ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 77, 2009-10-20 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, שעל סדר יומה אישור תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה) (תיקון).

זבולון אורלב: כידוע, לנושא הזה יש זקן ארוך, בלשון העם.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, זו התכנסות חמישית של הוועדה שמנסה לעסוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: ב-8 ביוני התכנסה הוועדה מתוך כוונה לאשר את התקנות, אבל התברר שעדיין אין נוסח מוסכם בין המוסדות להשכלה גבוהה למשרד האוצר.

זבולון אורלב: בסיכום הישיבה אמר יושב ראש הוועדה: "אני מציע שעכשיו נאשר את הבקשה שלכם לארבעה חודשים, ואנחנו מציעים לכם גם להיערך לביצוע שלהן.

זבולון אורלב: והיה ותוך כדי הדיונים ייראה לכם שלסעיף כזה או לסעיף אחר צריך תקופת היערכות, תוכלו לבקש מאיתנו לקיים דיון בתום ארבעה חודשים כדי לתת איזושהי הארכה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו נהיה מאד קמצנים בעניין הזה, מכיוון שכבר הייתה לכם תקופה של שישה חודשים ואתם יודעים בדיוק, לדעתי, מה רצונותיכם בהתאמות.

זבולון אורלב: יחד עם הרצון שלי, שלא תיפגע ולו כחוט השערה יכולת התפקוד של המוסדות להשכלה גבוהה," – ומזה אינני חוזר בי – "יש גם צד שני למטבע; מלבד עניין טוהר המידות, מנהל תקין וכדומה, יש גם תעשיה ישראלית שאנחנו רוצים לשמור עליה.

זבולון אורלב: אני מסכם.

זבולון אורלב: החלטה ראשונה - אני מציע לחבריי שנאשר את הבקשה של שני השרים להאריך את תחולת התקנות בארבעה חודשים.

זבולון אורלב: לאמור, הם יחולו עד י"ג בתשרי תש"ע, 1 באוקטובר 2009.

זבולון אורלב: החלטה שנייה – והיה והמוסדות להשכלה גבוהה יהיו סבורים שראוי לתת עוד תקופת היערכות, יש לפנות לוועדה לפחות שבועיים לפני תחילת התחולה.

זבולון אורלב: החלטה שלישית – ב-8 בכל חודש חלה חובת דיווח על הגברת ענת חיים מהלשכה המשפטית בחשב הכללי במשרד האוצר" - -

יואל בריס: שר החינוך כבר גנב אותה אליו.

מירב ישראלי: אבל המוסדות דיווחו לנו בדייקנות בכל חודש.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא שימש תירוץ להתחמק מחובת הדיווח.

זבולון אורלב: "- - ועל גד קובר, להודיע למנהלת הוועדה, יהודית גידלי, באי-מייל".

יהודית גידלי: הודיע.

זבולון אורלב: "אני מבקש להצביע על ההחלטות".

זבולון אורלב: ההחלטות התקבלו פה אחד.

זבולון אורלב: ובכן, הבה ונשמע דיווח מה קרה.

זבולון אורלב: למעשה, אנחנו בפיגור, אנחנו ב-20 באוקטובר והיינו צריכים לסיים את העניין עד ה-1 באוקטובר.

זבולון אורלב: מי מבקש את רשות הדיבור?

זבולון אורלב: בבקשה.

יואל בריס: אחזור לרגע לצורך שהיה בדחייה ואסביר מה קרה מאז.

יואל בריס: התקנות המקוריות של המוסדות להשכלה גבוהה נכתבו אחרי ייסורים לא מעטים.

יואל בריס: בתחילה ניסינו ללכת בדרך יותר חד-צדדית, ובסופו של דבר דווקא מצאנו פרטנר מאוד ראוי באוניברסיטאות ובמל"ג.

יואל בריס: אז נכנסנו למסלול, כתבנו תקנות משותפות והבאנו אותן לאישור הוועדה.

יואל בריס: התקנות האלה היו כתובות בדרך של הפניה.

יואל בריס: אתעכב על העניין הזה, למרות שהוא טכני, כי יש בטכניקה מהות במקרה הזה.

יואל בריס: יש תקנות חובת מכרזים כלליות, שחלות על כל הגופים חבי המכרז: משרדי הממשלה, התאגידים הסטטוטוריים, חברות ממשלתיות, בית הנשיא, הכנסת ומוסדות המדינה השונים.

יואל בריס: לתקנות האלה יש מסלול אישור של שר האוצר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יואל בריס: הכנסת, שהחילה את חובת המכרז הכללית בחוק חובת המכרזים, על המוסדות להשכלה גבוהה סברה שהנכון הוא שהתקנות האלה יהיו במסלול אחר – לא אישור שר האוצר אלא אישור שני שרים, שר האוצר ושר החינוך, ולא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אלא הוועדה הזאת, שרואה את מכלול ההיבטים של ההשכלה הגבוהה.

יואל בריס: תמיד יש את האיזון בין ראיית מכלול ההיבטים של תקנות המכזרים, שזה בוועדת החוקה, לבין מכלול ההיבטים של ההשכלה הגבוהה.

יואל בריס: בסופו של דבר, הכנסת הכריעה שזה ההיבט הקובע.

יואל בריס: כיוון שכך, התקנות של חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה חייבות להיות בנפרד מהתקנות הכלליות.

יואל בריס: הן לא יכולות להופיע כפרק בתוך התקנות כי יש להן מסלול אישור שונה.

יואל בריס: עם זאת, כדי לשמור על האחידות, הדרך שבה נכתבו התקנות הייתה הפניה.

יואל בריס: אמרו: התקנות יחולו, ואולם לעניין סעיף כך וכך, במקום בדיקת מספר ההצעות הבאות בחשבון יהיה להם הסדר מיוחד לעניין רכישת ציוד מעבדה, לדוגמה.

יואל בריס: אבל זה נכתב בדרך של הפניה, כלומר יקראו את התקנה המקורית בצורה אחרת.

יואל בריס: התקנות האלה היו אמורות להיכנס לתוקף ב-31 במאי.

יואל בריס: במקביל, בוועדה האחרת, עמלנו על רפורמה מקיפה בדיני המכרזים.

יואל בריס: במלאות 15 שנה לתקנות המקוריות הגיעה העת לעשות רפורמה מקיפה מאוד בכל דיני המכרזים כולם, שחלים על משרדי הממשלה ועל התאגידים הסטטוטוריים.

יואל בריס: הרפורמה הזאת אכן אושרה בחודש דצמבר אשתקד ולה נקבע מועד כניסה לתוקף של 1 ביוני.

יואל בריס: כלומר, ב-31 במאי התקנות אלה נכנסו לתוקף וב-1 ביוני התקנות הכלליות נכנסו לתוקף.

יואל בריס: ברם, התברר לנו שכל ההפניות השתבשו, עד לרמה שהיו הפניות לתקנות שכבר בוטלו בוועדת החוקה, כי האישור בוועדת החינוך היה מוקדם לוועדת החוקה, והיו אי-התאמות וחוסר קונסיסטנטיות.

יואל בריס: לכן, נוצר צורך לעשות שני דברים.

יואל בריס: דבר ראשון, הגיעו אלינו אנשי המוסדות להשכלה גבוהה, כשהנושא הזה התברר להם.

יואל בריס: קודם כול צריך היה לראות את ההתאמות הטכניות שנדרשות.

יואל בריס: דבר שני, אם יש רפורמות בחובת המכרז, אז יש דברים שיש לבדוק מהותית, מעבר להיבט הטכני, מה צריך לחול עליהם.

יואל בריס: אם אדוני זוכר, היה דיון שלם לגבי השאלה מה מידת השקיפות של ועדת המכרזים במוסד להשכלה גבוהה.

יואל בריס: בינתיים, בוועדת החוקה נקבע שכל התקשרות בפטור ממכרז תפורסם באתר האינטרנט 48 שעות לפני ההתקשרות.

יואל בריס: כלומר, שתהיה שהות לאדם שחושב שהוא נפגע מהתקשרות בפטור ממכרז לתקוף את ההתקשרות הזאת.

יואל בריס: זה חייב התאמות מסוג שני.

יואל בריס: דבר שלישי שהתברר לנו, והוא המכביד יותר מבחינה טכנית, ששיטת ההפניות עצמה לא מוצלחת, כיוון שיכול להיות רצון של ועדת החוקה לתקן הוראה כללית, ואת ההוראה הזאת ועדת החינוך דווקא לא תרצה להחיל אותה, או שתבוטל תקנה ואז תישאר הפניה יתומה, או להיפך, שוועדת החוקה תרצה לתקן והם יצטרכו לרדוף אחרי תקנות שנמצאות במקום אחר, אצל שרים אחרים.

יואל בריס: לכן הגענו למסקנה שצריך לכתוב את התקנות מחדש.

יואל בריס: היו שתי ישיבות אצלי עם כל האנשים הרלוונטיים - התקנות האלה מחייבות תיאום עם כמה גורמים, ולכן התיאום הטכני הזה לא פשוט.

יואל בריס: אנחנו יושבים, בצד הממשלה, יחד עם השותפים שלנו ממשרד החינוך והמשרד המשפטים ומן העבר השני עם נציגי כלל האוניברסיטאות ועם נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

יואל בריס: בעקבות שתי הישיבות האלה הגענו להסכמות מהותיות לגבי איך צריכות להיראות התקנות, וגם נשלחה אלינו טיוטה של הצעה איך לקדם את התקנות העצמאיות האלה.

יואל בריס: כאן אני מגיע לרגע המביך; בתקלה אצלנו בלשכה המשפטית של משרד האוצר התקנות לא יצאו במועדן.

יואל בריס: לכן, לצערי, למרות שכשדיברתי עם יושב-ראש הוועדה בשבוע שעבר חשבתי שנעשה מאמץ להביא איזושהי טיוטה היום ולו ראשונית, הניסיון הזה לא צלח.

יואל בריס: מה שעשינו עכשיו זה שביקשנו לקבוע שני ימים תמימים עם כל הגורמים האלה כדי לעשות את ישיבת הנוסח לא בדרך של העברת נוסחים, אלא ישיבות רצפות אצלי.

יואל בריס: אזקק לעניין הזה באופן אישי, אלווה אותו עכשיו, שלא תקרה תקלה נוספת.

יואל בריס: נוכל תוך שלושה שבועות להגיע עם התקנות המעודכנות.

יואל בריס: מכיוון שיש כאן רטרואקטיביות ברור שזה חייב להיות כמה שיותר מהר, וזה יתקן גם את התפר של 1 באוקטובר, ואז נגיע עם תקנות מלאות ואישור בכתב משני השרים.

יואל בריס: נפנה אותן לוועדה ונוכל לקיים את הדיון לגופו.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר שוב את מסגרת הזמן שאתם מוכנים להתחייב עליה?

יואל בריס: שלושה שבועות מהיום.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני עשר שנים בכנסת, ואני מעריך מאוד כשעובד מדינה בכיר כמוך אומר:

זבולון אורלב: אני אחראי לתקלה ולוקח אחריות על עצמי, ולא מורחים את הכנסת בסיפורי בדים.

זבולון אורלב: אמנם עשרת ימי תשובה חלפו לפני חודש, אבל אני מקבל את ההודעה שלך.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את זה שהתרעת לפני שבוע, אבל היינו יותר אופטימיים וחשבנו שזה בכל זאת ייגמר.

זבולון אורלב: אני מעריך את הכנות שלך.

זבולון אורלב: אני מבין שב-30 בנובמבר 2008 פורסמו תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה), והן בתוקף.

זבולון אורלב: אז, כמו שתיארת, חודש אחרי אישור התקנות כאן, בוועדת החוקה אושרו תקנות שיוצרות מצב שהתקנות שאושרו כאן לא כל כך רלוונטיות, כמו שתיארת.

זבולון אורלב: אבל בינתיים יש תקנות, והן לא מעשיות.

מירב ישראלי: הן פורסמו בפברואר 2009.

זבולון אורלב: עכשיו אני שואל את עצמי מה המצב המשפטי.

זבולון אורלב: יבוא ספק למוסד להשכלה גבוהה וישאל למה לא עשו מכרז.

זבולון אורלב: אז ייתנו איזושהי תשובה, יגידו שהתקנות שאושרו בנובמבר הן לא מעשיות, והוא יגיד בג"ץ.

זבולון אורלב: מה תענה המדינה?

זבולון אורלב: לכאורה, הייתם צריכים להביא תקנות שדוחות את תחולת התקנות של נובמבר 2008.

יואל בריס: זו דרך המלך, לכאורה יכול להיות שזה היה הדבר הנכון.

יואל בריס: אבל במקום להביא עכשיו שני סטים חשבתי להביא בעוד שלושה שבועות את כל העניין, ולסגור אותו בחדא מחתא - בבת אחת.

זבולון אורלב: הממשלה כרגע אחראית לאיזשהו מצב אבסורדי, שהדעת לא סובלת אותו, וזו אחת הסיבות שלנו ללחוץ עליכם ככל האפשר – ואני חושב שהוועדה עושה את כל המאמצים האפשריים ללחוץ בחובת הדיווח, בישיבות וכדומה – כדי להביא את הסאגה הזאת לידי סיום.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר ביושר שכרגע יש בעיה, שאם איזשהו גורם ירצה לעשות צרות, לרדוף את הצדק והיושר ולדרוש משפט, הוא יעמיד את הממשלה במצב מאוד מאוד מביך.

עדנה הראל: אז אולי בכל זאת הממשלה תשקול מחדש וכן תביא הארכה מסודרת.

זבולון אורלב: אבל הוא אומר שזה יהיה מוכן תוך שלושה שבועות.

עדנה הראל: אבל גם במהלך שלושת השבועות האלה יכול - - - כבר יש פניות של ספקים, ככל שהבנתי.

עדנה הראל: איחרתי בכמה דקות לישיבה הזאת, אבל יש את הדיון שבו התבקשה הארכת התחולה עד 1 באוקטובר.

עדנה הראל: גם פה הייתה תקלה וזה לא פורסם.

יואל בריס: זה כבר נשלח לפרסום.

עדנה הראל: בסדר.

עדנה הראל: אפשר לבקש בצורה מסודרת את הדחייה כבר עכשיו, לשלושה שבועות או לחודש, ויכול להיות שזה עדיף כי בכל זאת זה יפורסם לפני.

עדנה הראל: זה יכול להתפרסם באופן מיידי.

יואל בריס: הוועדה יכולה לאשר כרגע בלי שהראיתי תקנות?

עדנה הראל: אפשר לשלוח את לוועדה לדיון של חמש דקות בשבוע הבא, על בסיס הדיון שהיה כבר היום, ולאשר.

עדנה הראל: מדוע שתישאר אי-הוודאות המשפטית?

יואל בריס: את זה אני מוכן לעשות עוד היום, אם זו הבקשה.

זבולון אורלב: תיכף נשמע את הדוברים, שיתייחסו גם לעניין הזה.

זבולון אורלב: מר קובר, בבקשה.

גד קובר: ראשית, במלוא הענווה הראויה אני מצטרף לשבח שחלקת למר בריס.

זבולון אורלב: הוא גם לא היה בסדר וגם חלקנו לו שבחים.

גד קובר: כתוב: "מודה ועוזב ירוחם".

גד קובר: לגופו של נושא, האוניברסיטאות יושבות בתוך עמן, והן כמובן ערות למצב המשפטי הפחות נוח שנוצר.

גד קובר: למיטב ידיעתי, גם במכון ויצמן וגם באוניברסיטאות אחרות – לא כולן אולי - עוד לא נוצרו תקלות של ממש כתוצאה מזה, ואני מקווה שבמהלך שלושת השבועות הקרובים לא ייווצרו תקלות של ממש.

גד קובר: יחד עם זה, כבר מסוכם בין מר בריס וביני שאם, חס וחלילה, נקלע לאיזושהי תסבוכת משפטית – שאני לא מעריך שתקרה - נבקש מנציגי הממשלה שיבואו לבית המשפט ויהיה לנו סיוע מלמעלה.

גד קובר: אבל זה לצורך בדיחות הדעת.

גד קובר: אם כבודו חושב שיש טעם להתחיל עוד היום בהליכים לאישור המצב המשפטי אנחנו ודאי לא נתנגד.

גד קובר: יש בינינו סיכום, יותר מעקרוני, על נוסח התקנות החדשות.

גד קובר: אני חושב שאם לא יקרו שם שינויים דרסטיים, אנחנו חיים עם זה בשלום.

גד קובר: אם שלושה שבועות מספיקים על מנת לסגור את כל הקצוות - זה ודאי טוב.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

מירב שביב: אין לנו מה להוסיף.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם בגרתי, אני מציע לקבל את העצה של עדנה הראל.

זבולון אורלב: אני לא מקבל כל כך את האופטימיות של מר קובר, כי אתה לא יודע אף פעם מאין הרעה קופצת עליך.

זבולון אורלב: הואיל ואתם עוסקים במכרזים וברכישות בהיקפים גדולים מאוד, אני מבין שלפעמים גם בעשרות מיליוני שקלים, תביעה אחת יכולה לסבך מוסד להשכלה גבוהה תסבוכת מאוד בעייתית, ואני מאוד חושש מהדבר הזה.

זבולון אורלב: התביעה יכולה גם להיות שפתאום אדם יגלה שלפני חודשיים היה מכרז וקיפחו אותו.

זבולון אורלב: אני לא הייתי רוצה לסכן את המוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אני מקבל את העצה.

זבולון אורלב: אם אפשר לקבל היום-מחר בקשה, ומנהלת הוועדה תקבע דיון קצר של חמש דקות.

זבולון אורלב: יבוא נציג אחד מכל גוף ואנחנו נסיים את העניין הזה ברבע שעה.

יואל בריס: אתן גם זמן דיון לוועדה.

יואל בריס: בעוד שלושה שבועות אגיש את זה והוועדה תרצה לדון בתקנות שאביא.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אתה תבקש דחייה לחודש ימים.

זבולון אורלב: כבר היום או מחר יודיעו לכם על מועד הישיבה בשבוע הרביעי.

זבולון אורלב: אז יהיה מצב שאין תקנות וזו מוטיבציה עבורכם לזרז את העניין.

זבולון אורלב: לא שאני חושד בכם שאין לכם מוטיבציה גם היום יש תקנות אבל אי-אפשר לפעול לפיהן.

זבולון אורלב: זה מצב לא טוב, לא משפטית, לא כלכלית ולא משום בחינה שהיא.

זבולון אורלב: ברגע שתביאו את הבקשה לדחות את תחילת התקנות האלה - - -

יהודית גידלי: רטרואקטיבית מה-1 בחודש.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני לא אוהב לעשות את זה, אני מודה.

זבולון אורלב: אני עושה את זה רק כדי להגן על המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני רואה בזה אינטרס ציבורי מהמעלה הראשונה, כי תביעה אחת, של ספק חכם אחד, יכולה להרוס מוסד.

זבולון אורלב: מר קובר, רצית להעיר.

גד קובר: כן, אדוני.

גד קובר: אני יוצא מתוך הערכה שלמרות יעילות העבודה בוועדה המכובדת הזאת ייקח לוועדה יותר מאשר שבוע אחד על מנת לסיים את ההליך בדיון בנוסח הסופי של התקנות.

גד קובר: לכן, להערכתי כרגע, שלושה שבועות לא יספיקו.

זבולון אורלב: בעוד שלושה שבועות הוא מביא את התקנות, אני משאיר לעצמי שבוע דיונים.

גד קובר: אם אדוני חושב שהוועדה תעמוד בזה, אז זה בסדר.

גד קובר: אני מציע להאריך את זה, כי צריך לפרסם את זה, צריך לעבור תהליכים.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: התחולה של התקנות החדשות תהיה עם פרסומן.

זבולון אורלב: נאמר שאנחנו קובעים ליום שלישי בעוד ארבעה שבועות את הדיון - מתוך הנחה שאשאיר באותו יום כמה שעות טובות – להערכתך, כמה זמן אחרי אישור הוועדה זה נכנס לתחולה?

יואל בריס: אם אצליח להביא את הנוסח לפרסום תוך שבוע, בהנחה שיהיו פה תיקונים, זה מתפרסם ביום חמישי שלאחריו.

זבולון אורלב: כלומר, אחרי האישור פה אתה צריך עוד שלושה שבועות גג.

זבולון אורלב: כלומר, בסך הכול אנחנו צריכים שבעה שבועות.

זבולון אורלב: הדיון כאן יהיה בשבוע הרביעי מהיום, אבל אתם תגישו בקשה להארכת התחולה לעוד שבעה שבועות.

גד קובר: הפעם אני לא אופטימי ואני חושב שכדאי לעגל את זה לחודשיים, פשוט כדי שכולנו נירגע.

גד קובר: אם נראה שזה יוצא קודם – אז זה ייצא קודם.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה שלך, נעשה את זה שמונה שבועות ונהיה יותר רגועים.

זבולון אורלב: האם שמעתי בדבריך שאתה לא אופטימי כמו יואל, שבשלושה שבועות זה ייגמר?

גד קובר: אדוני לא תמך באופטימיות הקודמת שלי, וכרגע לא תמכתי באופטימיות של אדוני.

זבולון אורלב: ההבדל ביני ובינך הוא שאתה יודע את התוכן ואני לא בקי בתוכן.

גד קובר: אני לוקח בסך הכול עוד מרווח על מנת שיהיה זמן לדון במהמורות של הרגע האחרון, אם תקרינה.

גד קובר: הן לא חייבות להיות בנוסח הסופי של התקנות, כמו בתקלות בין משרדי ממשלה, המדפיס הממשלתי וכו'.

זבולון אורלב: זה לא קשור לדיון שיהיה פה בעוד ארבעה שבועות.

זבולון אורלב: לכן לקחנו חודש ימים, כלומר מהדיון בוועדה אני נותן עוד חודש ימים.

זבולון אורלב: זה נראה די והותר.

גד קובר: נחה דעתנו.

זבולון אורלב: הסיכום שלנו הוא כזה: הוועדה רשמה לפניה שעקב תקלה בלשכה המשפטית במשרד האוצר לא הוגשו התקנות לדיון ואישור הוועדה, על-פי סיכום של הוועדה מיום 8 ביוני.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי של משרד האוצר הודיע, בהסכמת המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, ור"ה ומשרד החינוך, כי שרי האוצר והחינוך יגישו את הנוסח הסופי של התקנות לדיון ואישור הוועדה בתוך שלושה שבועות.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה הודיע כי הדיון בתקנות ואישורן יתקיים בשבוע שמתחיל ב-15 בנובמבר, בכ"ח מרחשוון.

זבולון אורלב: בהסכמת כל הגורמים, שרי האוצר והחינוך יגישו לוועדה בקשה דחופה – תוך יום או יומיים – על מנת לדחות את תחולת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה) עד ליום רביעי, כ"ט בכסלו תש"ע, 16 בדצמבר 2009.

זבולון אורלב: רבותי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.