ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-10-20 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם, אנחנו באיחור ואני מתנצל על כך.

אילן גילאון: אנחנו הטלנו על מספר חברים להביא לנו תיקונים אך זה לא קרה בינתיים, אז יש לכם זמן לכך עד הישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים.

אילן גילאון: לאחר מכן אנחנו נכנסים למשטר עבודה של פעמיים בשבוע בחודש הקרוב, כי יש לנו הרבה מאד חומר.

אילן גילאון: בראשית כל ישיבה אנחנו מדברים על משהו שאינו מחובר באופן ישיר לתקנות, אלא יהיה לו ביטוי כשנגיע לדון בזה, ואז דיברנו על רכבת ישראל.

אילן גילאון: היה כאן דוד שוקרון והוא דיבר על התיאום מראש, על 12 השעות – דברים שאני מקווה שנמצא את פתרונם ברגע שנגיע לכך.

אילן גילאון: ובינתיים, פתרונות שהם וולונטריים והם לא מחוברים לדברים שלנו – ניפגש עם מנכ"ל רכבת ישראל, ומי שיהיה מעוניין מוזמן להגיע.

אילן גילאון: בסוף הישיבה אני אומר מה הדרך להתחבר למבצעי המנגיש שלנו.

אילן גילאון: לטפל בנושא הקלנועיות – היום לכסא גלגלים ממונע מותר להיכנס לרכבת, עם תיאום מראש, שזו בעיה נפרדת, אך קלנעיות לא יכולות להיכנס.

אילן גילאון: ואז, מה שסיכמנו בינינו שבינתיים ובמקביל אנחנו נבחן את הדבר הזה באופן מעשי יחד עם מנכ"ל הרכבת.

אילן גילאון: אנחנו נפגשים בתחנת סבידור בראשית חודש נובמבר כדי לבחון באופן מעשי האם קלנועית יכולה להיכנס לתוך הרכב, וככל שהיא תוכל, טכנית, להיכנס, יכול להיות שנצליח לפתור בינתיים ובאופן וולונטרי מספר בעיות.

אילן גילאון: זה מסוג הדברים הציבוריים שנמשיך לעשות, יחד עם הנציבות, יחד עם עמותות – מדי פעם נערוך ביקורים ברשויות, ברשויות שלטון, כדי להמשיך ולתת לזה אווירה, לעבודה שלנו.

אילן גילאון: היום, נושא דיוננו בתחום הפטורים.

אילן גילאון: אנחנו, כמובן, מתחילים בהקראה.

אילן גילאון: אני לא מבין טכנית שום דבר בנושא הזה.

אילן גילאון: אם לאנשי המקצוע אין במשהו לעכב אותנו מבחינה עקרונית, אז אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: אלה הצעות שמוצעות על ידי משרד הפנים.

אילן גילאון: אני ראיתי – 150 יחידות דיור.

אילן גילאון: אני בדקתי, ואין יחידות דיור במספר כזה, אז אני לא יודע למה כיוונתם.

אילן גילאון: אין יחידות דיור במספר כזה, אלא אם כן תלמדו אותי משהו שאינני יודע.

ליאורה זיידמן: כשאנחנו מדברים – בכל מבנה של בניין מגורים יהיה מורשה נגישות מבנים תשתיות וסביבה, וגם מצופה מהאדריכל, מאחר וזה מופיע בחוק התכנון והבניה, ומאחר ודרישות הנגישות הן חלק מתכנון המבנה, מצופה ממנו להכיר את כל התקנות על בורין ויש את הבדיקה המשלימה וההנחיות של מומחה הנגישות.

ליאורה זיידמן: הכוונה היתה ב- 150 יחידות דיור ומתי צריך את התוספת של נגישות השירות - כשבאמת מדובר בנושא של שירות, כשמדובר בקומפלקס של מגורים ששם יש שירות לכלל הדיירים: בריכות שחיה, חדר כושר.

אילן גילאון: אז זה לא מבנה פרטי, לחלוטין.

אילן גילאון: את מדברת על בתי אבות - -

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: בכלל לא.

ליאורה זיידמן: בתי אבות שייכים לנושא של מבני מוסדות ציבור.

אילן גילאון: את מכירה בניין שיש לו 150 יחידות דיור?

ליאורה זיידמן: אנחנו מכירים בניין שיש בו 150 יחידות דיור שהוא בניין רב קומות, 4 יחידות דיור לקומה, מעליות ויש בו את כל הקומפלקס של שירות ודברים מאין אלה.

אילן גילאון: איפה?

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: ראשית, אנחנו מדברים רק על בנייני מגורים, ולא על קומפלקסים אחרים כמו בתי אבות וכו'.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, כשמדברים על נגישות השירות אנחנו מדברים על שירותים נוספים - - אבל גם על שירות, שזה במעליות – השלטים, השמע במעליות - -

ליאורה זיידמן: לא, לא.

ליאורה זיידמן: זה מופיע בתקנות.

אילן גילאון: אז אולי הדבר הזה שקוראים לו מתו"ס – לא צריכים אותו, כי - -

קריאות: לא מתו"ס, שירות.

דוד ילין: זה יותר השירות האנושי – בתקנות השירות הבסיס הוא יותר השירות האנושי והמידע.

יעקב עילם: אני חושב שזה נכון, אבל לא בכמות הגדולה הזו.

יעקב עילם: אני הייתי מוריד את זה ל- 50 יחידות דיור, בהיתר, ולא בבניין.

יעקב עילם: זאת אומרת, בהיתר בנייה, כי יכול להיות בהיתר אחד – 5 ביניינים.

יעקב עילם: אז אם 5 בניינים יהיו של 150 אז זה קומפלקס של 750 יחידות שלהם לא צריך, לפי הבקשה שרשומה פה.

יעקב עילם: ולכן הייתי משנה את זה – בהיתר בנייה, כמות יחידות, ומוריד את זה ל – 50 יחידות.

ליאורה זיידמן: לנושא של ההיתר – לפעמים גם הרשות המקומית מעדיפה לקבל היתר למתחם שכולל, נניח, הרבה יחידות דיור צמודות קרקע או כמה בניינים קטנים מסיבות של ביורוקרטיה, של הליכים, של התעסקות, של קבלת היתרים של כל הרשויות המקומיות.

ליאורה זיידמן: לכן, היתר אין לו משמעות מבחינת תכולת הבניינים.

אילן גילאון: - על המספר, על שליש ממה שאתם מציעים.

ליאורה זיידמן: מדובר בנגישות ביועץ שנותן השלמה לתקנות המאד רחבות ומאד יסודיות שנמצאות פה, בתוך ההוראות בתקנות בנוסף לדרישות המשלימות של יועץ שמדבר על הנגישות הפיזית של הסביבה.

ליאורה זיידמן: מתי אנחנו צריכים את השירות המשלים של יועץ נגישות השירות?

ליאורה זיידמן: ואגב, הוא לא עושה את עבודתו בחינם וכמובן שהכל מתגלגל על הדיירים, ויכול להיות שיהיו דרישות כאלה ואחרות שיהיה קשה ליישם.

ליאורה זיידמן: מתי אנחנו צריכים, בעצם, בתוספת הדרישות?

ליאורה זיידמן: - כשמדובר בשירות שניתן לאותם דיירים של בניין שלא מכוסה, בהתייחסות לדברים שלא מכוסים במסגרת התקנות, וצריך להבין – לגבי בנייני מגורים צעדנו צעד רחב מאד מבחינת ההנגשה של הבניינים.

ליאורה זיידמן: התוספת המשלימה בעצם לא תיתן הרבה ותחייב כל בניין מגורים כמעט לקחת יועץ נגישות שיש לו עלות וביורוקרטיה ותהליכים, ואנחנו, מצד שני מנסים לייעל תהליכים, לקדם - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא מדברים על הדיירים שייקחו יועץ.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מי שמגיש את התוכניות.

ליאורה זיידמן: על היזם, כמובן-אבל זה עוד יועץ, הליכים ועוד - -

שמואל חיימוביץ: אני חושב שההצעה של ליאורה זיידמן מכוונת נכון.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, כן צריך להתייחס לגופם של דברים.

שמואל חיימוביץ: אם יש בקומפלקס מסוים אלמנטים שהם מעבר למגורים וחניה ודברים סטנדרטיים – שם צריך לחייב מורשה נגישות שירות שילווה את התכנון ולא לקבוע את זה כפונקציה של מספר יחידות הדיור.

שמואל חיימוביץ: כך גם נענה על השאיפות של ליאורה זיידמן.

שמואל חיימוביץ: הסיבה שאנחנו חושבים שאפשר להסתדר בלי מורשה נגישות שירות עד לאותו שלב, זה שרוב הבניינים נבנים בלי שירותי עזר ואם פעם אדריכל אחד לומד מה זה נגישות שירות במגורים אז הוא למד את זה וזה חוזר על עצמו, והדברים הם אותו הדבר.

שמואל חיימוביץ: אבל ברגע שמתחילים להיות בריכה, מכון כושר - כל מיני אלמנטים משלימים בבניין, יש מקום כן לשלם.

אילן גילאון: בלי הגבלה של מספר.

שמואל חיימוביץ: אני לא הייתי שם הגבלה של מספר אלא כותב לגופו של עניין – אם יש אלמנטים חריגים שמשרתים את הדיירים - -

ג'ודי וסרמן: מה זה "אלמנטים חריגים"?

אילן גילאון: לא מקלט.

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: מרחבים מוגנים יש היום על פי חוק בכל דירה.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת – אין יותר מקלטים בבניני מגורים.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שאם נצליח לדייק את הדרישות והן לא תהיינה נתונות לשיקול דעת יותר מדי רחב של אדם כזה או אחר – אפשר ללכת לכיוון הזה, כי זו היתה כוונה, באמת – כשמדובר בשירותים חריגים, שירותים של קומפלקס גדול.

אילן גילאון: בסדר, אבל להוריד את המספר 150

עילם יעקב: בלי מספר, בלי מספר בכלל.

עילם יעקב: המחשבה היא נכונה.

עילם יעקב: להוריד בכלל את המספר ולהגביל את זה לנושא של ייעוד, של תוספות שיהיו קיימות בבניין כמו – בריכת שחיה, מועדון וחדר כושר.

אילן גילאון: מה שהוא לשימוש ציבור הדיירים.

עומרי גלבאום: אני מהתאחדות הקבלנים.

עומרי גלבאום: בישיבות שאנחנו קיימנו וכיוון שמדובר במבני מגורים סטנדרטיים שחוזרים על עצמם, סוכם שבנייני המגורים יהיו פטורים מחובת התייעצות עם מורשה נגישות שירות, ואנחנו מתייחסים - -

אילן גילאון: מי סיכם?

עומרי גלבאום: סוכם בוועדה.

עומרי גלבאום: ועדת משנה במשרד הפנים.

עומרי גלבאום: מה ששמואל חיימוביץ אמר, בצדק- שיש התייחסות, נניח שיש במבנה בריכת שחיה.

עומרי גלבאום: אז נניח שהיא צריכה טיפול נוסף אבל לא צריך להעביר את כל התכנון למורשה נגישות שירות.

עומרי גלבאום: הפרויקט עצמו מתוכנן כסטנדרט, כמבנה מגורים, להבדיל מכל יתר המבנים.

עומרי גלבאום: רק מבנה מגורים.

עומרי גלבאום: אז עכשיו צריך לראות איך לייחד את עניין הטיפול – נניח בבריכת שחיה, כשהבריכה הזו תטפל טיפול ספציפי מיועץ נגישות שירות.

אילן גילאון: אם אתה היית צריך למנות רשימה אינונטרית, כרגע, של דברים שדומים לבריכת שחיה – איזה אפשרויות עוד יש?

קריאות: מועדון כושר.

אילן גילאון: אתם מוכנים לעשות את הרשימה?

אילן גילאון: אנחנו אנשים הגיוניים, אין טעם שנשים על עצמנו מוסרות שבעצם מרוקנות את העניין, ומצד שני – להיות לגמרי ענייניים.

אילן גילאון: לכן אני הולך בכיוון של שמואל חיימוביץ, אני רק מנסה לחשוב – אני מוכן לקחת ולהגדיר את הרשימה.

אילן גילאון: תמיד האויב של הדבר הזה יכול להיות שפתאום יצוץ משהו שהוא חדש.

שמואל חיימוביץ: לכן לא צריך רשימה סגורה.

אילן גילאון: אז אני מחפש הגדרה שאומרת שכל מה שהוא בפעילות המשותפת של הבניין, ולא ברמות הסטנדרטיות, הוא מחייב את הדבר הזה.

אורי זרובבל: קודם כל בואו נגדיר מה זו "נגישות שירות" ומה זה "נגישות מתו"ס".

אורי זרובבל: מתו"ס זה – מבנים, תשתיות וסביבה.

אורי זרובבל: בריכת השחיה, החצר שאני רשאי להגיע – גם האדון עם מוגבלות ההליכה רשאי להגיע.

אורי זרובבל: כל השטחים, כולל מועדון כושר, כולל חדר התכנסות של ועד הבית, של הדיירים - כל אלה לפי נגישות מתו"ס במבני מגורים, לכל נקודה במבואה אני חייב לתת נגישות לאדם עם מוגבלות, ונגישות עד הכניסה לדירה, כולל דלת הכניסה.

אורי זרובבל: לכן אני לא חושב שבריכת השחיה היא עניינו של מורשה נגישות שירות אלא נגישות מתו"ס.

אורי זרובבל: ולא צריך להבחין, כי אם אני אעשה בניין של עשירים ורק 30 דירות, אבל עם בריכת שחייה – אז לפי זה יוצא שלא צריך לתת לו.

אורי זרובבל: את זה התקנה מגדירה.

אורי זרובבל: נגישות שירות, אם אני אלך לדבר קיצוני – זה הדלפק, הכסא שאני יושב מול הבנקאי שלי, מול הכספר.

אורי זרובבל: זה כמעט אלמנט שלא נמצא בבנייני מגורים.

אורי זרובבל: אם אני עושה דלפק שוער – אין ספק שגם בבניין מגורים עם 20 דירות אני רוצה שנכה יוכל להכניס את רגליו אל מתחת לדלפק ולא יעמוד אל מול קיר.

אורי זרובבל: כל האלמנטים האלה אני חושב שהם חלק מנגישות מתו"ס.

אורי זרובבל: נגישות שירות זה יותר בתוך הפנים של המשרד, של שולחן העבודה שלך, של דלפק השוער.

אורי זרובבל: תתקנו אותי אם אתם חושבים אחרת.

אורי זרובבל: ולכן, לא צריך לכתוב מספר.

אורי זרובבל: נגישות מתו"ס מכסה אותנו לכל המרחבים המשותפים של הבניין, מ – 6 דירות ומעלה.

ג'ודי וסרמן: התשובה לכך היא פשוטה והמחוקק נתן אותה.

ג'ודי וסרמן: המחוקק, בסעיף 158 (ו)(3) קבע שיש חובת התייעצות עם מורשה לנגישות שירות בכל בניין מגורים,ואני מקריאה את הסיפא של סעיף קטן (א): "השר רשאי לקבוע פטור בתקנות מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות לסוגי בניינים שיקבע".

ג'ודי וסרמן: את אומרת, החובה הכללית היא להתייעץ עם מורשה לנגישות השירות ויכול להיות שהעבודה שלו תהיה מאד קלה ומאד פשוטה.

ג'ודי וסרמן: זו תהיה התייעצות מאד קצרה כי אין הרבה אלמנטים שרלבנטיים לו, אבל יש חובה.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר עכשיו לשכנע שאין חובה, כי המחוקק קבע חובה.

קריאות: אבל את בעצמך אומרת שיש פטור.

ג'ודי וסרמן: ניתן לקבוע פטור.

ג'ודי וסרמן: בזה אנחנו עכשיו דנים בסוגי מגורים שהשר יקבע.

ג'ודי וסרמן: אנחנו דנים עכשיו באיזה סוגי מגורים הוא יקבע את הפטור.

שמואל חיימוביץ: לפי זה – זה בניינים שאין בהם מרכיבים כגון – בריכת שחייה, בית כנסת, מועדון חברים, וכו'.

שירה ברנד: אנחנו חשבנו במשרד הפנים שהפרמטר שיאבחן יהיה פשוט ולא מסובך – וזה גודל הבניין, ואנחנו ניסינו להציג בניין מאד גדול.

שירה ברנד: אכן, 150 יחידות דיור - הכוונה לבניין מאד גדול שיש בו הרבה אלמנטים שאולי פה יש הצדקה להגיע למורשה נגישות שירות.

שירה ברנד: אפשר להתווכח אם 150 זה מספר יחידות גדול מדי, אבל אני חושבת שלתת רשימה של אלמנטים – אל"ף, היא תמיד תהיה חסרה, ובי"ת – אנחנו לא יודעים אף פעם להגיד מה היא, כי חדר הכושר יכול להיות בבניין מאד קטן, היום נותנים את זה גם בבניינים קטנים, ואין צורך במורשה נגישות השירות.

שירה ברנד: ברגע שחייבנו בדרך נגישה עד הדלת, אליו, הפרמטר היותר נכון שאפשר יהיה להסכים עליו הוא גודל הבניין.

שירה ברנד: אפשר להתווכח אם 150 הוא גדול מדי או קטן מדי - -

אורי זרובבל: וגם סוג השימוש.

אורי זרובבל: נניח, אם יש בית כנסת בבניין – אז הוא צריך לתת דלפק או דוכן שאפשר לשבת בו, או – חדר הקרנה משותף, בבניינים האלה.

אילן גילאון: אם אין משהו נוסף – נתקדם הלאה.

אילן גילאון: לפי מה שאני רואה כאן, אנחנו נוריד את המספר ונשמור על הרצף שעמרי גלבאום מדבר עליו, שיש את החיבור המסלולי לכל מקום בקומה – מקומת הכניסה ועד קומת הקרקע.

קריאות: זה כבר כתוב.

ג'ודי וסרמן: אתה נשאר על אלמנט של יחידות דיור- כמה יחידות דיור?

אילן גילאון: אני רוצה ללכת על אלמנטים ענייניים ולא על מספר אנשים.

אילן גילאון: בריכה, מועדון – ותגדירו לי את זה בתוך משהו שכולל דברים שדיירים משתמשים בו, כציבור.

קריאות: בסדר גמור.

עומרי גלבאום: אבל יש הבדל גדול בין מבני מגורים למבנים ציבוריים.

עומרי גלבאום: לקחת ולהכניס מורשה נגישות שירות לתוך מבני מגורים – כאילו לקחת די-9 כדי להוציא ערימה של מריצה.

עומרי גלבאום: צריכות להיות פרופורציות.

עומרי גלבאום: להעמיס על בנייני מגורים את מורשה נגישות השירות בגלל חדר ועד או דברים כאלה – זה מיותר.

אילן גילאון: אז אתה רוצה את המתו"ס?

עומרי גלבאום: כן, זה נותן פתרון.

שמואל חיימוביץ: ברגע שיש מרכיבים כאלה בבניין, ואם זה קומפלקס מורכב, גדול, אז כן צריך להכניס פה התייעצות עם מורשה נגישות שירות.

אילן גילאון: לנו יש כאן

אילן גילאון: הצעה אחרת ונעמיד אותה, אם משרד הפנים רוצה לשנות אותה – שיגיש.

דוד ילין: אני רוצה להציע – אמת המידה היא אם זה שימוש או שירות .

דוד ילין: אם ניתן בו שירות, אנחנו הולכים על הדבר הזה.

דוד ילין: כל מה שדיברנו עד עכשיו זה שימוש בלבד, וזה מתו"ס.

דוד ילין: כשאנחנו רוצים לראות צורך בהתייעצות עם מורשה נגישות לשירות אנחנו מסתכלים מה בבניין מגורים יכול להיות שירות.

דוד ילין: אם יש הפעלה של חדר כושר על ידי גורם שאתה משלם לו – הוא נותן שירות.

אילן גילאון: מה ההבדל בין שימוש לשירות?

דוד ילין: זה הבדל בסיסי.

שמואל חיימוביץ: תקנות נגישות השירות לא עוסקות רק במתן שירות אלא באלמנטים שמרכיבים בתוך שימוש.

אילן גילאון: השימוש הוא הקובע.

אילן גילאון: מה זה חשוב אם מישהו מגיש לך אותו או שאתה לוקח אותו בעצמך?

אילן גילאון: להפך.

ג'ודי וסרמן: תקנות השירות דנות גם בשלטים, למשל.

אילן גילאון: אני אעשה הרבה טעויות בין מתו"ס לשני, עד שאני אבין – ייקח זמן.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבקש הצעת ניסוח ממשרד הפנים.

ג'ודי וסרמן: כרגע אנחנו מדברים על עיקרון של בניין שאין בו שטחים לפעילות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נגדיר אם זה פנאי, חברתי, משותף, או איך שנגדיר את זה, כגון – בריכה, מועדון חברתי וכו' – פטור מהתייעצות עם מורשה נגישות השירות.

עומרי גלבאום: קודם כל, מופיע פה פעמיים "היתר", וזה מבלבל.

עומרי גלבאום: אפשר את ההיתר הראשון, לפי דעתי, להשמיט.

ג'ודי וסרמן: לא, לא, זה מאד חשוב.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים להדגיש שמדובר על בניין ישן שלא מונגש, שנבנה לפני התקנות האלה, ועכשיו, אחרי חובת הנגישות הם בונים תוספת.

עומרי גלבאום: זה ההיתר השני, אז בסדר, נשאיר אותו.

שירה ברנד: השאלה היא מתי הוא נבנה.

שירה ברנד: הוא נבנה אחרי כניסת תקנות האלה?

שירה ברנד: אז הוא היה צריך להיות מונגש, ולכן גם התוספת תהיה מונגשת.

שירה ברנד: אנחנו לא פוטרים את התוספת הזו.

ערן תמיר: אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה – האם ברור שהתוספת הזו, שעשויה להיות מוגדרת כבניין חדש, מה שכן יחול עליה זה התקנות של מקום קיים?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: אין מקום קיים למבנה מגורים.

מאיר ברקן: אני מהתאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לפסקה הזו, פסקה 8.301 לכך שהיא בעצם מנוגדת או חסרת היגיון כאשר אנחנו מתבוננים בחוק הנקרא בפי העם תמ"א 38.

מאיר ברקן: כלומר, בנושא של חיזוק מבנים אינך יכול לפעול בהנגשת קטע או מבנה כאשר אתה מוסיף על מבנה קיים.

אילן גילאון: בהמשך יש פטור למה שאיננו אפשרי מבחינה הנדסית.

מאיר ברקן: אבל זה לא ייתכן שמצד אחד אתה מטיל ומצד שני אתה אוסר – אז יש פה ניגודים.

מאיר ברקן: ניר הציעה שבעניין הזה תפטור את תמ"א 38 - -

שירה ברנד: היא פטורה בכל מקרה – תמ"א 38 חל על בניינים שנבנו לפני ינואר 1980, ואנחנו מדברים פה על בניינים שייבנו אחרי כניסתן של תקנות אלה- -

קריאות: לא, מדובר על תוספת.

אורי זרובבל: מדובר על תוספת לדירה.

אור רוזנמן: (קורא את סעיף 8.302 (א).

שמואל חיימוביץ: בזמנו כתבו פה 8% ועל זה היה לנו גם ויכוח בקשר לבניין ציבורי, שרצו לקבוע שם את ה – 8% שיפוע מגרש כאיזשהו פקטור למתן הקלות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים ש – 8% זה מספר נמוך מדי וצריך להעלות אותו כמו שעשינו שם, ל – 20%.

שמואל חיימוביץ: אני מעדיף שליאורה זיידמן תסביר למה מבקשים את הפטור הזה.

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים על מגוון בנייני מגורים שבנויים על קרקע בטופוגרפיה משופעת.

ליאורה זיידמן: זאת אומרת, זה בניין מדורג, בניין שאין בו חדר מדרגות וכל הקומות הן אחת מעל השניה, אתה נכנס ללובי ומטפס או יורד במדרגות – מתפצל אל הקומות והן כולן אחת מעל לשניה, אלא מדברים על בניין שהוא בעצם פרוס כמו מגירות על גבי צלע של הר, נניח, שיש קומה ועוד קומה ועוד קומה.

ליאורה זיידמן: בסיטואציה הזו ממילא כל הבניין עצמו הוא בניין שלא מונגש.

ליאורה זיידמן: אם יש בניין שהוא מדורג וכל התנועה בו היא באמצעות מדרגות – ויש כאלה לא מעט.

ליאורה זיידמן: בדרך כלל נוצר הפרש - - כדי לשבת על הטופוגרפיה, מכל מיני סיבות – של פיתוח בר קיימא, שימור הסביבה, ועוד אלמנטים שאנחנו גם חייבים כגוף ציבורי וכוועדה להתחשב בהם.

ליאורה זיידמן: ממילא נוצרים הפרשים בין הכניסה לבין למבואה, וגם לכניסה אין כמעט משמעות כי כמעט תמיד אתה מתפצל עם המדרגות האלה.

ליאורה זיידמן: לכן אמרנו שבסיטואציה הזו, כשיש בניין מדורג שיושב על קרקע בטופוגרפיה משופעת, אין טעם לחייב את המבואה כי ממילא אחר כך אתה מתפזר אל כל המגירות בדרך שהיא לא דרך.

ליאורה זיידמן: אבל במקומות שיש לך את המגירות האלה ובכל זאת יש ציר של מעלית, שתופר את המעלית לכל אחת מהמגירות האלה – אמרנו שאם היזם עשה כבר את המאמץ והשקיע בנושא של המעלית –ניתן את האפשרות לדרך נגישה.

קריאות: - -

אילן גילאון: ובמבנים לא מדורגים ושגרתיים –מה קורה?

ליאורה זיידמן: לגבי מבנים שהם מבני מגורים, התקנות האלה, בגדול, הלכו צעד מאד משמעותי ועל פי רוח החוק אנחנו מנגישים את כל בנייני המגורים במדינת ישראל.

ליאורה זיידמן: אחוז מאד גבוה של בנייני המגורים.

ליאורה זיידמן: מה שרואים פה בדרישות המופחתות, באותם יוצאי דופן: כשהטופוגרפיה קשה, כשהמבנה מיוחד – אותם אלה, ואי אפשר למנוע ממדינת ישראל ייצר מבנים או לא לבנות את אותם מגרשים – כל בנייני המגורים מונגשים: מהכניסה, מהחניה, מהמבואה.

אילן גילאון: במדינת ישראל אי אפשר למנוע שום בניה.

יעקב עילם: הייתי מגדיל את אחוז השיפוע – לפחות ל- 20% כמו בבנייני ציבור, כי לשיטתה של ליאורה זיידמן, אנשים עם מוגבלות לא היו גרים במודיעין.

יעקב עילם: יש הרבה בניניים מדורגים.

שירה ברנד: אין בהם מעלית?

שירה ברנד: אבל יש פה שתי דרישות – גם שיפוע וגם מעלית.

שירה ברנד: אז ביחד זה בסדר.

יעקב עילם: אבל אני מציע להגדיל את האחוז לפחות ל – 20, כי8% זה לא שיפוע, בכלל.

אילן גילאון: מה המשמעות של זה מבחינת עלות, מבחינה הנדסית?

ליאורה זיידמן: המשמעות היא כבדה.

ליאורה זיידמן: לא סתם מופיע פה הנושא של 8%, ואני חושבת שאנחנו צריכים להבין שיש רזולוציה מובהקת מבחינת עומק הדרישות בין בניין שמשרת את כל הציבור ואנחנו לא יודעים מי קהל היעד שלו, ובין בניין מגורים.

ליאורה זיידמן: אנחנו צריכים, אני חושבת, להתייחס במתינות ובזהירות להשמת דרישות שהציבור לא יכול לעמוד בהן ויש להן עלות מאד כבדה על הדיירים.

ליאורה זיידמן: אין הלימה בין דרישות למבני ציבור לבין דרישות למבני מגורים או בשימוש – זה קהל יעד אחר לגמרי, ולכן יש דרישות מיוחדות למבני מגורים.

ליאורה זיידמן: גם המחוקק הכיר בשוני המהותי.

מאיר ברקן: אני תומך בדעתה של ליאורה זיידמן ואני חושב שיש הגיון רב מבחינה הנדסית לבסס את זה על אותם 8%.

מאיר ברקן: הנושא הזה כבר נדון בעבר - -

ערן טמיר: איך הגעתם ל – 8%?

ליאורה זיידמן: אתך הגענו ב- 5 ישיבות שישבנו אתך.

קריאה: אין טעם להתחיל היום מחדש לדון בכל העניין הזה.

אילן גילאון: אפשר ללכת על משהו באמצע?

אילן גילאון: זה בכלל מועיל למישהו אם היינו הולכים על משהו - -

ליאורה זיידמן: זה לא מועיל.

ליאורה זיידמן: זה מכביד ולא מועיל.

אורי זרובבל: שאלת קודם את מאיר ברקן מה המשמעות.

אורי זרובבל: אם יש לנו בניין שהוא מדורג, והוא יושב על הרכס, המשמעות היא שאתה צריך לחפור פיר בבטן האדם ולהוציא טונלים.

קריאות: - -

מאיר ברקן: הכניסה העיקרית יכולה להיות גם בקומה התחתונה כלומר, בקצה המדרון ויכולה להיות גם בחלק העליון של הבניין.

שירה ברנד: אבל צריך להבהיר פה – שהוא פטור מדרך נגישה לא רק לכניסה העיקרית, אלא מדרך בכלל, כי אם אי אפשר להיכנס מה זה חשוב מה קורה בתוך הבניין?

שירה ברנד: אין בזה הגיון להנגיש את תוך הבניין כאשר אי אפשר לעבור את הכניסה.

ג'ודי וסרמן: אבל אם אפשר להיכנס מהחניה למשל?

ליאורה זיידמן: בדרך כלל זו לא הסיטואציה בבניינים המדורגים כי הלכנו על הטופוגרפיה והחניות בדרך כלל נמצאות במקום שקרוב לכביש.

ליאורה זיידמן: אין טעם לייצר סיטואציה אחרת של כניסה בסלאלום, למשל.

ג'ודי וסרמן: אבל אם יש כניסה שהיא לא עיקרית, כניסה אחרת, צדדית?

ג'ודי וסרמן: מקןבל עליכם למחוק את העיקרית?

קריאות: כן.

אור רוזנמן: (קורא את סעיף (ב)

אילן גילאון: מישהו רוצה להסביר?

שירה ברנד: הכוונה היא שאם יש חצרות בכמה מפלסים אז בכל מפלס שיש חצר ודרך נגישה, הדרך הנגישה תגיע לחצר, אבל זה לא חייב להיות אותה דרך מכל חצר לכל דרך נגישה אחרת אנחנו יכולים גם לעשות כאלה סלאלומים שהם לא מציאותיים.

אילן גילאון: כלומר?

שירה ברנד: לא תמיד החצר היא באותו מפלס.

מאיר ברקן: תחשוב על מבנה של טרסות.

שירה ברנד: חצרות בכמה מפלסים.

קריאה: תחשוב על מבנה של טרסות – לכל טרסה תהיה נגישות, אך לא בהכרח שבין הטרסות תהיה נגישות.

עומרי גלבאום: כיוון שמדובר על מבנים יוצאים מן הכלל במגרשים מאד משופעים – נדרשים לעשות לפעמים באזור חיפה או בכרמיאל, אתה רואה קיר מגן של 15- כדי למנוע את הקירות האלה אז עושים טרסות, ואז מגיעים לצורה יותר הגיונית של תכנון.

עומרי גלבאום: לטרסות האלה אי אפשר להגיע.

עומרי גלבאום: בסעיף הזה מדובר על פטור למקרים כאלה והפטור צריך להיות כזה שאם יש דרך עיקרית, דרך נגישה, אז במסגרת הדרך הנגישה תהיה גישה גם לטרסות של אותה חצר.

עומרי גלבאום: אבל במקרה שהדרך הנגישה לא מגיעה, אז הפטור מתייחס רק לגבי הדרך הנגישה הזו.

עומרי גלבאום: הסעיף צריך להתייחס רק לגבי דרך נגישה עיקרית.

ישראל אבן זהב: הרושם שלי הוא שבאנו לעסוק פה רק בפטורים ולא בנגישות.

קריאות: - -

אילן גילאון: היום הדיון הוא על פטורים.

ישראל אבן זהב: אבל לא פטור גורף כשאי אפשר להגיע לשום טרסה, שום דבר.

ישראל אבן זהב: זה בדיוק מה - -

קריאות: - -

ערן טמיר: הרציונאל נובע מסיבות טופוגרפיות.

ערן טמיר: אם יש סיבות טופוגרפיות שדורשות לבנות טרסות וכו' – אז צריך לפטור, זה בסדר.

ערן טמיר: זה בסדר.

ערן טמיר: הנקודה היא שאין פה את הדרישה הזו.

שירה ברנד: אם נלך אחורה, בסעיף 8.260 חייבנו בדרך נגישה אל כל שטחי החצרות.

שירה ברנד: אבל זו לא חייבת להיות דרך אחת.

שירה ברנד: יכולות להיות כמה דרכים כאלה.

שירה ברנד: אז דרך אחת תוביל לחצר בקומה א' ודרך אחרת תוביל לחצר בקומה מינוס 1.

שירה ברנד: אנחנו רק אומרים פה, בסעיף הפטור, שזו לא חייבת להיות אותה דרך.

שמואל חיימוביץ: אבל לא זה מה שכתוב פה.

אילן גילאון: אני רוצה הצעה שיכולה לפשט את זה.

אילן גילאון: יש הצעה אחרת?

קריאות: זה מה שכתוב.

ערן טמיר: אז צריך סיבה.

ערן טמיר: אם נותנים פטור צריך סיבה.

שירה ברנד: הסיבה היא כמה מפלסים.

שירה ברנד: חצר עם מפלסים שונים.

ליאורה זיידמן: אני רוצה קודם כל שנצא מהקונספט שמישהו עושה בניין מדורג או חצרות מדורגות כדי למנוע יישום חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות.

ליאורה זיידמן: עם כל הכבוד, כאשר אדם עושה מבנה מדורג, שמחייב השקעה די גבוהה, בעלויות של קירות תמך, בתימוך, ביועץ ביסוס, ביועץ קרקע- דברים שיש להם עלויות כבדות, סימן שזה מוכתב מסיבות טופוגרפיות.

ליאורה זיידמן: אף אדם לא עושה טרסות על מקום שהוא מישור.

אילן גילאון: יש פתרון לזה?

שמואל חיימוביץ: אני מציע שיהיה כתוב –על אף האמור...

שמואל חיימוביץ: במקום שתוכננו שטחי חצר משותפים, מגודרים ומרוצפים במפלסים שונים באותה קומה - -

ג'ודי וסרמן: אז זה לא מפלס שונה.

שמואל חיימוביץ: היא מדברת על מפלסים שונים מאותה קומה.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

ג'ודי וסרמן: מה ההצבעה שמצביעים עליה?

ג'ודי וסרמן: אני לא מבינה.

ערן תמיר: אם נותנים פטור צריך שתהיה סיבה.

ערן תמיר: השאלה מה הסיבה.

ערן תמיר: ההסבר הוא שהסיבה היא טופוגרפית.

קריאות: - -

אילן גילאון: זו הדוגמה להתעכבות על דברים שחבל להתעכב עליהם.

אור רוזנמן: (קורא את סעיף (ג)(1).

עומרי גלבאום: בסעיף זה "דרך נגישה" - - בבנייני מגורים זה לא קיים.

ג'ודי וסרמן: זה קיים.

עומרי גלבאום: זו פרשנות לא טובה ולא נכונה.

קריאות: - -

אורי זרובבל: תוספת של מיותרת, כי - - מראש צריכה להיות לפחות 4- ובדרך כלל .

אורי זרובבל: איזה רכב מסתובב מ- ?

אילן גילאון: הורדנו.

ליאורה זיידמן: אני רוצה לחדד קצת את הנושא של "סמוך".

ליאורה זיידמן: אנחנו, בדרך כלל, מפרידים בין תנועת הולכי רגל לבין תנועת הרכב.

ליאורה זיידמן: כללים של בטיחות – אני מבינה שרוצים להגיע לאותה נקודת קצה, לאותה כניסה עיקרית או לאותה חניה.

ליאורה זיידמן: אני מעלה ספק האם באמת אנחנו יכולים לעמוד בכל מקרה לגבי הנושא של המילה "בסמוך".

ליאורה זיידמן: אני מבינה שלא רוצים לעשות איזה סלאלום כדי להוליך את האנשים שצריכים להשתמש באותה דרך, בדרך שהיא דרך עקלתון, אבל מאחר ויש בדרך כלל את המיסע, וזו תהיה בדרך כלל דרך ישרה, דרך פתוחה ורחבה, לכן אני חושבת שהמילה "סמוך" יוצרת בעייתיות במקרים מסוימים ויכול להיות שצריך להיפרד ממנה.

שירה ברנד: השאלה למה זה סמוך – .

שירה ברנד: הדרך הנגישה, באופן עקרוני, צריכה להיות בסמוך לדרך העיקרית.

שירה ברנד: זה כתוב כך לכל אורך התקנות, גם על בניין ציבורי חדש וגם על בניין מגורים חדש.

שירה ברנד: כתבנו את המילה הזו "בסמוך" ובכוונה לא אמרנו בס"מ כי אנחנו לא יודעים להגיד את זה, אבל הכוונה היא שזה מקום שהוא קרוב אחד לשני.

שירה ברנד: התשובה לעניין ה- , אני מצטערת שלא הבנתי את השאלה.

אילן גילאון: הוא שאל מה זה "סמוך".

שירה ברנד: "סמוך" זה לא משהו שאפשר למדוד במטרים.

שירה ברנד: זה אותו "סמוך" שמפרשים אותו לעניין הבניין הציבורי החדש וזה אותו "סמוך" לעניין כל בנייני המגורים.

קריאות: - -

שירה ברנד: אבל כבר היינו בוויכוח הזה, והסכמנו.

אילן גילאון: רגע, זו נקודה חשובה כי לפעמים אנחנו נתקלים במצבים בלתי סבירים – אז לכן כנראה צריך להגדיר כל דבר.

אורי זרובבל: אני חושב ש "סמוך" זה שבסופו של יום, לא כמו במכון התקנים, הם אינם כאן, כשאדם עם מוגבלות צריך להיכנס בכניסה השחורה, הכניסה של האספקה, כי רק משם יש נגישות.

אורי זרובבל: שגם האדם הבריא וגם האדם עם המוגבלות ייכנסו לאותו לובי, לאותה מבואה של המרת, לאותה מבואה של החניה.

אורי זרובבל: ברור שלכל דבר יש מטר וחצי מדרגות.

אורי זרובבל: מטר וחצי זה אורך של .

אורי זרובבל: אם אני אצטרך להתגבר ברפה על מטר וחצי, האורך יהיה , כי ב- 8% - - -הכוונה היא - -

ליאורה זיידמן: אנחנו השתכנענו.

אור רוזנמן: (ממשיך בקריאה – סעיף (ג)(2) ו – (3).

ישראל אבן זהב: אני מציע להפנות את זה לתקן הישראלי, והאורך שם הוא בערך כי יש שם – כל הפרש גובה של חייב להיות משטח ביניים אחרת- כמעט בלתי אפשרי לעלות 8%, זה שיפוע גדול מאד.

ישראל אבן זהב: אני מדבר על כסא גלגלים ידני.

ישראל אבן זהב: מאחזי יד זה עוד פעם – חלק מהתקן, אז אני לא יודע איך אתם מסתדרים פה עם התקן, צריך לבדוק את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: ניתן לאמץ תקן, לא חובה לאמץ תקן.

אילן גילאון: יש עוד מקומות שאתה חושב שזו יכולה להיות הערה כללית לגבי הנושא של אימוץ התקן?

ישראל אבן זהב: אני חושב שבכל מקום שאנחנו מגדירים שיפועים, מרחקים, מאחזי יד וכו', בדרכים ציבוריות, גם במבנים – כדאי להתייחס תמיד לתקן.

יעקב עילם: אני חושב שנכון להפנות את זה לתקן הישראלי אבל יש כאן בעיה אחת גדולה, כאשר אומרים "ללא מאחזי יד" אז יש קהל די גדול שמאחזי יד משמש אותם בשיפוע, ואם אין מאחזי יד – יש אנשים שלא יוכלו ללכת בדרך הזו.

יעקב עילם: לא מעט אנשים נעזרים במאחזי יד, ברמפות, בשיפוע, וזה משמש אותם.

יעקב עילם: אני חושב שאסור לוותר על הנושא של מאחזי יד.

ליאורה זיידמן: אני מציעה שייקבע מספר עגול שהוא , ואז כולם זוכרים.

שמואל חיימוביץ: בתקן כתוב – הפרש גובה .

שמואל חיימוביץ: אימצנו את התקן.

שמואל חיימוביץ: ההפניה לתקן קיימת, כדרישה, כסטנדרט.

שמואל חיימוביץ: פה מדובר על הפחתות במקרים של מגרשים יחסית קטנים.

שמואל חיימוביץ: יש לי השגות לגבי דונם וחצי.

שמואל חיימוביץ: לדעתי צריך את ההפחתות האלה לעשות רק עד דונם.

שמואל חיימוביץ: אבל מעבר לזה, מדובר בהפחתות והקלות במגרשים קטנים, ואז ההקלה היא על ידי מה שכתוב פה, ואני חושב שאפשר להישאר עם מה שכתוב פה.

קריאות: - - -

ליאורה זיידמן: לדעתי, מסיבות פרקטיות, כאדריכלית, כי יש פה יותר מדי מספרים, אז אני בדרך כלל אומרת מספר עגול.

ליאורה זיידמן: אפשר להישאר עם ה – 15 - - לגבי הנושא של מאחזי יד.

ליאורה זיידמן: אנחנו בונים בשביל אוכלוסייה שהיא אנונימית.

ליאורה זיידמן: בטח שיכולים להיות מקרים וגם בבניין שאני גרה בו יש מקרים שלא אנשים עם מוגבלות רוצים את מאחז היד.

ליאורה זיידמן: בסיטואציה הזו אדם שם את מאחז היד בגובה שנוח לו, ברוחב שנוח לו.

ליאורה זיידמן: זה מסוג הדרישות שאתה לא מכתיב מראש את הקשיים של אותה אוכלוסייה שצריכה לבוא לגור.

ליאורה זיידמן: אתה רק נותן את האפשרות לעשות, אם מישהו ירצה, והוא יתקין את מאחז היד.

יעקב עילם: ואז הוא צריך הסכמה של 70 דיירים להוסיף מעקה.

אילן גילאון: לא, לזה אין צורך.

יעקב עילם: אני חושב שמאחז יד זה דבר אלמנטרי שלא מעט אנשים, גם קשישים, נעזרים בו.

יעקב עילם: זה לא תופס מקום מהשטח של בניין זה לא מוריד מערכו של הבניין.

יעקב עילם: אני חושב שברמפה- אין סיבה לוותר על מאחזי יד.

עומרי גלבאום: יש גם צד שני.

עומרי גלבאום: בבנייני מגורים יש ילדים קטנים שמסתובבים.

עומרי גלבאום: אם פתאום מופיעים ברמפה כזו מעקות ילד נמוך יכול להיתקל בזה.

אילן גילאון: זו הפשרה בחיים.

אילן גילאון: אני רוצה לסכם ולעבור הלאה.

אילן גילאון: לכן מה שחשוב לי זה לדעת לגבי האורך, כרגע.

שמואל חיימוביץ: - - זה לא הקלה, כי גובה זה נותן את ה- .

אילן גילאון: מה ההקלה?

אילן גילאון: טוב.

ג'ודי וסרמן: אז נשאר "" ונמחק "ללא מאחזי יד".

ליאורה זיידמן: אנחנו מדברים על צד אחד או על שני צדדים.

קריאות: - -

אורי זרובבל: אם יש ו – 8% זה 1.20, ב – 1.20 ממילא אני צריך מעקה, ממילא, כי מעל אני צריך שלא יפלו.

אורי זרובבל: אז זו לא בעיה.

אילן גילאון: אני חשבתי שבדברים האלה אתם מגיעים מגובשים.

אילן גילאון: נמשיך.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה – (4), (5).

שמואל חיימוביץ: עכשיו אני חוזר לרישא.

שמואל חיימוביץ: לדעתי צריך להגביל לגודל של עד דונם אחד.

עומרי גלבאום: אבל כבר סיכמנו.

עומרי גלבאום: בשביל מה ישבנו שלוש שנים?

אילן גילאון: תבהיר.

אילן גילאון: תמחיש על מה אתה מדבר.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שדווקא נציג הקבלנים יאמר כמה מגרשים של דונם וחצי ומעלה יש לו וכמה בניינים הוא מתכנן על מגרשים שבין דונם לדונם וחצי.

אילן גילאון: אותי לא מעניין האינטרס שלהם.

אילן גילאון: אותי מעניין, בסופו של דבר, הספירות של הנגישות.

שמואל חיימוביץ: ההקלות האלה לגופו של עניין באות כדי לקחת בחשבון שבמגרשים קטנים קשה לפתח את הפתרונות כי פשוט זה גוזל הרבה שטח – את פתרונות הנגישות עם רמפות וכו', כי זה מגרש קטן ויושב על זה בניין, ויש עוד כל מיני דברים שם.

שמואל חיימוביץ: אז אני סבור שהגבול לדבר הזה הוא דונם ולא דונם וחצי, כי בדונם וחצי זה מגרשים באמת גדולים, ויש מעט מגרשים שהם מעל דונם וחצי ולמעשה נגיע למצב שרוב הבניינים יקבלו את הפטורים האלה.

אילן גילאון: אני לא מכיר בניין מגורים על שטח שהוא פחות מדונם.

אילן גילאון: אתה מדבר על משהו דו משפחתי.

אייל לב ארי: הפטורים שדנו בבניין ציבורי חדש גם קבעו שהוא חל על בניין ששטחו קטן מדונם וחצי.

שמואל חיימוביץ: בניין ציבורי ממילא לא מוקם על מגרשים קטנים.

קריאות: - -

ליאורה זיידמן: - -

ליאורה זיידמן: המספר של דונם וחצי נדון על בסיס סטטיסטיקה יחד עם שמואל חיימוביץ.

ליאורה זיידמן: אנחנו לא יכולים להתחיל לשלוף מספרים כשעשינו תהליך עבודה של ועכשיו אנחנו זורקים את זה כאילו שמדובר בסחר בסוסים.

ליאורה זיידמן: הסיטואציה לא נראית לי.

ליאורה זיידמן: עשינו פה תהליך שהיה תהליך עבודה יסודי, עם התקן, עם סטטיסטיקות.

שמואל חיימוביץ: אני חוזר ומסביר שלדעתי, מגרש שהוא מעל דונם – לא צריך את ההקלות האלה ואת הפטורים שמתוארים כאן.

שמואל חיימוביץ: יש בהחלט מספיק מקום בשטח של המגרש לפתח את הפתרונות כפי שהוגדרו קודם לכן, לפני הפטורים.

אילן גילאון: מה יש במגרש של דונם ומה בדונם וחצי?

אילן גילאון: תמחיש.

שמואל חיימוביץ: עיקר הבעיה היא הרמפות – האם יהיו רמפות בנוסף לגישה מהחניה, או לא.

שמואל חיימוביץ: זו השאלה המרכזית, בעצם.

שמואל חיימוביץ: הרי איזו הקלה מרכזית נתנו פה?

שמואל חיימוביץ: בתוך הדבר הזה ההקלה המרכזית היא האפשרות להגיע, במצבים מסוימים, לתוך הבניין רק דרך החניה ולא דרך הכניסה הראשית.

שמואל חיימוביץ: הסיבה העיקרית היא שאדם שגר שם, מטבע הדברים חונה בחניון, ותהיה לו דרך נגישה מהחניון.

שמואל חיימוביץ: אם יבוא אורח הוא ישתמש באותה דרך, כי הוא לא מגיע לשם יום יום.

שמואל חיימוביץ: זה הרעיון, ולמה?

שמואל חיימוביץ: - מכיוון שקשה לפתח במגרש קטן את הנגישות גם בחזית.

שמואל חיימוביץ: אז זו ההקלה המרכזית.

שמואל חיימוביץ: ואני אומר שיש מספיק שטח במגרש, בין דונם לדונם וחצי, כדי לתת פתרון.

שירה ברנד: אבל אם יש מספיק שטח, הוא לא יקבל את הפטור.

ליאורה זיידמן: בעצם, כשיחידות המגרש שלנו מוגבלות, צריך להעמיד עליהן את הבניין עצמו, את שביל הכניסה אליו - -

אילן גילאון: בניין של 32 דירות - -

אורי זרובבל: 4 דירות בקומה זה לפחות 25 או 26 על 25 – .

אורי זרובבל: אם אתה לוקח מגרש של דונם, מרובע, שהוא 31 על 32 – ואתה מוריד ממנו את מרווחי הבניה, סדרי גודל של , מ- 30 על 30 - -

אילן גילאון: אתה יכול להגיד לי על כמה זה יושב?

אילן גילאון: על כמה יושב הבניין הזה?

אורי זרובבל: אין בניין של 4 דירות בקומה שיודע לשבת על דונם אחד.

שירה ברנד: נקודה עיקרית - הרי כל הפטור הזה, התנאי הבסיסי לקבל אותו הוא שמורשה לנגישות מבנים אישר שמסיבות הנדסיות זה בלתי אפשרי.

שירה ברנד: אם הוא לא יודע לאשר את זה, גם אם המגרש הוא דונם או חצי דונם – הוא לא יקבל את הפטור.

שירה ברנד: אז זה הבסיס.

שירה ברנד: המספר הזה, דונם וחצי –הגענו אליו אחרי ישיבות ארוכות וסוערות בתת הוועדה, בוועדת המשנה, במועצה הארצית.

שירה ברנד: כבר התווכחנו עליו רבות וזה המספר שהגענו אליו אחרי שלמדנו את הנתונים ההנדסיים.

שירה ברנד: בכל מקרה, אם לא יהיה מי שיאשר שזה בלתי ניתן לביצוע, אז יהיו חייבים לבצע את זה.

שירה ברנד: אין פה ספק, בכלל.

שמואל חיימוביץ: אני מוריד את ההסתייגות.

אור רוזנמן: (ממשיך בקריאה – (ד) – (1), (2), (3)

אורי זרובבל: יש לי פה השגה .

אורי זרובבל: אנחנו, לפני המעלית, בבניין שאינו רב קומות, צריכים לפחות מטר וחצי.

אורי זרובבל: זאת אומרת: על כל רוחב מבואת המעליות.

אורי זרובבל: זאת אומרת, אם יש לי שתי מעליות, נניח – אז על חזית המעליות הלכו מטר וחצי כדי שנוכל לתמרן.

אורי זרובבל: ולכן אני חושב שהמדידה של לא צריכה להיות מדלת המעלית אלא מרגע שאני מצר את הפרוזדור.

אורי זרובבל: יש לי את המטר וחצי על רוחב הפיר הזה, ומרגע שעברתי ממטר וחצי, אורך הפרוזדור שירד מתחת ל – הוא יהיה .

שמואל חיימוביץ: איך אתה קורא ללובי המעליות?

שמואל חיימוביץ: איך ההגדרה בתקנות?

קריאות: אין הגדרה.

אורי זרובבל: "מבואת המעליות".

קריאות: - -

קריאות: איפה ההגדרה הזו נמצאת?

ג'ודי וסרמן: ב- 2.

קריאות: - -

ג'ודי וסרמן: גם פה צריך תרשים, שיסביר מאיפה מודדים.

אייל לב ארי: אתם רוצים גם תרשים ל – ?

שירה ברנד: מאז שכתבנו כבר יש לנו תקן שעוסק בזה.

שירה ברנד: אולי פשוט נפנה לתקן.

אילן גילאון: אנחנו נאפשר אמצעים טכניים בפעם הבאה.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה – (ה)

עומרי גלבאום: סליחה.

עומרי גלבאום: זה צריך להיות , קודם כל.

קריאות: -

עומרי גלבאום: מדובר על דירת גן.

עומרי גלבאום: אני מקריא את הסעיף שסוכם עליו, שנמצא פה, לפניי: "על אף האמור, מותר סף בגובה עד בפתחי דלתות שלא מובילה אליהם דרך נגישה ושאינם הכניסה העיקרית למבואה, ובפתח עם גג הבניין שאינו מיועד לשימוש משותף של הדיירים".

עומרי גלבאום: זה הסעיף שסוכם בוועדה.

עומרי גלבאום: ה- זה סעיף אחר שמדבר על דלתות כניסה לבניין, ולפי התקן הזה אין ויכוח.

עומרי גלבאום: אנחנו מדברים על דלת אחורית שהיא לא דלת כניסה לדירה, ששם, מסיבות של מניעת כניסת מים או הפרשי גובה – מותר סף עד , אבל זה דרך חצר פרטית.

אילן גילאון: אז מה פה בניסוח מפריע לך?

עומרי גלבאום: ה- 20 צריך להיות , לא .

קריאות: - -

שירה ברנד: אנחנו מדברים פה רק על השטחים הציבוריים.

שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על תוך דירת המגורים.

שירה ברנד: אם, באיזה שהוא מקום בלובי של הבניין יש דלת יציאה החוצה - -

אילן גילאון: היא לא נוגעת לדירה?

שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על תוך הדירה כי בכלל התקנות האלה לא עוסקות בכל מה שעבר את תוך הדירה.

עומרי גלבאום: למשל – דלת יציאה לגג.

עומרי גלבאום: כשאנחנו יוצאים מחדר מדרגות לגג יש סף של , לפי התקן.

שמואל חיימוביץ: זה גג נגיש?

שמואל חיימוביץ: הוא אמור להיות נגיש?

עומרי גלבאום: לא.

שמואל חיימוביץ: אז מה איכפת לי?

ג'ודי וסרמן: בואו נחזור לסעיף 8.260, אני מפנה ל – (ג).

ג'ודי וסרמן: שם נקבעו הוראות הנגישות הבסיסיות בתקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: (קוראת את הסעיף).

ג'ודי וסרמן: שמואל חיימוביץ; אני חושב שחל פה בלבול.

ג'ודי וסרמן: מה שהיה צריך להיות כתוב פה זה כך: "...

ג'ודי וסרמן: סף פתחי דלתות חוץ בבניין מגורים חדש יכול שיהיה בגובה שיעלה על , אם אל דלתות אלה לא מובילה דרך נגישה".

אילן גילאון: שיעלה על ?

קריאות: - -

שירה ברנד: צריך לבדוק שאין פה סתירה לתקנות אחרות,עכשיו, בניסוח החדש.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה – (ו).

אור רוזנמן: קורא את סעיף 8.304, 8.305.

ג'ודי וסרמן: לעניין הסיפא – ככל שמדובר בהתאמת נגישות שלא ניתנת לביצוע מסיבה הנדסית – אפשר לתת פטור לפי הסעיף שבחוק, ואין בעיה.

ג'ודי וסרמן: אבל לא ברור לנו מה זה "לרבות בשל הוראת תכנית החלה על המקרקעין.

ג'ודי וסרמן: ....." זאת אומרת – אין סיבה הנדסית, אבל יש הוראה אחרת - -

שירה ברנד: הוראת התכנית היא חלק מהסיבות ההנדסיות?

שירה ברנד: נניח שהתכנית קובעת שכל הבניינים חייבים להיות בקו - -

אילן גילאון: זה ואין בילתו?

אילן גילאון: זאת אומרת – שאין גורם אחר שיכול לתת הוראה?

ג'ודי וסרמן: מה שהיא מנסה לומר זה שהוראות התכנית גוברות על הוראות החוק, וזה לא ברור לי.

ג'ודי וסרמן: אם אין סיבה הנדסית - -

שירה ברנד: אבל זה חלק מהסיבות ההנדסיות.

שירה ברנד: אני אומרת שהוראת התכנית היא חלק מהסיבות ההנדסיות.

ג'ודי וסרמן: תכנית היא לא סיבה הנדסית.

ג'ודי וסרמן: אם הגישו תכנית שהיא לא נגישה, זו סיבה הנדסית?

שירה ברנד: לא, לא תכנית בקשה להיתר- תכנית לכל הסביבה.

ג'ודי וסרמן: עושים תכנית חדשה, מה לעשות?

ליאורה זיידמן: לכל שטח במדינת ישראל יש "תכנית בניין עיר".

ליאורה זיידמן: לעשות תכנית כזו זה חמש שנים.

ג'ודי וסרמן: אם את צריכה הוראת מעבר, זו שאלה אחת.

ג'ודי וסרמן: אם את רוצה שמעכשיו ואילך שתכנית תוכל להיות לא נגישה בלי - -

ליאורה זיידמן: אין תכנית נגישה או לא.

ליאורה זיידמן: יש תכנית בניין עיר שמגדירה זכויות, קווי בניין, איך ה – נראית, שזה תכניות שהיום אנחנו מבקשים היתר לפי תכניות שאושרו לפני 10, 15, 20 או 30 שנה.

ליאורה זיידמן: לפעמים, מסיבות הנדסיות - -

אילן גילאון: איזה סיבה אחרת חוץ מסיבה הנדסית יכולה להיות?

שירה ברנד: אני אסביר למה הוראות תכנית זה חלק מהסיבות ההנדסיות.

שירה ברנד: למשל – שכל הבניינים ברחוב הזה צריכים להיות בקו אפס.

אילן גילאון: שאלתי שאלה ואני רוצה עליה תשובה – האם יכולה להיות סיבה אחרת חוץ מסיבה הנדסית.

שירה ברנד: אנחנו אומרים שהוראות תכנית זה חלק מהסיבות ההנדסיות.

שירה ברנד: אין סיבה אחרת.

יעקב עילם: זו לא סיבה הנדסית, זו סיבה ארכיטקטונית שקבעו שכל הבניינים יהיו בקו אפס.

קריאות: - -

קריאה: למה החובה שהיא מכוח תכנית גוברת על חובה שהיא מכוח חוק.

קריאה: זו השאלה.

אילן גילאון: תשבו עוד פעם על העניין הזה, כי הפירוש של הדבר הזה זה - -

יעקב עילם: זה אומר, לגישתו של אורי זרובבל, שברחוב דיזנגוף אפשר להקים בניין שהוא לא יהיה נגיש.

אילן גילאון: אי לכך – אנחנו מדלגים על הסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לשמוע מליאורה זיידמן ומאורי זרובבל איך יכול להיות מצב כזה בכלל שבגלל תכנית אי אפשר לעשות נגישות.

שמואל חיימוביץ: אפשר לעשות נגישות בתוך המגרש, אין פה שום סיבה לפטור, בכלל.

שמואל חיימוביץ: יש תכנית, היא מגדירה דברים - -

אילן גילאון: תנו לי ניסוח אחר.

אילן גילאון: זה אומר, בצורה גורפת שאפשר למנוע כל תכנית נגישות.

אילן גילאון: הניסוח הזה לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: הנציבות ומשרד הפנים, וכל הנמנעים - נא לשבת ולהביא לנו תיקון סעיף.

אילן גילאון: ממשיכים.

ערן טמיר: אני מציע לנסות להגדיר מה זו "סיבה הנדסית".

אילן גילאון: אני מציע למצוא פתרון איך גם כשיש תכנית – פותרים את הבעיה הזו.

אילן גילאון: כי תחת זה אפשר למנוע כל מיני תכניות.

ערן טמיר: גם המונח "סיבה הנדסית" דורש הגדרה.

אילן גילאון: אנחנו עוברים הלאה, וזה סעיף שאנחנו לא מסכמים אותו.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה עד סוף (3).

ערן טמיר: גם כאן

ערן טמיר: אנחנו חושבים שאפשר לנסות ולהגדיר מה זו "פגיעה מהותית".

ערן טמיר: אני יודע שזה בנוסח החוק, אבל בתקנות אחרות, שכבר עברו, כן יש הגדרה.

אילן גילאון: אני אגיד לך מה זו "פגיעה מהותית" – זה לשים מעקות כאלה, כמו שדיברתם עליהם קודם, בכותל המערבי.

ערן טמיר: צריך להשתמש באיזושהי הגדרה, גם כדי שהנציב יידע מה לעשות.

אילן גילאון: בסופו של דבר, הכל מסתכם בבעיה אחת – שאי אפשר לעשות חוק שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: אין חוק כזה.

ערן טמיר: אבל הכנסת הלכה בדרך הזו בתקנות הקודמות שהיא אישרה, למשל – בתקנות נגישות אתרים.

ערן טמיר: היא לא רק השתמשה במונח "פגיעה במהותו..." - -

אילן גילאון: אבל ל "אתר היסטורי" יש הגדרה.

ג'ודי וסרמן: מה אתה רוצה להגדיר?

ערן טמיר: מה זה "פגיעה מהותית" באופיו של המקום.

ערן טמיר: אותו הדבר יש בתקנות שעדיין לא אושרו – תקנות נגישות מקום קיים.

ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע?

ערן טמיר: הגדרה, רק אני לא חושב שזה הזמן להיכנס לזה.

ערן טמיר: אפשר להשתמש בהגדרה של "אתר" או ש - - לגבי מקום קיים, שכבר אושרה על ידי משרד המשפטים.

אילן גילאון: אני מציע שהגדרה מהותית – אנחנו נחליט שאנחנו מבינים מה היא.

אילן גילאון: אנחנו משאירים מקום לדימיון שלנו.

ערן טמיר: זה פתח גדול לבעיות, במיוחד כשיש כבר כיוון כזה בתקנות אחרות.

אילן גילאון: תביאו רעיון בכיוון הזה.

שירה ברנד: יש פה שיקול דעת לנציבות ואם אנחנו נכנסים להגדרות אנחנו רק מצמצמים את שיקול הדעת.

שירה ברנד: אולי זה נוח לנציבות ככה, אבל אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

וילמה מאור: זה בינתיים אושר.

וילמה מאור: אם הם יצליחו לשכנע, תבואו עם נוסח.

אור רוזנמן: ממשיך בקריאה – (4).

אילן גילאון: זה לא מתקבל על הדעת בכלל.

גו'די וסרמן: אבל החוק מאפשר מתן פטור אם עלות ביצוע הפרויקט או הבניין עולה על מחצית האחוז, והשאלה שמתעוררת כאן היא – האם העלות היא עלות נטו, כלומר- עלות הבניה של הבניין עצמו, בלי כל השאר, בלי עלות הקרקע, מסים וכו', או עלות ברוטו שזה כולל גם את עלות הקרקע, אגרות מסים וכו'.

אילן גילאון: יש למישהו השגות בקשר לזה?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: נטו?

אילן גילאון: אז אנחנו רוצים לשנות את זה לברוטו.

קריאות: - -

קריאה: להפך.

ערן טמיר: יש סמכות לשר הפנים לקבוע סכום של מספר עד חצי אחוז.

ערן טמיר: הוא לא חייב לקבוע חצי אחוז.

ערן טמיר: אבל אנחנו לא מתווכחים על זה כרגע.

אילן גילאון: אנחנו מתווכחים על – ממה.

ערן טמיר: מבחינתנו, העמדה של אדוני היא העמדה שאנחנו מעוניינים בה – עלות ברוטו שכוללת את כל ההוצאות הרלבנטיות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו ניסינו לחפש מה היתה כוונת המחוקק כשחוקקו את החוק, ושם אין אמירות של ברוטו או נטו, אבל אני אקרא כמה דברים שנאמרו באותה ישיבה כשאישרו את הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על פרוטוקול ישיבת ועדת העבודה מיום 13 במרץ, 2005 ושם אומר חבר הכנסת שאול יהלום – "אם יש נטל כבד מדי – כלומר, הוא בונה בריכה, בונה גג – אבל נטל כבד יותר שהוא יהיה מונגש"?

ג'ודי וסרמן: כלומר, מדבר על מכלול הפרויקט.

אורי זרובבל: אבל הקרקע היא קרקע.

אורי זרובבל: עלות הבניה היא כמעט זהה.

אורי זרובבל: בקרית שמונה, באשדוד, במעלות, בצפת ובתל אביב – עלות הבניה היא כמעט זהה, והיא פונקציה של הסטנדרט.

אורי זרובבל: רק ערך הקרקע שונה.

אילן גילאון: קח את עצמך עם עפרון ומחשב ותעשה חשבון – אז אתה לא תנגיש שום דבר ככה.

אילן גילאון: אתה יודע?

אילן גילאון: נלך על משהו אחר, לא על ברוטו ולא על נטו, על המחיר של הבניין.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: פה אני קובע עמדת יחיד ואני בכלל לא משאיר את זה לוויכוח- שהכוונה היא לברוטו, לעלות הכוללת של הבניה, ויקבע שר הפנים איזה אחוז שהוא קובע, ומה שהוא מוסמך על פי החוק, אבל ברור לגמרי שאנחנו מתכוונים לעלות הכוללת של הבניה.

שמואל חיימוביץ: הואיל והבחנו, בסופו של דבר, מבחן הנטל הכבד, זה מה שעומד מאחורי הרעיון, אז השיקול צריך להיות מסך הכל – ההשפעה הכלכלית של הנגשה מסך כל הפרויקט ולא דווקא מהאלמנט של הבניה עצמה, של הבניין.

רפי גולדשטיין: המנהלת שלי נאלצה לעזוב את הישיבה.

רפי גולדשטיין: היא ביקשה מפורשות שאביע התנגדות של משרד השיכון לכל העלויות.

רפי גולדשטיין: אנחנו מבקשים, אם אפשר, לקיים על זה דיון עוד פעם ביחד, ולבוא אליך עם תשובה.

רפי גולדשטיין: אנחנו לא חושבים שיש לקשור את מחיר הקרקע - -

אילן גילאון: לא מדברים על מחיר הקרקע, מדברים על הכל.

קריאות: - -

קריאה: עלות הבניה.

אילן גילאון: עלות הבניה למי? ואיפה?

אילן גילאון: האם עלות הבניה ברמאללה, בביתוניה?

אילן גילאון: חברים, תבינו: הבעיה היא של אי הסבירות.

אילן גילאון: אם אתם תבחנו את זה באופן מעשי, בסופו של דבר אפשר להגיע למציאות שבתוכה לא תנגישו כלום, על פי האופן היחסי של עלות הבניה.

אילן גילאון: אז להביא לדיון אתם יכולים תמיד, אבל בינתיים ההחלטה היא כזו.

ג'ודי וסרמן: אם משרד השיכון או משרד הפנים יכולים לתת לנו איזושהי דוגמה מספרית - אנחנו מדברים על בניין שהוא פחות מ – , כי בניין מעל ממילא חייבים לבנות בו מעלית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על הנגשות יקרות, לכן אני מניחה שאנחנו מדברים על המעלית, כאן.

ג'ודי וסרמן: מעל יש חובה להתקין מעלית מכוח הוראה אחרת, לא מכוח הוראות הנגישות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על בניין שהוא פחות מ – , שאז, מכוח הוראות הנגישות יהיו חייבים להתקין בו מעלית.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים על נטל גבוה מדי.

ג'ודי וסרמן: האם יהיה פטור מבניית מעלית בבניין שהוא נמוך מ – .

ג'ודי וסרמן: אם יוכלו לעזור לי כאן ממשרד השיכון ומשרד הפנים - כאשר אני מדברת על הקמת בניין של 2-3 קומות.

ג'ודי וסרמן: על זה אנחנו מדברים כאן.

ג'ודי וסרמן: עלות הקמת בניין כזה עם 4-12 יחידות דיור, על מה אנחנו מדברים?

ג'ודי וסרמן: איזו עלות הקמת בניין?

אורי זרובבל: תעשי חשבון – אלף דולר למטר.

קריאות: - -

ג'ודי וסרמן: ברור שהמחוקק התכוון כאן לעלות הכוללת, לא רק לבנייה עצמה, אלא – הקרקע, המסים, וכל מה שעלה מסביב, כי אחרת אנחנו מגיעים לנתונים אבסורדיים שברור שהמחוקק לא התכוון אליהם.

ערן טמיר: כדי להבין על מה שהיועצת המשפטית דיברה עליו – החובה על התקנת מעלית, כשלעצמה, היא מכוח סעיף אחר ופרק אחר.

ערן טמיר: חשוב שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה על התאמות שנגזרות מכוח הפרק שלנו.

ערן טמיר: אני מציע: " עלות התאמת נגישות הנדרשת לפי סעיף 158 (ו)(2) לחוק..." שזה הסעיף שעוסק בפרק שלנו.

ערן טמיר: זאת אומרת שאין אפשרות לקבל פטור ממעלית בכלל.

קריאה: סליחה.

קריאה: החוק עסק בעלות התאמת הנגישות בכלל.

קריאה: הוא לא כיוון לסעיף כזה או סעיף אחר.

קריאה: יכול להיות שיהיו פה רמפות שהעלות שלהן גבוהה מדי.

קריאה: למה אתה רוצה להפנות לסעיף ספציפי לחוק?

קריאות: - - -

ג'ו'די וסרמן: לפי החלטה של אדוני אני מבקשת לחזור על ההגדרה של "עלות": "עלות ביצוע פרויקט או בניין...." נוריד את "הבניין" ונוריד "ללא הקמת מעלית" - -

שירה ברנד: אם מחקו את זה, לא צריך את ההגדרה.

קריאות: - -

קריאה: "לרבות", אולי.

קריאה: לרבות עלות הקרקע.

אילן גילאון: לא "לרבות".

אילן גילאון: עלות כוללת, של הכל.

ג'ודי וסרמן: "עלות כוללת של ביצוע הפרויקט" – או שאתה רוצה פירוט: קרקע, מסים וכו'.

קריאות: - -

קריאה: זה לא צריך להיות הקרקע, זו לא היתה הכוונה.

אילן גילאון: זו היתה הכוונה.

שירה ברנד: אני מציעה להשאיר את זה בלי הגדרה.

שירה ברנד: אנחנו רצינו להבהיר את העמדה המצמצמת.

שירה ברנד: אתם חושבים שהעמדה המצמצמת ברורה מלשון הדיונים בוועדות - -

ג'ודי וסרמן: - -

קריאות: - -

אור רוזנמן: (קורא את סעיף 2.

אור רוזנמן: תחילה ותחולה)

יעקב עילם: אני מבקש לצמצם את ה- 180 יום ל- 90 יום, מקסימום, כין אין סיבה שהתקנות תיכנסנה רק בעוד חצי שנה.

אילן גילאון: אלפיים שנה היינו בגולה.

אילן גילאון: עזוב.

שמואל חיימוביץ: יש פה אבל בעיה שאנחנו גוררים אותה עוד מהעניין של תקנות בניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ: בחוק עצמו כתוב – "...

שמואל חיימוביץ: היתר בניה" ואין שם הגבלה, על פי מה שכתוב כאן, בקשה להיתר שהוגשה לוועדה מקומית.

ג'ודי וסרמן: לכן – מה אתה מציע?

ג'ודי וסרמן: אולי אתם תגישו, כמשרד משפטים, הצעה לתיקון החוק.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שהמועד שצריך להיות קובע זה המועד של הדיון שהתקיים בוועדה המקומית לתכנון ובניה, מרגע שמאושרת תכנית על פי תנאים, מרגע זה צריך לספור את המועד ולהחיל את החובות.

ג'ודי וסרמן: מועד הגשת הבקשה להיתר.

ג'ודי וסרמן: זה המועד.

שמואל חיימוביץ: יפה.

שמואל חיימוביץ: אז אני חושב שאם יבוא מישהו עם בקשה להיתר מלפני כמה חודשים, אין שום סיבה שהוא לא יעשה התאמה של הנגישות - - מגישים בקשה להיתר.

שמואל חיימוביץ: כל עוד היא לא נדונה בוועדה המקומית לתכנון ובניה, או אפילו אם היא נדונה אבל היא לא עברה את האישור, מה שנקרא – בתנאים, כלומר, צריך רק השלמות טיפול כדי לקבל את ההיתר הסופי.

שמואל חיימוביץ: כל עוד זה לא הגיע לכדי השלב הזה, אפשר לצפות שיעשו שינויים בתוכניות, כי אחרת - -

עומרי גלבאום: התכנון עצמו לוקח חצי שנה.

קריאות: - -

יעקב עילם: מניסיון ומידע – מירב הרשויות בארץ מאמצות את התקנות האלה כבר מעל לשנה.

יעקב עילם: ואני חושב שמן הראוי לעזור להן, כי מה שהם עושים – הם כאילו עושים עבירה.

יעקב עילם: מירב הרשויות כבר מאמצות תומחייבות להגיש תוכניות מגורים נגישות.

יעקב עילם: אני חושב שאם נקטין את המועד אנחנו נעזור לרשויות המקומיות שהן לא תעבורנה עבירה.

יעקב עילם: הן עושות דבר נכון, אין סיבה למשוך את זה חצי שנה, כי מירב התכניות שמוגשות היום לוועדות - -

אילן גילאון: אז ממילא אין בעיה.

יעקב עילם: אז מה זה משנה אם נקצר את המועד?

קריאות: - -

ג'ודי וסרמן: צריך לזכור שההוראות האלה הן תוספת לתקנות שכבר אושרו בכנסת הקודמת, וגם שם נקבע תחילה, על בקשות להיתר שהוגשו ביום התחילה - הקבוע אחריו.

ג'ודי וסרמן: זה לא 180 יום.

שירה ברנד: זה היה 180 יום, התאריך הזה.

שירה ברנד: ספרו 180 יום ממועד הדיון.

קריאות: - - -

עומרי גלבאום: יש שני סעיפים שלא הוכנסו, משום מה.

עומרי גלבאום: אנחנו דיברנו עליהם, ואני רוצה להאיר את הסעיפים האלה.

עומרי גלבאום: סעיף אחד שהוא מאד חשוב לנו – במהלך בניה, כשאנחנו בונים בניין, יש תכניות שינוי שאנחנו מגישים לפני טופס 4, תכנית שנקראת As is.

עומרי גלבאום: מבצעים את הבניין, ונניח שהקונסטרוקטור הרחיב עמוד והחלון זז ב- 30-40 ס"מ- אנחנו מחויבים להגיש תכנית שינוי לעיריה.

עומרי גלבאום: זה נקרא "תכנית שינוי".

עומרי גלבאום: תכנית השינוי הזו, ודיברנו עם שמואל בזמנו - -

אילן גילאון: יש לה השפעות על העניין שלנו?

עומרי גלבאום: תכנית שינוי - - יבוא מישהו ויגיד שתכנית השינוי – תבאנה דרישות - -

שירה ברנד: זה לא חל על התכנית הזו.

שירה ברנד: התקנות האלה חלות רק על בניין מגורים חדש.

אילן גילאון: הוא מדבר על חדש.

עומרי גלבאום: בסדר, אבל – תוספת - -

שירה ברנד: אבל תוספת שהיא לא יחידות דיור- פטרנו.

שמואל חיימוביץ: הסעיף הזה קיבל ביטוי בתקנות בניין ציבורי, והסכמנו עליו, בתקנות בניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ: אין לי התנגדות שגם פה יופיע אותו סעיף.

עומרי גלבאום: תכניות שינוי בקונסטרוקציה.

עומרי גלבאום: תכניות שינוי 04 לא יחייבו - -

ג'ודי וסרמן: אבל פה מדובר על בקשה להיתר.

שירה ברנד: זה כולל בקשה להיתר.

שירה ברנד: מגישים את זה כבקשה להיתר.

קריאות: - -

אילן גילאון: אני חושב שיש פה איזשהו תעתיק של המצב, כולל הסיפור ההנדסי, מה שאתה אומר.

עומרי גלבאום: כן, אבל מבחינה משפטית זה תכנית.

עומרי גלבאום: מגישים תכנית שינוי.

עומרי גלבאום: אבל שלא יגיד מישהו – הגשת תכנית?

עומרי גלבאום: תנגיש את הבניין.

עומרי גלבאום: זו לא הכוונה.

ג'ודי וסרמן: אם הנציב אומר שיש סעיף זה, אנחנו מבקשים שימציא לנו - -

שמואל חיימוביץ: למיטב זכרוני זה קיים בבניין ציבורי.

שמואל חיימוביץ: את אותו דבר הם עוררו שם - -

ג'ודי וסרמן: אז נא להביא את זה לדיון הבא.

עומרי גלבאום: צריך להכניס את זה גם לבניין מגורים.

עומרי גלבאום: אותו סעיף בדיוק – להעביר אותו לפה.

שירה ברנד: לא צריך את זה פה, כי כבר כתבנו פה, ובכל מקרה – על כל תוספת זה לא חל.

שירה ברנד: אתה מדבר על תוספת.

ג'ודי וסרמן: לא, לא.

ג'ודי וסרמן: הוא מדבר על בניין חדש שייבנה, ויגישו תכנית לשינויים as is - -

אילן גילאון: הבנתי מה אתה אומר.

אילן גילאון: אני צריך ניסוח לזה.

קריאות: - -

אילן גילאון: היות והנושא ברור, והוא לא נראה לי בעייתי, אני צריך שלישיבה הבאה תביאו לי ניסוח לזה.

אילן גילאון: זה צריך להיות התאמה.

שירה ברנד: אני לא הבנתי את הנסיבות, אני מצטערת - -

עומרי גלבאום: סעיף נוסף שמשום מה לא הופיע פה, והיה בהסכמות שלנו בוועדה – "חניה נגישה שאין אפשרות להתקינה בתחום המגרש או בתחום הבניין, יכולה להיות מחוץ לגבולות הנכס, אך קרוב ככל הניתן לכניסה לתוך הבניין".

עומרי גלבאום: בפטורים זה לא מופיע.

שירה ברנד: זה לא בפטור – זה בראשי.

עומרי גלבאום: במקומות חניה.

עומרי גלבאום: זה מספיק שזה מופיע שם?

ערן טמיר: יש לי הערה – אף אחד מהמייצגים של הארגונים של אנשים עם מוגבלות ראיה לא הגיעו לכאן.

ערן טמיר: הם ביקשו לאפשר להם להעלות את הנושאים בהמשך.

ערן טמיר: יש להם שתי הערות שקשורות לדברים אחרים והם מבקשים להעלות את זה בדיון שממילא אמור להתקיים עם משרד הפנים.

קריאה: ומשרד השיכון.

אילן גילאון: הישיבה הבאה היא בעוד שבועיים, ואנחנו נכנסים לקצב של פעמיים בשבוע.

שירה ברנד: יש לנו מועצה ארצית ב- 3 לנובמבר.

אילן גילאון: לפעמים הבאות – תצטמצמו.

אילן גילאון: יש לנו כמה דברים שבפעם הקודמת התחייבתם להביא אותם ולא סיימתם.

שירה ברנד: לכן אנחנו מציעים את ה – 10 בנובמבר, שהוא יותר ריאלי.

ג'ודי וסרמן: סיימנו פעם אחת את התקנות.

ג'ודי וסרמן: מה שנשאר בתקנות האלה זה רק הנושאים שנשארו פתוחים.

אילן גילאון: אנחנו בישיבה הבאה פותחים תקנות חדשות.

אילן גילאון: לישיבה שלאחר מכן – אתם מתבקשים להביא את כל מה שהתבקשתם להביא.

אילן גילאון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.