוע ברמב"ם, הוא אוסטיאופת ותיק עם תואר---

אמיר שנון: חוץ מרמב"ם?

שירה שר: לפי מה שידוע לי, אני לא יודעת אם יש אוסטיאופתים עם תואר שעובדים בקופת חולים כרגע.

שירה שר: היו בעבר, היום לא נראה לי שעובדים בקופות חולים.

שמרית שקד-גיטלין: בכלל, מי האנשים שעוסקים במקצוע הזה?

שמרית שקד-גיטלין: את יכולה לאפיין לנו אותם, מה ההשכלה שלהם, מה הוותק שלהם?

שירה שר: כולם בארץ לפחות עשר שנים, כולם למדו בחוץ לארץ, לחלק מהם יש תואר ראשון באוסטיאופתיה, לחלק מהם אין תואר, יש להם די.

שירה שר: או., זה היה קדם התואר בחוץ לארץ.

שירה שר: זו אותה הכשרה לפני שזה נהיה תואר---

אמיר שנון: זה לא דוקטור, אלא דיפלומה?

שירה שר: זו דיפלומה, אבל יש גם די.

שירה שר: או שניתנו באנגליה לפני שזה נהיה תואר.

שירה שר: היה די.

שירה שר: או באנגליה שנקרא דיפלומה באוסטיאופתי, לפני שהתואר התחיל.

שירה שר: אלה אוסטיאופתים אחרים, אני לא מדברת על אוסטיאופתים שהם רופאים, די.

שירה שר: או מארצות הברית, זה משהו אחר.

אמיר שנון: זו גם בעיה, כי אז יבוא ההוא ויגיד 'גם אני לא אקדמאי, ההוא לא אקדמי, עובד עשר שנים ואני לא אקדמי גם כן, אז---

יאיר גניגר: גם מצרפת הגיעו עולים חדשים עם די.

יאיר גניגר: או בשנה ה---

אריה אלדד: אתה רשאי שלא לתת לו תעודה של אוסטיאופת אם ההגדרות שלנו הן אקדמיות.

יאיר גניגר: אדוני היושב ראש, יש בארץ מספר אוסטיאופתים שהגיעו ממש בשנים האחרונות, עולים חדשים, גם מצרפת וגם ממדינות אחרות באירופה, שהם די.

יאיר גניגר: או.

אריה אלדד: מבחינת דיפלומה?

אריה אלדד: אז שימשיכו לעשות מה שהם רוצים, אבל הם לא יקבלו תעודת הכרה כאוסטיאופתים.

יאיר גניגר: אז הם הביאו אותנו למצב שאנחנו בעצם מסדירים פה חוק לשישה אוסטיאופתים.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: יכול להיות גם לאחד, יכול להיות לאף אחד.

אריה אלדד: אני גם לא נורא אצטער על זה, אבל אנחנו מתעסקים---

יאיר גניגר: אז בואו נמצא מסגרת אחרת.

יאיר גניגר: צריך למצוא מסגרת אחרת לאוסטיאופתים.

אריה אלדד: תמצא חבר כנסת, תגיש הצעת חוק איך למסד את מעמדם של האוסטיאופתים הלא אקדמיים במסלול אחר.

אריה אלדד: אנחנו לקחנו את הטיפול בהבעה ויצירה והחרגנו אותו מהחוק, הוצאנו אותו מהחוק כי המסלול האקדמי שלו לא מסודר.

אריה אלדד: הוצאנו אותו מהחוק.

אריה אלדד: זה לוקח לנו בדיוק חצי דקה להחליט גם על האוסטיאופתים אותו דבר.

אריה אלדד: אם אתה אומר, אני, בשם השלושים לא רוצה להסדיר את מעמדם של השבעה, אז נדון בזה.

אריה אלדד: אבל אם יש לנו שבעה בארץ, שדר' שנון יכול להכיר בהם במסגרת האקדמית ולהם לתת תעודות הכרה, וכל השאר יתחילו לפעול מול המועצה להשכלה גבוהה כדי להכיר במסלול---

עפו אגבאריה: אבל יש כבר תשובה של המועצה להשכלה גבוהה, אפילו לגבי ה---

אריה אלדד: אל תדאג, ייקח להם חמש שנים להגיד משהו.

עפו אגבאריה: יכול להיות שכן יהיה להם.

אריה אלדד: אנחנו יכולים לשאול את המועצה להשכלה גבוהה.

עפו אגבאריה: לשבוע הבא תכניס את זה.

אריה אלדד: נכניס, אבל תנוח דעתך, זה לא קורה שם מהיום למחר.

יאיר גניגר: אדוני היושב ראש, אני דיברתי עם פרופ' נחום זינגר, סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, לגבי הצעתך מהדיון הקודם ללכת למועצה להשכלה גבוהה.

יאיר גניגר: הוא אמר לי חד משמעית, 'מקצועות כאלה אם לא צומחים מהשטח, אם לא לוקחים את בית הספר שכבר פיתח את המתודולוגיות, הקים את המרפאות, יש לו את הכלים לעשות את הצעד ואת הקפיצה הזאת לכיוון המועצה להשכלה גבוהה, זה פשוט לא יילך.

יאיר גניגר: מהשמים זה לא יירד'.

יאיר גניגר: חד משמעית.

אריה אלדד: הוויכוח הוא על העגלה והסוסים, איפה נכון לרתום אותם.

אריה אלדד: או ביצה ותרנגולת.

אריה אלדד: אנחנו לא מסדירים בחוק הזה מקצוע שהיום לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אריה אלדד: יש לנו איזה שהיא גדר שבנינו, כי -ואני מוכן להסביר את זה בפעם העשירית- אם לא נקים את הגדר הזאת היום, מחר יבואו מכשפות ויידעונים וידרשו הכרה מטעם משרד הבריאות בכך שהם מרפאים פלטפוס אקוטי על ידי משיב הרוח ומוריד הגשם.

אריה אלדד: לא יודע, ימציאו לך כל דבר שהוא ולא תהיה לך דרך שלא להכניס אותם לחוק.

יאיר גניגר: אין ויכוח על הרף הזה, שגם אנחנו מעוניינים שהוא יהיה רף אקדמי, אני רק חושב שבסיטואציה שנוצרה, אם אנחנו מדברים באמת על טובת הציבור, אנחנו צריכים להסתכל על ציבור המטופלים.

אריה אלדד: אני הבנתי, אבל אנחנו יכולים להסדיר היום את מעמדם של האוסטיאופתים האקדמיים, נקודה, ואיננו חוזרים לדון בשאלה הזאת עכשיו.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים בהוראות מעבר, האם יש לנו דרך לכתוב הוראות מעבר, דר' שנון, לאוסטיאופתים?

אמיר שנון: אני מאוד מתלבט בזה.

אריה אלדד: כי זה לא אותו דבר.

אריה אלדד: הכירופרקטים הוכרו בעבר.

ראובן לסטר: אדוני, ברגע שיש לך את ההכרה של האוסטיאופתים האקדמאים ויש, אנחנו נבקש מהם לפקח על אלה שצריכים להיכנס למחרת המעבר, יש מעטים מאוד אגב, הם לא מעמסה גדולה, ולכן הם יצטרכו לעשות את זה.

ראובן לסטר: הם יצטרכו לעשות את זה במסגרת שאנחנו צריכים ליצור אותה, יכול להיות שזה קופת חולים ויכול להיות שזה מרפאה, יכול להיות שזה גם בית חולים, אבל ההוראה צריכה להיות שם.

ראובן לסטר: אני מסכים.

ראובן לסטר: צריכים לכתוב אותה ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

ראובן לסטר: זה בעצם ההערה של פרופ' אלדד כל הזמן, אם יש לך את המקצוע ואתה צריך הכשרה, נצטרך להשלים עם העובדה הזאת.

ראובן לסטר: אי אפשר לשנות את כל העולם.

אריה אלדד: אז אני מציע שבהוראת המעבר יהיה כתוב 'כל מי שעמד בדרישות האקדמיות המנויות בחוק הראשי ועבד בארץ תקופה של שישה חודשים---

ראובן לסטר: לא, יותר.

אריה אלדד: 12 חודשים?

אריה אלדד: לפחות.

אריה אלדד: 'בהשגחת בעל תעודת הכרה מטעם משרד הבריאות'.

שמרית שקד: אין.

שמרית שקד: אף אחד לא יהיה, כי כולם צריכים השגחה של בעל תעודה.

אריה אלדד: לא, דרך ההגדרה הראשית.

אריה אלדד: ההגדרה הראשית אומרת מה הדרישות של המקצוע כדי לקבל.

שמרית שקד: לא.

שמרית שקד: הדרישות הראשיות של המקצוע זה גם עבודה בפיקוח, זאת אומרת שאף אחד לא יוכל לקבל---

אריה אלדד: אז תורידי 'עבודה בפיקוח' בדרישה הראשית, כי אחרת אי אפשר להתחיל.

אריה אלדד: בעוד שלוש שנים אפשר יהיה לשנות גם את הסעיף הראשי.

אמיר שנון: אולי בכל זאת אפשר להשתמש בסעיף (ג).

ראובן לסטר: סליחה, הכשרה מעשית יכולה להיות גם בחוץ לארץ.

שמרית שקד: יש דרישות, יש תואר אקדמי, יש הכשרה מעשית ויש עבודה בפיקוח.

ראובן לסטר: נכון, אז אלה שלמדו בחוץ לארץ, יש להם הכשרה מעשית.

אריה אלדד: עבודה בפיקוח זה רק בארץ.

ראובן לסטר: טוב, אז זו המגבלה.

אמיר שנון: בואו נראה בכל זאת את סעיף (ג).

אריה אלדד: עבודה בפיקוח לא היתה קודם.

אמיר שנון: צריך בכל זאת ליצור איזה הם אבות מייסדים שיוכלו לבדוק את האחרים.

אמיר שנון: אולי אפשר להתבסס על סעיף (ג) בכל זאת ולומר.

אמיר שנון: ..

אמיר שנון: השאלה אם חמש שנים מספיק, אבל יכול להיות שכן.

שמרית שקד: אפשר לקבוע משהו אחר, אנחנו ממילא קובעים לכל מקצוע סעיף נפרד.

אריה אלדד: אבל אומרים לנו כאן שהם כולם עבדו בארץ לפחות עשר שנים.

אריה אלדד: כלומר חמש שנים בוודאי מספיק לצורך הגדרת אבות המקצוע בארץ.

שמרית שקד: אפשר אולי שבע שנים.

אמיר שנון: אוקי, נניח שזה יהיה שבע שנים ויש לו את ההשכלה, הוא חייב להיות אקדמאי.

אמיר שנון: הוא עבד בארץ חמש שנים, אנחנו לא יכולים לדרוש שהוא עבד במסגרת מסוימת, כי הם לא עובדים במסגרות---

אריה אלדד: נכון.

אמיר שנון: הוא עבד חמש שנים ויש לו את הלימודים האקדמיים.

שמרית שקד-גיטלין: אתה רוצה לדרוש ניסיון בחוץ לארץ?

שמרית שקד-גיטלין: יש לאנשים האלה ניסיון בחוץ לארץ?

ראובן לסטר: לחלקם.

שמרית שקד-גיטלין: אולי הניסיון בחוץ לארץ יאפשר לתת להם---

אריה אלדד: עבודה כדין במקום שנתנו לו רישיון.

אמיר שנון: הסעיף הזה למעשה מדבר על כך שהוא יוכיח ידע וניסיון, אבל אני חושב שאת צודקת, עורכת דין שקד, שבכל זאת הייתי רוצה לצקת פה איזה שהם תכנים מעבר לאמירה הכללית.

אילנה מישר: בתואר חייבים הכשרה מעשית, אז לכולם יש הכשרה מעשית בתוך התואר שלהם.

אריה אלדד: אבל את התואר כבר שמנו כרף, אז את זה צריך לעבור.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו צריכים חמש שנים או שבע שנים עבודה בארץ, או שנתיים עבודה כדין בחוץ לארץ ברישיון?

ראובן לסטר: אפשר.

יאיר גניגר: מה אפשר?

יאיר גניגר: מרביתם עולים חדשים שעלו לכאן מיד אחרי הלימודים.

אריה אלדד: אז הם לא יקבלו רישיון קבוע.

אריה אלדד: יכול להיות שהם יקבלו רישיון זמני ויצטרכו לעבוד בפיקוח.

אריה אלדד: במרפאה של אוסטיאופת אחר.

יאיר גניגר: אבל אין דברים כאלה.

אריה אלדד: אבל יהיו, הוא שאני אומר, אנחנו מדברים על תהליך שאחרי שאנחנו ניתן תעודות הכרה לאבות המייסדים, הם יוכלו להכשיר ולהסמיך את הדורות הבאים.

יאיר גניגר: אדוני, זה לא עובד ככה, הם לא יכניסו לקליניקות הפרטיות שלהם מתמחים.

אריה אלדד: זה קורה אפילו אצל רופאים, זה יקרה אצל אוסטיאופתים.

אריה אלדד: אם לא יקרה, לא יהיה מקצוע.

אמיר שנון: וכל ה-17 האלה עסקו פה עשר שנים?

אמיר שנון: אנחנו חייבים להוסיף עוד משהו נוסף.

עפו אגבאריה: אחרת זה יהיה מונופול רק של השישה האלה.

עפו אגבאריה: אם הם יחליטו לא לקבל אף אחד?

אריה אלדד: באופן תיאורטי גם רפואה היתה יכולה להיות מונופול.

עפו אגבאריה: אבל יש לך רפואה ציבורית ולא רק רפואה פרטית, ופה מדובר רק על משהו פרטי.

אריה אלדד: נכון, אבל ראינו שיש משהו בטיפול בבני אדם שגורם לאנשים גם להכשיר את הדורות הבאים.

אריה אלדד: זה קורה אצל כל המטפלים.

אריה אלדד: יש היום יותר אנשים שרוצים ללמד אוסטיאופתיה מאוסטיאופתים ויותר אנשים שרוצים ללמד רפואה משלימה מאלה שעושים את זה, כי אין מה לעשות איתם.

אריה אלדד: כולם מלמדים, כולם מכשירים, אנחנו רק צריכים למצוא את המנגנון של ההכרה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב ראש, צריך למצוא איזה שהוא מנגנון ציבורי שזה לא יהיה מונופול של אנשים מסוימים.

פיני נוימן: אפשר להשתמש, גם לגבי אוסטיאופתים וגם לגבי כירופרקטיים, באלה שעובדים בבתי חולים, ואז אם מגיע אוסטיאופת חדש---

אריה אלדד: אבל יש אחד כזה.

פיני נוימן: נכון, שיעבוד במרפאת כאב ברמב"ם.

אריה אלדד: אי אפשר לקחת אדם אחד ולהעביר דרכו את כולם, אבל האם אפשר להגיד 'שעבד במשך שישה חודשים במרפאת כאב'?

אריה אלדד: לפחות לתקופה, עד שיהיו לנו כאלה ש---

אמיר שנון: כמה צדיקים יש בסדום?

פיני נוימן: אחד, שעובד שלושה ימים, חצי משרה.

אילנה מישר: יש שעבדו במרפאות כאב, עם תואר.

אילנה מישר: יש חמישה, שישה.

אריה אלדד: אוקי, כאלה שעבדו במרפאות כאב והביאו חוות דעת חיובית ממנהל המחלקה, בתקופה של שישה חודשים, 12 חודשים?

עפו אגבאריה: אבל ידוע לך שיש גם מרפאות כאב בתוך המרפאות של קופת חולים, לאו דווקא בבתי חולים.

אריה אלדד: אבל עדיין, מנהל המחלקה או מנהל המרפאה.

שמרית שקד: אין לנו שום הגדרה של מרפאת כאב.

אילנה מישר: יש עכשיו מקצוע טיפול בכאב לפי תקנות הרופאים, אז אני מניחה שכן יש מרפאות כאב.

אריה אלדד: יש מרפאות כאב ברוב בתי החולים, השאלה אם הן יחידות---

שמרית שקד: יש מרפאה שהיא מוכרת להתמחות בכאב?

שמרית שקד: אילנה מישר: אני לא בטוחה, אני אבדוק, משום שאם יש התמחות בתחום הזה, הגיוני ש---

אריה אלדד: יש התמחות ואני יודע שבבתי חולים היינו מפנים במשך שנים חיילים למרפאות כאב באיכילוב.

רונן מנדי: אבל ההתמחות בכאב זה לא בארץ.

רונן מנדי: אני עבדתי עם פרופ' אייזנברג---

אריה אלדד: אבל החיה הזאת קיימת, יש בית חולים שאומר 'פלוני הוא מנהל מרפאת כאב אצלנו'.

עפו אגבאריה: כן, זה בדרך כלל מרדימים או נוירולוגים.

שמרית שקד: מקום מוכר להתמחות בכאב זה גם מרפאה בקהילה או שזה רק בית חולים?

אילנה מישר: אני לא יודעת, אני אבדוק.

אילנה מישר: יש מרפאות כאב של הקופה שלא קשורות לבית חולים.

שמרית שקד: אז אי אפשר להשתמש בהגדרה של 'מקום שמוכר להתמחות', כי...

אמיר שנון: השאלה גם אם אלה שעבדו עבדו ספציפית במרפאות כאב.

אמיר שנון: היו"ר אריה אלדד: מרפאות כאב בבתי חולים ציבוריים, או בקופות החולים.

אמיר שנון: בואו נהיה ספציפיים.

אמיר שנון: תעשה את זה שנה, כי חצי שנה זה קצת.

אמיר שנון: ..

שמרית שקד: אז אקדמאים שעבדו חמש שנים בארץ, מתוכם 12 חודשים של עבודה.

שמרית שקד: ..

שמרית שקד: גב' מישר, תחזירי לנו תשובה לדיון הבא אם יש התמחות של מרפאת כאב.

שמרית שקד: אנחנו נמשיך לדון בזה בדיון הבא.

שמרית שקד: עוד לא סגרנו.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אני מצטער שלא גמרנו את הדיון הזה, נמשיך בו בדיון הבא, הישיבה נעולה.

אריה אלדד: תודה.